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Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Pensándolo mejor, y ya que se ha puesto en duda tan abiertamente lo que afirmé acerca del uso de la cal viva para potabilizar el agua (evidentemente, Santiago, no se bebe nada más echarla, hay que dejarla reposar), me parece interesante demostrar que es verdad:
1) Plinio, NH, XXX, 94 : Calx aquam accenditur (“la cal viva incendia el agua”).
2) Agua de aljibe. En el campo, el aljibe es un gran depósito subterráneo donde se guarda el agua de lluvia proveniente de los techos de las casas y los galpones. Como se debe usar durante meses, se suele purificar el agua almacenada echándole cal viva. En algunos lugares se dice que es eficaz la presencia de tortugas para que no dejen criar bichos ni gusanos.
http://www.aguascordobesas.com.ar/kids/k5-potab.htm
3) "Cal viva para potabilización de aguas. Requisitos y métodos de ensayo generales" y "Cal viva para potabilización de aguas. Determinación de contaminantes", proyectos 1645/1-2, año 1997, del Instituto de Normalización y Certificación de Argentina.
4) La casi totalidad de las cales es consumida por la construcción si bien tienen otros usos industriales:
* La depilación de pieles en las curtiembres
* La potabilización de agua
* La depuración de melazas azucaradas
* La fabricación de otros compuestos de calcio
http://html.rincondelvago.com/piedras.html
5) Ejemplos tradicionales del uso de la cal viva para desinfectar y potabilizar el agua (cisterna de Can Carrero, en Ibiza)
http://www.travel2ibiza.com/article.html?ancho=&article_id=134&lang=es&class=pozos
6) Usos de la cal viva: El agua de Cal que es una disolución alcalina de cal apagada en agua, se utiliza principalmente en medicina como antiácido, como neutralizador de un ácido venenoso o para tratar quemaduras.
http://redescolar.ilce.edu.mx/redescolar/publicaciones/publi_rocas/cal-viva.htm
7) Del CT13 Química, fue aprobada la Norma COVENIN 3741:2002, referente a productos químicos para uso industrial. Cal viva y cal hidratada utilizadas en el tratamiento de potabilización de aguas. Requisitos y métodos de ensayo (Obligatoria), solamente en los puntos: “6.3 Impurezas”, “9 Rotulación y envasado”.
http://www.asoquim.com/boletines/328.htm
8) PROCEDIMIENTO GENERAL DE DISEÑO DE LOS SISTEMAS DE POTABILIZACIÓN ... En caso de seleccionar cal viva, cal hidratada o silicato de sodio...
www.cra.gov.co/gc/www/resources/tituloc.pdf
9) The Classes of Waters
In general, desirable or undesirable properties were associated with the source of the water one obtained, and there was general agreement on the ranking of these sources. Rainwater was usually held to be the best water even though it was also regarded as the quickest to become putrid (though this in itself was not problematic, since the water might still be used after it had finished putrefying). Though some wealthy Romans made much of its virtues, water from melted snow or ice was generally viewed as harmful, possibly because it was associated with goiter, but more likely because, being deaerated, it tasted flat and led to a heaviness in the stomach (Burton 1868: 241; Vitruvius 1960: 239; Pliny 1963: book 31, chap. 21; Diderot and D’Alembert 1969; Soyer 1977: 296; Simoons 1991: 491—2).
http://www.cambridge.org/us/books/kiple/water.htm (Chr. Hamlin)
10) De paso, un curioso testimonio de 1503, de embalses al aire libre para beber:
“Las dificultades para el abastecimiento de agua potable no es un problema reciente ni restrictivo a países en vías de desarrollo. El artillero Diego García de Panes y Abellán, que estudió el camino que unía Veracruz con México en el siglo XVI, nos ha dejado la siguiente descripción (García de Panes, 1503): “Todas las haciendas y pueblos por donde no pasa río usan de unas balsas que llaman jagüeyes, donde acopian la bebediza para entretiempo de secas; y de esta agua, sin cura de limpieza, es preciso beban las gentes y las bestias; a excepción de tal cual hacienda de rico, que tiene un pequeño aljibe en su casa, pero ésta no la dan a los pasajeros de las ventas de las mismas haciendas; y siendo el terreno de algunos jagüeis salitroso y gredoso, hay más repugnancia en beber el agua. Así sucede en Techacalco, Santiago de Tesmeluca y demás haciendas de la carrera de los caminos, que aumenta la incomodidad de los pasajeros” : http://tierra.rediris.es/hidrored/ebooks/sequia/cap11.html
11) Town Supplies — Water for All
[…] We usually associate both these features (household water supplies from a public waterworks) as exemplifying the organizational genius of Imperial Rome and lament that it was only in the nineteenth century that authorities, guided by new knowledge of disease transmission and new standards of public decency, again acknowledged water supply as a public duty. Yet a "hydraulic consciousness" was well developed in many medieval and early modern European towns (as well as existing far beyond the Roman empire in the ancient world) (Burton 1868: 241). This consciousness manifested itself in the building of public fountains and pumps, the diversion of brooks for water supply, and even the use of public cisterns and filters, as in Venice. All of these means were used to supply water for industrial purposes, for town cleansing, and for the fighting of fires, as well as for domestic use, but it would appear that the piping of water into individual homes was not felt to be important (Baker 1948: 11—17; Guillerme 1988; Vogel 1988; Dienes and Prutsch 1990; Grewe 1991). High-volume domestic uses of water did not exist; water closets would not become popular until the nineteenth century; bathing was, at least in early modern France, seen to be dangerous to health; and clothing (other than linen) was rarely washed (Vigarello 1988).
http://www.cambridge.org/us/books/kiple/water.htm (Chr. Hamlin)
Bueno, creo que esto será suficiente para demostrar que la potabilización del agua a través de la cal se conoce desde tiempo inmemorial, se ha usado y se sigue usando, sobre todo aún en países algo más atrasados que nosotros. Pero, aún así, ¿no bebemos nosotros de presas más o menos grandes y estancas? La única diferencia es que el agua ahora se potabiliza de otra forma, pero el principio de embalsar agua para consumo humano es el mismo.
Añadiré de paso que también valen para potabilizar el ácido sulfúrico y el sulfato de aluminio:
"El Ácido Sulfúrico es un producto industrial fundamental. Sus aplicaciones son numerosísimas y su consumo es extraordinario, por su facilidad de reacción con otras materias, eliminando metales, oxígeno, agua y otras sustancias no deseadas. Los usos del ácido sulfúrico son tan variados que el volumen de su producción proporciona un índice aproximado de la actividad general industrial. Este ácido es un producto que directa o indirectamente está presente en toda industria, y su consumo es el termómetro de la industria de un país. Sus principales usos son:
* Producción de superfosfato de calcio (fertilizantes).
* Potabilización de agua: para producir sulfato de aluminio a partir de bauxita.
* Detergentes: en la sulfonación de dodecil-benceno, que es la materia prima básica para la mayoría de los detergentes utilizados en el hogar y la industria. También para esto se utiliza óleum 22%.
* Fábricas de Papel: En el proceso de producción de la pulpa de papel, e indirectamente en el uso de sulfato de aluminio. Este también se utiliza en la depuración de aguas residuales y en la potabilización.
Y finalizo con algo que seguramente no se os ha ocurrido a ninguno, porque sois más jóvenes, no sois o habéis sido madres, o no sois “amos de casa” veteranos: El agua insegura se puede también hervir, y, una vez fría, usarla para beber tranquilamente... De hecho, es lo que se recomienda, y algunas hemos hecho mucho, incluso con el agua de suministro seguro, cuando se va a usar para bebés...
