Autor: Sdan
viernes, 18 de abril de 2008
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Sdan
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Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”

¿Cuál fue el campamento cuyos restos permanecen a 2,5 km. de Cáceres? ¿Fue Castra Caecilia, Servilia o Litinia, o incluso dos a la vez? Aquí se intentan dar algunas soluciones al enigma.

Introducción

 

Más informacióen en: http://es.geocities.com/sssdan187/


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Comentarios

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  1. #1 jugimo 08 de ene. 2005

    Vamos a ver, vamos a ver Sdan. Dice Plinio (escritor y enciclopedista romano, máxima autoridad científica de la Europa del siglo I d.C.): "Norbensis Cæsarina cognomine... contributa sunt in eam Castra Servilia, Castra Caecilia", Dice Jugimo:De donde se deduce claramente que ambos castra existían en el momento de constituirse la Colonia y que eran dos poblaciones distintas aunque cercanas. Dice Sdan:"¿Pero existía aún Castra Serviliæ en el momento de la creación de la Colonia?". Y de un plumazo hace que desaparezca Castra Servilia: "Éste campamento (castra Caecilia) fue antecesor de la Colonia, la cual fue el resultado de la mancomunidad de Castra Cæciliæ y de Norba"."¿que necesidad tenía Metelo de fundar otro campamento en la zona?" "Así, aprovecharía los restos que quedaban del campamento de Servilio". (Pero ésto no lo dijo ni Plinio, ni Ptolomeo, ni nadie). Pero en otros párrafos lo rectificas: "La colonia Norbensis Cæsarina fue el resultado de la unión de este nuevo poblamiento (¿?) con dos de los campamentos que había en la zona: Castra Cæciliæ y Castra Serviliæ, como bien dice Plinio". (Así está mejor, ahora de acuerdo con las fuentes como tiene que ser). Pero no estás muy seguro de seguir a Plinio y reiteras: "La condición de colonia de Norba Cæsarina...y los campamentos (o el campamento) formaban una unidad administrativa." "Pero quizá no sea tan irreal pensar en uno de esos campamentos como antecesor del otro". Y la frase completa de Plinio,¿ya no te sirve? ¿Es que tanto te estorba Castra Servilia, para que al final la "razón más lógica" sea ubicar en Cáceres el Viejo al único Castra que te queda? Creo yo que habría que buscar otras razones menos ilógicas para situar Castra Caecilia en Cáceres el Viejo. "Las llamadas «Guerras Sertorianas» que enfrentaron a Sertorio y Mario". Querrás decir Metelo...un pequeño lapsus perdonable. "Una buena baza para los detractores del campamento de Cecilio en Cáceres el Viejo es que en los Itinerarii, Antonino Caracalla cita a Castra Cæciliæ a exactamente XX millas de Augusta Emerita, es decir 29,60 km. los cuales se dan en torno a la Fuente del Marco, a los pies de Norba Cæsarina".¿Otro lapsus,...? porque entre Cáceres y Mérida hay por lo menos 46 millas, es decir 68 Km., medidos tanto por los ingenieros romanos como por el cuentakilómetros de mi coche todoterreno. Y se cumplen en la zona llana del Seminario de Cáceres donde hay restos romanos imperiales en abundancia. Por cierto, en la Fuente del Marco se encontraba la milla 45, (marco=miliario), no la MP 46, que estaría en la misma "mansio" Castra Caecilia, que no tiene que ser Cáceres el Viejo porque éste se situa dos millas más lejos , no tiene vestigios imperiales y además la calzada no pasaba por allí. Los investigadores, dirigidos por el arquitecto Ramón Cañas y la arqueóloga M. Luz González, últimos en excavar el yacimiento, no han encontrado cerámica sigilata ni monedas imperiales en Cáceres el Viejo,( tampoco las encontró Schulten), luego ¿como se puede afirmar que este campamento estaba unido a la Vía La(pida)ta, que se construyó en época de Augusto y llegó hasta casi nuestros días? "Sin embargo, la mayoría de historiadores y la administración pública identifican Castra Cæciliæ con el campamento de «Cáceres el Viejo»",Luego..¡.adjudicado ¡, Ésta es la razón más lógica que encuentras y sobre todo, (debes tenerlo en cuenta) sabiendo que unos lo copiaron de los otros porque lo dijo primero un "sabio alemán" llamado Schulten. Dices que: "Si bien es cierto que el emperador Antonino, que ni se movió de Roma, no contaba con un cuentakilómetros". Y es que los ingenieros romanos, esos que contruyeron el puente de Alcántara, el corobate, el acueducto de Segovia, etc.ctc eran jilipollas y no sabían medir la distancia entre Emerita y la "mansio" Castra Caecilia...,y además se iban a beber agua al rio Almonte situado a 14 Km. teniendo la caudalosa Ribera del Marco (95 l/s.) tan solo a ¡¡ 100 metros de su campamento ¡¡. Eso ocurre solo en los cuentos de Asterix. Y dices paisano:"Y otras chorradas no dignas de consideración".No entiendo por quien lo dices...somos todos unos ignorantes como los romanos...¿? "Claro, también otra "posible teoría" se halla en el origen del nombre de Cáceres, procedente del ablativo plural Castris, sin duda resto de Castris Caeciliis"... Esto no es una teoría es un hecho cierto que tu bien conoces como letrado...Luego, ¿qué otras razones lógicas propones? No te enfades mucho conmigo paisano, solo te pido un poco de rigor cuando escribas sobre nuestra querida patria chica.Nuestro querido amigo José Mª Parra te lo agradecerá desde allí arriba.

