En la ciudad
sábado, 01 de noviembre de 2025
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: VASCOS, ÍBEROS, ROMANOS Y DEMÁS TRIBUS (I).
Es una reflexión intrascendente, desde luego, pero llama la atención esta localización de artículos antiguos para sacarlos a la palestra (lo del monotema será casualidad), y además dirigiéndose a un autor que, después de más de dos años, ni sabemos dónde está ni, si está, se imagina remotamente que alguien le comentó por fin algo.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Pues nada, Breor donn, le dejaremos con sus teorías, que de ilusiones también se vive. Sólo le diré que no hace falta que me hable Ud. del Pe-eSe-de-Ga, como le llamábamos, porque milité en él cuando seguramente Ud. ni había nacido. Cuando sólo hablaban gallego las gentes rústicas, y en los ámbitos académicos sólo algunos contados progresistas liderados por el amigo Beiras, que hacía una incansable labor, en mi misma Universidad. ¡Qué pocos leíamos por entonces a Brañas o a Castelao, coleccionábamos las profundas caricaturas de éste, o cantábamos lo de "a redenzón da boa / nazón de Breogán"! No debería Ud. lanzarse a juzgar a las personas sin conocerlas.
Pero sí añadiré los resultados de las recientes elecciones gallegas, donde ha gobernado el PP dos décadas consecutivas, y esta vez también ganó, aunque el juego democrático haya permitido legítimamente el relevo. Como Ud. comprenderá, a la vista de estos resultados (donde el BNG incluso retrocedió muchísimo), no se puede decir que el pueblo gallego quiere la autodeterminación, o que reclama esa "soberania cumprida para decidir se quer administrar os seus próprios recursos, governar-se plenamente a si própria e decidir o seu futuro..." de la que Ud. habla. No, no es el resto del Estado "o que lhe nega essa soberania"... Si la quisieran de verdad, el Bloque no tendría sólo 13 diputados, una apabullante minoria, sino que estaría gobernando hace mucho. Sin olvidar el 31,9%, un tercio de los gallegos, que ni siquiera fueron a votar. Éstos son los datos con los que suele trabajar un historiador serio.
Resultados de las elecciones gallegas 2005:
PP ......... votos 704.202 ... porcentaje ... 44,9% ... diputados .... 37
PSOE .... votos 509.340 ... porcentaje ... 32,5% ... diputados .... 25
Suman... 1.213.542 ... porcentaje ... 77,4% ... diputados ... 62
BNG..... votos 307.249 ... porcentaje ... 19,6% ... diputados .... 13
Pues nada, a trabajar duro por la causa, que falta hace.
P.D.- Por cierto, su gallego me parece un poco de laboratorio o recreación. Siempre se ha dicho "non", y no "nom", "nación" o nazón", no "naçon", "forza", no "força" y otras rarezas suyas (senom, populaçom...). Claro que, con tantas cedillas, no reconocidas por la Real Academia Galega, quizá sea Ud. del sector de "a Galiza irredenta" o, mejor, milite en Primeira Linha (vide primeiralinha.org), donde se estila esa curiosa forma de escribir. Pero no creo que Castelao aprobara esta ortografía, la verdad, por ejemplo en "Sempre en Galiza", él escribe "autodetermiñación", no "autodeterminaçom", como hace Ud.
Poblamientos: CONTRIBVTA IVLIA VGVLTVNIA
Atendiendo a su interés e invitación, completaré algunas cosas. En mi libro sobre la Beturia de los Célticos (Madrid 1997) reuní la epigrafía de toda esta interesante regio antigua (que es la mejor caracterizada por Plinio de toda Hispania) y detallé (pp. 15-44), pues ya lo había sugerido desde 1986-1991, la causa principal del poblamiento de esta Beturia desde c. 400 a.C., la minería del hierro, y por dónde iba su divisoria con los túrdulos: el cabalgamiento geológico de Ossa Morena, que coincide con la calzada romana y la actual N-630, dejando para los túrdulos la minería de plata/plomo.
En esta monografía (pp. 104-126, resumen en 186-187 y passim) propuse entender esta antigua población céltica, Ugultunia, como una comunidad, luego municipio cesariano (Iulia) que, reagrupando poblamiento disperso (Contributa), comprendería cinco núcleos urbanos, al modo de las pentápolis célticas: los actuales Medina de las Torres (donde estaría la capital administrativa), Alconera, Zafra, Los Santos de Maimona y Fuente de Cantos. Es decir, que la contributio, según pienso, ya existía de antes, quizá en época de César.
Más tarde, en época flavia, se agregaría a ella (cum qua et) la también céltica Curiga (Monesterio), con un núcleo urbano y al menos dos pagi o aldeas, llamados Suburbanus y Transiuganus; así propuse leer el tradicional Translucanus, ya que, viniendo desde Sevilla, Curiga se halla en la zona del iugum o paso montuoso a la Beturia, mucho más alta que el valle del Baetis (aunque “Translucanus” tampoco iría mal con la geografía del lugar).
El nombre indígena de Ugultunia se ha entendido mal muchas veces, como Ugultuniacum, y se sigue haciendo mal (vea en Google, donde hay más ejemplos erróneos que correctos), incluso en documentos oficiales recientes con doble error, como una declaración de BIC de la propia Junta de Extremadura en favor de Azuaga, afirmando que ésta es “Ugultuniacum” (!) (http://www.boe.es/boe/dias/1998-04-06/pdfs/A11623-11624.pdf). El error, bastante extendido como digo, procede de una mala lectura del texto de Plinio, que dice (NH III, 13): “...Seriae adicitur Fama Iulia, Nertobrigae Concordia Iulia, Segidae Restituta Iulia, Contributa Iulia Ugultuniae, cum qua et Curiga nunc est, Lacimurgae Constantia Iulia...”, uniendo Ugultuniae y cum, lo que, como puede verse, tampoco daría Ugultuniacum, sino Ugultuniaecum.
Pero, en fin, este tipo de precisiones cuesta muchos años hacerlas penetrar en las creencias tradicionales; incluso se puede llegar a decir que Medina era tributaria de Monesterio, tal cual (http://www.cenfor.com/elllano/nlocali.htm), que es justo lo contrario de lo que dice Plinio. Lo que éste dice es: “... y a Ugultunia se la llama (tiene el sobrenombre de) Contributa Iulia, con la cual ahora (nunc) también (et) está Curiga”... Esta forma de traducir deja patente también, tal como lo propuse en 1997, no sólo que Curiga se agrupó con Ugultunia, sino que ésta era ya de antes una agrupación de poblaciones; con lo que se puede entender por fin que tengamos epígrafes romanos con individuos que se dicen “contributenses” en Medina y Fuente de Cantos, pero duoviros (alcaldes) y un circo en Zafra (poco representativa sin embargo en época romana), lo que de siempre había producido bastante confusión. El reparto de las inscripciones del municipio es, según mi catalogación, 14 de Medina de las Torres, 12 de Alconera-El Castellar, 5 de Zafra, 2 de Los Santos de Maimona, 2 de Fuente de Cantos (en efecto, Lacunis), y 1 respectivamente de Puebla de Sancho Pérez, Calzadilla, Valencia del Ventoso y carretera Zafra-Salvatierra; alguno más ha aparecido posteriormente.
Por último, hice en la misma ocasión (p. 187) una propuesta para la comprensión del nombre indígena original (seguramente Uguldunum), que para mí significaría “la altura de las dos vertientes, del divergium aquae”. Y es precisamente eso la zona donde lindan ya estos núcleos, en la divisoria de aguas entre los afluentes del Guadiana hacia el N y el O, correspondiendo ya el río Matachel y los arroyos de Bonhabal y Valdemedé a la Baeturia Turdulorum o Beturia de los Túrdulos. Saludos.
P.D.- Subiré luego a “Imágenes” aquí uno o dos mapas de cómo veo la región de la Beturia Céltica y el reparto de sus inscripciones (llegando hasta el Guadiana portugués), por si quiere Ud. asociarlas al doblamiento; quizá también algún epígrafe de los mejores de Medina.