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Y sobre lo que acabo de leer de que la arquería de Los Milagros pueda ser árabe, voy a hacer como que no lo he leído... Mucha gente experta en arquitectura romana ha estudiado su construcción, yo misma, la última y menos experta entre todos, me pasé una semana mirándolo al centímetro para el artículo sobre él. Los ladrillos de Los Milagros tienen medidas, ligeramente variables pero todas dentro de los estándares romanos, además están perfectamente cocidos (no hay más que compararlo con uno árabe), y las llagas de cemento entre ellos no suelen pasar de 1 cm de espesor (idem), los que fueron parte de mis argumentos para probar que era en realidad augusteo. Porque el paralelo de la arcuatio de Aspendos en Turquía, que me costó mucho trabajo encontrar y nunca se había aportado, es bastante concluyente (vide mi art.cit. de 1982, lám. IV, que es exactamente la misma que dice Santiago que encontró y da como fig. 14 de su artículo).
Y, que se sepa hasta ahora, los árabes no usaban la sillería almohadillada, Isaac, si quieres creer al menos a Manuel Durán (“Como elementos importantes para la identificación de los puentes romanos debe citarse en primer lugar el tipo de material empleado en la construcción, así como su labra y aparejo. Si la fábrica es de piedra sillar, con labras típicas como el almohadillado, la finura y el cuidado de sus juntas y determinadas formas de aparejar la sillería, la identificación es menos problemática, mientras que el posible empleo de lajas sin labrar la dificulta...”: http://traianus.rediris.es/textos/puentes04.htm). Poned “almohadillado árabe” o “almohadillados árabes” en Mr. Google y veréis lo que ocurre.
Y, sobre todo, tampoco los árabes grababan falos en los sillares, como lo hay en Los Milagros. Un poquito de por favor...
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
De nuestro santo padre el DRAE:
falo. (Del lat. phallus, y este del gr. φαλλός).
1. m. pene.
Y, si hace falta, os pongo la foto.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Como una imagen vale más que mil palabras, y la misma foto permite contemplar los aparejos, la he subido. Jugimo, si te parece bien asociarla, se llama "Los Milagros (Mérida). Falos y aparejos".
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Pero, bueno, Isaac y Lilit, ¡que no sé de dónde os sacáis la idea de que me enfado! Yo me enfado exclusivamente con cuatro cosas: los inventos en Historia, el ocultamiento de datos, el "ninguneo" de colegas, y el aprovecharse de ideas y cosas descubiertas por otros sin citarles (casi todo muy hispano, por desgracia). Pero las hipótesis y el cruce de discrepancias me encantan, todos estos debates me divierten mucho y estimulan mi imaginación, lo que me viene muy bien para que el cerebro no decaiga.
Pero lo cierto es que en este foro concretamente se me está creando un complejo de "aguafiestas": Todo el mundo disfrutando con que no sean romanos y yo erre que erre que sí lo son. Así que la que se va de él soy yo.
Pero, ojo, que no me enfado. Aquí dejo todos los datos y objeciones, muchas de los cuales no se pueden saltar olímpicamente y hasta seguro que le pueden venir bien a Santiago para su futura publicación, para saber qué flancos tiene que proteger mejor. Y ya Dios algún día nos dejará saber quién hizo de verdad estos pantanos. ¡Por lo menos sabemos que no fue Franco, algo es algo!
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Pero qué forma de no leer lo que no interesa: Lo que dice E. Weber no es "otra cosa muy distinta", es precisamente "lo mismo" (añadiendo el feliz paralelo de "El Chacal" para otro delincuente profesional). Incluída la opinión de Holder de que el nombre es "dudosamente céltico".
Lo que si es forzar la fuente antigua es convertir lo que dice Dión Casio, "lestés EN Ibería", en "lestés íber", que es lo que Casio hubiera dicho si se tratara de un hispano. Y no se entera: Corocotta no es citado por su importancia, sino como pretexto sobre la magnanimidad de Augusto.
Y su punto 2 lo que demuestra es que no tiene Ud. idea de lo que dicen de verdad los autores grecolatinos. Lo de que Viriato sólo es llamado "ladrón" por los romanos sólo lo puede decir alguien que no conozca las fuentes sobre Viriato. No le sonará de nada un tal Frontino, experto en artes militares y que le llama "dux" (Strat. II, 13, 4), ni los grandes elogios como genial estratega, valiente militar, etc. que de Viriato hacen Apiano (72), o Diodoro (33), o el propio Dión Casio. Mire, para afirmar ciertas cosas hay que documentarse bastante más.
No vale la pena seguir. Así que, como dicen los castizos, "para Ud. la perra gorda".
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Galo, a ver ese texto griego y esas matracas, que me parece que las tiene un poco oxidadas:
5 (pénte) + (kaì) 20 (eíkosi) = 25
25 x 10.000 (muriádas) = 250.000
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
No, Ud. no habló de "pénte", lo malo es que Dión Casio sí lo hizo... Pero, nada, siga Ud. con sus cuentas.
Biblioteca: ¿Manipulando, que es gerundio? Juba II de Mauretania y Melilla
Hannón: Posiblemente porque tienen los repertorios numismáticos correspondientes e/o Internet, donde hoy en día están prácticamente todas las amonedaciones antiguas.
Tm: Qué buena la secuencia. De acuerdo, sólo que en el paso 3º me temo, por desgracia, que para decir que "Juba II fue uno que vivió por aquí" sí que se ha asimilado antes, y luego "desasimilado", la verdad.
Biblioteca: ¿Manipulando, que es gerundio? Juba II de Mauretania y Melilla
Hannón: Puede ser que la moneda esté en mal estado y no se atrevan del todo con la identificación. Pero no puse nada irónico, lo juro por Snoopy..
Biblioteca: DEA SANCTA ATAECINA TURIBREGENSIS.
Y no hacía falta excavar para saberlo. O, más claro aún, sólo excavando es como no se puede llegar a saber cómo se llama un yacimiento. Tiene que haber textos antiguos o epígrafes, y en Aroche ya teníamos ambas cosas.
1) Lo dice Plinio el Viejo hacia el 77 d.C., cuando cita Turóbriga tras Arucci (Aroche) dentro de una lista alfabética, lo que indica que eran inmediatas. Pero, además, 2) hace siglos apareció en Aroche una gran inscripción que citaba un templo de Apolo y Diana mandado construir por cierta Baebia Crinita, que era sacerdos Turobrigensis (CIL II, 964 = ERBC 161). Y muchos otros hemos mantenido eso sin excavar, a pesar de que últimamente se puso de moda llevarse Turóbriga a otros lugares más al norte, lo que el texto de Plinio en principio no autoriza.
Y, Mycroft, son demasiadas aras para ser llevadas hasta El Trampal, y es un lugar cristianizado, lo que indica que el santuario previo de Ataecina del Trampal (una sucursal del onubense) era importante y estaba realmente allí mismo, o cerquísima.
Biblioteca: DEA SANCTA ATAECINA TURIBREGENSIS.
Olvidé mencionar que otras cuatro inscripciones en Aroche documentan el origónimo "turobrigensis" (ERBC núms. 160-161,169-170 y págs. 194-196), más otra en la cercana Messangil portuguesa (ibid., nº 194).
Por eso no se puede compartir la hipótesis de Mª P. García Bellido (1994), seguida por J.M. Abascal (1995), de que Turobriga estaría en Alcuéscar, siendo encima ésta lusitana, cuando Plinio dice que Turobriga era bética.
Lo que sí sería interesantísimo, Onuba, es que se pudiera localizar por fin el santuario en o cerca de Aroche. Siempre se ha supuesto la zona del llano de San Mamés, si es que se refiere a esas excavaciones.
Biblioteca: DEA SANCTA ATAECINA TURIBREGENSIS.
Onuba: Esto que copia Ud. está muy bien puesto en el apartado de "leyendas". Habida cuenta de que el Escipión en cuestión, primo del Africano, fue pretor en la Hispania Ulterior nada menos que en el 194 a.C., y que el único sitio en el que se cita una lucha suya es en Ilipa (Alcalá del Río), y contra cuatreros lusitanos, no sé de dónde sale todo eso. Pero, incluso por lógica, ¿iba en estos tiempos a haber ya en Arucci un templo de Minerva? Hasta lo de los "capiteles de orden corintio" no encajan con la época y lugar. El templo del epígrafe es de época imperial.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Sólo para decirte, Santiago, sin acritud ninguna, que en un debate es fundamental no malentender, y menos tergiversar, lo que dice el otro.
