En la ciudad
sábado, 01 de noviembre de 2025
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Biblioteca: ¿Patrimonio arqueológico vs. desarrollo urbano?
En este sitio pueden verse las "ideas" del concurso internacional" para la Encarnación, entre los que ganó, según parece, "Metropol-Parasol": http://www.encarnacion.plandesevilla.org/esp/inicio.html
y, dentro, una curiosa aproximación vertical a la plaza, que da buena idea de la entidad del (difunto) yacimiento: http://www.encarnacion.plandesevilla.org/esp/ambito/ambito.html
No es una burrada colosal como lo de Cercadillas en Córdoba, pero, para lo poco romano que tiene Sevilla a la vista (las escondidas columnas de la c/ Mármoles y sus 2 hermanas por libre en la Alameda de Hércules), no está mal como pérdida. R.I.P.
Biblioteca: LA MIRADA DE LOS ANTIGUOS
Virenar, gracias por su respuesta. Sí es cierto que en la vida hay muchos grises, y que algunas creencias telúricas siguen en pleno vigor, pero cada vez menos, parece. Bueno, y eso que dice de "Prado Nuevo" es curiosísimo, ya lo pensé en su momento, porque supone una ruidosa casualidad. Voy hacia el cerdito.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Asterio: La verdad es que convencerle no me interesa ni poco ni mucho. Mis argumentos están limpia y honestamente expuestos, con pelos y señales, autores, textos, fuentes, capítulos y años, para que todo el que sepa valorarlos lo pueda hacer.
Tiene Ud. una fijación con los temas personales que delata algo. En vez de argumentar a los argumentos, ataca a la persona, a la supuesta debilidad de lo que aduce (pero sin explicar por qué, claro), y a algunas "oscuras causas" que la mueven. Todo bastante "déjà vu", y síntomas inconfundibles de la pobreza argumental sobre el fondo.
Es palmario cuando me dice: "...está claro que si se muestra de esa forma es porque son conclusiones a las que usted quería llegar de antemano, pues los motivos que le mueven en su cruzada personal contra una inocua novela, que ni tan siquiera ha leído..."
Pero, hombre, por lo menos amárrese algún macho antes de afirmar esas cosas. Porque resulta que en enero de 2004, o sea, un año antes de que el Sr. Lorenzo publicara su libro, yo ya decía aquí mismo las mismas cosas, en un foro sobre Gallaecia: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221
(mensaje de 18/01/2004), y todavía en varios mensajes del 7 y 8 de febrero de 2005: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349,
esto es, 5 días antes de que apareciera el artículo del Sr. Lorenzo en el Magazine de El Mundo, que fue su "pistoletazo de salida". De forma que otro "patinazo" prejuicioso que se anota Ud. en su cuenta... Lo único que cambié, al releer una vez más a Dión, es que, más claro, aún, decía "en Iberia" y no "de Iberia" (más a favor de su foraneidad), que la recompensa eran 250.000 sestercios en vez de 200.000, y añadir lo del cerdito (que Ud. sigue sin entender para qué sirve). Lo demás, todo es lo mismo que ya pensaba de antes: que un pueblo tan valeroso como el cántabro se merece un verdadero héroe, no éste que Dión Casio describe.
¿O alguien se puede imaginar a Viriato presentándose a los romanos para cobrar el dinerillo de su recompensa, y marchándose a Roma para disfrutar de la vida...?
Me conformo con que pueda haber muchos más lectores, de los silenciosos, que hayan podido ver claramente dónde están los errores y los problemas, y el procedimiento por el que se llegan a montar algunos mitos nacionalistas y nacionales. Y ese objetivo sí es uno de los que me interesan, por causas que Ud. ni se figura. Ni falta que hace, claro.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Virenar: No está aún en imprenta, sino en camino de. Trata un poco de todo, pero el leitmotiv es Schulten a propósito de Corocotta. ¿Por..?
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Muy amable. Más jugoso no sé, pero bastante más complejo sí. Sólo el testamento en cuestión tiene una bibliografía internacional bastante abultada, incluso de romanistas, pues es además un remedo bastante ajustado del 'testamentum' romano y sus formalidades.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Sr. "Asterio": Quizá cree Ud. que un lector inteligente no puede repasar lo escrito y ver que Ud. tiene dos hábitos nefastos: negar lo que acaba de decir y no reconocer nada de lo que se le demuestra.
Y, cuando uno llega a este punto, mezclando toda clase de churras con merinas (junto a solemnes chorradas como que soy "anti-cántabra") lo más ético es identificarse. Valerse del anonimato para decir estas cosas, no me atrevo a decir que es de cobardes, pero sí que es bastante poco edificante.
Y no se haga ilusiones: como ya le he dicho (07/06/2005 1:43:38), en mi artículo ni siquiera cito al Sr Lorenzo.
Biblioteca: Sobre la supuesta “Silla de Felipe II” en El Escorial (Madrid)
Sophya y Dingo: Quedo muy sinceramente agradecida por sus amables opiniones.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Jugimo: Para seguir ilustrando el debate, acabo de subir cuatro fotos de dos ejemplos que he escogido, entre los muchos que existen, de presas romanas ubicadas en la cabecera de sendos acueductos.
Las he seleccionado por tratarse de ejemplos lusitanos: la presa de Belas (con interesantes contrafuertes escalonados), del acueducto a Olisipo, y la de Alcabideque, que abastecía a Conimbriga.
Para ver otros ejemplos de eso que decís que no se hace en época romana (una presa en la cabecera de un acueducto), recomiendo la visita de este sitio: http://www.cs.uu.nl/people/wilke/aquasite/index.html, especialmente en los apartados de "embalses de captación".
Y ahora pondré un interesante texto...
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Santiago: No hay de qué. Me imaginaba que lo tenías que conocer, pero como dijiste por allá arriba (05/06/2005, 17:50:02) que "Ahora" se está recopilando la información documental de los archivos de Mérida", pensé por un momento que no, y me pareció además oportuno recordar el enorme trabajo de don José, que lo hizo sin ordenadores, escáneres ni facilidades de ampliaciones ni nada, qué gran mérito.
Bueno, y voy con el texto prometido, que es uno de los muchos que hay y se conservan, de las obras emeritenses de Campomanes, como ya comenté (07/06/2005, 15:13:17).
A propósito de la presa de Cornalvo conviene recordar primero, para los que no lo sepan, que estaba dentro de su finca, la que le regaló Carlos III y que recibió su mismo apellido ("Coto de Campomanes"). Pues bien, tú dijiste (04/06/2005, 10:44:11) esto: "Cornalvo es más claro aún. Esta presa se monta sobre el specus, que pasa bajo ella y sigue valle arriba bajo el agua. Además, todos los autores dicen que estaba adelantada a su época, que su técnica –alveolar con muros formando retículas- se comenzó a hacer en el siglo XVIII. Pues claro, es que es posterior al acueducto y posiblemente del XVIII relacionada con una fábrica de papel que puso Campomanes."
Sabemos bastante de todas las obras y gastos que emprendió el conde de Campomanes en la finca para modernizarla, hacer la fábrica de papel, etc. Pues bien: creo que si el mismo Campomanes nos dice que la presa no la hizo él, que ya estaba allí y pertenecía a la dehesa de Cornalvo y los "propios" del Ayuntamiento, ¿servirá aquí como testimonio de que no puede ser hecha en el siglo XVIII, sino sólo restaurada? Yo creo que sí.
Precisamente dentro de los documentos del archivo municipal, que también examiné en sucesivas visitas (éstas allá por 1992 o 1993, siguiendo la pista que me dio D. José), se encuentra una importante carta de Campomanes, de 1773, en la que vuelve a escribir al Ayuntamiento (lo había hecho ya en 1771, explicando los trabajos que quería hacer) "pidiendo el uso del embalse mismo de Cornalvo, para instalar allí el molino de papel, que también se le concede, con algunas condiciones".
No encuentro ahora mismo mis notas y fotocopias, pero tienes el documento en el citado libro de D. José, pp. 180-182, y en mi libro de 2001, p. 75 y nota 229.
