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jueves, 02 de febrero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Airdargh


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  1. #1 Sdan 12 de jun. 2005

    Sería muesta entonces esto de que en la zona centroeuropea también pudiera haberse producido una auténtica Revolución equivalente a la que se dio en Mesopotamia y el valle del Nilo. A ver si siguen investigando y conocemos más. Por cierto, ¿no hay fotos?

  2. #2 Sdan 12 de jun. 2005

    quería decir muestra

  3. #3 celiacevedo 12 de jun. 2005

    Sería interesante poder ver las fotos de los hallazgos, pero imagino que aparecerán con el tiempo

  4. #4 Irluachair 12 de jun. 2005

    Bueno, ¿y ahora que pasa con los indoeruroperos, seguimos pensando que lleaaron de Asia?

  5. #5 A.M.Canto 13 de jun. 2005

    Las noticias originales de ayer en The Independent: http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645972 http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645976 Un párrafo sobre "etnias": "The people who built the huge circular temples were the descendants of migrants who arrived many centuries earlier from the Danube plain in what is now northern Serbia and Hungary. The temple-builders were pastoralists, controlling large herds of cattle, sheep and goats as well as pigs. They made tools of stone, bone and wood, and small ceramic statues of humans and animals. They manufactured substantial amounts of geometrically decorated pottery, and they lived in large longhouses in substantial villages." ..... Y otro más "político": "It is possible that the newly revealed early Neolithic monument phenomenon was the consequence of an increase in the size of - and competition between - emerging Neolithic tribal or pan-tribal groups, arguably Europe's earliest mini-states." Lo de saber que duraron sólo 2 siglos es escamante.

  6. #6 Brigantinus 13 de jun. 2005

    ¿Tendrían algo que ver con esa cultura que los arqueólogos denominan "Vieja Europa" y que se centraba en los Balcanes y el valle del Danubio?

  7. #7 Crysaor 13 de jun. 2005

    A reescribir.

  8. #8 aladelta 14 de jun. 2005

    Interesante. Gracias por dar a conocer la noticia. Sólo que creo que hay que hacer unas puntualizaciones (sacadas del artículo original) : Andrew Sherratt: "What appears to have been discovered in Germany is something which might have astonished, for example, Britons, who were only just beginning to farm in this period. But to the Mesopotamians, it would have been the grounds for a rather patronising pat on the back." Vamos, que en esa época a un britón le hubiera parecido la repera esas construcciones, pero que a los de Mesopotamia les hubiera parecido un logro de unos alumnos aventajados "palmadita en la espalda" y poco más. La teoría de Renfrew sobre la expansión de la agricultura usando el modelo de "ola de avance" se refuerza con éste descubrimiento, sin duda (mirad cronología). Más sitios donde hablan del tema: http://blogia.com/terraeantiqvae/index.php?idarticulo=200506121&PHPSESSID=7460c019761561fb999159360170e61a (castellano e inglés) éste enlace vale por muchos porque incluye varios relacionados con el tema. Incluye además un dibujo de cómo supuestamente fue uno de esos templos. ¿Vieja Europa o "antiguo" Europeo? (por lo de indoeuropeo o no, digo)

  9. #9 Brigantinus 15 de jun. 2005

    Vieja Europa... es el nombre que se le da a una civilización que por esas mismas fechas se desarrrollaba en los Balcanes, el valle bajo y medio del Danubio y la Ucrania occidental. Sus gentes eran agricultoras y vivían en poblados fortificados. En sus restos de alfarería se han encontrado unos signos que varios autores interpretan como el sistema de escritura más antiguo conocido. Francisco Villar menciona un poco por encima a estas gentes en "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa" (de hecho, los símbolos que aparecen en portada son los de esta supuesta escritura veteroeuropea) De todos modos, muy pocos se atreven a afirmar que estas gentes fueran indoeuropeoas (aunque sí lo seían con el esquema de Colin Renfrew) Algunos creen que su úlitmo residuo cultural pudo haber sido la Creta minoica (p. ej. Marija Gimbutas)