¿Cuándo he dicho que la cal viva se echara directamente en los acueductos? Creo que desde que hablé de ello se entendió perfectamente que me refería sólo a los pantanos, aljibes, cisternas y similares (10/06/2005 11:32:13): "Por último, en cuanto a la potabilidad de las aguas, los romanos sabían bien de los usos de la cal viva. Las casas de cierto porte tenían, como es sabido, un impluvium, bajo el cual había un aljibe para recoger el agua de lluvia. Como con cualquier cisterna más moderna, bastaba limpiarla profundamente una vez al año y encalarla. Incluso hoy sigue la costumbre, en aljibes rústicos, de echarles dentro una piedra de cal viva para asegurarse de su potabilidad."
A lo que contestaste que no, pero habiéndome entendido perfectamente (22/06/2005 23:39:28): "El agua de embalse no se potabiliza nada más que con cloro y con los sistemas de filtración y decantación modernos. Lo de la cal que cuenta Alicia es inviable, que a nadie se le ocurra beber agua dónde se haya echado cal viva recientemente, que se muere fijo... La cal solamente sirve para corregir el ph, haciendo insolubles las sales, pero no potabiliza el agua."
A lo que contesté con mi extenso mensaje de 23/06/2005 13:23:35, demostrando que no sólo es viable ese uso de la cal, sino que se ha hecho históricamente y se sigue haciendo hoy mismo, con muchos ejemplos de uso de la cal viva para potabilizar el agua, antiguos y modernos. Y se ve que me sigo refiriendo al agua embalsada por la forma de empezar: "evidentemente, Santiago, no se bebe nada más echarla, hay que dejarla reposar (es obvio que que no se puede "dejar reposar la cal" en un agua fluyente como es la de los acueductos).
Pero, después de todo eso, y de haberme entendido, en tu mensaje de hoy (Ayer, a las 17:40) haces como que los ejemplos que di eran para el uso de la cal viva "en la construcción" (lo que no es cierto, y ahí siguen todos los links que di), y además me dices que "no se puede echar la cal viva al acueducto directamente", como si yo en algún momento hubiera afirmado semejante chorrada.
Y, mira, así no se puede avanzar, porque uno de los dos tiene que perder el tiempo continuamente en aclarar, reiterar o hasta demostrar lo que dijo, y no lo que el otro dice que dijo, en vez de continuar con los argumentos; en parte por eso ya había decidido dejar este foro.
P.D.- Lo que sí me ha gustado es lo de COLONIA IVLIA AVGVSTA EMERITA, además en mayúsculas. No sabía que ya lo aceptárais... ;-)
Biblioteca: España festeja la derrota de Trafalgar
No se trata de "arrastrar conflictos", sino de mantener un mínimo de respeto hacia los antepasados muertos, y cierta dosis de dignidad. Vamos, es que no es tan difícil de entender: Se puede ser socio de la Gran Bretaña, como lo somos, y mantener buenas relaciones con ellos, sin necesidad de ir hasta allí a celebrar a los generales y víctimas inglesas, y aplaudir por lo bien que mataron entonces a los nuestros. Ni de que nos pase revista S.M. británica. ¿O alguien puede imaginarse siquiera la situación al revés? No, esto mismo jamás lo harían los ingleses. Y ésa es la prueba del nueve.
Biblioteca: España festeja la derrota de Trafalgar
Okéanos acaballado en pleno proceso de descubrir la pólvora.
Lo que sé seguro es que los ingleses no se vendrían a España a celebrar una gran derrota suya en la que perdieran héroes, ciudadanos y casi toda su flota de guerra. Por eso se puede apostar, porque lo de la dignidad y el honor lo tienen bastante claro.
Biblioteca: España festeja la derrota de Trafalgar
Y que conste que para mí está igualmente claro que Gibraltar es inglés y debe seguirlo siendo "a perpetuidad", tal como lo firmó Felipe V obedeciendo a su abuelo francés, al que debía el trono, y que era el que había contraído el compromiso por su cuenta con los ingleses.
Si es que lo de las dinastías extranjeras fue la perdición de España, y muchos todavía no se han enterado. Podíamos haber sido mucho más felices y ricos, y no haber muerto tantísima gente, en vez de meternos a la fuerza en todos los berenjenales europeos de Habsburgos y Borbones, e ir por esa causa de ruina en ruina. Aunque ya sé que éstos son pensamientos lastrados de heterodoxia.
Biblioteca: ¿Manipulando, que es gerundio? Juba II de Mauretania y Melilla
Kaerkes ha debido pensar lo mismo; pero Piedra las puede copiar de aquí y añadirlas en el foro que correspondía, para no perder el trabajo hecho (si es que no lo ha hecho ya). Y supongo que este tipo de eliminaciones no contabilizan.
Biblioteca: ¿Manipulando, que es gerundio? Juba II de Mauretania y Melilla
Balsense: De acuerdo, y gracias por estas nuevas aportaciones bibliográficas.
Biblioteca: España festeja la derrota de Trafalgar
Ainé: Pero si tu matiz es muy oportuno... Los ingleses lo han planteado como el "festejo" de una gran victoria, que además les dejó sin rivales en el dominio marítimo del mundo, con toda la prosperidad que eso les trajo después. No hay más que leer la lista de actos, que termina con una gran exhibición de luz y sonido. Para ellos es una gran fiesta.
Nosotros deberíamos (¡en todo caso!) "conmemorar" la derrota y recordar a todos los que en ella murieron. De hecho, el Ateneo Literario de Cádiz ha organizado algunos actos (http://bicentenariotrafalgar.com/), en plan "reflexionar y conmemorar", y en el 2002 hicieron un acto sencillo y sensato con algunos marinos ingleses, en la tónica de "rendir homenaje a todos los héroes". También desde Motrico se ha organizado algo en torno a Churruca: http://www.churruca2005.com/
Pero, en vez de esa línea, “conmemorar”, nos vamos a unirnos a la fiesta inglesa. Repito, como en el anuncio del perro abandonado: "ellos nunca lo harían".
Biblioteca: España festeja la derrota de Trafalgar
Brigantinus, sólo un matiz a tu última frase: Porque reconocerás que resulta sumamente anómalo que todas nuestras dinastías en la Edad Moderna (me voy a saltar, pues, a fenicios, griegos, cartagineses, romanos, godos y árabes) fueran todas extranjeras: Habsburgos, Borbones, Saboya y Bonaparte. La última española de verdad, hasta con nombre prerromano y romano, fueron los Trastámara. Hombre, que esta patología nuestra, incluso comparada con las dinastías de otros países, es de juzgado de guardia...
Biblioteca: España festeja la derrota de Trafalgar
Lapsus: Bonaparte y Saboya al revés, claro.
Biblioteca: Hallan en una momia un poema de Safo inedito.
El día que apareció esta noticia de la agencia EFE (24 de junio pasado) pedí permiso por escrito al Times Literary Supplement para publicar aquí el artículo original del Prof. Martin West en inglés, y una traducción al español que hice del poema, de la versión inglesa, puesto que el texto griego sólo apareció en la edición en papel, a efectos simplemente divulgativos. Han debido de tener tal avalancha de peticiones semejantes que no he recibido aún respuesta y, una vez comprobado que la noticia se ha esparcido por el mundo, paso a copiar aquí el artículo original del Prof. Martin West, con su texto del poema y mi traducción, bien entendido que el papiro tiene lagunas y, mientras no se pueda confrontar el texto griego, se debe seguir la forma de resolverlas del editor. Aunque llama la atención (y de ahí las precauciones también) que los autores del hallazgo del poema en el papiro reaprovechado son, según se dice en la propia noticia, dos expertos de la Universidad de Colonia, es de suponer que ellos han cedido al Prof. West el estudio y publicación.