Poblamientos: CONTRIBVTA IVLIA VGVLTVNIA
Corrijo al final: "asociarlas al poblamiento", perdón.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Breor donn: disculpado, y gracias. No quiero "sentar cátedra", pero sí usar los datos reales que hay. Yo le digo que los gallegos no son tontos. Por muchos ropajes que se pongan los partidos nacionales, como Ud. dice, singularmente el PSdeG y el PCG, si ellos quisieran desesperadamente la independencia no les votarían, sino a aquel que se la pueda conseguir, o al menos prometa luchar. Pero lo que votan no dice eso, sino todo lo contrario. No me negará Ud. que los resultados de las elecciones son importantes para juzgar qué es lo que realmente quieren la mayoría de los gallegos. Y no son tontos, de verdad: ¿Qué posibilidades reales de supervivencia económica cree Ud, que tendría una Galicia independiente, dada su extrema posición geográfica? Porque el resto de España, y el Estado mismo, tendería, como es lógico, a suspender toda compra de productos gallegos, por lo menos hasta dentro de uno o dos siglos. Incluso las relaciones con Portugal no son las óptimas, y ya van 8 siglos que se separaron...
En cuanto al derecho de autodeterminación de Galicia, apela Ud. a la Carta de Derechos Humanos de la ONU. No sé a qué se refiere, pero la Declaración Universal de los Derechos humanos de 1948 no cita nada sobre autodeterminación, entre otras cosas porque se dedica a los derechos individuales de las personas (http://www.cinu.org.mx/onu/documentos/dudh.htm).
Quizá se refiera Ud. entonces a la “Carta de las Naciones Unidas” (San Francisco, 26 de junio de 1945), pero entonces conviene que sepa que su cap. XI se refiere a los territorios no autónomos, esto es, aquellos que se hallan bajo la administración fiduciaria de otros Estados. Su artículo 73 dice que “los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan...” etc. Parece claro que es un artículo creado para amparar y resolver situaciones coloniales. Pero no se puede a estas alturas sostener que Galicia es una colonia española, vamos, creo yo. Eso sale Ud. preguntándolo por las calles de Galicia y ni siquiera se lo entenderían.
O quizá quiso referirse al “Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos”, de 16 de diciembre de 1966, en cuyo art. 1 se dice que “Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural”, y en el 3 que “Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas” (http://www.cinu.org.mx/onu/documentos/pidcp.htm). En este caso, debe Ud. tener en cuenta dos factores que indican el grado de acuerdo de los gallegos con el actual sistema político, es decir, cómo ellos “se determinaron”.
En primer lugar, los resultados del referéndum para la Constitución Española de 1978 en las provincias gallegas:
Provincia - Censo electoral - Votantes - Votos a favor - Votos en contra - Blancos – Nulos
La Coruña - 818.336 - 445.710 - 400.120 - 23.538 -17.149 - 4.903
Lugo - 335.559 - 140.417 - 124.292 – 8.121 – 6.426 – 1.578
Orense - 346.725 - 136.715 - 122.610 - 8.509 - 4.158 - 1.438
Pontevedra - 606.993 - 335.200 - 295.075 - 21.724 - 14.359 - 4.042
TOTALES: 2.107.613 – 1.058.042 – 942.097 – 61.892 – 42.092 - 11961
(http://www.congreso.es/constitucion/elecciones/referendos/ref_consti.htm)
Y, en segundo lugar, los resultados del voto al Estatuto de Autonomía de Galicia, de 21 de diciembre de 1980:
Provincia - Censo electoral - Votantes - Votos a favor - Votos en contra - Blancos – Nulos
La Coruña - 844.268 - 270.827 - 196.736 - 56.102 - 12.068 - 5.921
Lugo - 334.412 - 65.716 - 46.981 - 13.588 - 3.105 -2.042
Orense - 355.397 - 75.226 - 58.265 - 12.056 - 2.945 - 1.960
Pontevedra - 638.821 - 202.449 - 148.574 - 39.702 - 10.263 - 3.910
TOTALES – 2.172.898 - 614.218 - 450.556 - 121.448 - 28.381 - 13.833
(http://www.congreso.es/constitucion/elecciones/referendos/ref_gali.htm)
En ambos “referendos de autodeterminación” en Galicia, lo que llama la atención de inmediato es el escaso interés de los gallegos en general por su “autodeterminación”, puesto que en 1978 la mitad no acudió a votar, y en 1980, aunque se trataba de su propio Estatuto, sólo apareció por las urnas el 28,26% de la población que podía hacerlo.
Pero este flagrante desinterés no se puede interpretar de ningún modo como algún deseo de independencia, puesto que la opción más clara para expresar tal deseo hubiera sido, en ambos casos, votar que NO. Pero ya ve el resultado: de los votantes, sólo el 6,59% votó en contra de la Constitución Española y el 26,95% en contra del Estatuto o, lo que es lo mismo, el 93,41% de los gallegos votó a favor del sistema político y el autogobierno definidos en la CE, y el 73,05% apoyó el Estatuto autonómico de Galicia, que era su desarrollo concreto.
Quizá puede Ud. decir que el caciquismo rural imperante, tipo Cacharro Pardo (senador por Lugo desde 1977 hasta 2004, y eso que nació en Jaén) y otros que sabe Ud. mejor que yo, favoreció estos resultados, o bien la poca formación política de los gallegos de hace 25 años. Puede ser, pero lo cierto es que, en los 25 años siguientes, la formación política más votada en Galicia ha sido ininterrumpidamente, incluso en 2005, el PP, que de independencia y autodeterminación, res de res, por no hablar de su encarnación real en un viejo león (o camaleón, pensaba cuando le oía chapurrear el gallego) del franquismo como Fraga Iribarne.
Siento el chorro de números, pero para un análisis medianamente riguroso son necesarios. Con todo lo cual se puede concluir, como antes decía (de forma más “simplista” según Ud.), que no se puede invocar el derecho de autodeterminación para Galicia, pues no es ninguna "colonia" de España, y además porque en las repetidas ocasiones en las que hubieran podido manifestar tal deseo, la mayoría de los gallegos nunca lo ha hecho, o más bien ha dado a entender todo lo contrario. Como dice nuestro x-présate, “esto es lo que hay”. Saludos desde Madrid.
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.
Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.
Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).
Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.
Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.
Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...
En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
(http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).
La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php
Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
..........
En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. Por otro lado, que los galos entraran en España no es novedad: sabemos por los textos clásicos que fueron ellos “los Celtas que se mezclaron con los Iberos", de forma que sus asentamientos iniciales tenían que ser aún bastante "galos", y dejar rastros en la toponimia, como el flumen Gallicum (actual Gállego, conservando la esdrújula), Forum Gallorum (Gallur para Tovar, quien piensa sin embargo en un mercado frecuentado por galos de Galia), Gallica Flavia ¿Fraga, H.?) y otros.
Por último, en cuanto a la abundancia de "hornos metalúrgicos" (supongo que de hierro, aunque no se diga), es algo que encaja muy bien con mi hipótesis (1986, 1991, 1995, 1997) acerca del motivo real del desplazamiento de los pueblos celtas hacia la Península, que no sería la presión demográfica ni la ganadería o la trashumancia, como se ha venido sosteniendo tradicionalmente (véanse por ejemplo los trabajos de M. Almagro Gorbea en I Celti, y muchos otros), sino precisamente la explotación de los hierros peninsulares. Ésta es la causa principal que los trajo, a mi modo de ver, y es la que mejor explica su dispersión concreta por la Península.
P.D.- Los "Urnenfelder" o "campos de urnas", primeros elementos peninsulares claramente "celtas", se presentan en el Noreste de la P.Ib., no en el Noroeste (debe de haber sido un lapsus de Paco), esto es, justamente en una zona, la catalana, que con posterioridad no se caracteriza como céltica, otra de las rarezas de nuestra arqueología.
Poblamientos: Cerro del Berrueco
Hola, Ricardo: No hay nada celtíbero en Madrid. Quitando lo poco vetón de la zona limítrofe serrana que ya conoces, lo demás es todo Carpetania.
En el blog de Terraeantiqvae (a cuyo boletín de noticias te puedes suscribir gratuitamente, y es muy completo) encuentras información sobre la exposición "CELTÍBEROS.TRAS LA ESTELA DE NUMANCIA", que está abierta actualmente, desde julio, y expone mucha cerámica: http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/cat/1784 . Por los enlaces llegarás al "INDICE GENERAL DE LA REVISTA DE SORIA, Nº 49 DE LA SEGUNDA ÉPOCA, VERANO DE 2005", con diversos artículos, entre ellos sobre la cerámica característica. Pero de ella no sale nada en Madrid. Aquí en Celtiberia tienes un artículo reciente de Silberius sobre la misma exposición.