  10. #10 giorgiodieffe 15 de jun. 2005

    El diario italiano "La Repubblica" de sabado pasado dedicò una pagina a la descobierta citada...y el articulo tenia fotos aereas y de reconstrucciones de estructuras circulares

  11. #11 giorgiodieffe 15 de jun. 2005

    http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/spettacoli_e_cultura/civieuropa/civieuropa/civieuropa.html

  12. #12 Aga 15 de jun. 2005

    Giorgio: las fotos que dices no son europeas sino de zigurats mesopotámicos Aquí os pego el artículo de The independent referido: Found: Europe's oldest civilisation How 7,000-year-old temples reveal the elaborate culture of Europe Found: Europe's oldest civilisation By David Keys, Archaeology Correspondent 11 June 2005 Archaeologists have discovered Europe's oldest civilisation, a network of dozens of temples, 2,000 years older than Stonehenge and the Pyramids. More than 150 gigantic monuments have been located beneath the fields and cities of modern-day Germany, Austria and Slovakia. They were built 7,000 years ago, between 4800BC and 4600BC. Their discovery, revealed today by The Independent, will revolutionise the study of prehistoric Europe, where an appetite for monumental architecture was thought to have developed later than in Mesopotamia and Egypt. In all, more than 150 temples have been identified. Constructed of earth and wood, they had ramparts and palisades that stretched for up to half a mile. They were built by a religious people who lived in communal longhouses up to 50 metres long, grouped around substantial villages. Evidence suggests their economy was based on cattle, sheep, goat and pig farming. Their civilisation seems to have died out after about 200 years and the recent archaeological discoveries are so new that the temple building culture does not even have a name yet. Excavations have been taking place over the past few years - and have triggered a re-evaluation of similar, though hitherto mostly undated, complexes identified from aerial photographs throughout central Europe. Archaeologists are now beginning to suspect that hundreds of these very early monumental religious centres, each up to 150 metres across, were constructed across a 400-mile swath of land in what is now Austria, the Czech Republic, Slovakia, and eastern Germany. The most complex excavated so far - located inside the city of Dresden - consisted of an apparently sacred internal space surrounded by two palisades, three earthen banks and four ditches. The monuments seem to be a phenomenon associated exclusively with a period of consolidation and growth that followed the initial establishment of farming cultures in the centre of the continent. It is possible that the newly revealed early Neolithic monument phenomenon was the consequence of an increase in the size of - and competition between - emerging Neolithic tribal or pan-tribal groups, arguably Europe's earliest mini-states. After a relatively brief period - perhaps just one or two hundred years - either the need or the socio-political ability to build them disappeared, and monuments of this scale were not built again until the Middle Bronze Age, 3,000 years later. Why this monumental culture collapsed is a mystery. The archaeological investigation into these vast Stone Age temples over the past three years has also revealed several other mysteries. First, each complex was only used for a few generations - perhaps 100 years maximum. Second, the central sacred area was nearly always the same size, about a third of a hectare. Third, each circular enclosure ditch - irrespective of diameter - involved the removal of the same volume of earth. In other words, the builders reduced the depth and/or width of each ditch in inverse proportion to its diameter, so as to always keep volume (and thus time spent) constant . Archaeologists are speculating that this may have been in order to allow each earthwork to be dug by a set number of special status workers in a set number of days - perhaps to satisfy the ritual requirements of some sort of religious calendar. The multiple bank, ditch and palisade systems "protecting" the inner space seem not to have been built for defensive purposes - and were instead probably designed to prevent ordinary tribespeople from seeing the sacred and presumably secret rituals which were performed in the "inner sanctum" . The investigation so far suggests that each religious complex was ritually decommissioned at the end of its life, with the ditches, each of which had been dug successively, being deliberately filled in. "Our excavations have revealed the degree of monumental vision and sophistication used by these early farming communities to create Europe's first truly large scale earthwork complexes," said the senior archaeologist, Harald Staeuble of the Saxony state government's heritage department, who has been directing the archaeological investigations. Scientific investigations into the recently excavated material are taking place in Dresden. The people who built the huge circular temples were the descendants of migrants who arrived many centuries earlier from the Danube plain in what is now northern Serbia and Hungary. The temple-builders were pastoralists, controlling large herds of cattle, sheep and goats as well as pigs. They made tools of stone, bone and wood, and small ceramic statues of humans and animals. They manufactured substantial amounts of geometrically decorated pottery, and they lived in large longhouses in substantial villages. One village complex and temple at Aythra, near Leipzig, covers an area of 25 hectares. Two hundred longhouses have been found there. The population would have been up to 300 people living in a highly organised settlement of 15 to 20 very large communal buildings. 15 June 2005 16:25 http://news.independent.co.uk /europe/story.jsp?story=645976 Para leer este otro hay que pagar, si alguno esta suscrito que lo pegue please http://news.independent.co.uk /europe/story.jsp?story=645972