* ), “servants of the Muses”. Later writers saw her as a chorus-leader or teacher, to whom people of class in several cities sent their daughters for a musical education. We cannot tell how accurate a construction this is, but it must have been based on the impression given by the poems, and it is consistent with what we know.
* ) Creo que puede ser una pequeña errata, debería decir “mousopólai”.
Comprobado también que existen más de 20 reproducciones en red del artículo del TLS, creo que Celtiberia no corre ya ningún peligro por los copyrights, así que, aprovechando que Norlingen ha iniciado ya el artículo (y la apreciada visita de Silmarillion), paso a añadir ya lo que tenía preparado sobre él (aunque editándolo como comentario no podré corregir los errores en el lenguaje html, a ver si sale bien):
Sobre el nuevo poema desconocido de Safo de Lesbos
Publican un poema desconocido de la autora de la Grecia antigua Safo
Estaba en un papiro que cubría una momia
EFE Viernes, 24 de junio de 2005
LONDRES.- Un poema hasta ahora desconocido de la poetisa griega Safo, descubierto en un papiro utilizado para cubrir una momia egipcia, se publica en traducción al inglés. El poema, de 101 palabras, aparece en la nueva edición de 'The Times Literary Supplement', en versión de Martin West, experto en el mundo griego y profesor emérito del College of All Souls, de Oxford.
Safo, considerada como la mayor poetisa griega de la antigüedad, autora sobre todo de poemas amorosos, nació en la isla de Lesbos hacia 625 antes de Cristo y murió en 570.
El poema es una meditación sobre el carácter inevitable del envejecimiento: la poetisa va reflejando las señales físicas que el paso del tiempo ha dejado en su cuerpo.
"No envejecer, siendo humanos, es una imposibilidad", reconoce la inmortal poetisa.
Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2005/06/24/cultura/1119606561.html
* * * * * *
Pero es más completo el artículo original en inglés, que el Times Literary Supplement publicó el día 21 en abierto, e incluye la versión inglesa del poema, debida al citado M. West, y que os transcribo:
A new Sappho poem
Martin West
21 June 2005
Full story displayed (for the original Greek, please see this week's issue of the TLS)
Since classical times, Sappho has been a source of fascination and romantic construction. The ancients, who had nine books of her poems at their disposal, were unstinting in their admiration. Some called her a tenth Muse. Strabo, writing in the time of Augustus, calls her a wonder, “for in this whole span of recorded time we know of no woman to challenge her as a poet even in the slightest degree”. In modern times, with only fragments of her poetry remaining, she has remained one of the most famous and evocative names from antiquity, a figure viewed by some with narrowed, by others with widened eyes; a socio-historical enigma, a littérateurs’ Lorelei, a feminist icon, a scholars’ maypole.
It is difficult to judge her for ourselves when so little of her work remains. What we have consists on the one hand of quotations and more general references in ancient authors, and on the other hand of torn scraps from ancient papyrus and parchment copies, mostly from the Roman period and, more often than not, so tattered that they yield only a few words or letters from any given line of verse. In modern editions the fragments are numbered up to 264. But many of these do not contain a single original word. Only sixty-three contain any complete lines; only twenty-one contain any complete stanzas; and only three – till now – gave us poems near enough complete to appreciate as literary structures.
A recent find enables us to raise this number to four. In 2004, Michael Gronewald and Robert Daniel announced the identification of a papyrus in the University of Cologne as part of a roll containing poems of Sappho. This text, recovered from Egyptian mummy cartonnage, is the earliest manuscript of her work so far known. It was copied early in the third century bc, not much more than 300 years after she wrote.
Parts of three of her poems are represented. As usual, all are in a fragmentary state. But the second one, it turned out, had been partially known since 1922 from an Oxyrhynchus papyrus of the third century ad, and by combining the two texts we now obtain an almost complete poem.
When we had only the Oxyrhynchus portion, we had only line-ends, preceded and followed by line-ends of other poems, and it was not clear where one poem ended and the next began; the left-hand margin, where this would have been signalled, was missing. That question is now settled. We have a poem of twelve lines, made up of six two-line stanzas. The last eight lines are virtually complete. The first four are still lacking two or three words each at their beginnings. But we can make out the sentence structure and restore the sense of what is lost, if not the exact words.
Here is the poem in my own restoration and translation. The words in square brackets are supplied by conjecture.
"[You for] the fragrant-blossomed Muses’ lovely gifts
[be zealous,] girls, [and the] clear melodious lyre:
[but my once tender] body old age now
[has seized;] my hair’s turned [white] instead of dark;
my heart’s grown heavy, my knees will not support me,
that once on a time were fleet for the dance as fawns.
This state I oft bemoan; but what’s to do?
Not to grow old, being human, there’s no way.
Tithonus once, the tale was, rose-armed Dawn,
love-smitten, carried off to the world’s end,
handsome and young then, yet in time grey age o’ertook him, husband of immortal wife."
We know of several poems in which Sappho spoke of herself as getting on in years. Here she addresses a group of younger women or girls, whom she calls (to translate literally) “children”, contrasting their blithe singing and dancing with her own heaviness of heart and limb. It is clear from other evidence that she composed her poetry, or most of it, within an intimate circle of women whom she calls her “companions”. Her house is a house of moisopoloi (
In the new poem, however, the focus is on Sappho herself. She recites the symptoms of her ageing, as in another famous poem she recites the physical symptoms of jealous love. Then comes philosophical reflection. In the love poem she tells herself that everything is endurable, because fortunes can be transformed at God’s pleasure. In the new poem she tells herself that growing old is part of the human condition and there is nothing to be done about it. This truth is illustrated, as typically in Greek lyric, by a mythical example. It is a tale that was popular at the time, the story of Tithonus, whom the Dawn-goddess took as her husband. At her request, Zeus granted him immortality, but she neglected to ask that he should also have eternal youth, so he just grew ever older and feebler. Finally she shut him up in his room, where he chatters away endlessly but barely has the strength to move.
Sappho is very economical with the myth, giving it just four lines and ending the poem with it. At first sight it might seem a lame ending. But the final phrase gives a poignant edge to the whole. Tithonus lived on, growing ever more grey and frail, while his consort remained young and beautiful – just as Sappho grows old before a cohort of protégées who, like undergraduates, are always young. The poem is a small masterpiece: simple, concise, perfectly formed, an honest, unpretentious expression of human feeling, dignified in its restraint. It moves both by what it says and by what it leaves unspoken. It gives us no ground for thinking that Sappho’s poetic reputation was undeserved.
Fuente y copyright: M. West y The Times Literary Supplement http://www.the-tls.co.uk/this_week/story.aspx?story_id=2111206
* * * * * * * * * *
Mi traducción del poema (desde el inglés, lógicamente):
“Muchachas, entusiasmaros vosotras con amables regalos, fragantes como flores, para las Musas, y (tañed) la limpia y melodiosa lira:
La vejez, en cambio, se ha apoderado de mi cuerpo, en otro tiempo tierno, y mis cabellos, antes oscuros, se han vuelto blancos;
mi corazón se ha hecho torpe, y mis rodillas, que otrora eran ligeras para bailar como los cervatillos, no podrán ya soportarme.
Sufro por mi presente estado, pero ¿qué se puede hacer? Ningún ser humano puede impedir convertirse en viejo.
Se cuenta que la rosada Aurora, transida de amor por Tithón, se lo llevó con ella al fin del mundo.
Él era entonces guapo y joven, y el marido de una esposa inmortal; pero a pesar de todo, cuando llegó su hora, la edad gris también se apoderó de él.”