  2. #2 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    Un momento...castra no es plural de castrum? porqué acà seria singular?

  3. #3 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Perdón por intervenir un momento, sólo para dos cosas: Aclarar que el nombre correcto es "Castra Caecilia", no "Caeciliae", como estáis citando muchas veces. Y que "castra", en su acepción militar, es una de las palabras latinas que no tienen singular, sólo castra, -orum, aunque el significado es singular: "campamento". Luego "Castra Caecilia" es "el campamento de Cecilio (Metelo)". La otra es que Ptolomeo, además de "Norba Caisáreia", sí cita, en II, 5, 6, una "Kaikília Gemélina". Tenéis también las fuentes y el debate resumido hasta 1976 en el imprescindible libro de Antonio Tovar Iberische Landeskunde, II (Lusitania), p. 237-238.

  4. #4 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Bueno, ahora hace falta otra aclaración: Norba Caesarina estaría según Ptolomeo a 7º 50' E y 39º 55' N, mientras Caecilia "Gemellina" a 8º 30' E y 39º 30' N, esto es, una cierta distancia al SE de Norba, por lo que K. Müller, el principal y más reconocido editor de Ptolomeo, propuso corregir los manuscritos y pensar que se trata de Caecilia "Metellina", esto es, Medellín, que no aparece en otra parte del texto. Pero, claro, esto no es seguro; porque también podría haber un error de copia, pero en alguna de las coordenadas. Saludos.

  5. #5 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Perdón, quise decir al NE de Norba.

  6. #6 jugimo 08 de ene. 2005

    Si Alicia, tienes toda la razón y te agradezco tu apostilla sobre lo de "Caeciliae" y " Serviliae". Pero yo he usado esos términos entre comillas solo cuando me refiero a lo que dice Sdan que es el entendido en latínes...yo bastante tengo con mis piedras ;-) Curiosamente Caecilia Metellina y Castra Caecilia se parecen, además de haber sido fundadas por el mismo Cecilio Metelo, en que ambas se situan sobre sendos empinados cerros (550 m.) de cuarcitas armoricanas...y es como si este general romano tuviera cierta preferencia por las alturas. ...como las gallinas cuando duermen ;-)

  7. #7 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    Bueno, "castra" puede ser utilizado al plural como si fuera singular... pero, porqué concordar la desinencia -a de Caecilia? por asonancia? Caecilius no tiene la posibilidad, normalmente, de ser declinado Caecilia pardonen mi ignorancia.

  8. #8 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    Veo que existia tambien un Castra Servilia, que tiene que venir de un Servilius. Pero no comprendo porqué no formar Castra Caeciliana y Castra Serviliana... Y pues en Italia no conosco "exempla" de la palabra "castra" utilizada al singular en toponimos. Muy singular, pero, evidentemente, es posible. El latin es una lengua muy complicada.