El mismo Campomanes, en el relato del viaje que hizo a Extremadura como Presidente de la Mesta, en abril-mayo de 1778, dice, antes de entrar en Mérida, viniendo de Cubillana, que "al Norte de la ciudad están muchas obras romanas", y éstas creo que sólo pueden ser las presas, y los restos de conducciones menores. No entra en más detalles sobre ello porque el viaje era para otros motivos (aún así, pasó a describir someramente todas las ruinas principales de la ciudad), pero para lo que hablamos, y uniéndolo con el resto, lo creo suficiente (este relato lo recogí y comenté entero en "El conde de Campomanes, arqueólogo y epigrafista", Boletín de la Real Academia de la Historia CC, 2003, p. 36).
Si por su aparejo Cornalvo os parece del XVIII y resulta no serlo, lo mismo puede pasar con Proserpina. No terminaré este aporte documental y fotográfico sin dar otro dato: en el XVII (citábais por arriba un documento de 1617) Mérida estaba en decadencia demográfica y económica, entre otras cosas por epidemias. A fines del XVIII, por desgracia, era poco más que un poblacho. Pero es que gracias a la “Ley de Organización y Atribuciones de los Ayuntamientos”, de 1840, que obligó a éstos a efectuar un censo especial, sabemos que nada menos que en 1844 Mérida contaba sólo con 3.551 habitantes, ningún doctor y un solo licenciado, no llegando ni a la media, que superaban 10 pueblos de la provincia; incluso la superaba Zalamea, que con menos población (3.233) tenía 12 licenciados (esto lo tienes en la nota 31 de mi citado artículo en el BRAH, recogido del estudio de Rubio García y Pérez González en REE 52, 1996, 647-675.).
Claro, esa situación de penuria demográfica y económica, que para Mérida por desgracia (lo repito por si acaso) duró muchos siglos, hoy nos parece inconcebible. Pero ahí están los documentos, y no se puede pensar seriamente que en esos siglos Mérida tuviera ni necesidades de consumo, ni capacidad económica u organizativa alguna, para ejecutar semejantes obras públicas. Máxime cuando uno de los supuestos protagonistas de la obra, Campomanes (casi diría que el único posible) la declara ya hecha y pide reacondicionarla para reutilizarla.
Con esto quiero llamar otra vez la atención de los intervinientes sobre este problema: No están bien estudiados los aparejos de las presas romanas de España, como sí los puentes. Así que un aparejo que parezca de esta o aquella fecha, sin paralelos determinantes, como mínimo no puede ir contra el marco histórico y económico que haría dicha obra posible. No hagamos Arqueología, o Ingeniería, sin consultar antes o tener en cuenta los testimonios documentales: si existen, y qué nos dicen.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Jugimo: Además de las 4 fotos que antes te dije, he subido una muy curiosa del interior de una de las torres de Proserpina, por si quieres asociar las 5.
Biblioteca: Millau y las nuevas 7 maravillas del mundo
Muchas gracias, Darius, le hacía mucha falta, pero hace unos meses no sabía ponerlas aquí, y luego me olvidé de ello.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
En cuanto a Proserpina, al referirme a lo del siglo XVII y al documento ya citado por Santiago (07/06/2005, 13:23:49), he recordado hoy al alcalde Bernabé Moreno de Vargas y su fastuosa Historia de la Ciudad de Mérida, Madrid, 1633. Dedica el cap. IX de su libro I (pp. 84-88 de la edición de 1992) a describir las traídas de agua romanas a la ciudad. Rabo de Buey-San Lázaro, con sus 140 arcas que absorben el agua de los manantiales profundos (conducción que mandó describir Felipe II por considerarla lo mejor hecho por los romanos en España), es la que se usaba para beber. Obra destruída por godos y árabes, dice, y restaurada "por los cristianos" (a partir de 1228-1230), y en 1623 llevada "por una nueva encañadura sobre la antigua" . El que venía del Borbollón por el E., en cambio, se usaba para el circo, los Baños y llegaba al castellum de "El Chorrillo", junto al Guadiana.
Y el de Proserpina (por entonces llamado La Albuhera, como sabemos), dice que servía en época romana para los molinos que había dentro de la ciudad, y "su residuo para batanes, tintoreros y zurradores... y para regar sus jardines". En 1617 (y aquí entra el documento antes citado), tras describir la presa y mecanismos de desagüe, dice (p. 87) que "este muro y sus torres se aderezaron con el cuidado de Felipe de Albornoz... gobernador de la ciudad... y el muro quedó tan lucido y fuerte que algunos le juzgan por mejor edificio que el romano... los moros le pusieron "albuhera"... pero del que tuvo en tiempos de los romanos no hay noticia, sólo es cierto haber sido obra suya para tener moliendas en el verano, por causa de que las del río Guadiana suelen faltar en el estío. Hoy se usa de ellas en el mismo ministerio, y tiene trece molinos, y les dura el agua seis meses, con lo que no sólo la ciudad, más los lugares de su contorno son abastecidos de harina."
Por tanto, Rabo de Buey-San Lázaro era para beber y por ello se reacondicionó en 1623, mientras El Borbollón y Proserpina-Los Milagros eran para usos públicos e industriales, y se reformó muy sólidamente en 1617.
En todos estos casos los emeritenses de la época, que tenían a la vista muchos más edificios y ruinas, reconocían como romanas todas las estructuras precedentes. Y no es dato a despreciar, pues tan acostumbrados estaban a distinguirlas.
Cuando describe la ciudad en su propia época (p. 33) indica que tiene "poco más de mil vecinos", lo que supone unas 4000-5000 personas, pues a pesar de su tamaño, en el interior hay muchos patios y huertos. Después vino otra época de decadencia, hasta fines del XIX.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Santiago: Siempre estoy tranquilísima (como buena Tauro), estaba citando a Moreno de Vargas justo antes de que me dijeras que no lo había hecho, y tu artículo no lo puedo leer aún, como es obvio. Mi consejo era "documentarse o tener en cuenta", lo decía más en general, pues en este debate estamos más personas. Y no me refería sólo a autores modernos, sino a los antiguos también.
No entiendo que digas que "hasta el XIX no se hacen presas de captación de agua para poblaciones humanas". Hay decenas de ejemplos de ello sólo en el mundo romano, comenzando por el Anio Vetus de Roma, que es el modelo de todos los acueductos romanos, y tiene una piscina casi inmediata a su origen.
http://academic.bowdoin.edu/classics/research/moyer/html/intro_catch.shtml
Pero también el Anio Novus, de época de Calígula/Claudio. Así lo explica Frontino:
"15. Anio Novus Via Sublacensi ad miliarium quadragesimum secundum in Simbruino excipitur ex flumine, quod cum terras cultas circa se habeat soli pinguis et inde ripas solutiores, etiam sine pluviarum iniuria limosum et turbulentum fluit. Ideoque a faucibus ductus interposita est piscina limaria, ubi inter amnem et specum consisteret et liquaretur aqua. Sic quoque quotiens imbres superveniunt, turbida pervenit in urbem.", o sea:
"The intake of New Anio is at the forty-second milestone on the Sublacensian Way, in the district of Simbruvium. The water is taken from the river, which, even without the effect of rainstorms, is muddy and discoloured, because it has rich and cultivated fields adjoining it, and in consequence loose banks. For this reason,a settling reservoir was put in beyond the inlet of the aqueduct, in order that the water might settle there and clarify itself, between the river and the conduit.".
http://www.thelatinlibrary.com/frontinus.aqua1.html
Y otros ejemplos conservados:
"E' opportuno rammentare alcune delle numerose vasche di accumulo, veri e propri serbatoi idraulici di Pozzuoli, come le Piscine Cardito e Lusciano, le numerose vasche del Rione Terra e quelle a servizio delle molteplici ed estese ville marine o rurali: i serbatoi della Pausillipana, le Cento Camerelle, la Luculliana a Miseno, le ville di Cicerone o quelle di Baia e molte altre (ricorda la tavola III)..."
http://www.arin.na.it/azienda/storia_cap.asp?idMenu=2&idSub=55&idCap=101
Tampoco entiendo que digas que los romanos sólo hacían acueductos para el agua de beber y no para usos industriales y de edificios públicos, cuando hay tantos ejemplos de lo contrario. Varios de los de Roma eran sólo para esos usos, y ya en la República con el Aqua Tepula, que era intragable por su temperatura y se destinó a usos industriales, o el Aqua Iulia, que se construyó para abastecer el programa urbanístico de Augusto, siendo el 65% de su suministro para usos generales (todo según Frontino). Aunque el caso más “especializado” es el del Aqua Alsietina, que Augusto hizo sólo para servir a su naumachia y al riego de varias fincas próximas.