* * * * * *
Nota.- Aunque no sea muy poético, y ya que Safo no nos dice cómo termina "el cuento", por fin la Aurora, que ya no sabía qué hacer con aquel viejo amor, un jubilado que sólo servía para beberse la ambrosía del Olimpo y al que fallaban todos los miembros, primero lo tuvo encerrado en su habitación, desde donde de vez en cuando se le oía quejarse, y al final... lo convirtió en saltamontes.
Añado un buen artículo sobre el placer de leer a los clásicos:
http://www.diariodepoesia.com/showcontent.php?id=556&nroRevista=66
(
Biblioteca: Hallan en una momia un poema de Safo inedito.
Silmarillion, gracias. Y de acuerdo, la primera línea se puede traducir también, o mejor, como dices, no hay problema.
Biblioteca: Hallan en una momia un poema de Safo inedito.
De todas formas, tanto "You for" como "be zealous" son restituciones de West de las lagunas, habría que esperar a ver el texto griego.
Yo pensé en regalos, concretamente coronas y guirnaldas de flores, porque las romanas solían cantar y bailar siempre coronadas de flores, y cubrir las estatuas de los dioses de lo mismo, y justamente a esos "gifts" se les llama (y eso sí está en el papiro) "fragantes como flores", imagen que no se correspondería con los dones que dan las musas, o sea, las Siete Artes. Pero, vamos, no es un casus belli ;-)
Biblioteca: Hallan en una momia un poema de Safo inedito.
Notiúncula: Las Musas varían de 1 a 9, pero en Lesbos eran 7.
Biblioteca: Hallan en una momia un poema de Safo inedito.
Acabo de recibir una amabilísima autorización del Times Literary Supplement, sólo rogando definir claramente los copyrights, lo que ya estaba hecho, así que todo en regla, mucho mejor.
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
He colaborado en el nº 1 y en el 2, aunque (y sé que es difícil de creer) no la he visto aún físicamente, porque los ejemplares del nº 1 que quedaron en mandarme no me llegaron y han repetido el envío con los del 2, así que sólo conozco las pruebas de mis dos artículos y el índice del 1º.
No obstante, haré por comprobar esto que estáis contando. Soy la primera a la que interesa la objetividad en la Historia, o al menos en el relato de sus hechos. Y, por causas que en este momento no procede decir, me consta personalmente que la idea inicial de José Manuel Conde era que la revista fuera objetiva y no tendenciosa. Y es lógico: aunque sólo fuera por un mero interés comercial, la venta siempre será mayor si la publicación satisface, o no disgusta, a cualquier tendencia. Quizá estas impresiones contrarias que transmitís le sirva como orientación.
Biblioteca: ¿Es el «Gigante» de Ronda una escultura hitita del VIII a.C.?
Sólo para decir que, a raíz de una pregunta de Habis sobre la máscara de Argantonio que puse aquí como posible paralelo de la rondeña, donde he comentado la opinión de Antonio Blanco y otros de que es una herma báquica romana, con cabeza de Sileno, que no comparto, he añadido una nueva foto en color y más frontal, donde se puede ver mejor, creo, su "mediterraneidad", que iría bien con la fecha que se le podría asignar, siglos VII-VI a.C. En la citada respuesta se comentan algunos otros detalles.
Biblioteca: ¿Es el «Gigante» de Ronda una escultura hitita del VIII a.C.?
Para comodidad del lector, he copiado los comentarios citados sobre la pieza en el pie de la nueva foto.
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Exégesis del Clavo y La ;-) (Hoy, a las 09:52): Muchas gracias por sus palabras. Tengo que confesar que el de procurar objetividad es un ejercicio duro. Primero, porque hay que documentar cada cosa que se dice. Y luego porque unas veces te dan palos de un lado y otras del otro, y a veces de ambos. Pero una se acaba acostumbrando a esa música, como Ulises amarrado al mástil pero manteniendo siempre el mismo rumbo. Con los granos que caigan en tierra fértil (y aquí hay mucha, mientras la rocalla escasea) me conformo.
De todos modos, para sacarle de la incertidumbre, voy a hacer un strip-tease político en púiblico: Tras haber corrido delante de los grises (pero de verdad, tengo pruebas), y haber militado en el PSOE cuando éramos 4.000 en toda España y más valía la pena (esto es, antes de 1982), en mi pre-senectud me considero de centro progresista, y radical stricto sensu.
Muchas veces he pensado en fundar una especie de "Partido Radical", o sea, un partido que provocara un cortocircuito monumental en este triste quasi-bipartidismo en el que hemos caído, y que tanto recuerda al binomio "Cánovas y Sagasta". Un partido (simplificando) para ir a las raíces de todos los problemas y de todas las corrupciones que inundan este pobre país, para resolver los primeros, y para arrancar directamente las segundas, y sin más contemplaciones. Pero temo que no sólo no tendríamos financiación bancaria ni apoyo mediático ninguno, sino a lo peor ni votos suficientes. ;-)
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Lilit (Hoy, a las 10:08): Respetando como siempre su opinión (nada que disculpar), en toda mi vida he escrito nada de ciencia-ficción. Aparte de que en un artículo breve y divulgativo no se puede (ni se debe) exponer todos los argumentos y pruebas, creo que se ha saltado Ud. la parte en la que digo (de memoria) que "un muy prestigioso genetista norteamericano me ha confirmado que no ve inconveniente alguno en que el fenómeno (de la clonación natural de la hembra sin un macho) se dé en mamíferos". Vamos, de hecho él lo está buscando en vacas. Y la bacteria "Wolbachia" está de moda, eso es un hecho.
Lo que ocurre es que a veces, y dicen bien, "la realidad supera a la ficción", y varios mitos antiguos pueden saltar por los aires si se sigue esta nueva línea que propongo, contrastando algunos mitos con lo que están descubriendo los de la "ciencias puras y duras".
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Hannón: En los casos que Ud. teme lo que suele ocurrir más bien es que son "ellos" los que se lo comen con patatas, y además haciendo ver los que idearon el plato, fueron a la compra y lo guisaron.
Con este tipo de cosas podría acabar el futuro y utópico "PAC" ("Partido Anti Corrupción), si se instaurara en España la meritocracia por la que suspiraban Antonino Pío y Marco Aurelio, sin ir más lejos. Esa "sociedad del mérito" que es otra bonita frase constitucional y dejaría a la mitad de muchos colectivos en la calle.
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Aunque a mí me sigue gustando lo de "Radical", Lerroux lleva fallecido el tiempo suficiente y si se preguntara por él casi nadie se acordaría.
Luego se le pone un "logo" ultramoderno y simbólico..., por ejemplo un buen Saturno con cara de cabreo y empuñando la falx.. ;-)
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Ego: No me extraña que pienses que la Historia nunca puede ser objetiva, y esta misma tarde acabas de dar una prueba de por qué lo ves así. Veamos el caso práctico:
Dice Exégesis (Hoy a las 9:52): "Yo no leo en los artículos de Alicia Canto (y mira que he querido ver alguna tendencia concreta con todas mis fuerzas para ver de que palo va) ninguna cosa que..."
Como me hace gracia ese comentario, cuando veo el mensaje le contesto (Hoy, a las 17:43):
"De todos modos, para sacarle de la incertidumbre, voy a hacer un strip-tease político en público: Tras haber corrido delante de los grises..."
Es evidente que estoy simplemente contestando a una duda planteada por otra persona de una forma tan simpática que me apeteció aclarárselo. En el mensaje no hablo para nada de la revista, sino del valor de la objetividad, de Ulises, de la parábola de los granos, de fundar un partido radical...
Ésos son los hechos objetivos. Pero es que además tenemos un hecho ex silentio disponible, más arriba: Si de verdad yo hubiera querido con ese comentario "justificarme por escribir ahí", como tú das por hecho, hubiera aprovechado para soltar el speech justificativo cuanto antes, en el mensaje que puse antes de ayer (05/07/2005 20:44:59). Pero, vaya, resulta que ahí no digo ni pío de mi tendencias políticas, ni trato de "salvar mi imagen" ni nada de eso; sólo aporto lo que creo es objetivo: que me consta que la intención de la revista es ser más imparcial de lo que se ha dicho.