  9. #9 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    Castra ad Herculem Pilismarót Ungheria Castra Batavorum, Batavis Passau Germania Castra Martis Koula Bulgaria Castra Regina Regensburg Germania

  10. #10 Sdan 08 de ene. 2005

    Bueno, pues vamos por partes (y yo no me enfado, que conste): A Jugimo: yo no elimino nada de un plumazo. Digo que Plinio (no yo) dice que hay dos contributa de Norba (frase que no quiero volver a traducir). Pero lo que intento decir es que quizá, quizá, el campamento de Servilio fue antecesor del de Cecilio. Yo no elimino al primero, solamente lo hago antecedente del otro. En mi grande ignorancia no me cabe que un campamento militar esté funcionando más de 70 años incluso después de que ni Servilio ni los suyos andaran por aquí. Metelo, que vino más tarde, volvió a necesitar de un lugar donde guarecer sus soldados, y reutilizó el solar de Cepión, que estaría vacío y abandonado, por supuesto. Tienes razón en lo de las Guerras Sertorianas, quería decir Sartorio y Sila [los partidarios de Sila]. Vaya, parece que hoy todo está a tu favor ;-). Gracias, paisano, por tus correcciones. Es cierto, son XX millas romanas, 29,60 km, pero no hasta Emerita sino a la mansio Ad Sorores (culpa del vistazo rápido al texto). Sí es cierto, y cómo no pensarlo, que Mérida cae un poco más lejos. No dudo de tus mediciones, pero los “otros” que han medido dicen que se dan en la Fuente del Marco. Ahora dices que la Vía Lapidata no pasaba por Cáceres el Viejo, cuando cualquiera dice que la primera constancia de una vía empedrada es del año en que Servilio construye su campamento el cual, según tú está en Cáceres el Viejo, y según yo mismo también. Los últimos investigadores se han limitado a quitar “barro y piedras” de encima de las dos puertas que han dejado al descubierto. Schulten no puso demasiado cuidado y como insinúa JM Parra, se llevaría unas cuantas cajas para Alemania ;-). Y a ver si nos entendemos, que yo no soy schulteniano, aunque pueda parecerlo. Por cierto que me desconciertan esas ¡ ¡ cosas para arriba que no sé qué quieren decir en medio de tu mensaje. Ya estamos con los ingenieros. Si el acueducto de Segovia (reconstruido piedra sobre piedra desde la Edad Media) y el puente de Alcántara se tienen en pie, pues eso es que sabían lo que se hacían. Yo siento un especial aprecio por la mentalidad romana, paisano, no sé de dónde sacas ciertas conclusiones. Los ignorantes no son los romanos, sino, en primer lugar la administración pública actual a la que le importa un comino todo este asunto y cosas por el estilo. Les sacas de Atapuerca donde incluso se inventan “el eslabón perdido de la evolución humana”, cosa internacionalmente no aceptada y que muchos españoles siguen a pies juntillas (Memoria de España, en TVE, no se lo pierdan ;-) ), y ya no saben nada más. Luego decimos. Ah, por cierto, yo no soy abogado, querido paisano, jejeje. Digo que es un hecho que juega a vuestro favor no al mío. Como habrás visto, expongo igualmente las cosas que me quitan la razón, que puedo no tenerla, por supuesto. Quizá debieran nombrar a Tomás, jeje, el discípulo, patrón de la Historia, porque si no vemos no podemos creer del todo (¿no te parece?). A Giorgio: castra_orum es un plural que sin embargo puede traducirse en singular o en plural, «los campamentos», «el campamento». Y si no, ahí está César, que repite la palabra hasta la saciedad (lógico) y que en las traducciones, suele aparecer en singular, aunque hace también función de plural si se refiriese a más de un campamento. A A.M. Canto: ¿y Caeciliae no es el plural de ese adjetivo? ¿Y no sería lógico también en vez de decir Campamento Cecilio (en castellano es masculino, en latín, neutro), Campamento de Cecilio, Castra Caecilii? Y vuelvo a decir que no me enfado, por Dios. Salud.

  11. #11 Sdan 08 de ene. 2005

    La verdad, Giorgio, es que esos nombres ya estaban aquí cuando llegamos, jeje.

  12. #12 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    De adonde se tomò esto toponimo CASTRA CAECILIA? De una lapida? Ora, sono curioso...scusate! :-)

  13. #13 Sdan 08 de ene. 2005

    Girgio, de los textos de Plinio y Antonino Caracalla, no lo has leído??? ;-) Ojalá encontrásemos pronto esa lápida.

  14. #14 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    jjajajajajajajajaja la verdad es que quiero ver demasiadas cosas jajajajajajaja

  15. #15 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    SDAN: Puedes poner las frases latinas de los auctores romanos?