  13. #13 Lilit 15 de jun. 2005

    Desde que el otro día he leído esta noticia la sensación es casi de incredulidad y de asombro. Me hago mil preguntas a las que me es imposible enncontrar una respuesta correcta. Se está hablando de un descubrimiento que puede abarcar en el terreno 600 km. Impresionante y todo dentro de un continente que para que existan más de 100km sin urbanizaciones es un milagro. En que fecha se ha tenido constancia de esto?, de la noche a la mañana no se descubren pirámides en el centro de Europa. Me parece algo hasta marciano. No dudo de este descubrimiento pero es que pensar que a lo largo de 600km en terreno europeo puede llegar a existir una antigua civilización que hasta día de hoy no se tenía ni idea me rompe los esquemas. Esperaremos más noticias ya que la arqueología es una ciencia muy pero que muy lenta y supongo que esto llevará años investigándose porque aventurarse a decir lo de los 600 km me parece muy fuerte.

  14. #14 thalmut 15 de jun. 2005

    Existen varias cuestiones me causan inquietud, entre ellas: un arqueologo dánes llamado Kristian Kristiansen, en su libro "Europa antes de la historia" señalaba que la aparicion de la civilización megalitica que construyo stonhenge no puede ubicarse cerca de europa central sino en las islas mismas, quisiera saber como este hallazgo puede vincular distintos monumentos megaliticos en europa, p ej. malta, etc. Por otra parte la existencia de dicha civilización podría mostrar algún patrón de desarrollo centro-periferia del cual sería interesante tener datos.

  15. #15 A.M.Canto 15 de jun. 2005

    Esto me recuerda que leí hace años sobre una tesis doctoral donde se demostraba que lo de Stonehenge es un invento. El autor descubrió un cuadro de época anterior al "descubrimiento", en el que todos los ortostatos yacían desordenadamente por el suelo. Según él, los lugareños los colocaron como mejor les pareció. A ver si consigo poner en pie el asunto y os lo cuento. Tendría gracia, ¿no?