Poblamientos: Cerro del Berrueco
No sé si conoces este sitio web: http://historia-mostoles.iespana.es/historia/romano.htm, menciona otros yacimientos.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Yo creo que lo segundo. Porque desde luego no me conoce bien...
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Aunque procede darle las gracias por sus elogios acerca del artículo, no pretendía ser descortés. A mí me gusta la unidad de España, pero que sea pensada, meditada, voluntaria, desde el reto y hasta el fomento de la diversidad. No la unidad a caponazos, como ha venido siendo hasta hace poco, y en algunos aspectos es hasta ahora. Por ejemplo, estoy de acuerdo en que se autorice a los abertzales a manifestarse, ya ve. Me temo que Ud. y yo no estaríamos de acuerdo en eso, ni don Pío Moa y otros muchos. No se puede ser hipócrita, decir a todo pulmón que "en España se puede defender cualquier cosa, siempre que sea de forma pacífica" y, cuando llega la hora de hacerlo, echarles a la policía encima. ¿Qué queremos, que pongan bombas y peguen tiros? Bueno, el tema es largo, pero creo que, si se es regeneracionista de verdad (me considero lejana discípula y muby presente admiradora de Costa, Giménez Valdivieso y otros) , no se puede ser de derechas. Casi todos los problemas de España que ellos señalaban eran producto de la derecha y de los caciques. Saludos, malgrè tout.
Poblamientos: Cerro del Berrueco
No hay de qué. Pues ya nos contarás a la vuelta. En teoría podría ser el primero en tamaño pues, aunque el de Itálica es el 4º por capacidad del Imperio, y el 1º de Hispania, y podría ser más grande que el de Córdoba por ser seguramente regalo imperial, lo normal sería que el de la capital provincial fuera el mayor de todos.
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
Gracias, Paco. Ahora ando fuera de casa, pero cuando vuelva pondré los mapas que prometí en el poblamiento de Ugultunia (Baeturia Celticorum), y alguno más, con las referencias que me pides. Yo sí creo que hay celtas en España pero sólo antes del VI-V a.C., porque creo en Hecateo y en Heródoto. Luego ya no lo son, son "célticos" y "celtíberos"; por eso para algo del VI sí creo que se puede usar, ¡siempre que se demuestre, claro!, falta ver los materiales. Saludos.
Poblamientos: CONTRIBVTA IVLIA VGVLTVNIA
Hola, Jugimo, me alegro de que hayas disfrutado del viaje. Sí, gracias, la coincidencia con la calzada es aproximada, claro. Cuando pueda poner los mapas se verá mejor. Saludos.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Breor donn: Ya decía yo que su gallego me sonaba bastante rarito. Según el Diccionario da Real Academia Galega (http://www.edu.xunta.es/diccionarios/index.html):
"umha": Non se atopou o termo.
"pontualizaçon": Non se atopou o termo.
"chocalheiro": Non se atopou o termo.
"quem": Non se atopou o termo.
"tamém": Non se atopou o termo.
"escuitar": Non se atopou o termo.
"qualquer": Non se atopou o termo.
"queston": Non se atopou o termo.
"clarexar": es "clarear" (el día), no "aclarar algo" (que es "aclarar / v.t. 1. Volver claro ou nítido [o que era escuro ou turbio]").
"diferença": Non se atopou o termo.
En fin, creo que es suficiente para sólo las 8 primeras líneas de su mensaje.
Y, por lo que respecta a mis ideas, creo que entre el artículo, los comentarios, y los resultados electorales que muestran la voluntad real de los gallegos (que es lo que debe "ir a misa"), las aclaraciones están ya un poco de más. Como le dije, ánimo y a trabajar, que tienen mucho tajo hasta convertir ese 19,6 en un 51%.. (y hasta dudo de que todos los votantes del BNGa quieran la independencia).
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Ainé: Bueno, el Bloque que yo conocí lo era, y algunos amigos aún tienen esas aspiraciones, como dice Brigantinus. Por otro lado, ya supuse al principio (22/08/2005 14:12:23) que Breor donn era o de la "Galiza irredenta" ("a outra, dend'o Minho até o Douro"), o de una organización radical como Primeira Linha. Desde luego, un seguidor de la ortografía gallega de Castelao no es. Me dices que lo que escribe es "reintegracionista" o "portugallego" (y te lo agradezco. Pero lo curioso es que, de los 10 palabros que puse como ejemplo (Ayer, a las 21:17), 5, la mitad, siguen quedando aún en el limbo de lo inafiliable, ya que tampoco se encuentran en los diccionarios de portugués o brasileiro (no hay Academia Portuguesa de la Lengua, sí la tiene Brasil, pero se reúnen con frecuencia los lingüístas, y tienen casi todo semejante):
"umha": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
"pontualizaçon": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
"tamém": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
"escuitar": mejor escutar.
"queston": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
"clarexar": Nenhuma palavra encontrada na pesquisa!
(http://www.academia.org.br/vocabulario/frame4.htm)
Parece poco serio inventarse ortografías que no coinciden ni con los escritores gallegos e iconos del galleguismo, ni con el portugués. Eso confunde y para mi gusto perjudica la imagen de tradición y seriedad que debe tener una lengua. Salud.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Oh, sí, mucho. Y de 2003. Mmmmmmmmmmmmmmmmmmm......
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Eyna: Beiras cayó ante la más radical UPG y Anxo Quintana, así que ya no es Presidente del BNG, y ni siquiera lo incluyeron en las últimas listas electorales. Supongo que eso explica en parte el retroceso del Bloque en las últimas elecciones, 4 escaños (de 17 a 13), lo que quizá no fue tanto como se hubiera podido esperar de su peso específico (por eso creo que un sector de votantes del BNG parece haberse radicalizado). Te paso el link de una interesante entrevista que le hicieron en abril pasado en El País, de la que transcribo sólo la última cuestión (http://www.lbouza.net/GALICIA/beiras.htm):
"P. Dígame si cree usted que existe el riesgo de la UPG intente batasunizar al BNG.
R. No son capaces. Ellos sirven a una retórica autonomista suplementada tan solo por jaculatorias políticas. Es verdad que al PSOE le preocupa la deriva radical de la UPG. Pero a mí lo que me preocupa es que puedan arruinar muchos años de trabajo de una organización como el Bloque, que ha logrado consolidar un proyecto plural válido para mucha gente."
Tiene que estar bastante dolido, después de una lucha de 3 décadas, por no estar en el poder y hacer cosas más efectivas, cuando su organización llega por fin a él. Pero así son las cosas, a veces...
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
Tirtanos: Yo misma empecé por advertir esto último, y varias veces (24/08/2005 9:52:05). Pero tampoco exageremos la incapacidad del lector para leer, para leer entre líneas, y para cotejar. Cuando no se trata de una nota de prensa, que es igual para todos los medios, y se cotejan las informaciones de distintas fuentes, esto es, lo que han captado diferentes periodistas de lo dicho en una rueda de prensa, sí que es posible llegar a una idea bastante aproximada de lo que los arqueólogos dijeron o piensan.
Además, le diré una cosa, pues creo conocer el medio: Muchos arqueólogos, sobre todo si son jóvenes, o se las ven con contextos o materiales inusuales, esperan con ansia la primeras reacciones de los colegas más expertos, sea por lo que le comentan visitando su yacimiento, o después de las noticias de prensa, y con eso pueden "corregir el tiro". A veces dan la primera impresión, y el fin de semana siguiente se acercan a una buena biblioteca y se dan cuenta de que hay que modificar. Cosas humanas.
No digo que sea éste el caso, obviamente, pero alguna de estas circunstancias parece poderse deducir comparando las dos noticias sobre el casco, de julio y agosto. El 12 de julio lo dio como celtíbero y lo fechó entre II-I a.C. (http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=) y el 21 de agosto como "celta", del príncipe, y, por tanto, del VI a.C. (http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Esperemos, de todos modos, a las publicaciones, como bien dice, que además se preparan sin las presiones locales, que en este caso parecen fuertes.