Pero Ego, con esos tres hechos en la mano, lo que interpreta es esto (Hoy, a las 20:16): "Hasta la pobre Alicia, que ya ha demostrado sobradamente su capacidad histórica, ha tenido que salir al paso con su strip-tease por el mero hecho de escribir en esa revista..."
Vamos, Ego, si eso tuyo es hacer Historia, o ser objetivo, que baje Heródoto y lo vea. No me extraña que creas que los demás hacen lo mismo. Ésa es una subjetividad forzada, que ignora o prescinde de los hechos para imponer el juicio de intenciones. Y eso no es "el relato de lo que pasó".
Resumiendo: Claro que se puede hacer una Historia más objetiva. Sólo hay que esforzarse para lo contrario: tener en cuenta los datos reales y la Lógica, y evitar los juicios de intenciones y los prejuicios. Dicho todo sin acritud, claro es.
Biblioteca: Hallan en una momia un poema de Safo inedito.
Gracias, Silmarillion. Claro, se podía suponer que estaría en los últimos ZPE. No será entonces un caso de cesión, como había supuesto (03/07/2005 22:35:44), y ya era raro, sino la versión (quizá enmendando algo) de West de lo ya publicado el año anterior, que saldrá en la ZPE, pero se ha divulgado sólo ahora a través del TLS.
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Ego: De acuerdo, aunque discrepo en algo (creo ;-)): En el pequeño ejemplo práctico que planteé (Ayer, a las 23:48), con los únicos tres datos objetivos disponibles, cualquier persona podría haber llegado asépticamente a la misma conclusión, no hace falta "interpretar" (cosa que no hice), ni hacía falta en realidad que yo lo aclarara.
Naturalmente, en la mayor parte de los análisis históricos los datos son más complejos. Pero si uno parte sólo de los datos históricos desnudos, en teoría las conclusiones de cualquiera tienen que ser las mismas, da igual que sea de derechas, de izquierdas, de centro, anarquista o radical. Lo malo es cuando se "interpreta" sin referencia a los datos, o a todos ellos, bien porque no se conocen, bien porque se omiten deliberadamente y se pasa a pesar de todo a la "interpretación". Ése es el verdadero problema de la tendenciosidad en la Historia. Pero si uno quiere ser objetivo, puede. Saludos.
Biblioteca: Sobre la supuesta “Silla de Felipe II” en El Escorial (Madrid)
No hay de qué, Ricardo, no faltaba más; aunque son siempre granitos de arena frente al poder, como dices, a veces suena la flauta.
Lo de que el Ayto. de Galapagar saque el PGOU a información pública en agosto ya parece eso que se llama una "confesión de parte"...
Y en cuanto a los pobladores prerromanos de la presierra, me parece que eran vetones, al menos por las zonas O y NO.
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Sólo para avisar de que a la información inicial sobre este congreso se han incorporado hoy diversas novedades, algunas muy interesantes, como los resúmenes de diversas comunicaciones al mismo, que no dio tiempo de incluir antes de la "parada técnica" de Celtiberia.
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Saludos, Toponi, y gracias por indicarme el lapsus, ya está corregido.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Me ha parecido muy interesante dar cuenta aquí de la reciente aparición de una investigación documental en profundidad sobre Santa Eulalia de Bóveda, hecha desde el punto de vista científico, que edita el Concello de Lugo y se debe a E.J. Montenegro Rúa. Paso a transcribir la noticia del mensaje del autor a la Lista de Terraeantiqvae.com. Como él mismo dice, las lagunas en la información científica son en parte culpables del cierto carácter "enigmático" que algunos han querido y quieren dar a este edificio.
EL DESCUBRIMIENTO Y LAS ACTUACIONES ARQUEOLÓGICAS EN SANTA EULALIA DE BÓVEDA (LUGO)
ESTUDIO HISTORIOGRÁFICO Y DOCUMENTAL DE LOS AVATARES DE UN BIEN DE INTERÉS CULTURAL
Enrique Jorge MONTENEGRO RÚA
El libro es un estudio de las distintas actuaciones arqueológicas, ya sean excavaciones como trabajos de restauración y conservación, resultado de una labor de investigación enfocada, por un lado, en la búsqueda en diferentes archivos de ámbito nacional, autonómico y local en los que, contrariamente a lo que se presuponía hasta este momento, se ha localizado numerosa documentación al respecto. Por otro lado, se realiza una profunda revisión historiográfica dirigida, fundamentalmente, a los primeros años que siguieron a su descubrimiento oficial en 1926, lo que también ha permitido ofrecer datos valiosos con los que afrontar con éxito una interpretación sobre la evolución contemporánea del monumento.
Hay que tener en cuenta que el carácter enigmático de Santa Eulalia de Bóveda se ha justificado, en buena parte, como consecuencia de las lagunas generadas por las inadecuadas intervenciones que ha ido sobrellevando el monumento, especialmente en los años que siguieron a su descubrimiento. Pero en el transcurso de los años, son numerosas las actuaciones realizadas en la edificación y muy escasos los resultados publicados. Con independencia de los daños irreparables que pudieron ocasionar en el monumento estas omisiones, la falta de difusión y las dificultades de acceso a esta información han contribuido a proyectar más incertidumbre sobre determinados aspectos de la investigación arqueológica de este tesoro histórico-artístico.
"El descubrimiento y las actuaciones arqueológicas en Santa Eulalia de Bóveda" aporta los datos suficientes con los que solventar, en parte, la problemática generada por diversas lagunas bibliográficas y documentales, e intenta explicar cómo éstas afectaron negativamente tanto a la investigación histórica-arqueológica del monumento como a las distintas actuaciones de restauración y conservación.
Índice de contenidos
PRESENTACiÓN
PRÓLOGO (Carmen Fernández Ochoa y Felipe Arias Vilas)
INTRODUCCIÓN
Motivación del estudio
Justificación metodológica
Agradecimientos
CAPÍTULO PRIMERO: LOS PRIMEROS PROTAGONISTAS (1926-1949)
- ACTUACIONES ARQUEOLÓGICAS TRAS SU DESCUBRIMIENTO
- DECLARACIÓN DE MONUMENTO ARTÍSTICO NACIONAL
- ESTUDIOS INTERPRETATIVOS
Ángel del Castillo López
Miguel García y Teijeiro
Luis López Martí Castillo
Helmut Schlunk
Manuel Vázquez Seijas
Manuel Gómez-Moreno Martínez
CAPÍTULO SEGUNDO: DILUCIDANDO EL ORIGEN (1945-1960)
- TRABAJOS ARQUEOLÓGICOS DE MANUEL CHAMOSO LAMAS
- TRABAJOS DE CONSERVACIÓN Y RESTAURACIÓN DE LUIS MENÉNDEZ PIDAL Y JOAQUÍN PONS SOROLLA
Desarrollo de las obras
Algunas observaciones sobre los resultados
- APÉNDICE AL CAPÍTULO SEGUNDO
CAPÍTULO TERCERO: BUSCANDO SOLUCIONES PARA UNA CONSERVACIÓN EFICAZ (1974-1983)
- INDAGACIONES DE ALBERTO BALIL ILLANA
- SOLUCIONES DE CONSERVACIÓN Y TRABAJOS DE RESTAURACIÓN DE ANTONIO GONZÁLEZ TRIGO
-
CAPÍTULO CUARTO: BUSCANDO EL MONUMENTO ORIGINAL (1983-1993)
- EL CAMBIO DE ADMINISTRACIÓN
Una nueva situación legal
Un proyecto científico interdisciplinar
- PROYECTO DE ACTUACIÓN ARQUEOLÓGICA DE FELIPE ARIAS VILAS
Prospección sistemática del entorno
Excavaciones arqueológicas en el monumento
- EXCAVACIONES ARQUEOLÓGICAS DE ROSA GIMENO GARCÍA-LOMAS
Excavación del monumento y su entorno
El entorno y el Castro de Corvazal
- LA RESTAURACIÓN DE LOS ELEMENTOS PÉTREOS DEL MONUMENTO DE JOSÉ MARÍA CABRERA GARRIDO
Estado de la piedra
Criterios de restauración
Resultados
- PROYECTO PARA LA RESTAURACIÓN DE LAS PINTURAS MURALES DE CARMEN DEL VALLE GALBÁN
Estudio integral
Criterios de restauración
Resultados
- ELIMINACIÓN DE AÑADIDOS: RESTAURACIÓN DE JOSÉ MANUEL GALLEGO JORRETO Y CÉSAR PORTELA FERNÁNDEZ-JARDÓN
Planificación de las obras
Proyecto complementario
Estado de la bóveda
- CONTROLES ARQUEOLÓGICOS DE ROSA GIMENO GARCÍA-LOMAS
De la restauración arquitectónica
De la restauración de elementos pétreos
- PROSPECCIÓN GEOFÍSICA
Objetivos y metodología
Resultados
CAPÍTULO QUINTO: CONCLUSIONES
REFERENCIAS E ÍNDICES
Abreviaturas
Referencias documentales
Referencias bibliográficas
Índice de fotografías
Índice de dibujos
Índice de planos
Edita: Concello de Lugo. ISBN: 84-930-760-7-4
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Como imaginaréis, hay un problema transitorio con la desasociación y asociación de imágenes a los artículos, pero supongo que Silberius lo arreglará lo antes posible. Mientras, como cada una lleva su número, el orden que pretendía es "Atlántida 1-6", que se puede ver apoyando el puntero simplemente.