  16. #16 A.M.Canto 15 de jun. 2005

    Aga: El otro artículo de The Independent del día 11. Cuando los vi y recomendé (13/06/2005 0:07:28) eran abiertos; pero casi siempre, menos con El País y algunos otros, se pueden leer luego también en la versión caché de Google; aunque éstos, por su importancia, andan ya circulando en varios websites. How 7,000-year-old temples reveal the elaborate culture of Europe The construction of the temples of Nickern, on the site that is now Dresden, puts the first civilisations of Europe at the forefront of early human endeavour to master nature. Some two millennia before the first stones were laid for the pyramids of Egypt, humanity's preoccupation, from the forests of Germany to the plains of Pakistan, was - both literally and figuratively - to place roots in the soil. Archaeological evidence suggests that by the fifth millennium BC, tribes in regions such as Baluchistan, on the site known as Mehrgarh, in the north-western corner of the Indian sub-continent, and the Samarrans in Mesopotamia were establishing farms and permanent communities. In Egypt, crops such as flax, cotton and barley were being grown from about 5000BC in villages where herds of sheep and goats were also kept. The discovery of early traces of agriculture in New Guinea from about the same time indicate that across the globe humans were starting to sculpt their landscape. Dr John Robertson, a Washington University-based anthropologist, said: "There is much of this period that we still don't understand, but humanity was beyond the stage of hunting down prey and smearing itself with the entrails. "Across the world, man was beginning to see his surroundings as something that could be organised or curtailed - to be farmed. That is a profound change and it did not displace an innate sense of reverence for nature. "The first civilisations therefore dedicated effort, more often than not huge, into reflecting that in monumental structures." It is this impetus for a sacred space, such as the early temples dating from this time in Mesopotamia, that appears to be behind the vast structures uncovered in central Europe. Archaeologists have struggled to pinpoint and outline the development of the first farming communities, because the evidence that they left behind is scanty at best. But the picture that is often drawn of the European context is that an increasingly sophisticated farming culture, with its base in Mesopotamia, roughly the area occupied by present-day Iraq and Syria, was radiating outwards across the Middle East towards the outer reaches of Europe. On the Orkney islands, complex stone structures such as the Knap of Howar, the earliest standing dwellings to be found in north-west Europe, date from about 3500BC. Stone, however, is durable and tends to stay in place. By contrast, it has been difficult for archaeologists to establish the degree of sophistication of the civilisation that built the Nickern temples - more than a millennium before the Orkney structures - using timber and earth. Andrew Sherratt, professor of archaeology at the University of Oxford, said: "The problem has been that all that is often left of these structures are post-holes. It is only when we begin to reconstruct them that we understand the elaborate nature of the culture. "What appears to have been discovered in Germany is something which might have astonished, for example, Britons, who were only just beginning to farm in this period. But to the Mesopotamians, it would have been the grounds for a rather patronising pat on the back." While the precise nature of the Nickern round buildings remains a mystery, evidence suggests their owners were sophisticated. In the early Egyptian village of al-Fayyum, dead domesticated animals were wrapped in linen and buried close to their community. Later evidence from Ancient Egypt offers in insight into the complexity of beliefs that accompanied this practice. In Nickern, the people who were building their own grand places of worship manufactured ceramic statues of humans and animals - as did the inhabitants of Mehrgarh in Baluchistan - although there is as yet little evidence of the beliefs that drove this practice. Fuente: http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645972

  17. #17 giorgiodieffe 15 de jun. 2005

    No eran aquellas las fotos, sino otras que en el sitio no se veen y que muestran lo que decia antes no soy tan burro jajajaja

  18. #18 Aga 15 de jun. 2005

    Gracias Dra.Canto, se me olvidó san google. Giorgio, no quise molestarte ; -) [en el diccionario de smileys que tengo ; -) quiere decir "sarcástico, guiñando un ojo", signos muy parecidos quieren decir "con tupé" y "nariz deslizndo fuera de la cara", pero me refiero a la primera acepción, que quede claro]

  19. #19 giorgiodieffe 16 de jun. 2005

    la culpa es mia que no he precisado que las fotos se encuentran solo en la edicion original del diario y no en internet...pero te aseguro q

  20. #20 giorgiodieffe 16 de jun. 2005

    que son muy interesantes, porqué se ve muy bien una elevaccion en tierra y madera en forma de diferentes escalones circulares

  21. #21 Crysaor 16 de jun. 2005

    Propongo un juego. Realizar una maqueta a escala en piezas de maderas de colores con las piedras de Stonenghe y darselas a 1000 niños para que jueguen con ellas. ¿saldría alguno parecido?