Por último, en cuanto a la potabilidad de las aguas, los romanos sabían bien de los usos de la cal viva. Las casas de cierto porte tenían, como es sabido, un impluvium, bajo el cual había un aljibe para recoger el agua de lluvia. Como con cualquier cisterna más moderna, bastaba limpiarla profundamente una vez al año y encalarla. Incluso hoy sigue la costumbre, en aljibes rústicos, de echarles dentro una piedra de cal viva para asegurarse de su potabilidad. El propio signinum hidráulico, según la "receta" de Vitruvio, hablando específicamente para las cisternas públicas y privadas (VIII, 6, 14), debe llevar cinco partes de arena muy áspera y dos "de cal muy fuerte".
Mal se entendería, si no, que las presas sí se pudieran usar para los ganados...
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Isaac: No te había leído el último mensaje. Has estado bien con él, aunque quiero aclararte que "no usar o no tener en cuenta toda la documentación existente", que es lo que dije, no es lo mismo que "ser un indocumentado", eso es algo que jamás se me pasaría por la cabeza tratando con vosotros ;-).
En este debate ya he aportado todos los argumentos, textos, paralelos y fotos más importantes que creo se deben tener en cuenta. Sólo me falta por decir que los visigodos eran los tipos más vagos y técnicamente incompetentes de todos los godos (dicho por Ortega y Gasset) y que, entre los 22 autores árabes del X al XVII que recogí y estudié en 1999 que hablaban sobre Mérida, ni uno sólo menciona ni Cornalvo ni Proserpina, sólo los acueductos como obra romana y, por cierto, de diferentes épocas (al-Rasís, siglo X: "E muy cada uno dellos [o sea, distintos emperadores] puno a mejoria unos de otros en fazer y aduzir las aguas de muy lexos e por muy grant maestria, por muy grant fuerza..." (CE 17, pp. 21 y 58).
Si las presas dichas hubieran sido obra árabe, alguno de estos 22 autores las hubiera mencionado entre las notabilia emeritenses, de las que tantas, lo mismo conocidas que completamente inéditas, nos informan. Y, como se dice, "hasta aquí llegó la riada".
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Torances: Pues fíjese las ganas que tengo yo de intervenir más, sobre todo por tener que repetirme tanto, que es sumamente aburrido. Pero en su caso haré una excepción, porque dice que me hizo hace tiempo “una pregunta que nunca fué contestada en términos clarificadores”. Tiremos de moviola hasta el mes de marzo, aquí mismo, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349:
Torances (12/03/2005, 20:03:04): No se trata de resistencia, realmente no me importa mucho este señor corocotta, no dudo sobre las fuentes ni sobre que se trate de un animal africano del color del azafran, aquí ahora me interrogaba sobre lo que le debio de pasar por la cabeza a Shulten para hacer tales afirmaciones.
A.M.Canto (12/03/2005, 20:35:35) Torances: Pues perdón si le entendí mal. El caso de Adolf Schulten en su defensa apasionada de los temas hispanos, muchas veces con claras exageraciones, es complejo de analizar; pero me inclino a creer que tiene algo que ver con cómo le interesaba a él que se viera en Alemania su trabajo de tantos años en España. Si no, no se explican casos como éste.
Torances (12/03/2005, 20:46:25): En primer lugar agradecer sus prontas, entusiastas y siempre enriquecedoras respuestas, ya digo que no soy un fan de Shulten, pero dudo que afirmara arbitrariamente, sin base. En el caso de la columna que hace partir de Braga, bueno tiene que buscar algo que este en consonancia con la relacion del Minius como uno de los escenarios de las guerras c. en las fuentes, aquí en el caso de este "bandido" supongo que debió de ser por este dios de la guerra y su relación con las mannerbunde etc y puede que algo más, eso era todo.
A.M.Canto (12/03/2005, 21:03:16): No hay de qué. Bueno, en el caso del Cerro del Trigo y del Coto de Doñana, por ejemplo, que le acabó costando su buena relación con el Gobierno y con muchas personalidades por aquí, se emperró en excavar sin tener mucho más que su lectura de los textos y un anillo en griego, y mareó a todo el mundo con lo de Tartessos. En lo de Corocotta, Schulten, que manejaba bien griego y latín, sabía de sobra que no había base en el texto mismo para decir que era ni hispano ni cántabro (pues Dión dice "en Hispania", no "hispano") y, sobre todo, también sabía que esta anécdota ni siquiera la cuenta Dión Casio dentro de los libros de las guerras cántabras (53 y 54), sino aislada, en el libro 56, lo que carece de lógica desde el punto de vista del historiador. Pero nada de eso comenta, como debía de haber hecho, sólo su conclusión "como fue estando Augusto en España, y Augusto estuvo en las guerras cántabras, esto tuvo que ser durante ella, y éste tiene que ser un jefe cántabro". Se ve que no tiene base en cuanto se rasca un poco, lo que pasa es que por aquí no hay mucha costumbre de rascar en lo que dijeron los maestros, yo siempre espero que las nuevas generaciones se animen a hacer una "super-revisión" de toda la Historia Antigua. Hay mucho trabajo por delante, y bonito.
Bueno, visto esto, ¿me puede explicar qué es para Ud. “una respuesta clarificadora”? Como podrá imaginarse, Schulten no dejó escrita para la posteridad una confesión de por qué inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos; sólo podemos constatar que lo hizo, y los problemas que tuvo de orden profesional en España. Así que ya me dirá si se puede ir mucho más lejos en las hipótesis sobre por qué lo pudo hacer, que las que ya le di en marzo. A lo que hay que añadir que, aquí mismo, arriba (12/05/2005 23:26:17), trasladé el juicio, bastante más crítico, de Javier Arce.
Biblioteca: Sobre la supuesta “Silla de Felipe II” en El Escorial (Madrid)
Gracias a ambos. Y a Elguismio (con nick de la zona) porque se puede decir más alto pero no más claro...
Biblioteca: (CUAOI) Conversaciones de Usuarios con Aviesas y Ocultas Intenciones.
Kaerkes: Buen trabajo. Haz el favor de mandarme un e-mail para que te pregunte algo relacionado. Gracias.
Biblioteca: (CUAOI) Conversaciones de Usuarios con Aviesas y Ocultas Intenciones.
Kaerkes: perdona, pensé que como administrador tenías acceso a los emails de todos; te lo mando entonces a info@celtiberia.net a tu atención.
Biblioteca: La Historia según los estudiantes
Unas "perlas" del COU y del BAC 2004:
- Los egipcios transformaban los muertos en momias para que siguieran vivos...
- Los emperadores romanos organizaban combates de radiadores...
- César persiguió a los galos hasta Alesia, porque Vercingetórix seguía poseyendo la Galia…
- Clovis murió al final de su vida...
- Carlomagno se hizo castrar en el año 800...
- Cuando los campesinos habían pagado sus impuestos, se quedaban con un gran agujero en la bolsa…
- La mortalidad infantil era muy elevada, excepto entre los ancianos...
- Los niños nacían a menudo a edad temprana…
- El armisticio es una guerra que se termina todos los años el 11 de septiembre...
- Las nubes con mayor carga de lluvia son los gruesos cunilíngüis...
- Los estadounidenses van a misa a menudo porque los protestantes son muy católicos...
- China es el país más poblado con mil millones de habitantes por metro cuadrado...
- Para conservar mejor el hielo, hay que congelarlo...
- El paso del estado sólido al estado líquido se llama follifacción...
- Un kilo de mercurio pesa prácticamente una tonelada...
- La climatización es una calefacción fría con gas, aunque igual es lo contrario...
- Antiguamente, los chinos no tenían ordenadores y contaban con sus bolas...
- Las fábulas de La Fontaine son tan antiguas que se ignora el nombre del autor...
- Los franceses son buenos escritores porque ganan el premio Goncourt muy a menudo...
- Los pintores más famosos son Mickey Ángel y Leotardo Da Vinci...
- El perro, al menear el rabo, expresa sus sentimientos como lo hace el hombre...
- Para hacer huevos, la gallina debe ser fermentada por un gallo...
- Gracias a la estructura de su ojo, el águila puede leer un periódico a 1400 metros...