Biblioteca: La cabeza de Ralle. Los expertos piden protección para una excepcional estatua castrexa
El link correcto es: http://www.blogia.com/terraeantiqvae/index.php
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Yo veo dos Españas ahora mismo, pero no tienen nada que ver con las ideologías: Una, la que tiene y le sobra de todo "por un tubo" (?), y la otra, la que no llega a fin de mes y sólo puede ver cómo gastan los demás. Pero en ambos grupos hay gente de derecha, izquierda y centro.
Y, por cierto, ahora parece haber trabajo para todos; pero cuando empiece a escasear, los españoles reclamarán los trabajos de los extranjeros, y dará igual también cómo piensen. Es "ley de vida", como se dice. Y si no, al tiempo.
Aunque mejor sería no dejar que eso ocurra. Dijo ayer ZP que "quiere llevar a España al mejor tiempo de su historia". Esperemos que sepa cómo hacerlo. Pero creo que primero tendría que hacer algunas reformas en su propio Gobierno, y despedir, con gracias por los servicios prestados, a algunos mediocres que aún lleva a rastras.
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Sdan: Parece no estar completo, sólo hay algunos párrafos, como: "...No sólo el oficio de curtidor, sino también las demás artes y oficios de herrero, sastre, zapatero, carpintero y otros a este modo, son honestos y honrados; y que el uso de ellos no envilece la familia ni la persona del que los ejerce, ni la inhabilita para obtener los empleos municipales de la República en que están avecindados los artesanos o menestrales que los ejerciten". O sea, que sólo se abría paso a los empleos del nivel municipal y, aunque muy poco a poco, algo empezó a cambiar.
http://www.cueronet.com/historia5.htm
http://bib.us.es/guiaspormaterias/ayuda_invest/derecho/novisimaRecopilacionT4.htm
http://www.bibliojuridica.org/libros/1/19/17.pdf (denominación completa de la R.C., no su texto)
Pero esta baja consideración por el trabajo manual es mucho más antigua que Castilla. En Castilla (y no sólo) debió de quedar como una herencia clásica. El trabajo manual estaba condenado al menos desde Platón, que en "La República" y en "Las Leyes" lo definió, junto con el comercio minorista, como indigno de los hombres libres, envilecedor y un obstáculo para poder obtener el respeto político:
"Los ciudadanos pueden disfrutar de los productos de las actividades económicas, pero el trabajo y el comercio dificultan el ocio de la gente, estimulan sus apetitos indeseables y tienden a degradar a las personas, sobre todo a las que se dedican al trabajo manual o al comercio al por menor. Los ciudadanos, por lo tanto, sólo deben encargarse de los trabajos agrícolas relacionados con el sostenimiento de sus haciendas. No les será permitida la práctica de la artesanía o del comercio. Estas "sórdidas vocaciones" (así las llama), quedarán reservadas para los residentes extranjeros que serán admitidos, si tienen habilidad para algo, durante un período de veinte años, permitiéndoseles prolongar su estancia como recompensa, sólo en el caso de que hayan rendido algún servicio señalado a la comunidad. (de un artículo interesante sobre las ideas económicas de Platón, y su peso en las de Adam Smith, muchos siglos después: http://www.geocities.com/alcaide_econoh/platon.htm, diciendo, por ejemplo: ).
Los romanos adoptaron enseguida esta filosofía y la llevaron al extremo, pues llegaron a acumularse fortunas como nunca se habían visto en Atenas. Un miembro de la clase senatorial, la principal cantera política, no podía más que ser terrateniente a gran escala, latifundista de las mejores tierras y a veces en varias provincias a la vez, y vivir de las rentas, pudiendo llegar a tener a veces miles de esclavos y de aparceros. Las grandes explotaciones mineras también les estaban permitidas a nivel particular -excepto el oro, reservado al Estado o al emperador- y más adelante se les consintió tener alguna industria de gran porte, como las fábricas de ladrillos (por cierto una de las preferidas por los emperadores hispanos), con las que obtenían suculentas contratas, especialmente en Roma por su febril actividad constructiva, y posiblemente las mejores canteras de mármoles, de las que algunas eran imperiales, por el mismo motivo. Pero sobre todo la acumulación de la tierra más fértil en pocas manos es lo que explica la tendencia al latifundismo tan marcada en España, sobre todo en sus zonas más romanizadas, como en otros lugares del Imperio, y que la asociación entre el noble/rico y la tierra, y entre el noble/rico y el ocio, haya pervivido "casi" hasta nuestros días. Este último aspecto hay que reconocer que últimamente se ha "democratizado" bastante ;-)
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Mucha avaricia de la más rastrera, eso es lo que hay. Y mucha permisividad para la explotación. Y dejar que muchos ayuntamientos sean los primeros explotadores del suelo que es de TODOS, por no hablar de las suculentas comisiones que se escurren por detrás, cada vez que algo interesante se recalifica. Enfrente de mi casa, una parcela de 400 m con un chalecito antiguo de una planta, se ha convertido en un edificio de 3 plantas, que se come hasta la linde, en donde han brotado como un hongo 8 pisos y 4 estudios. Aparte de la masificación que se fomenta, o del problema creciente para aparcar, ¿me tengo que creer que eso es gratis total? ¿Y quién es ese constructor para verse beneficiado de esa forma?
Y encima, Hanón, la calidad de la construcción de eso por lo que hay que pagar una fortuna es muchas veces mala, por no decir pésima. Con tal de ganar al máximo, muchas habitaciones son ratoneras, y tienes que elegir entre la mesita de noche o poder abrir del todo la puerta del armario empotrado, si no te la ponen corredera, para aprovechar más. Cuando uno compara con la calidad de los materiales y el espacio de las habitaciones casi en cualquier otro sitio de Europa se ve triplemente estafado. Pero ¿de qué estará hecho este pueblo español, que todo lo acepta sin rechistar?
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
Perdón, Giorgio y Silma, pero creo que las cosas pueden no ir por ahí, sino desde el griego loúo, "lavar", tenemos lauo/lavo, -are y su participio pasado lautus/lotus. Como adjetivo, lautus, a, um tiene vida independiente, es algo "limpio" y, por extensión, "elegante, suntuoso, liberal", así laute, lautissime, etc. Desde donde se explican tanto lautia, -orum como regalos y la "loza" porque, ¿cuál es el sitio favorito para encontrarnos la loza? No en el ajuar, no, ahí sólo está un ratillo. El resto de tus décadas hay que "lavarla", y es la principal ocupación de los fregaderos. De forma que lo que se lava con más preferencia, y queda limpio y pulido, es la lautia, la loza. A ver qué os parece.
Esto me recuerda un chiste que me sabía sobre las mujeres y los fregaderos, pero se me ha olvidado, qué pena.
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
Por cierto que, como decía Giorgio, lo del DRAE no es cierto, lautia en latín no es "ajuar". Y van....
Me acordé del chiste, aunque muy malo: ¿Por qué las mujeres tienen las piernas más cortas que los hombres? Para llegar mejor al fregadero.
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
Giorgio: Esto último no te lo puedo creer... ;-)
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Teshub (12:25):
No sé a qué viene toda la segunda mitad de su mensaje, desde "Lo que no comparto es esa descripción sobre el capitalismo furibundo romano" hasta "pretender comparar la indefensión del ciudadano de entonces frente al patricio terrateniente con el del actual frente al poder político o económico del estado moderno, me parece inadmisible".
¿A quién se refiere en concreto? Porque creo que fui yo (27/08/2005 20:40:58) la única que hice alusión al desprecio por el trabajo manual ya entre griegos y romanos, y de ahí la dedicación de los senadores romanos al latifundismo, a vivir de las rentas, sus miles de esclavos, y sus industrias de ladrillo y mármoles (todo lo cual es rigurosamente cierto). Pero no hice ni una sola referencia a robos, indefensión de los ciudadanos frente a los patricios, voracidad senatorial, desprecio a la ciudadanía, "masacrar el funcionamiento de Roma" (¿¡!?)..., ni veo que ningún otro compañero haya hecho tampoco alusiones en ninguno de esos sentidos.
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
Giorgio: ¡Ya me lo imagino!