Dos de ellas proceden de un sitio que me ha llamado la atención (hay cientos o miles sobre Atlantis), que tiene bastante información y relativamente ordenada: http://skeptic.com/atlantis/atlantis1.html.
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Sólo por precisar, y sin entrar en discusión alguna, que esto último ya me estaba sonando a algo y a alguien, y además no tiene nada que ver con el tema del artículo: Las monedas augusteas llamadas de la caetra no son iguales al mosaico de Vienne, y no tienen representado ningún laberinto, ni cretense ni galaico. Los romanos eran muy precisos conceptualmente, incluso cuando trabajaban a pequeña escala.
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Como responsable del título del artículo: Aparte de que dos de las reseñas de prensa que recogí lo definen así, realmente cuando se lee la lista de los 32 miembros del comité internacional y del comité directivo, puede comprobarse que 28 son profesores de instituciones universitarias y cuatro doctores de otros organismos, así como muchos de la centena de participantes. Creo que el conjunto se puede decir que entra dentro de "lo científico", y que ése ha sido el trabajo de filtro de trabajos del comité, independientemente de que se pueda escapar de ello alguna comunicación en concreto. Y en lo que de "no tiene localización posible" no estaría muy de acuerdo, simplemente nos faltan elementos o los que hay no se analizan bajo la perspectiva correcta. Tampoco se encontraba Troya, y se tenía por leyenda e invención de Homero, hasta que apareció.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Ruben_c: Gracias por leerlo, aunque, contrariamente a lo que Ud, dice, en la España actual queda mucho más de lo que se cree de las características del pasado. Sin ir más lejos, si Ud. observa los mapas que deliberadamente puse en su día para ilustrar el artículo, y se fija en el moderno, de lejos reconocerá Ud. aún perfectamente a turdetanos, vetones, carpetanos, vacceos, galaicos, astures, cántabros, vascones, celtíberos e ibéricos levantinos en sus distintas variantes. Los lusitanos están fuera del mapa, por hoy independizados, pero están.
Es más: si compara las zonas de la lengua y signario ibéricos , ocupando casi todo el Levante, le saldrán los que muchos llaman "Países Catalanes" por compartir también hoy casi la misma lengua. Las fuertes relaciones de Cataluña con el otro lado de los Pirineos (Rosellón y Cerdaña) responden a la extensión real ibérica, que alcanzaba hasta Narbona, y lo mismo la utópica Euskalherría, que tiende aún a la primitiva etnicidad vascona en el S. de Aquitania. Y, si se fija en Andalucía, podrá ver que aún hay bastantes diferencias entre una "Occidental", que es la vieja Turdetania, y una "Oriental" (por cierto que más pobre y peor dotada), que corresponde a la antigua Bastetania. Variaciones a grandes rasgos se observan practicamente sólo en el actual País Vasco, donde hubo una extensión vascónica, y en las Baleares, que eran de orbita púnica y no ibérica.
El mantenimiento de tales viejas etnias y distribuciones territoriales, a través de al menos 2500 años, por encima de la entrada de otros pueblos y de otras formas de gobierno, y de diversos avatares históricos y administrativos, incluída la división provincial de 1833, que aspiraba también a borrar los antiguos reinos, sin conseguirlo, se visualiza del todo en 1978, en la resurrección de las viejísimas "regiones" bajo la forma de "CC.AA.". Aunque voy simplificando, todo ello, en mi opinión, es suficientemente demostrativo de que los pueblos son, telúricamente, mucho más fuertes que la Historia misma.
Y cuando Ud. concluye: "Es en esta epoca (siglos XVIII-XIX) cuando España no llegó nunca a construirse como nación como sí lo hicierón Francia, Alemania, Italia... Éste es el problema, que dada la particular historia de España como Estado, nunca se produjo dentro de éste un proceso de construcción nacional y por lo tanto nunca pudo configurarse como Estado-nación...", en realidad Ud. mismo está reconociendo lo que planteo. Pues tanto Galos como Germanos e Itálicos sí fueron capaces en la Antigüedad de unirse y confederarse, sobre todo ante los peligros exteriores, mientras los Hispanos no, así que no es raro que modernamente se unificaran. Por eso creo que lo que no pasó en España en la época moderna, lo que Ud. dice que España "no consiguió", trae su causa en la pervivencia del mismo "demonio interior" que Estrabón describía. Saludos también.
Biblioteca: Celtíberos 2005 - Exposición en el Museo Numantino
¿He leído bien a Abaris? ¿Idioma celtibérico traducido? ¿Posible CD con "traductor de celtibérico"? Sería el notición del verano; bueno, de éste y de los siguientes.
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Sólo para avisar de otra novedad que he añadido arriba, recogida por la BBC el pasado 15: Ahora sería la Isla de Espartel, en el Golfo de Cádiz (la propuesta de Collina-Girard, dice), que sería sepultada por un terremoto seguido de un tsunami: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4153008.stm.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Ufff, mucho trabajo para un viernes de agosto, además bochornoso, mucho nublado, pero no termina de llover... Se me perdonará, pues, la brevedad.
Amalur: Creo que "tender a la etnicidad", relacionándola con la lengua, es aún más completo de lo que Ud. sugiere. Y, por otro lado, llamar a Euskal Herría "utópica", me parece que no es una ofensa, sino una descripción en términos políticos. Lo de "como si fuera un sueño loco" lo dice Ud. Yo, en cambio no lo creo así. Uso los vocablos de la forma más precisa que puedo y, según el DRAE:
utopía o utopia.
(Del gr. οὐ, no, y τόπος, lugar: lugar que no existe).
1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.
Breor donn: Creo que Ud. no ha captado bien por dónde voy, o yo por dónde va Ud. Que "Logo por o tinham que fazer?" (o sea, unirse frente al invasor): Precisamente para mantener la independencia y la fuerza. Ahora, si a Ud. le divierte que hayamos sido de los territorios mas sometidos del mundo antiguo y medieval, pues nada, para gustos se hicieron los colores. Aunque, desde el punto de vista del rigor histórico, la comparación entre los mapas de hacia 300 aC y 2000 dC. no creo que pueda criticarse con tanta facilidad, ni explicarse por hechos modernos. Gallaecia es Galicia o Galiza (igual da), Asturia es Asturias, Cantabria es Cantabria, aún decimos “lusos” a los portugueses... y, por supuesto, “España” es, directamente, “Hispania”..., la verdad, no veo tantas diferencias.