- Los calamares gigantes agarran a sus presas entre sus gigantescos testículos...
- Los caracoles son todos homosexuales...
- La alcachofa contiene hojas y pelos tupidos en la parte de atrás...
- El cerebro de las mujeres se llama cerebelo...
- Después de un accidente de coche puedes quedarte minusválido del motor
- Los conejos tienen tendencia a reproducirse a la velocidad del sonido...
Fuente: www.xente.mundo-r.com/50454W0001/perlas.pps
Nota.- Cada frase viene con un supuesto comentario del profesor debajo, pero son sospechosamente parecidos y casi más patéticos que las respuestas mismas, así que os los he ahorrado. El 10 se lo daría a la del ojo del águila; pues no tiene mérito eso de que pueda leer un periódico a tanta distancia...
Biblioteca:
Las noticias originales de ayer en The Independent:
http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645972
http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645976
Un párrafo sobre "etnias":
"The people who built the huge circular temples were the descendants of migrants who arrived many centuries earlier from the Danube plain in what is now northern Serbia and Hungary. The temple-builders were pastoralists, controlling large herds of cattle, sheep and goats as well as pigs. They made tools of stone, bone and wood, and small ceramic statues of humans and animals. They manufactured substantial amounts of geometrically decorated pottery, and they lived in large longhouses in substantial villages."
.....
Y otro más "político":
"It is possible that the newly revealed early Neolithic monument phenomenon was the consequence of an increase in the size of - and competition between - emerging Neolithic tribal or pan-tribal groups, arguably Europe's earliest mini-states."
Lo de saber que duraron sólo 2 siglos es escamante.
Biblioteca: IV Encuentro en la calzada romana (11 de Junio de 2005)
Esperamos que nos contéis qué tal fue todo, aunque sea sin fotos... ;-)
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Dicen que "no hay peor ciego que el que no quiere ver"; pero si además no sabe ver, el caso ya es desesperado. Pero, ¿no sabe Ud. reconocer ni siquiera que ningún héroe nacional serio, en medio de una guerra por la libertad o la esclavitud, se presenta ante el enemigo a cobrar su propia recompensa? ¿Conoce acaso algo parecido en toda la historia de la Humanidad?
Sobre lo de Schulten, me remito a lo que escribí el día 7:
"Por último, no he sido yo la que he ridiculizado a Adolf Schulten, con esa parodia, que Ud. debe de considerar muy ocurrente, de imaginarlo con "el uniforme de Hauptsturmführer-SS". Yo no suscribiría nada de eso, ha sido Ud. Yo más bien he honrado su memoria y hasta le he dedicado hace meses un artículo, con los elogios que le corresponden, cuando le corresponden. Si no llevara Ud. por delante esos prejuicios, no juzgaría tan a la ligera a las personas a las que no conoce de nada; con esa táctica es muy fácil patinar.
"Reedición de la «Geografía de la antigua Hispania» de Adolf Schulten", con fotos
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1107"
Y "prou".
Biblioteca: Sobre la supuesta “Silla de Felipe II” en El Escorial (Madrid)
He asociado dos imágenes del altar de Ulaca que ilustraban el Poblamiento dedicado a este yacimiento por Bea y que, por ser de frente, permiten compararlo mejor con la fig. 3 de aquí.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Asterio, además de demostrar su desconocimiento de lo que dicen las fuentes antiguas acerca de la etnicidad de los personajes, afirmó: "...pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien afirma que Corocotta fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras."
RICHER by the amount of the reward.
Naturalmente, también en esto dije (no "di a entender") todo lo contrario: (23/04/2005): “Error que no es culpa suya [de J. Lorenzo], sino de todos los historiadores profesionales, académicos y no, que a lo largo de décadas no fueron al texto de Dión a ver qué ponía en realidad (ni siquiera el monto de la recompensa coincide), y se creyeron muy acríticamente todo lo que Adolf Schulten interpretó acerca de la antigua Hispania...”
Por otro lado, repetimos (del 2/04/2005): “Pero, para que vea Ud. que, cuando uno no tiene el interés de Schulten en defender lo que los textos no dicen, las cosas se leen de otra manera, le pongo aquí la traducción del texto de Dión en la edición Loeb, por el Prof. Ernest Cary (Loeb Classical Library, 9 volumes, Greek texts and facing English translation: Harvard University Press, 1914 thru 1927. Translation by Ernest Cary), a su vez basada en la anterior del Prof. H. B. Foster (Troy, N.Y., 1905-06), que fue la primera edición con traducción inglesa:
LVI, 43, 3: “Besides these traits of his, people also recalled that he did not get blindly enraged at those who had injured him, and that he kept faith even with those who were unworthy of it. For instance, there was A ROBBER named Corocotta, who flourished IN SPAIN, at whom he was so angry at first that he offered a million sesterces to the man that should capture him ALIVE; but later, when THE ROBBER came to him of his own accord, he not only did him no harm, but actually made him
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/56*.html"
Ni Foster en 1905 ni Cary en 1927 creo que tenían gran interés en atacar a Schulten, que estaba lejos de escribir sobre esto, ni menos al Sr. Lorenzo, pero resulta que nada de lo que dicen coincide con lo "traducido" e "interpretado" por Schulten, sino con lo que realmente dice Dión Casio en griego (excepto en la cifra).
¿Será capaz Asterio de comprender lo que significa “hacer al ladrón MÁS RICO"? No, no lo creo.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
"Complejo de Casandra"... pero qué refinado insulto para no ser ningún experto en la Antigüedad.
Los troyanos no creyeron a Casandra, pero era ella la que les decía la verdad.
Por otro lado, ya lo dice el viejo refrán español: "Nadie es profeta en su tierra".
Biblioteca: Sobre la supuesta “Silla de Felipe II” en El Escorial (Madrid)
Muchas gracias, dela Carpetania, me alegro de que lo haya podido ver así, y sobre todo comparándolo con Ulaca.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Vaya, parece que además de marino, director de cortometrajes y experto en cascos de moto, nuestro Asterio también sabe su pelín de Psiquiatría. Estupendo, entonces entenderá mejor esto suyo:
"YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE." (escrito de forma compulsiva, 15 veces)
Uso de la lógica natural aplicada al "caso Asterio": Entonces, ¿a qué viene la histérica defensa de esta óptica en Schulten?
Deducimos por lógica que lo que le interesa a Asterio es que este afamado ladrón sea cántabro. Ah.
[Lógica natural. 1. f. Disposición natural para discurrir con acierto sin el auxilio de la ciencia. (DRAE).]
Nota.- Por lo menos acabo de dejar de ser "anti-cántabra" (Ayer, a las 22:56, in fine). Qué alivio: ahora soy sólo "anti-héroe" (¡!) y, por tanto, "anti-ladrones". En esto último por fin ha acertado.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Azenor: Cuando pueda me indica de qué forma he "insultado", lo que se dice "insultar", he sido "rreflexiva" y "poco cuerda".
He dado un chorro de datos, de fechas, de documentos y de pruebas para justificar mi punto de vista, y todavía estoy esperando algo que no sea ""esto no porque sí", y descalificaciones diversas.
Biblioteca:
Esto me recuerda que leí hace años sobre una tesis doctoral donde se demostraba que lo de Stonehenge es un invento. El autor descubrió un cuadro de época anterior al "descubrimiento", en el que todos los ortostatos yacían desordenadamente por el suelo. Según él, los lugareños los colocaron como mejor les pareció. A ver si consigo poner en pie el asunto y os lo cuento. Tendría gracia, ¿no?
Biblioteca:
Aga: El otro artículo de The Independent del día 11. Cuando los vi y recomendé (13/06/2005 0:07:28) eran abiertos; pero casi siempre, menos con El País y algunos otros, se pueden leer luego también en la versión caché de Google; aunque éstos, por su importancia, andan ya circulando en varios websites.
How 7,000-year-old temples reveal the elaborate culture of Europe
The construction of the temples of Nickern, on the site that is now Dresden, puts the first civilisations of Europe at the forefront of early human endeavour to master nature.
Some two millennia before the first stones were laid for the pyramids of Egypt, humanity's preoccupation, from the forests of Germany to the plains of Pakistan, was - both literally and figuratively - to place roots in the soil.
Archaeological evidence suggests that by the fifth millennium BC, tribes in regions such as Baluchistan, on the site known as Mehrgarh, in the north-western corner of the Indian sub-continent, and the Samarrans in Mesopotamia were establishing farms and permanent communities.