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
Según Nuestra Santa Madre la RAE, "pizarra" es de origen incierto. En cambio "pitarra", que es tan parecido, sí dice que procede del vasco pitar. Así que me parece más convincente que el vasco sí tenga algo que ver. Dándole vueltas, propongo otra cosa: que venga del eusk. "zarraka/tu": "Agrietar(se), rajar(se), resquebrajar(se), cuartearse", pues esto es justamente lo que le pasa a la pizarra (por eso tamién "zarrada" --> "emoción", porque "te rompe").
Bueno, entonces tendríamos en tiempos remotos (post romanización, claro) una palabra mixta de latín y euskera, "lapis+zarra", algo como "la piedra que se resquebraja", que con el tiempo perdió el la- inicial (por asimilarla con el adjetivo femenino "la", que parecería redundante), y quedó en pizarra.
Espero que los que saben euskera puedan perfilar mejor la hipótesis, que dejo ahí un poco en pañales ;-)
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
Al enviar el mensaje leo el de Ángel Cordón, que ha recordado un perfecto complemento, y precedente, el de las lapidae lausiae. Porque la inscripción lusitana a la que se refiere es una de las tablas de la llamada Lex Metalli Vipascensis, aparecidas en el distrito minero de Aljustrel (S. de Portugal), que se encuentra en zona céltica. Las piedras en cuestión son "lascas", virutas de la piedra machacada para la extracción.
Parece que las cosas se van aclarando, aunque, contrariando un poco al gran Corominas, parece que lausia es palabra de origen céltico, según el OLD, y eso parece indicar la dispersión de este tipo de tejados, como señalaba Giorgio en el artículo inicial. Así que hay dos "familias" de esta palabra, parecida sólo fonéticamente: una del griego que acaba en "loza" y una céltica que acaba en "losa, pizarra". La distinción s y z sería aquí realmente importante.
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Sólo para advertir que la traducción de Gredos tiene algunos fallos de interpretación de pasajes (que a veces ocurren a los filólogos), no está muy actualizado en bibliografía reciente ni epigrafía (para las ubicaciones) y el mapa no sirve de mucho, es más bien protohistórico, e incluso (cito de memoria), no vienen ubicadas Córdoba ni Sevilla.
Por otro lado, Ricardo (y los demás a quienes pueda interesar), existe en red una traducción castellana del libro III (Iberia), que colgó un miembro de Celtiberia, DelaCarpetania (en el mundo real Antonio Morales), que corresponde a la traducción comentada de García y Bellido de Espasa Calpe, con notas; sólo hay que tener un poco de cuidado con las notas que proceden de J.R. Pellón (pero están indicadas). Incluye también otras referencias a Iberia en otros libros de la Geografía:
http://www.libroiiiestrabon.galeon.com/estrabon.html
http://www.libroiiiestrabon.galeon.com
Que lo disfrutes/-éis.
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
El que lo quiera leer en inglés, o quiera comparar ambas versiones, vaya a la más utilizada:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/home.html, a partir de la de Loeb de 1932, con la que el amigo Bill Thayer va avanzando, la tiene por la mitad, pero el III hace tiempo, dividido en 5 partes: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/3A*.html, etc.
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Uy, sobre esto habría "mucho bacalao que cortar", qué pena no tener bastante tiempo. Pero resumiendo: Si se trata de describir la Hispania de la época de Augusto (o la helenística), me fío más de Estrabón que de Javier Arce (¡o de mí misma!).
Tiene gracia eso de decir que "Estrabón no visitó Hispania" pero en plan de descalificar lo que dice. Aunque usaba bibliotecas de Roma, y debió de conocer una infinidad de gente que venía de aquí, y le contaba.
Mira qué gracia. ¿Pues no escribimos nosotros, dos mil años después, y a veces nos pagan por ello?, ¡y eso que hemos llegado tarde a todo! ;-)
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Zu2wait:
No, cómo van a ser razonables sus argumentos, ¡si ni siquiera son verdad! Como dije, me falta el tiempo, pero para dar una idea de lo que digo pondré tres ejemplos mal tratados por Javier Arce en este artículo, ya que casi todas las cosas que él dice que Estrabón dice de los Vascones, en realidad no les son aplicables:
1) Arce adjudica esto que sigue a los vascones, como si viniera en Str. III, 2, que en realidad es III, 3, 2 (pero será un lapsus, como adjudicar la anécdota del hablar rústico a Trajano, cuando corresponde a Adriano): "Creo que bastan estas premisas generales, a las que se podrían añadir otras muchas más, para entender mejor la imagen que los escritores antiguos nos ofrecen de los vascones -en las pocas ocasiones en las que lo hacen- y para comprender el distanciamiento que se toman con respecto a ellos. y de este modo entendemos mejor cuando Estrabón, describiendo, siempre genéricamente, esta tierra, habla de que "además de su rudeza, es muy fría y está junto al Océano, y es inhóspita, y por tanto sus habitantes tienen aversión al contacto con otros países. Es un lugar horrible para vivir..."
Pero, como sabemos bien, el territorio propio de los vascones
a) no está junto al Océano (sólo una franja de unos 20 km, la de Oiassó/Oyarzun/Oiartzun/Irun es costera),
b) la mayor parte de su territorio no era "accidentado en extremo" (sólo la zona pirenaica),
c) además de estar bien comunicado, cuando Estrabón escribe, con una calzada importante que lo unía con el Mediterráneo y con Aquitania (la calzada Tarraco-Burdigala), y que pasaba por la propia Pompaelo. De hecho describe la calzada en III, 4, 10, y dice que llega "a los más alejados de los Vascones, los que están en el Oceáno".
2) En cuanto a III, 4, 16, hablando de lavarse con orina, etc., está igualmente referido en Estrabón a los pueblos oceánicos, y el propio Estrabón lo concreta al final del párrafo: "como hacen, según dicen, los Cántabros y sus vecinos". Mal adjudicado también, pues, a los Vascones, pues, como también sabemos, éstos no eran vecinos de los Cántabros.
3) Y lo mismo cabe decir, por último, de todo el cap. III, 3, 7, el más prolijo en Estrabón, que describe a los montañeses y sus rudas formas de vivir, frío, aislamiento, etc. Según dice Arce: "En esta categorización Estrabón coloca a todos Callaeci, Asturi, Cantabri, Vascones. Todos ellos tienen un modo de vida similar...."
Pero esto vuelve a ser falso, porque no ha leído bien a Estrabón, que dice: "todos los pueblos del norte, costeros "hasta los Vascones y los Pirineos". Es decir, "hasta llegar a", excluyendo formalmente a los Vascones de esos pueblos montañeses y atrasados, con toda lógica pues, como antes dije, no están en la costa norte. Y, de hecho, si seguimos leyendo, en III, 3, 8 (intratabilidad, salvajismo...), Estrabón mismo nos ratifica de quiénes está hablando: "Pero ahora, como ya dije, han cesado por completo de hacer la guerra, ya que todos, los Cántabros y sus vecinos, han sido subyugados por el César Augusto".
En donde comprobamos fácilmente que NADA de lo antes dicho, en III, 3, 7 y 8, se refiere a los Vascones, pues las guerras de Augusto no les afectaron, ni fueron sometidos por él. Al revés, los Vascones estaban perfectamente integrados desde el siglo II a.C. (fundación de Gracchurris, 179 a.C.), se enrolaban y luchaban junto a los romanos (bronce de Ascoli 89 a.C.), y tenían una capital territorial de nombre romano (Pompaelo) ya en el siglo anterior. Por eso a Estrabón ni se le ocurre tratarlos como salvajes, intratables y desconocidos...
Y por eso resumía ayer que "había mucho bacalao que cortar" en este artículo, y que me fiaba más de Estrabón que de Arce. Siento no poder pararme más, pero con esto poco creo que ya se puede ver otra vez el problema, al que me he referido en Celtiberia tantas veces, de las deficientes lecturas de los clásicos, y las interpretaciones, a veces gratuitas, a veces erróneas, de lo que en realidad dicen. A ver si un día me animo y puedo, y pongo esto por escrito más a fondo.
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Cuando voy con prisas, siempre se me escurre algún cierre de cursivas, lo siento. Se terminaban tras "César Augusto".