  16. #16 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    Es solamente la que cita Jugimo? "Norbensis Cæsarina cognomine... contributa sunt in eam Castra Servilia, Castra Caecilia",

  17. #17 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    He encontrado :-) 117. Universa provincia dividitur in conventus tres, Emeritensem, Pacensem, Scalabitanum, tota populorum XLV, in quibus coloniae sunt quinque, municipium civium Romanorum, Latii antiqui III, stipendiaria XXXVI. coloniae Augusta Emerita, Anae fluvio adposita, Metellinensis, Pacensis, Norbensis Caesarina cognomine; contributa sunt in eam Castra Servilia, Castra Caecilia. qunita est Scalabis quae Praesidium Iulium vocatur. municipium civium Romanorum Olisipo, Felicitas Iulia cognominatum. oppida veteris Latii Ebora, quod item Liberalitas Iulia, et Myrtilis ac Salacia, quae dixmu.

  18. #18 Sdan 08 de ene. 2005

    Giorgio, si revisas el artículo verás esa misma cita en latín ;-) y la clave para su búsqueda: "Plinio, Naturalis Historia (IV, 117)." Ahora bien, te reto a que encuentres una traducción, me interesaría mucho (en castellano, francés o inglés o incluso italiano, porque yo no encontré ninguna).

  19. #19 Sdan 08 de ene. 2005

    Por otra parte, el texto de Antonino en latín: 1. Item ab Emeritam 2. Caesaraugusta m.p. DCXXXII 3. Ad Sorores m.p. XXVI 4. Castris Caecili m.p XX

  20. #20 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Existe castrum, -i, en su acepción no militar, y en singular y plural, para indicar una ciudad indígena fortificada, por ejemplo en Hispania: Castrum Colubri o Castrum Iulium y Salutariense (Urgia), y también fuera, por ejemplo en Italia: Castrum Iulium Carnicum (Zuglio Carnico), Castrum Muglae (Muggia); en Germania: Ferreum Castrum (exactamente Eisenstadt), Castrum Cornu (exactamente Kastelkorn), Castra Batava (Passau); en Galia: Castriheraldum (Châtellerault), Castrum Albiensium (Castres) o Castrum Salinarum (Château-Salins). A Giorgio: La concordancia con “Castra” es correcta, en neutro y plural de un “caecilium” en función de adjetivo. Existen, en efecto, como adjetivos tanto “caecilia” como “caeciliana”, y se usaban los dos. Tenemos la ” Lex Caecilia”, de la que habla Suetonio en la Vida de Domiciano. Y a la vez es poco conocido que había un tipo de lechuga que reportan el hispano Columela (XI, 3, 26) y Plinio (NH xxviii) la “caeciliana lactuca”, que se cultivaba mucho en Cádiz y recibía su nombre de este mismo Metelo que anduvo por Hispania. Así lo afirma en otra parte de su obra, esta vez en verso (X, 5), Columela: “utraque Caecilii de nomine dicta Metelli...”.

  21. #21 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Sdan: Viene también en el Ravenate o Anónimo de Ravena, 319, 14, como "Castris", entre Turmulum y Sororis, aunque seguramente se trata aquí del mismo Cáceres. Y, fragmentariamente, en la tabla III de las de Astorga, pero lamentablemente es de las que se pueden considerar falsas (1, 3 y 4): [Cas]tris Caeci[lis?].

  22. #22 Sdan 08 de ene. 2005

    ¿Entonces por qué no es Caeciliae y Serviliae?

  23. #23 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Porque el sustantivo "castra" es del género neutro, y su plural se declina en -a, y lo mismo debeterminar el adjetivo que la acompaña. Si no, sería como si dijéramos, en vez de "Villanueva", "villanuevo".

  24. #24 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Y aquí la traducción del párrafo que pedías a GdF (aunque una parte de él, sospecho que la que más te interesa, la hice hace como un mes, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=966): 117. Toda la provincia se divide en tres conventos, Emeritense, Pacense y Scalabitano, sumando 45 pueblos, entre los cuales hay cinco colonias, un municipio de ciudadanos romanos, tres (municipios) de derecho Latino antiguo y 36 (municipios) estipendiarios. Las colonias son Augusta Emerita, establecida junto al río Ana, la Metelinense, la Pacense, la Norbense con el epíteto de Cesarina (a ésta han sido anexionadas [o “de ésta son ahora dependientes”] Castra Servilia y Castra Caecilia); y la quinta es Scalabis, que es llamada también Presidio Julio. El municipio de ciudadanos romanos es Olisipo, de epítetos Felicidad Julia. Las ciudades de derecho latino antiguo son Ebora (que también se llama Liberalidad Julia), y las ya mencionadas Mértola y Salacia.