In Egypt, crops such as flax, cotton and barley were being grown from about 5000BC in villages where herds of sheep and goats were also kept. The discovery of early traces of agriculture in New Guinea from about the same time indicate that across the globe humans were starting to sculpt their landscape.
Dr John Robertson, a Washington University-based anthropologist, said: "There is much of this period that we still don't understand, but humanity was beyond the stage of hunting down prey and smearing itself with the entrails.
"Across the world, man was beginning to see his surroundings as something that could be organised or curtailed - to be farmed. That is a profound change and it did not displace an innate sense of reverence for nature.
"The first civilisations therefore dedicated effort, more often than not huge, into reflecting that in monumental structures."
It is this impetus for a sacred space, such as the early temples dating from this time in Mesopotamia, that appears to be behind the vast structures uncovered in central Europe.
Archaeologists have struggled to pinpoint and outline the development of the first farming communities, because the evidence that they left behind is scanty at best. But the picture that is often drawn of the European context is that an increasingly sophisticated farming culture, with its base in Mesopotamia, roughly the area occupied by present-day Iraq and Syria, was radiating outwards across the Middle East towards the outer reaches of Europe.
On the Orkney islands, complex stone structures such as the Knap of Howar, the earliest standing dwellings to be found in north-west Europe, date from about 3500BC.
Stone, however, is durable and tends to stay in place. By contrast, it has been difficult for archaeologists to establish the degree of sophistication of the civilisation that built the Nickern temples - more than a millennium before the Orkney structures - using timber and earth.
Andrew Sherratt, professor of archaeology at the University of Oxford, said: "The problem has been that all that is often left of these structures are post-holes. It is only when we begin to reconstruct them that we understand the elaborate nature of the culture.
"What appears to have been discovered in Germany is something which might have astonished, for example, Britons, who were only just beginning to farm in this period. But to the Mesopotamians, it would have been the grounds for a rather patronising pat on the back."
While the precise nature of the Nickern round buildings remains a mystery, evidence suggests their owners were sophisticated.
In the early Egyptian village of al-Fayyum, dead domesticated animals were wrapped in linen and buried close to their community. Later evidence from Ancient Egypt offers in insight into the complexity of beliefs that accompanied this practice.
In Nickern, the people who were building their own grand places of worship manufactured ceramic statues of humans and animals - as did the inhabitants of Mehrgarh in Baluchistan - although there is as yet little evidence of the beliefs that drove this practice.
Fuente: http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645972
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Asterio: Es la segunda vez que me menciona al Dr. Ramírez Sádaba como si le hubiera insultado o despreciado su trabajo; qué curioso, y una vez más sin decir dónde se puede comprobar lo que Ud. dice. La vez anterior, el día 9, "pasé" de hablar de ello, pero esta segunda me indica que Ud. habla por boca de ganso, es "la voz de su amo", el o los que sean.
A Ud. le da igual que yo le haya demostrado, aquí mismo, que ya pensaba lo mismo sobre Corocotta hace un año, cuando no había libro del Sr. Lorenzo al que "atacar". Que le haya demostrado que en otros momentos, aquí mismo, he elogiado a Schulten. Que cada cosa que he afirmado la haya razonado y documentado, que haya probado mi diferente interpretación del texto de Dión Casio, no sólo explicando los términos griegos correspondientes, sino encontrando después el apoyo de dos eminentes filólogos griegos ingleses que tradujeron igual, o que en el mensaje al que se supone que Ud. responde (A.M.Canto Ayer, a las 09:01) no se contenga un sólo insulto hacia su persona, como es mi estilo.
Y, habiendo entrado aquí hace poco nada menos que dando clases de "metodología científica" (Somna 12/05/2005, 14:44:09, 7º párrafo), nos ha demostrado en público -como no podía ser de otra forma- que Ud. no ha aportado ni un solo argumento cientifico o dato real donde uno pueda comprobar lo que afirma, sobre el tema que se debate en este artículo, que desde luego no es mi persona.
Por lo tanto, deduzco, usando la lógica natural, que Ud. vino aquí expresamente a atacarme, y que Corocotta, su nacionalidad o sus condiciones reales, le importan a Ud. un bledo al cubo, como Ud. mismo penosamente ha demostrado, pues si no es un héroe, ni le importa que sea cántabro, ¿cuál es su tesis? De forma que Ud. mismo ha dejado ver que su único objetivo al entrar aquí era desacreditarme, sacarme de mis casillas, o al menos intentarlo. Pero, como ve, también sin éxito.
Muchos colegas no aceptan mis hipótesis por razones personales, cada uno tendrá la suya, pero es obvio que eso no invalida las hipótesis. Las invalidaría el que ellos escribieran la demostración científica de que están equivocadas. Pero el caso es que no escriben artículos demostrando su invalidez, qué curioso, ¿será que no pueden? Entre otras cosas, reconocer que llevan decenios publicando lo contrario, o que se han equivocado y rectificar, eso, como dice el sabio refrán, no está al alcance más que de los verdaderos sabios, que no abundan. Otros rectifican pero no lo reconocen, se limitan a practicar el “ninguneo”, tan hispano y tan penoso, o a plagiar sin citarme ni decir por qué han cambiado de opinión. Como comprenderá, tal tipo de gente no me quita el sueño, ya vendrá la historiografía después y quedarán con las vergüenzas al aire. O yo misma se las pondré, mientras viva.
Su mensaje además está lleno de penosas contradicciones (por ejemplo, ¿qué talla científica tiene el Sr. Lorenzo para que yo pierda mi tiempo en “atacarle”?). Y, de forma excepcional, le demostraré que se equivoca una vez más cuando dice que “no tengo dónde escribir”, o que “en ningún otro sitio voy a obtener que se me escuche o valore”, que “aquí creeré obtener lo que no poseo dentro del mundo académico”. Rogando perdón a los demás por referirme a detalles de mi CV (lo que no he hecho aquí nunca, ni cuando me han dado ganas ante algún necio), no creerá Ud. que, si no tuviera cierta calidad lo que investigo, publicaría en el extranjero con la frecuencia con la que gracias a Dios lo hago, desde varias veces en las Madrider Mitteilungen, a los cuatro últimos en Rivista Storica del’Antichità (1999), Athenaeum (2004), Revista Portuguesa de Arqueología (2004) o Latomus (2005), y todas las veces con documentos o tesis novedosas, como que Teodosio el Grande era de cerca de Sevilla, que eso son palabras mayores. Vamos, no creerá Ud. que en este tipo de revistas serias aceptan y publican lo primero que se le ocurre a cualquier “cantamañanas”. Ni habría obtenido la más prestigiosa beca del mundo, la de la Fundación Alexander von Humboldt, y siendo aún simple Ayudante (1985). Ni sería miembro del Instituto Arqueológico Aleman de Berlín desde 1991 (sin ser catedrática, por cierto), ni estaría para pedir mi 5º sexenio positivo de investigación, el año que viene, o sea, por la totalidad de lo publicado en mi vida académica. Y eso que, mientras tanto, he tenido problemas personales muy difíciles de sobrellevar para cualquiera.
Pero baste de esto. Si le hace a Ud. ilusión, o a quienes le envían, pensar que yo no sería nadie si no anduviera por la Red, pues adelante. Hay gente acomplejada que para vivir necesita creer estas cosas de los demás. A mí lo que más me gusta de la Red, y de Celtiberia, es poder divulgar, corregir errores muy extendidos en la sociedad y, cuando toca, desenmascarar a los que pasan por lo que no son.
Termino: Lo que dice Ud. de los miembros y lectores de Celtiberia sí que le deja en evidencia y demuestra el desprecio de fondo que les tiene: Según Somna/Asterio/Marco Aurelio Balbás, los celtíberos de aquí “son siervos de una reina, gentecilla de instituto que siguen a una matona (¡!), unos serviles que ríen las gracias, los ciegos de una tuerta , que se dejan impresionar con cualquier cosa, no cualificados...”. Ellos saben que nada de eso es verdad. Pero ahora, y de su propia mano, sí pueden saber quién es Ud. en realidad, qué buscaba, y cómo tiene que ser de falso todo lo que dice, de la primera a la última palabra, porque está dictado por los mismos bajos sentimientos.