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
No suelo duplicar, pero pongo otra vez el mensaje corregido, porque resulta molesto al lector no poder distinguir las citas del texto:
Zu2wait:
No, cómo van a ser razonables sus argumentos, ¡si ni siquiera son verdad! Como dije, me falta el tiempo, pero para dar una idea de lo que digo pondré tres ejemplos mal tratados por Javier Arce en este artículo, ya que casi todas las cosas que él dice que Estrabón dice de los Vascones, en realidad no les son aplicables:
1) Arce adjudica esto que sigue a los vascones, como si viniera en Str. III, 2, que en realidad es III, 3, 2 (pero será un lapsus, como adjudicar la anécdota del hablar rústico a Trajano, cuando corresponde a Adriano): "Creo que bastan estas premisas generales, a las que se podrían añadir otras muchas más, para entender mejor la imagen que los escritores antiguos nos ofrecen de los vascones -en las pocas ocasiones en las que lo hacen- y para comprender el distanciamiento que se toman con respecto a ellos. y de este modo entendemos mejor cuando Estrabón, describiendo, siempre genéricamente, esta tierra, habla de que "además de su rudeza, es muy fría y está junto al Océano, y es inhóspita, y por tanto sus habitantes tienen aversión al contacto con otros países. Es un lugar horrible para vivir..."
Pero, como sabemos bien, el territorio propio de los vascones
a) no está junto al Océano (sólo una franja de unos 20 km, la de Oiassó/Oyarzun/Oiartzun/Irun es costera),
b) la mayor parte de su territorio no era "accidentado en extremo" (sólo la zona pirenaica),
c) además de estar bien comunicado, cuando Estrabón escribe, con una calzada importante que lo unía con el Mediterráneo y con Aquitania (la calzada Tarraco-Burdigala), y que pasaba por la propia Pompaelo. De hecho describe la calzada en III, 4, 10, y dice que llega "a los más alejados de los Vascones, los que están en el Oceáno".
2) En cuanto a III, 4, 16, hablando de lavarse con orina, etc., está igualmente referido en Estrabón a los pueblos oceánicos, y el propio Estrabón lo concreta al final del párrafo: "como hacen, según dicen, los Cántabros y sus vecinos". Mal adjudicado también, pues, a los Vascones, pues, como también sabemos, éstos no eran vecinos de los Cántabros.
3) Y lo mismo cabe decir, por último, de todo el cap. III, 3, 7, el más prolijo en Estrabón, que describe a los montañeses y sus rudas formas de vivir, frío, aislamiento, etc. Según dice Arce: "En esta categorización Estrabón coloca a todos Callaeci, Asturi, Cantabri, Vascones. Todos ellos tienen un modo de vida similar...."
Pero esto vuelve a ser falso, porque no ha leído bien a Estrabón, que dice: "todos los pueblos del norte, costeros "hasta los Vascones y los Pirineos". Es decir, "hasta llegar a", excluyendo formalmente a los Vascones de esos pueblos montañeses y atrasados, con toda lógica pues, como antes dije, no están en la costa norte. Y, de hecho, si seguimos leyendo, en III, 3, 8 (intratabilidad, salvajismo...), Estrabón mismo nos ratifica de quiénes está hablando: "Pero ahora, como ya dije, han cesado por completo de hacer la guerra, ya que todos, los Cántabros y sus vecinos, han sido subyugados por el César Augusto".
En donde comprobamos fácilmente que NADA de lo antes dicho, en III, 3, 7 y 8, se refiere a los Vascones, pues las guerras de Augusto no les afectaron, ni fueron sometidos por él. Al revés, los Vascones estaban perfectamente integrados desde el siglo II a.C. (fundación de Gracchurris, 179 a.C.), se enrolaban y luchaban junto a los romanos (bronce de Ascoli 89 a.C.), y tenían una capital territorial de nombre romano (Pompaelo) ya en el siglo anterior. Por eso a Estrabón ni se le ocurre tratarlos como salvajes, intratables y desconocidos...
Y por eso resumía ayer que "había mucho bacalao que cortar" en este artículo, y que me fiaba más de Estrabón que de Arce. Siento no poder pararme más, pero con esto poco creo que ya se puede ver otra vez el problema, al que me he referido en Celtiberia tantas veces, de las deficientes lecturas de los clásicos, y las interpretaciones, a veces gratuitas, a veces erróneas, de lo que en realidad dicen. A ver si un día me animo y puedo, y pongo esto por escrito más a fondo.
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Bueno, lo de la orina es que es de lo más claro en ese sentido. De siempre los pastores se han lavado con la suya propia las manos (¿quién no recuerda a Rabal en "Los santos inocentes"?) y, de hecho, la mayoría de las cremas actuales, más o menos líquidas, para tratar la piel cuarteada, seca, agrietada, llevan urea, que es el fundamento de la orina, e incluso se ve en sus nombres, como el popular Ureisdin y muchas otras. Así que los cántabros lo habían descubierto a causa del extremo frío que tenían que padecer en invierno.
Aquí todo un repertorio de los beneficios, para la salud y para la enfermedad, de beber, aspirar, frotarse o bañarse en la propia orina: http://users.erols.com/martinlara/E-usar.html. Curioso.
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Zu2wait:
Estrabón dedica más tiempo a comentar las connotaciones etnográficas en los pueblos menos conocidos o más salvajes. Por tanto, del hecho de que no lo haga con los vascones se puede deducir lo contrario. Por otro lado, aprovecho para aclarar algo: cuando digo que "me fío más de Estrabón que de Arce" (30/08/2005, 21:21:03 y Ayer a las 10:18), me refiero a en este artículo y tema, obviamente.
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Ainé:
A la primera pregunta:
Tal como lo dice él, que en este caso está basándose posiblemente en la Geografía de Iberia de Artemidoro, de hacia 100 a.C., sí. Pero hay que combinar con ello que D. Junio Bruto, hacia 137 a.C., fue llamado por su triunfo "Galaico"; de paso, te recuerdo, aquí: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4449.
A la segunda pregunta:
En efecto, como dije arriba (Ayer, a las 10:04, punto a), los Vascones de Iberia eran un pueblo interior, excepto la franja costera de Oyarzun/Irún, unos 15-20 km. Pero creo que los Cántabros no llegaban a los Pirineos, pues entre ellos estarían las tribus de origen céltico, costeras, que Estrabón dice que son de nombres complejos, como los Bardiétai, que deben ser lo mismo que los Várdulos del latín. Si me permites, te recomendaría este estudio, aunque aún sin terminar en su versión electrónica: http://es.geocities.com/los_vascones/, y sobre todo este mapa, donde se aprecia mejor: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm
Había olvidado citar este útil resumen del libro III de Estrabón, de F. Beltrán, de la Univ. de Zaragoza (aunque, al modo tradicional, incluye a los Vascones entre las tribus salvajes montañesas): http://155.210.60.15/HAnt/Hispania/Hisp.Str.3.html
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Muchas gracias, Aga. Pues, en el tema de Oiassó es que, al contrario que otros autores, soy partidaria del doble núcleo: ciudad y puerto de la ciudad, una idea que defendió también Caro Baroja, buen conocedor de las fuentes. Por eso no me sorprenden los hallazgos que está habiendo en los últimos años, casi más bien los esperaba, como ahora espero que no se caiga en decir que Oiassó estaba sólo en Irún. Me permito copiarle, para abreviar, unos párrafos de los que dediqué en 1997 al apartado de Oiassó, en el mismo artículo de los mapas.
"Se han agrupado recientemente los testimonios arqueológicos de la zona, apostando por la ubicación de la antigua Oiassó sólo en el cerro de Beraun, de Irún, al fondo de la bahía de Fuenterrabía (Fernández Ochoa‑Morillo Cerdán, 1994: 147 ss.), con al menos dos muelles a su pie y una cronología de comienzo fluctuante entre el último cuarto del siglo I a.C. y el cambio de era o poco después (ibid.: 151, y ahora Unzueta, 1996: 166). Sin embargo, Peréx Agorreta (1986: 183) ya anotaba la existencia de indicios de población dispersa entre Oyarzun y Fuenterrabía e Irún. Y es de recordar también una menos citada frase del Ravenate (318, 1‑3): Item iuxta superius nominatam civitatem Ossaron, quae ponitur non longe ab Oceano..., que insiste en la idea del doble núcleo, ciudad y puerto. Por tanto, la potenciación del puerto de Irún por los romanos, al menos a partir de la construcción de la calzada desde Tarraco, en la última década del siglo I a.C. (para el movimiento del mineral extraído en la región inmediata de Arditurri o para relaciones comerciales genéricas), debió a la vez de mantener el núcleo urbano interior vascón, que seguiría desarrollándose en el área de Oyarzun y el río Bidasoa, más próximo a las explotaciones mineras, una actividad sí específica de la época anterior. Creo, pues, que es muy factible defender la posibilidad del doble núcleo urbano para Oiassó (Caro Baroja, 1996: 468)." (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm , con las notas explicativas).