  22. #22 VISIGODO XXI 20 de jun. 2005

    Esto se ha publicado también en el Norte de Castilla con una reproducción digital de la construcción (que no puedo reproducir aquí lamentablemente). Admiro mucho el nivel de los que participais aquí y no quiero meter mucho la pata por lo que intentaré ser prudente. Primero: Estas construcciones de anillos concentricos formadas por fosos y taludes no le recuerdan a nadie a la Atlántida de Platón? Segundo: Por qué existe esa aficción a interpretar todo bajo el prisma de lo religioso? La reproducción de la construcción que veo me parece una estupenda defensa contra ataques, puedes proteger a los ciudadanos y al ganado, se abre y se cierra fácil, porque tiene pocas puertas, dificulta el acceso de infantería con el Foso+Talud e impide el de la caballería. Si el defensor tiene que retirarse al segundo talud, aquellos atacantes que superen el primero quedan a merced de los dardos defensores porque no tienen parapeto alguno, quedan al descubierto. Además si agrupas al pueblo en el centro lo mantienes fuera del alcance de jabalinas, lanzas, flechas, ondas,... Además es ignífuga. Como estructura defensiva es buena. También puede interpretarse como centro adminisstrativo, un ser humano desmembrado puede haber sido ajusticiado sin ritual religioso alguno. Tercero: La monumentalidad es cierta, pero no es un trabajo tan grande. No veo las dimensiones, pero veo las figuras humanas y a ojo calculo que los fosos son de 2m x 2m, o sea que cada metro de foso son 4m cúbicos de tierra. como el texto me da 800 m de perímetro, consiste en mover 3200 m cúbicos (800 x 4), si reunes a 100 hombres cada uno tiene que mover 32 metros cúbicos.Con que cada hombre mueva sólo 1 metro cúbico diario (cantidad pequeña, aún con útiles básicos) en un mes has terminado la construcción. Espero haber aportado algo útil.

  23. #23 Crysaor 20 de jun. 2005

    Me parece interesante tu aportacion VisigodoXXI. Yo tambien soy aficionado a calcular el numero de "jornales" que precisan ciertos monumentos para ser hechos. Yo creo que el gran problema de la arqueologia como ciencia (y de ahi que haya tantas civilizaciones miticas no halladas) es su limitacion a una serie de materiales preferentes como la piedra, la ceramica, el metal... En EEUU, un pais rico desde sus origenes y primera potencia mundial desde hace mas de 100 años, se construyó duirante decadas muchisimo utilizando la madera (el baloon frame es su ejemplo mas llamativo). Un arqueologo del futuro le pareceria mas desarrollada arquitectonicamente la muy pobre España del XIX que la nueva potebncia norteamericana, simplemente por no poder encontrar suficientes restos de monumentalidad.

  24. #24 VISIGODO XXI 20 de jun. 2005

    Un apunte, se me había pasado que en uno de los artículos mencionan que las murallas pudieron ser de 20m de altura. Eso es más o menos como un bloque de 5 pisos más locales. Me parece muy alto, pero concedo que quien lo dice lo habrá calculado. En caso de ser así, Es mucho, pero mucho más monumental de lo que me había parecido con los primeros datos. Vamos, el punto Tercero me lo trago.

  25. #25 Crysaor 20 de jun. 2005

    De todos modos Visigodo, siguiendo con tu razonamiento de la cuadrilla de 100 peones. Basta con cortar y desbrozar troncos para construir una empalizada. Si el arbol es un naranjo la empalizada tendra 2 m de alto, si sin pinos llegaran a los 20, y no dfa mucho mas trabajo lo uno que lo otro, especialmente si en los 20m se incluye la elevacion del terreno.