Para el tema de la autodeterminación yo me guío por los resultados electorales de cada consulta. Porque cada cuatro años, en distintos ámbitos, es como si se hiciera un pequeño referéndum de autodeterminación (salvando las distancias). Y lo que sigo viendo en cada convocatoria es que, más o menos, un 85% de los españoles que votan lo hacen a partidos de ámbito y aspiraciones estatales (sean como ahora o federalistas), y sólo un 10% a partidos de ámbito “nacionalista” para entendernos (es una caridad incluir como tales a los canarios, por ejemplo). De lo que deduzco que se puede decir, creo que de forma bastante rigurosa, que la mayoría legítima de los españoles no están por que se rompa la actual situación. Haciendo un esfuerzo pese al bochorno, y ya que dicen que una imagen vale más que mil palabras, transcribo los resultados de las Generales de 2004:
Voto a partidos estatales (diputados, nº de votos, porcentaje del total):
PSOE - 164 – 10909687 - 42.64 %
PP - 148 - 9630512 - 37.64 %
IU - 5 - 1269532 - 4.96 %
Totales: 317 diputados - 21.809.731 votos - 85,24% del electorado.
Voto a partidos nacionalistas:
CiU –10 - 829046 - 3.24 %
ERC - 8 - 649999 - 2.54 %
EAJ-PNV - 7 - 417154 - 1.63 %
CC - 3 - 221034 - 0.86 %
BNG - 2 - 205613 - 0.8 %
CHA - 1 - 93865 - 0.37 %
EA - 1 - 80613 - 0.32 %
Na-Bai - 1 - 60645 - 0.24 %
Totales: 33 diputados - 2.557.969 votos – 10% del electorado
(Fuente datos básicos: http://www.el-mundo.es/especiales/2004/03/espana/14m/resultados/congreso/globales/)
Los partidos nacionalistas tendrán que seguir trabajando duramente para convencer a una mayoría significativa, incluso en sus propias comunidades, de que separados estaríamos mejor. ¡Si es que ellos mismos quieren tal cosa!, no creo que la mayoría vayan más allá de un sistema federal, el cual yo también suscribiría encantada si pensara que eso iba a resolver los problemas estructurales de España (cosa de la que desconfío soberanamente). De acuerdo con que estos resultados tiene un margen de historia manipulada, de tópicos y mentiras contadas al pueblo, de influencia mediática poderosa y de mecanismos electorales tramposos, pero aún así sigue marcando una tendencia que, si se es demócrata, no se puede ignorar.
Teshub: Yo fui poeta una vez, pero luego lo dejé porque me pareció muy poco práctico (mi vertiente Tauro, supongo). Peor para los ex-yugoeslavos, porque superarnos en este aspecto me parece triste; aunque, insisto, lo nuestro es de hace muchos siglos. En cuanto a los distritos, sí, sospecho que no me entendió, no me refiero al sistema de votación sino al tipo y tamaño de la circunscripción electoral. Quiero decir que se vote a un diputado (y suplente) por partido y territorio, nada de listas provinciales y además cerradas. A mí me gustan mucho las divisiones comarcales como las tienen los catalanes, algo así. Y esto es lo que tienen, en efecto, los ingleses y otros países serios, y las ciudades por distritos. Por ejemplo, en Madrid, candidatos de varios partidos se disputarían un sólo escaño por el barrio de Salamanca, o por Vallecas, por la "Sierra Oeste", etc. Claro que eso supone una vinculación mucho más estrecha del diputado con sus electores, de los que depende por completo para ser reelegido. Y supone también una pérdida notable del control interno de los partidos. Todo cosas que aquí no interesan. Y los ciudadanos ni se enteran de que eso existe, y les daría infinito más poder...
Sdan: En efecto, es de verdadero escándalo que Izquierda Unida (véase supra), con 1.269.532 votos y el 4.96 % de apoyo (y no tienen más porque no se deciden a cambiar a Llamazares, que es muy majo y muy honesto, pero los está llevando al cadalso bipartidista, como le pasó al CDS -con la anuencia de ciertos dirigentes, por cierto- y a todo minoritario nacional que se atreva) tenga 5 diputados, mientras que ERC, por poner un ejemplo, con la mitad de su representación ciudadana, en votos y apoyos, tiene 8. Pero si ni siquiera IU fuerza el cambio de la ley, qué podemos hacer los demás... O que para tener un diputado en Madrid hagan falta 100.000 votos, y en Soria sólo 10.000, vamos, eso será muy solidario, pero de democrático tiene bastante poco. El poder de los partidos nacionalistas, bueno per se pero no así y en España, es consecuencia directa de dos factores, a mi juicio: del asombroso egoísmo y el rastrero interés de PSOE y PP que, por este orden, se han ocupado de devorar y usurpar al verdadero centro político; y de los votantes de centro (los que de verdad mandan en España), que no supieron mantener su opción por encima de la propaganda mediática. Y en lo del poder judicial, para qué hablar. No son la contención del ejecutivo, y mejor no los califico. Pero las veces que les hemos visto al más alto nivel empatando según el partido que los propone, en si algo es constitucional o no, ya sonroja lo suficiente.
Bueno, y gracias y saludos a todos.
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Ank: Algo leí sobre los hallazgos de C.-G. del año pasado, pero ahora sería incapaz de poner en pie dónde, la verdad, lo siento. Quizá Nuestro Padre Google le dé alguna pista. Muy interesante lo de los fangos. En cuanto a la posición, por eso me hizo gracia la ilustración que aquí puse con el nº 1, porque más o menos se ajusta bastante a lo descrito en los textos. Saludos.
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Ank: Nada más enviar el mensaje anterior recordé la ponencia del propio Collina-Girard al congreso que motivó este artículo, donde en efecto habla de ello, y que le transcribo:
Jacques COLLINA-GIRARD, University Aix-Marseille I, France
"The Geology of Gibraltar Strait and the Myth of Atlantis"
At the end of the Last Glacial Maximum, when the sea level was at -135 m, the Gibraltar Strait was narrower and longer than presently. It opened on a half-enclosed sea (70km x 20 km), between the Mediterranean Sea and Atlantic Ocean. The largest Island (14 km) and its archipelago faced the Strait in this protected marine area, preceding the real Atlantic Ocean. The paleogeography changed at around 9400 years BC (11400 B.P.), due to the rapid sea level rise (4m/century during Meltwater Pulse 1A). More speculative is the possible contribution of tsunamis, historically and geologically attested in this very seismic area (cf. the Lisbon earthquake and the Holocene turbidites). In the same period, prehistoric hunter-gatherers had to adapt quickly to a major environmental crisis: global warming, general flooding, and reduction of coastal territories, redistribution of hunted animal species and cultural adaptations.
This geological history curiously evokes the Egyptian tradition, starting point of the history of Atlantis in the text of Plato (400 years BC), “ Timaeus ” : an island and its archipelago drowned around 9000 years before Plato, immediately off the ""Pillars of Herakles"". Therefore, one hypothesis is that the Plato myth of “ Atlantis ” is built on a local prehistoric tradition of flooding transmitted during 5000 years to the first Egyptian scribes around 3000-4000 BC. Ethnographical examples, observations of long time conservatism in Prehistory and testimonies of the first classical texts prove that verbal traditions could record catastrophical events over a long period. The discrepancy between the size of the island and the degree of civilisation could be interpreted in the point of view of the philosopher, illustrating his own principles, just like a novelist writes his fiction from a core of real events.
Obviously, there is a geographical and chronological correlation between the history of the real geological 'Atlantis"" of the Gibraltar Strait and the mythical story of Plato's Atlantis. Accepting the scientific value of this relationship is certainly a speculative attitude … but the coincidence seems too close to be immediately rejected.
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