Por otro lado, se le habrá pasado con tanto texto, pero sí que he mencionado la calzada desde Astorga (detrás de la llamada a la fig. 2): "...sin olvidar el paso próximo de la otra gran calzada septentrional, la que, procedente del Oeste, desde Asturica y las minas astur-leonesas, unía Pompelo igualmente con el resto occidental de la Hispania Citerior..." y, como puede ver en la fig. 2, realmente creo que confluyen en Pamplona, y ambas, en una sola, se encaminan rectamente al N, a cruzar los Pirineos por la zona menos conflictiva, Behobia‑Bayona o incluso por Bidasoa‑Ibardin, para encaminarse hacia Aquitania y Burdeos (como digo en el artículo). Por tanto, discrepo de quienes (la mayoría de los autores) ponen Eturissa (mejor que Iturissa) en Espinal, por Roncesvalles, donde se está excavando hace años, sino que creo que estaría en Iterrizokoa, por el paso de Velate (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm).
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Creo que el nombre correcto es Nemeturissa, o sea, "el bosque de Turissa" o "Eturissa", ya que sería una asociación de német-eturissa que luego se apocoparía. Y no, la relación es entre "Turissa" y "Tirso" («turisso‑tyr-so»), por eso la ermita se llama así, como la de Andelos se llama "Ntra. Sra. de Andión". Y creo que aquí se ubicaba también la desconocida ceca vascona con leyenda Tirsos.
Me interesaría que recordara Ud. dónde leyó lo de San Tirso de Oteyza, porque pensaba haberlo propuesto por primera vez en 1997. De hecho, ni siquiera hay acuerdo para el nombre antiguo mismo, que nos ha llegado en 7 versiones: Nemantourista, de Müller (seguido casi sin excepción por todos los autores que han tratado de las fuentes vasconas, como Tovar, 1989: C‑511 o Peréx, 1986: 180, etc.), Meniaturissa, Memanturissa, Nemanturissa, Memiaturissa, Namanturisa y Nementurissa, pero no la que propuse, Nemeturissa (que, sin embargo, es la que se explica mejor por el céltico).
Han sido casi igual de variadas las ubicaciones propuestas para la ciudad misma: Bidaurre u Olaz, NA (Traggia), Sofuentes, Z (Cortés), Siresa, HU (Müller), Hecho, HU (CIL II, 4911), Sos del Rey C., Z (A. Balil y J.M. Blázquez), y últimamente Mª J. Perex, con dudas, al oeste de Jaca de Huesca. Como ve, todas lejísimas de aquí. Pero, que yo sepa, no en San Tirso, donde sin embargo, hay ruinas y dos miliarios, cuyas fotos doy en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm. ¿No lo leería en ese mismo website? Lo preferiría...
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Estimado Zu2wait: Siendo sincera, haciendo algunas catas en Google, con motivo del otro foro sobre Estrabón, me di cuenta de la cantidad y la virulencia de los ataques en red dirigidos a los Vascones, aunque casi siempre queriendo atizarles a los actuales vascos, que supuestamente se basaban en Estrabón. Y, como me consta que no es cierto, no es nada raro que quisiera aclarar un poco las cosas de acuerdo con los datos reales, lo que siempre me mueve aquí, y tengo comprobado que lo mejor es, académicamente como en red, poner los textos tal cual, y explicándolos un poco cuando hace falta. De esa manera, los datos quedan ahí y cualquier lector los puede analizar por sí mismos. En este caso me satisface especialmente hacerlo porque, de paso, también queda claro cómo exageran los del lado contrario (me refiero a los más radicales), los de "por aquí no pasó nadie", "nos mantuvimos aislados", "somos los mismos que hace 5000 años" porque, para empezar, supongo que ha quedado claro también que también para Estrabón los Vascones no estaban por entonces en el País Vasco ni tenían idea de ir por allí; aunque de esto sí hemos hablado en otras muchas ocasiones. De modo que, si el artículo molesta a ambos bandos, entonces puede que sea lo más próximo a la verdad. Por lo menos seguro que es lo más próximo a lo que contó Estrabón.
Y la segunda pregunta suya, que, si está todo tan claro, "¿por qué se ha tomado la otra interpretación como la mas (o la única) aceptada por la mayoría de los especialistas?". Bueno, pues creo, como en otros casos, que "por seguir la tradición", por no tomarse la molestia de revisar los estereotipos, o bien por hacer caso del sempiterno Schulten (aunque en este caso, como no tengo el volumen de Estrabón de los Fontes, de momento no puedo señalarle directamente). Pero quizá, sobre todo, porque la clave está en una modesta palabra griega, de apenas cinco letras: en ese "méjri", que, si se traduce como es: "hasta llegar a", en realidad excluye a los Vascones. Todo el que tenga un diccionario de griego a mano puede verlo por sí mismo.
En cuanto a lo que hay que replantearse, preferiría leer las impresiones en ese sentido de todos los demás que quieran intervenir. Porque, ¿para qué sirve la Historia Antigua, sino para tratar de mejorar la que nosotros mismos tenemos que construír?
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Ainé: Qué dos buenas preguntas para estas horas.
A la 1ª)
"La lista de estos pueblos que a nadie agradaría leer", según Estrabón, y que podría "alargar" son, por tanto, los pueblos montañeses sobre los que acaba de hacer su excurso de III, 3,7-8. Por lo tanto hay que entender que "plentauroi", "bardyétai" y "allótriges"
1) son del grupo de "los salvajes" (es un decir),
2) se hallan en la franja cantábrica" y
3) no son vascones.
Los "Pleutauroi", de los que no existe otra mención, pueden ser por tanto igual a, o parientes de, los "Plentoúisoi" (la u y la n griega se confunden fácilmente), citados por el propio Estrabón al final del mismo párrafo (III, 3, 8), junto a los "Koniakoì" (que son los mismos "Konískoi" de III, 4, 12, fronterizos de los celtíberos Berones), ambas tribus "habitando junto a las fuentes del Ebro" y vecinos de los Cántabros que, como éstos, han sido sometidos por Augusto, y ya no hacen más la guerra sino que sirven en el ejército romano. Por lo tanto, en el área de Fontibre.
Los "Barduétai" (en realidad Estrabón no pone "Bardyetai" ) o "Barduítai" (III, 4, 12) son evidentemente los mismos que los "Barduaioi", extraordinariamente crueles y quizá por eso la escolta de C. Mario hacia 87 a.C. (Tovar, 59). Parecen sin duda versiones griegas de los "Vardulli" o Várdulos que conocemos por Mela, Plinio y Ptolomeo. Estos Várdulos eran distintos de los Cántabros y distintos de los Vascones, eran marítimos y, a juzgar por sus ciudades, ocupaban más o menos la actual Guipúzcoa.
Los “Allótrigai” (así lo da), por último, se supone que son lo mismo que los “Autrigones”. Aunque de esto no estoy del todo convencida por razones que ahora no hacen al caso, si fueran ellos, están bien situados como oceánicos e interiores (montañeses) pues Ptolomeo los pone lindando por el E con los Cántabros y los Murbogos y, según Tovar (p. 63) entraban bastante en Vizcaya, y su toponimia es bastante indoeuropea.
Dicho todo esto, la razón más importante por la que ninguno de estos pueblos puede ser vascón, aparte de lo de “hasta” y todo lo ya dicho, es que Estrabón no habla de los Vascones hasta el capítulo siguiente, y bien metidos, tras los Iacetanos de Jaca (HU), en una serie lógica que viene de E a O desde Tarraco.
A la 2ª)
En cuanto a su segunda pregunta, Estrabón dice que la calzada llega hasta el Océano, hasta los vascones más lejanos (puesto que antes hay, y pasa, por otras ciudades vasconas), y detalla que Oiassó es vascona aunque está al borde del Océano.