Y, por cierto, su nombre auténtico (si es el verdadero) le queda demasiado grande. Marco Aurelio, el emperador filósofo, era un pensador de exquisito intelecto.
P.D.- Y tampoco lo mío es el "victimismo". Le debían de haber informado también a Ud. que, debido a necesidades vitales, metafóricamente hablando, como se suele decir (y perdón a los demás por salirme de mi "libro de estilo"), tengo los huevos cuadrados y de hierro.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Al enviar mi mensaje último y actualizarse la página, he visto que Silberius acababa de eliminar el mensaje al que yo respondía. Gracias.
Creo que lo correcto en este caso es pedir que se elimine también el mío, no porque sea insultante como el suyo, sino porque no quiero entonces que quede constancia, a mi través, de las ofensas que él dirigía a los Celtíberos. Y gracias otra vez.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Estoy de acuerdo en terminar esto de una vez, visto lo visto. Pero, en atención a Eyna, a la que vuelven a dar la brasa "aprovechando que Eyna pasaba por aquí" ("Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan...",
quisiera testar yo también (en sentido figurado, claro):
Eyna: Como verás, “donde dijo digo dice Diego”, y ahora resulta que los insultos os los hago yo (¡!). A ver si es verdad que se aburre y se va. Pero, ya que insiste en “mis mentiras” y como prueba, entre los cientos de intervenciones que llevo hechas en Celtiberia, sólo cita una, permíteme, y permitidme, que os copie esos "terribles párrafos" donde, según esta persona, "falseé y oculté datos, y traté de arrebatarle territorio a Cantabria" (¡!).
Respondiendo a la pregunta de Torances “¿Como sabe que Iuliobriga se corresponde con las ruinas próximas a Reinosa?”:
A.M.Canto (30/04/2005 14:57:08): Se admitía ya generalmente debido a la cita de Plinio el Viejo, NH III, 21, que la ubicaba [scil., a Iuliobriga] haut procul, "no lejos" del nacimiento de Ebro, como en efecto está Fontibre de Reinosa, muy cerca. Pero quedó probado tras la aparición, ya antigua, de varios termini o mojones que delimitaban su territorio de los de la legión IIII, de los que pongo uno a modo de ejemplo:
Ter(minus) Augu/st(alis) dividit / prat(a) leg(ionis) / IIII et agr/um Iulio/brig(ensium) (CIL II, 2916a = ERCantab 25)
En cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga. Para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamo que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma. Aquí transcribo el texto del mojón citado:
[T]er(minus) Aug/[u]st(alis) dividit / [p]rat(a) leg(ionis) IIII / [et] agrum Se/[gisa]mon(ensium) (CIL II, 2916e)
....
A.M.Canto (30/04/2005 15:45:30): “Que no cunda el pánico, que con un mapa moderno (bien pone al pie: "según Peralta") no se puede contradecir un terminus de la legión IIII. Por otro lado, he aclarado antes que me estoy refiriendo a la época prerromana. En época romana, posiblemente después de fundarse Iulióbriga, el territorio cántabro "oficial" se extendió hacia el sur, eso es claro, puesto que Iuliobriga figura como "in Cantabris", y "entre las ciudades cántabras del interior", en Plinio y Ptolomeo. Pero, en fin, obligada a decir algo más, diremos que donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro. Y aquí hay una Segisamo...“
En resumen: Este Asterio, y otros muchos, piensan que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga, que la zona de Iuliobriga no es zona montañosa (que era lo propio de los cántabros), o que parece de cajón que Augusto colocara sus campamentos contra los cántabros en territorio no cántabro.
A esta argumentación le llama este hombre “mentir y falsear los datos para negar la cantabricidad de Iuliobriga”. Y eso aunque acto seguido le confirmo que en época romana Iuliobriga claro que formaba parte de la Cantabria “oficial” (la reformada por Augusto, cuando se crea la propia Iuliobriga), pues hay autores antiguos que lo afirman, todo lo cual cito debidamente. Así se escribe la historia...
Y, Torances, 1) en ningún momento he dicho que Schulten fuera un mentecato; 2) ya he rebatido uno por uno los argumentos de Schulten; 3) los argumentos para la hipótesis alternativa también están expuestos hasta la saciedad; 4) Augusto no estuvo una sola vez en Hispania, como creía el Sr. Lorenzo y ya le aclaré, y la guerra cántabra se la pasó casi toda en Tarraco, donde pudo ocurrir la anécdota.
Pero es que simplemente con saber que Schulten no respetó lo que dice en realidad el texto griego de Dión Casio (véanse mi traducción y la de los ingleses de Harvard); que omitió que pudo ser en otras estancias de Augusto; y que se calló que el episodio no está contado dentro de los libros cántabros (FHA, cit.), ya se puede uno sospechar que en este tema no estaba jugando muy limpio. Lo cual no descalifica toda su obra ni mucho menos, como ya estoy harta de decir.
Y, como tan oportuna y graciosamente han dicho Silmarillion y Celia, descansen en paz ambos Corocottas.
Biblioteca: Sobre la supuesta “Silla de Felipe II” en El Escorial (Madrid)
Sí, a estos cantos me refería en el artículo:
"No deja de ser notable que haya en el mismo término de El Escorial otros afloramientos graníticos con escaleras y/o iguales “sillas”abarquilladas, como el llamado “Mirador del Rey”, o el “Canto de Castejón”, donde los príncipes solían aprender a disparar, de varios de los cuales queda el recuerdo epigráfico, allí mismo grabado. Entre estos peculiares "cantos" hay relaciones visuales y de orientación bastante evidentes."
Preciosa galería de fotos la tercera dirección, la última no pude abrirla.
Saludos.
Biblioteca: (CUAOI) Conversaciones de Usuarios con Aviesas y Ocultas Intenciones.
En el último mes he tenido más intentos de "ataque de escaneo de puertos" que nunca en mi vida cibernáutica. No tengo ni idea de si el dato puede encajar en algo de los últimos acontecimientos, pues mis conocimientos informáticos son limitados, y más tiendo a pensar que sea una mera casualidad, algo aleatorio; pero, por si acaso, doy las IP remotas de los dos de esta misma noche, por si se pueden comparar con algo:
1) 16/6/2005 a las 20:48, IP remota 83.53.245.36
2) 16/6/2005 a las 21:53, IP remota 83.94.48.119
De todos modos, el bloqueo de intrusión funciona muy bien hasta ahora. Ya me diréis los más expertos, y gracias.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Como curiosidad para los lectores celtíberos, aquí dejo noticia de una reciente tesis doctoral, de la Universidad de Exeter, 1996, cuestionando los estudios de Schulten acerca de Numancia:
M. Dobson, The Roman Camps at Numantia, Spain. A reappraisal in the light of a critical analysis of Polybius' discourse on the Roman army
"One of the main sources of archaeological evidence for Late Republican camps is a complex of installations at Numantia in Spain, excavated by Adolf Schulten in the early part of this century. Schulten's interpretation of the sites has generally been accepted without question and his reconstructions usually form the basis of discussion about the general form of Late Republican Roman camps. This thesis reassesses Schulten's archaeological record and concludes that much of the interpretation proposed by him should in fact be questioned. The result is that for several of the sites, radically-different alternative reconstructions are offered from those of Schulten. Alternative dates are also offered for some of the sites and a different course for the Scipionic circumvallation and which camps lay along it is proposed." [....]
Fuente: http://piglet.ex.ac.uk/pallas/people/mike/abstract.html
Los tiempos avanzan, y ahora algunos somos menos crédulos y más revisionistas.
Biblioteca: (CUAOI) Conversaciones de Usuarios con Aviesas y Ocultas Intenciones.
Muchas gracias, Coronel, Silberius y Kaerkes.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Agradeciendo a Azenor, Eyna, Torances, Celia, Silmarillion, Hannón y Silberius sus intervenciones.
Hannón: Si quiere, hágame la pregunta por Druídas. Para mí este foro está muerto y enterrado.
Biblioteca: ¿Patrimonio arqueológico vs. desarrollo urbano?