  25. #25 Sdan 08 de ene. 2005

    Anda pues es verdad, estoy como tonto, yo declinando en femenino. ¡Gracias Doctora! Voy a rectificarlo ahora mismo.

  26. #26 Sdan 08 de ene. 2005

    Merci Beaucoup Madame!!!

  27. #27 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Sobre el por qué no "Caeciliae" y "Serviliae" hay que añadir también que son formas femeninas y aquí serían genitivo, o sea, complementos del nombre, con lo que la traducción sería "el campamento de Cecilia" y "el campamento de Servilia", lo que es un imposible metafísico :-)

  28. #28 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    No hay de qué. Y ya veo que llegué tarde con la segunda explicación.

  29. #29 Sdan 08 de ene. 2005

    Jejeje, no es que llegase tarde, sino que yo me adelanté, porque siempre estoy pendiente de la barrita lateral para ver si hay comentarios, los cuales leo a no ser que sea un debate de esos que no merecen mi atención. Saludos y gracias de nuevo.

  30. #30 Sdan 08 de ene. 2005

    Por cierto he tratado de eliminar todas las -ae que sobraban a lo mejor se me escapó alguna...

  31. #31 jugimo 08 de ene. 2005

    Sdan, es de agradecer tu talante conciliador, pero chico no entiendo tu postura de "facerla y no enmendarla"...o no quererse "bajar de la burra" que diría un castizo. Es un contrasentido ( al menos para mí que soy de ciencias y debo tener otros esquemas mentales), leer tus reflexiones: -"Digo que Plinio dice que hay dos contributa de Norba"; de acuerdo: 1+1=2 -"Pero lo que intento decir es que quizá, quizá, el campamento de Servilio fue antecesor del de Cecilio";también de acuerdo, si antecesor es considerado como que uno es más antiguo que el otro,es decir, anterior en el tiempo pero coetáneos o comtemporáneos en el momento de crearse la Colonia. -"Yo no elimino al primero, solamente lo hago antecedente del otro".Pero poco después dices: "no me cabe que un campamento militar esté funcionando más de 70 años " (Vés, ya lo estás eliminando), -"Metelo, que vino más tarde, volvió a necesitar de un lugar donde guarecer sus soldados, y reutilizó el solar de Cepión, que estaría vacío y abandonado, por supuesto". Si está vacío es que ya no existe población: lo que no existe no suma y por tanto 0+1 es distinto de 2. Luego, se puede deducir que la frase de Plinio estaba mal construida a pesar de ser "escritor y enciclopedista romano, máxima autoridad científica de la Europa del siglo I d.C." O bien, el lenguaje de Sdan es un encaje de bolillos para no decir "Diego" donde dijo "Digo". "No dudo de tus mediciones, pero los “otros” que han medido dicen que se dan en la Fuente del Marco". Tendré que preguntar a Alejandro Amenábar...;-) Mira, las medidas ni se alargan ni se acortan, son las que son, los que cambian son los medidores y cuando son unos fantasmas ni te cuento. -"Ahora dices que la Vía Lapidata no pasaba por Cáceres el Viejo, cuando cualquiera dice que la primera constancia de una vía empedrada es del año en que Servilio construye su campamento" Otra vez fantasmas :"cualquiera dice"...¿Quienes son esos "cualquiera"? Ten en cuenta que la Vía de la Plata se construyó en época augústea,en función de las necesidades de las guerras contra cántabros y astures. NO EXISTE otra vía anterior, ni romana ni prerromana, todo lo que veas publicado sobre ello son simples conjeturas o si lo prefieres fantasmadas.

  32. #32 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Otro detallito: No hay ninguna prueba de que la Vía de la Plata se construyera en época de Augusto. Al contrario, los historiadores españoles antiguos, comenzando por el emeritense Moreno de Vargas (1633) siempre dijeron que era una "vía consular", esto es, republicana. Y eso es lo que más lógica tiene: como el más importante eje norte-sur peninsular, su existencia ha de ser remotísima. Y, por otro lado, si podemos considerar conquistada la zona al sur del Guadiana ya en el 185 a.C., resulta de cajón que los romanos mismos la acondicionaran muy pronto para el movimiento frecuente de tropas y el comercial. No debe tener relación directa con la guerra cántabro-astur, pues eso sería, visto desde Roma, el trayecto más largo, un enorme rodeo. Para esa guerra debieron de usar la Vía Augusta del Ebro, llegando al sur del escenario bélico desde el Este. Y en Galicia ya tenían destacamentos, seguramente desde época de Pompeyo y César, por lo menos.