Y precisamente ésta es una especie de “prueba del 9”, ya que ninguna otra ciudad vascona era oceánica... Pero, por si acaso le quedan dudas, sabemos además que Oiassó era vascona por Plinio y por Ptolomeo. Curiosamente, cuando los datos se analizan con cierto detalle, no suele haber contradicciones.
Biblioteca: Sobre la supuesta “Silla de Felipe II” en El Escorial (Madrid)
Muchas gracias ambos por la opinión e interés en el sitio y su salvaguarda. Saludos.
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Aga, no se preocupe. Y, a lo segundo, quizá tenga Ud. razón. Esto me recuerda, por si no los conoce, los dos itinerarios más conocidos del siglo XVI, que me han sido muchas veces de gran utilidad. Uno de ellos, el "Reportorio" (sic), más conocido como "Repertorio" de Villuga, está en Red en el excelente sitio de Isaac Moreno, con mapa interactivo: http://traianus.rediris.es/villuga/1.htm y el texto y distancias: http://traianus.rediris.es/villuga/2.htm.
Hay varias calzadas por esa zona, aunque, como verá, la ruta del Camino de Santiago para por Roncesvalles, o sea Espinal, pero ello es lógico porque a partir del reino visigodo de Tolosa ésta debió de convertirse en la más transitada, y más luego con las peregrinaciones. Lo de Bidaso que se le ocurre es curioso, ¿quizá también Bi-daso, como "doble Oiasso", "dos Oiasso"? La interior y la costera, esto es, Oyarzun e Irún; como le decía, creo que se mantuvieron vivas ambas, la ciudad y su puerto. Behobia está más claro que puede venir de un Bi-via, una confluencia ya camino de Francia.
Poblamientos: CONTRIBVTA IVLIA VGVLTVNIA
No hay de qué, es tanto un placer y como un deber. Me parece bien, máxime porque las ruinas de la ciudad romana se encuentran a unos 2 km al O., y que el nombre mismo del actual municipio denuncia su origen árabe, "madinat", "medina" = "la ciudad". Aunque no es descartable que hubiera bajo ella uno de los núcleos menores que formaban parte de la Ugultunia prerromana, y que los árabes lo encontraran por su posición más adecuado para su mejor defensa.
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Pues, Antonio, esa web suya es interesante que la cuide, porque sigue siendo la única traducción completa de la Iberia de Estrabón que hay en red, de modo que no lo deje. Le sugeriría que de los capítulos que están divididos en dos partes ponga también el link en la página inicial porque sólo al final de la primera parte se ve que continúan, y a los lectores se les puede escapar. Por otro lado, las notas aparte están cómodas, no creo que sea más lento, pero Ud. verá.
En cuanto al Diccionario por el que me pregunta, ya en el mensaje donde hablaba de su web (30/08/2005 13:13:52) avisaba de que debían tomarse con más cuidado. Por ejemplo, todo el apartado de la etnia y lengua de los vascones, con pinzas, eso de que eran de etnia celta y lengua íbera, o "la división territorial tribal característica celtíbera", de la que habla en p. 670, en fin, como que no (¿qué "tribus vasconas" conocemos?). Considera la escritura del SO como una variante de la ibérica levantina, cuando es al menos dos siglos anterior (y llama a todas "alfabetos"), la bibliografía es muy corta y poco específica, no cita casi nunca los textos antiguos, la lista de términos es inútil, etc. Otras cosas están bien, vamos, son ortodoxas, y lo cierto es que, antes y después de aparecer, en 2001, es lo único de su tipo que hay.
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Gracias. De acuerdo en que en el De laude Pampilone (no Pampilona) la traducción de "baceis" por "vascones", haciendo ver que los enemigos de Pamplona eran los vascones, es completamente improcedente y claramente interesada. Pongo un ejemplo de ello:
"Más significativo aún es el hecho de que Pamplona fuera una ciudad visigoda situada en la frontera con los vascones independientes de la época de los reinos germánicos. El único documento pamplonés proveniente de esta época -el 'De laude Pampilone'-, pese a su carácter de alabanza a la manera del famoso 'Laus Spaniae' de San Isidoro (que parece haberlo inspirado), muestra claramente las preocupaciones defensivas de los habitantes de la capital navarra (la mayor parte de la breve composición responde a esa angustia) e identifica a los enemigos de la ciudad: los vascones (http://the-geek.org/escepticos/200310/msg00308.html, o http://aurrerahispanismo.blogcindario.com/2005/08/00053.html).
Aunque siempre será intrigante saber por qué el reino independiente que nació allí no se llamó "Vasconia", como hubiera sido lo más esperable...
P.D.- Para poner cursivas y otras variantes, algunos amables compañeros nos dejaron instrucciones útiles en un artículo, pero no recuerdo ahora el url. Cursivas con i antes de la palabra o frase, e i/ para cerrarlas, cada vez entre dos corchetes agudos.
Poblamientos: CONTRIBVTA IVLIA VGVLTVNIA
Alfonsohispania: He tenido ocasión hoy por fin de poder escanear dos de los mapas que prometí de la Baeturia, procedentes de mi libro de 1997, el de los recursos mineros y el de las ciudades. Los encontrará recién subidos a "Imágenes" (ambos empiezan por "Beturia"), pero sólo Ud. puede asociarlos al poblamiento, si le parece bien. Saludos.
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
SYLSB:
¡Chapeau por el argumento de San Isidoro, que es de peso! Casi me da un soponcio de que se me hubiera escapado tal cosa. Pero el problema es que en este caso la etimología, de "Vaccei" a "Vascones" es tan irrazonable (a nuestro Isidoro, como sabe, a veces le pasa), que hay que dudar hasta de él (y cuidado que lo admiro). Pero aquí patinó del todo, porque los versos ni se parecen.
Verá que cita "al poeta", que es Virgilio. Y, como me ha extrañado que Virgilio se interesara por los Vascones en la Eneida, la verdad (dicho sea con todo respeto), buscando en ella encontramos que se trata de IV, 42. Y salta la liebre: ¿Habla acaso Virgilio ahí de los Vascones? Pues no, que anda por África:
Hinc Gaetulae urbes, genus insuperabile bello,
et Numidae infreni cingunt et inhospita Syrtis;
hinc deserta siti regio, lateque furentes
Barcaei. Quid bella Tyro surgentia dicam,
germanique minas?
Así que la cita real es lateque furentes Barcaei, con lo que se esfuma la etimología isidoriana en este caso.
En cuanto al epígrafe paleocristiano de Córdoba, que consulto por ICERV 287 y CIL II2, 7 / 714, aunque tengo que pensarlo un poco más, en principio creo que tampoco vale. Para empezar, se conserva sólo en un manuscrito. Pero, sobre todo, la idea es que no se puede repetir "que fue condenado a muerte por los Vascones", después de la fecha de la muerte, si ya mucho antes ya se había dicho cómo murió (como bien dice el P. Vives). Además, estando en el mismo epitafio no hay motivo alguno para escribir de distinta manera el mismo pueblo, arriba Vaccei y abajo Vascones. De modo que ambas citas se refieren a distintos pueblo y, no siendo lo mismo, el ejemplo tampoco vale.
Pero espero contraargumentos... ;-) Saludos.
Poblamientos: CONTRIBVTA IVLIA VGVLTVNIA
Nada de permisos, el poblamiento es de Alfonsohispania, y toda la documentación bien viene. Yo utilicé en su día el mapa de la "Reserva del Suroeste para minerales de hierro" del Programa Sectorial del Hierro del Instituto Geológico y Minero, de 1966, que abarca también las zonas norte de Huelva y Sevilla (no te pierdas Constantina "del Hierro"), aunque por entonces tenían muy pocas zonas cubiertas por magnetometría aérea (es la fig. 6 del libro, pero ya no la subo aquí, para no duplicar, y se vería peor). También usé los mapas metalogenéticos, los primeros que salían a todo color, y, para Extremadura, una obra muy útil, que acababa de sacar la Junta de Extremadura y me regalaron: La Minería en Extremadura, Madrid, 1987. Por cerca de Sansueña ya he andado algunas veces, por otros motivos. Es muy interesante pero no se puede escribir de todo lo que a uno le gustaría, y seguro que los que estáis cerca lo conocéis todo mucho mejor.
Hay 3.228 comentarios.
página anterior 1 ... 20 21 22 23 24 ...65 página siguiente