Otra noticia desastrosa sobre el desprecio al patrimonio arqueológico que parece preside el ayuntamiento hispalense:
Felipe Villegas, Diario de Sevilla, 18 de junio de 2005
La Sección de Arqueología del Colegio de Doctores y Licenciados en Bellas Artes de Sevilla ha elevado una queja formal ante la Delegación Provincial de Cultura de la Junta y el lunes hará lo propio ante Urbanismo al objeto de denunciar el "atropello patrimonial" perpetrado contra una serie de sillares romanos y varios restos de cerámica de procedencia islámica aparecidos de modo fortuito durante unas obras de canalización que se están acometiendo en la calle José Gestoso y que están supervisadas por Urbanismo.
......
Los vestigios aparecieron durante unas obras de canalización promovidas por el Ayuntamiento en la calle José Gestoso "sin control arqueológico"
......
Según se recoge en la denuncia, las zanjas abiertas en esta céntrica calle han dejado al descubierto vestigios que, según se critica, "han acabado en una escombrera sin mediar el más mínimo estudio o control arqueológico, algo que no hubiera costado nada a los promotores públicos de la obra porque habría bastado con un día para que un arqueólogo, incluso la de Urbanismo de oficio, hubiese documentado el perfil y extraído la información pertinente", refiere la presidenta de la Sección de Arqueología, Araceli Rodríguez, quien advierte que este tipo de actuaciones no son nuevas, sino recurrentes en el proceder de las obras públicas que acomete el Ayuntamiento.
"En repetidas ocasiones hemos solicitado que se efectúe el control patrimonial de dichas obras, ya que se está produciendo la pérdida sistemática de elementos e información de inestimable interés para la historia de la ciudad", refiere la queja escrita, algo en lo que ha insistido reiteradamente el propio delegado provincial de Cultura de la Junta, Bernardo Bueno, muy crítico también con este proceder poco celoso con el patrimonio del Consistorio, lo que ha manifestado en reiteradas ocasiones al delegado de Urbanismo.
No en vano, hace poco más de un mes Bueno paralizó unas obras de Sevillana Endesa en la calle Córdoba porque el zanjado abierto había dejado al aire los muros de la antigua torre de la mezquita de Ibn Adabbas, por la que pretendían meter nuevas conducciones eléctricas sin mediar supervisión patrimonial alguna. El delegado, que ayer tuvo noticia de lo sucedido en José Gestoso, señaló que se está creando un protocolo para regular aspectos como éste con el que confía que se imponga un nuevo marco más sensible para con la arqueología y el pasado.
Sensibilidad que desde la Sección del Colegio de Arqueólogos se echa más en falta incluso cuando, como en el caso de los restos de José Gestoso, "los sillares y la cerámica han acabado en el vertedero con el visto bueno de los arqueólogos de la propia Junta, que han visitado las obras y restaron importancia a los hallazgos".
El escrito recuerda que "tradicionalmente se considera que el discutido trazado de la muralla romana de época imperial de Hispalis, y en esta ocasión hemos podido comprobar la existencia de una estructura de considerables dimensiones realizada en grandes sillares de arenisca de indudable factura romana". Los restos aparecidos durante unas obras en el ex Teatro Álvarez Quintero en 1948 y los constatados en 1952 en la vecina calle Orfila corroboran la idea de la muralla romana, de cuya existencia ha habido evidencia más recientemente incluso en el solar de la Encarnación.
"Resulta increíble que más de medio siglo después estemos en la misma situación y que datos de tal importancia se sigan documentando de forma tan precaria como la de pasar por la calle y ver que una máquina retroexcavadora está levantando sillares que podrían pertenecer a la primitiva muralla de Sevilla", se argumenta. Al parecer, los referidos sillares fueron reutilizados como cantera para otras construcciones en época islámica.
Fuente: http://www.diariodesevilla.com/diariodesevilla/
articulo.asp?idart=1451029&idcat=1421
A través del Boletín diario de terraeantiqvae.com
(La había puesto en "Hispalis romana", pero luego pensé que aquí cabía casi mejor, por tratarse de otro atropello más, perdón por la duplicación).
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
"Zaquizamí", que sí estaba, pero el pobre sin explicación. De nuestro santo padre el DRAE:
zaquizamí.
(Del ár. hisp. sáqf fassamí, techo frágil, literalmente, 'techo en el cielo').
1. m. Desván, sobrado o último cuarto de la casa, comúnmente a teja vana.
2. m. Casilla o cuarto pequeño, desacomodado y poco limpio.
3. m. Enmaderamiento de un techo.
Qué palabra preciosa, y en desuso... Valeas.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Sdan: Pues le tengo que contestar con aquel viejo dicho, tan certero: "El hombre propone y Dios dispone..." Lo de Norba se retrasará, lo de Mérida me es más fácil, me lo vuelvo a poner en la agenda. Y placerme, me place mucho, pero también los alumnos esperan sus calificaciones, que es la época...
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Sí, y que conste aquí que en su momento le di las gracias por el envío. Lo pude hojear un poco por encima, porque la época de poder leer este tipo de temas es la que se avecina; me obsequiaron también con "Un lobetano en el templo de Hércules. Vida y costumbres de los celtíberos", de Antonio Escribano, y andan juntos.
El suyo, tomado como una novela, es entretenido de leer. Algunas cosas he visto que, en fin, pero no iré por ahí. Y le tengo que dar la razón en que ese final, a partir de la pág. 541, también "destripa" bastante al "héroe".
La hipótesis que Ud. plantea al final, por cierto, la sugirió ya en cierto modo V. Gardthausen, como arriba dije, en su Augustus und seine Zeit, Leipzig, 1891-1904, vol. I, 2, p. 683, a propósito del epitafio en griego, aparecido en Roma, de un Gáios Ioúlios Karakoúttios, actor, que pensaron, él y Schulten, que pudo ser hijo del tal C., que habría recibido de Augusto la ciudadanía. Pero es otra pura especulación, empezando porque el nombre no coincide realmente.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Realmente interesante el artículo, no lo conocía. Me alegra coincidir con él a posteriori en varias cosas, y sobre todo en esto:
"Wieder ist es nicht notwendig, nach einer lokalen Etymologie dieses Namens zu suchen [9]. Es handelt sich zweifellos um einen Decknamen, einen "nom de guerre": "Hyäne" als Bezeichnung für einen berüchtigten Räuber erscheint durchaus passend..."
"Otra vez resulta innecesario buscar en el entorno una etimología para este nombre [scil., Corocotta]. Se trata sin duda de un apodo, un "nombre de guerra": "El Hiena", que parece una especialmente adecuada definición para un importante ladrón..."
Luego sigo.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
La nota 9, y las dos que siguen, también:
"[9] Wieder Bott a.O. 22; Holder I (1896) 1132 f. verzeichnet den Namen zu Recht als fraglich.
"Otra vez (ha vuelto sobre ello) sobre ello (esto es, buscar una etimología local) Bott, art.cit., 22. Pero Holder, vol. I (1896), p. 1132 ss., anota con razón este nombre como "dudoso" (o sea, dudosamente céltico, búsqueda de paralelos hispanos que ya había anunciado como "ociosa" al final de la nota 6).
[10] Soviel ich sehe, ist diese Möglichkeit bisher noch nicht erwogen worden; vgl. damit aber die Bezeichnung "Der Schakal" für einen Berufskiller in einem (auch verfilmten) Roman von Frederick Forsythe ("The Day of the Jackal", 1982).
"Hasta donde sé, esta posibilidad [que sea un simple mote] no ha sido propuesta hasta ahora; pero compárese con ello el apodo de "El Chacal" para un asesino profesional, en una novela de Frederick Forsythe, llevada también al cine ("El día del Chacal", 1982).
[11] CIL II 550 = J. Vives, Inscripciones latinas de la España romana (Barcelona 1971) Nr. 2748. Den Zusammenhang mit dem erwähnten Räuber haben bereits die Herausgeber des CIL gesehen. Zur übl(ich)en Gewohnheit, Tier- als Sklavennamen zu verwenden, vgl. bereits J. Baumgart, Die römischen Sklavennamen (Diss. Breslau 1936) 41 f.; I. Kajanto, The Latin Cognomina (Helsinki 1965) 84 ff. weist allerdings insgesamt nur einen relativ geringen Anteil an Sklavennamen nach (4,5 %), doch macht auch er auf den oft peiorativen Charakter solcher Bezeichnungen aufmerksam."