  26. #26 VISIGODO XXI 21 de jun. 2005

    Visto así, parace más viable levantar esa empalizada que lo que pensé. Supongo que las 150 entre las 150 construcciones las habrá más pequeñas que la que estamos tratando aquí, que parece ser la mayor, y siguiendo con mi idea de construcción defensiva, las más pequeñas pueden haberse levantado en una semana, lo que me permite pensar que algunas se hayan levantado en vísperas de un conflicto. Quiero remarcar la idea de que las ciudades descubiertas tienen parecidos con la Atlántida descrita por Platón. ¿A alguien más le parece posible que centroeuropeos, o peninsulares que tuvieran contacto con aquellos, levantaran una ciudad similar en lo que ahora son humedales andaluces, cerca del Estrecho de Gibraltar? ¿De ser así toma cuerpo la idea de una civilización antigua, con ese tipo de ciudades, que desapareció por inundación? Además esto ocurrió unos 4000 años antes de que naciera Platón, y para él, como para nosotros, los que levantaros esas ciudades fueron los primeros civilizados de que se tiene constancia. Añado unas fotos que se sadado por el google de recreaciones de la Atlántida.

  27. #27 Ego 21 de jun. 2005

    La verdad es que acabo de llegar de Budapest y con lo ancho que es el Danubio, no me extrañaría que se comiera media Europa ;). En cualquier caso, este hallazgo es fantástico y lo de Stonengenecemex me lo temía (como lo del bicho del lago Ness). Salud.

  28. #28 Crysaor 21 de jun. 2005

    Bueno yo creo que la forma es casual. Al fin y al cabo el circulo es la forma que mejor abarca una zona de terreno para poder defenderse, tanto desde dentro como desde fuera.

  29. #29 Crysaor 21 de jun. 2005

    Bueno yo creo que la forma es casual. Al fin y al cabo el circulo es la forma que mejor abarca una zona de terreno para poder defenderse, tanto desde dentro como desde fuera.

  30. #30 Crysaor 21 de jun. 2005

    Bueno yo creo que la forma es casual. Al fin y al cabo el circulo es la forma que mejor abarca una zona de terreno para poder defenderse, tanto desde dentro como desde fuera.

  31. #31 Crysaor 21 de jun. 2005

    Perdon por las repeticiones, pero cuando se ha intervenido en dos foros consecutivos no hay manera de actualizar sin reenviar.

  32. #32 Gallo (Galo) 24 de jun. 2005

    El último grito en fortificación fué el Francés VOUBAN, también , en mucha menor medida , Carnot ( el padre del de los ciclos de los gases), Montalambert, No entremos en ello y pasemos a las citanias: El poblado en la colina, dominante del entorno, era circundado por un muro (a coroa , en galego) y a veces con foso ante el muro. Este foso lo debieron asimilar muy tarde al copiar de los romanos. Los romanos en campamentos permantes y ciudades, levantaban la muralla , no el sencillo muro, La muralla tenía cubos para defender el lienzo entre ellos . Su altura no pasaba de 6 metros y el adarve unos cuatro. Era preceptivo que fuerzas vivaqueando levantaran el foso y la empalizada. La planta de un fuerte para una cohorte, puede servir de ejemplo el campamento permanente de Cidadela, Sobrado( Coruña) Su planta es un paralelogramo con foso. La altura aúnj no se ha deducido. La fortificación evoluciona al compás de las armas de destrucción. Se han desmantelado las casamatas de las costas con su artillería

  33. #33 Habis 24 de sep. 2005

    En el volumen de prehistoria dfe la coleccion historia universal Siglo XXI (esos libros de bolsillo de colores tan bien hechos), en el capitulo dedicado a Europa central (escrito por Marija Gimbutas), se habla de la cultura de ceramica de andas, una de las primeras civilizaciones neoliticas. Esta cultura, anterior al IV milenioa a.c., desbrozaba los bosques para establecerse en ellos, construia casas de hasta 50 metros de alto (creo que seria una errata y querría decir largo), practicaba la agricultura y la ganaderia a garn escala y mantenia contactos directos y/o indirectos con el Mediterráneo (conchas marinas) y Africa (marfil). Bien visto, todo este asunto se me antoja un salto atras en la cronología y un salto adelante en la arquitectura de la cultura de cerámica de bandas.

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