(11) CIL... (etc.). La relación con el conocido ladrón ya había sido vista por el editor del CIL. Sobre la relativa costumbre de imponer a los esclavos nombres de animales consúltese J. Baumgart, Die römischen Sklavennamen (Diss. Breslau 1936) 41 ss..; I(iro) Kajanto, The Latin Cognomina (Helsinki 1965) 84 ss. testimonia cómo en conjunto es relativamente baja la proporción de casos de esclavos con nombres de animales (un 4,5%), y ya observó también que su causa era el sentido peyorativo que tenían".
Al final de la nota 18, al citar a Plinio, coincide igualmente en el origen del nombre del animal "korokóttas, krokóttas", comparándolo, como hice también yo, con "crocus (krókos), safran(gelb!)", esto es, el color del azafrán. Y, en otro lugar (nota
Es muy ilustrativo este ejemplo. Porque, como se observará, para este autor, que no ha leído a Schulten, Corocotta es un ladrón; famoso, pero ladrón, y así entiende su apodo. Y tampoco nada en el texto de Dión le ha sugerido nada sobre su "cantabricidad". Aunque no entra tampoco a fondo en el análisis del texo de Dión Casio, pues le llama "spanischer", ni en el posible origen africano del cerdito; ése será el siguiente pasito en el avance de esta pequeña parcela de la Antigüedad.
Muy interesante, y nuevo por lo que sé, el paralelo que aporta E. Weber de una "corocotta" en el famoso mosaico nilótico de Palestrina (la antigua Praeneste), que añadiré al artículo dentro de un rato.
Cuévano, pásese cuando quiera con aportaciones de éstas. Y pídase lo que quiera, que invito.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Perdón, había olvidado la cita íntegra de autor y artículo:
This article will be quoted by E. Weber, Ein epigraphisches Zeugnis für den Namen Corocotta ["Un testimonio epigráfico del nombre Corocotta"], in: Altmodische Archäologie. Festschrift für [Homenaje a] Friedrich Brein, Forum Archaeologiae 14/III/2000 (http://farch.net).
La revista es de la Universidad de Viena, y aquí puede verse el índice del homenaje: http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/
forum0300/main.htm
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Jeromor: A ver, que esto me interesa mucho aclararlo, porque afecta a uno de mis más queridos "leitmotiven": el respeto al "cuique suum" (o sea: "A cada uno, lo suyo"):
Ud. sí dijo esto, en febrero de este año, a lo que le contesté, viendo que Ud. sugería también un origen en "quercus" (Jeromor 22/02/2005, 12:28:15: "del lat. quercus,'encina', corcota> corocotta, '¿bellotero?'"), esto:
"Jeromor: Sí, el nombre mismo debe proceder del azafrán, seguramente por el pelaje típico de la hiena." (A.M.Canto 23/02/2005, 8:48:36).
¿Y por qué el afirmarlo con cierta seguridad? Porque un año antes (perdón), en febrero de 2004, ya lo había yo planteado, en el foro"Corocotta y Schulten", contestando a Diviciaco, tal que así:
A.M.Canto (10/02/2004):
"Además, su nombre tampoco sería autóctono: Krokótas es de origen griego, palabra documentada desde el siglo IV a.C. En época romana, al adaptarla, se le genera la primera o (como en el caso de kroko-dilus).
Se me ocurre que debe venir de crocum, esto es, el azafrán, y de ropa de este color había telas (como ahora) en India (los lamas), de donde los autores (no sólo Plinio y Casio, también Estrabón y otros) dicen que era originaria la hiena, que tiene también esos tonos como anaranjados.
Un último recurso sería pensar que nuestro bandolero era pelirrojo... y fiero o cruel como la hiena."
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349, donde lo puede Ud. comprobar.
Así que no se preocupe, Jeromor, que, si dije que lo dije, es porque lo dije ;-). De todos modos, seguro que a alguien que aún no sepamos (y antes que al austríaco que ha surgido ahora) se le pudo ocurrir antes, porque la verdad es que la relación entre el color del crocus y el de la corocotta no es tan difícil de asociar; no le doy mucho más mérito, tampoco para mí misma, por supuesto, aunque sí la precedencia aquí, si me lo permite.
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Algunas pequeñas discrepancias con el resumen:
1) Sobre el celtismo del nombre: Ya que Holder que, como bien sabe, era un experto de primera línea precisamente en céltico antiguo, no lo veía tan claro, ya que, como recuerda Weber (supra), lo daba como "fraglich", o sea, "dudoso". Y es que, para considerarlo céltico, es un buen problema el que esté documentado en griego mucho antes, y en las Indica, como escribí ya no me acuerdo en qué momento y lugar de estos debates.
2) El que estén documentados nombres sólo "parecidos" en Hispania (Corocaudius, Corocuta y Corocca) no es tan significativo, pues los hay idénticos en Roma (por ejemplo los grafitos que cita Weber). Estos nombres podían derivar sólo del elemento croc-, como "rubios, pelirrojos". Pero, si nos fijamos en el nombre mismo, la realidad es que, además de los de Roma y de nuestro cerdito, que posiblemente era de Thebeste, el único epígrafe con el nombre idéntico es también del norte de África, de donde era el bicho en cuestión, este epitafio infantil procedente de Qasr Lemsa (ant. Limisa), en el África Proconsular:
D(is) M(anibus) s(acrum) / Maracutzilus / Corocotta p(ius) v(ixit) a(nnos) / V m(enses) V d(ies) II h(ic) s(itus) e(st). (AE 1996, 1708).
3) La idea del apodo puesto por los romanos, que expresó Diviciaco (10/02/2004), no es verificable, ni en realidad necesaria, ya que el nombre existe fuera, y Dión sugiere, por lo 500 veces dicho, que el bandido no era hispano.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Pero, de momento, en mis cuatro mensajes del día 10 de junio (sin respuesta) quedaron planteados unos cuantos documentos de época y contradicciones con datos antiguos (como múltiples paralelos de presas y acueductos romanos para beber y sistemas antiguos de potabilizar el agua) que el artículo (ya leído, gracias, Isaac) no resuelve.
Queda, además, el problema de paralelos del día 6, lo de las pruebas de C-14 en Proserpina que planteó Jeromor el día 8, el vital dato sobre las cotas y, sobre todo, el problema sobrevenido que no se puede dejar sin una solución alternativa: Si los edificios más grandes que conocemos de Mérida son los romanos (anfiteatro, teatro, circo, foros, termas y acueductos), y la Mérida ciudad que, por población, industrias, gran extensión y urbanismo, más agua pública y privada necesitó, ¿de dónde cubrieron, pues, durante varios siglos, tan enormes necesidades de abastecimiento, y con la presión necesaria?
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Perdón, se me pasó darle primero la bienvenida a este foro, Sr. Durán, lo siento.
Jugimo: Que no, que eso es como excavar las ruinas de lo que parece el Santiago Bernabeu, y decir que el Real Madrid no jugaba allí... ;-) Pero ¿tú te imaginas lo que puede ser montar una naumaquia a base de acarrear cubos del río o sacarla de los pozos? ¿Y si hay un gran incendio? ¿La típica cadena de cubos de las películas del Oeste? ¿O esperar a una riada del Aljucén o del Albarregas? ¡Mejor que fuera en invierno, claro! ¿Y para qué tanta red de alcantarillado...? Todo eso requiere un aporte muy grande y en abastecimiento continuo.
Y ahora, una de arena: tengo que contarte un hallazguito casi en pleno Cáceres...
P.D.- Y que no también a que no te puedes encargar de ponerlo todo...
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Santiago:
Gracias por la respuesta. No voy a insistir más acerca del agua potable que sí parte de embalses, de los usos urbanos e industriales para los que sí se construyen acueductos, de la potabilización por la cal, de que el agua que es venenosa para el hombre también lo puede ser para el ganado (y para los patos...), de que los textos de 1617 (Feijoo 08/06/2005, 17:49:31), de Moreno de Vargas en 1633 (A.M.Canto 10/06/2005, 9:39:59) y de Campomanes en 1773 demuestran que todos ellos, que vieron mucho más en pie en Mérida, y de todas las épocas, reconocieron esas obras como romanas, etc. etc., porque ya he puesto todos los argumentos y paralelos precisos y no me voy a repetir.
Ahora dejaré, pues, replanteadas sólo dos cosas: paralelos para obras de semejante envergadura en épocas goda o árabe, y una alternativa para las enormes necesidades de agua no potable en la capital de Lusitania. Saludos.
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