  33. #33 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    La frase de Plinio prueba que hacia 70-77 d.C. había al mismo tiempo tres unidades urbanas bien diferenciadas: Norba Caesarina, Castra Caecilia y Castra Servilia. Si no, no tendría sentido que las dos últimas hubieran sido anexionadas a la primera.

  34. #34 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Y además, debió de ocurrir en su época o muy poco antes, por la forma verbal elegida: contributa "sunt" (pasivo presente), y no "fuerunt" (pasivo pasado). Plinio es siempre conciso, pero "clava" este tipo de detalles.

  35. #35 jugimo 08 de ene. 2005

    -Dices que: "Los últimos investigadores se han limitado a quitar “barro y piedras” de encima de las dos puertas que han dejado al descubierto".Pero resulta que yo he visto además dos largas esquinas excavadas y unos profundos fosos al descubierto...¿quien ha quitado de encima esas tierras y piedras? En ese volumen de tierras extraido tenían que haber salido más de 50 fragmentos de sigilata y un número no menor de monedas bajoimperiales tan abundantes en cualquier villa. Sin embargo,solo sale cerámica negra campaniense y denarios republicanos anteriores a lo años 80 a.C., ¿Y tu sigues esforzándote todavía en situar la Castra Caecilia del Alto y Bajo Imperio en ese sitio?

  36. #36 Sdan 08 de ene. 2005

    Bueno, a ver. Me parece muy bien que utilices los números, ¿no has oído hablar de la lógica proposicional, inventada por Aristóteles? Eso de pVq, etc. que sirve perfectamente en vez del 1+2. Échale un vistacillo si tienes tiempo. Digo que lo hago antecedente físico, que está debajo, que Metelo construyó encima. No entiendas otras cosas. Yo sé que no estás de acuerdo, pero esa es mi teoría, no intentes trasformarla. Otra cosa es que expongas tu teoría, o tus datos, o lo que quieras, pero no me digas lo que yo mismo quiero decir. Y creo que está muy claro. Nadie se mete con la “máxima autoridad científica de la Europa del siglo I d.C." en mis propias palabras. En cuanto a las medidas, realmente me da lo mismo, por que ¿dónde están los restos? ¿dónde las pruebas? ¿dónde los estudios serios? ¿dónde las agallas de un investigador para pedir fondos? ¿dónde el interés gubernamental? Creo yo que en el fondo del mar, matarile, rile, rile. A ver si nos viene un Howard Carter que descifre el enigma. Como dice A. M. Canto, no hay pruebas de que la vía sea augústea. Además nadie habla aquí de la época imperial. César muere el 44 a. de C. Todas las fechas que doy son anteriores al Imperio, por tanto republicanas. Además, volviendo a Castra Servilia, digo yo “quizá, quizá”. No discutimos sobre Castra Servilia, sino sobre dónde estaba Castra Caecilia. Yo simplemente mantengo que pudiera ser (pudiera ser, condicional, recuerda) que fuese antecedente (físico, por supuesto, cronológicamente lo damos por hecho, más de 70 años antes) de Castra Caecilia. ¿Dónde está la Castra Caecilia imperial? ¿Quién diantres dice nada del imperio? Si la colonia lleva el nombre de Caesarina en memoria de César, muerto en el 44, y ésta se fundó en el 36 a. C., pues hablamos de época imperial. Por cierto que ahora se pretende atrasar su fundación al 25 a. C., como Mérida, lo cual no tiene sentido. Pero hablando del campamento de Cecilio, éste se funda el 78 a. de C., época republicana. Plinio no dice cuándo pasa a ser contributum. Posiblemente ese año 36 a. de C. Por cierto, entonces te estás contradiciendo. Vale, no hay cerámica sigilata ni restos imperiales. ¿Entonces Plinio miente? Si Castra Servilia existía, como Plinio dice, y tú dirás, supongo, en el 36 a. de C. ¿no debiera haber restos imperiales? ¿Cómo explicas esto, querido paisano? A ver.

  37. #37 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    Entonce…tiene razon A.M. CANTO :-) He hablado con un amigo que es un latinista, y me ha dicho que efectivamente el plural “castra” es utilizado solamente en el sentido de campamento militar romano. Normalmente, no parece en los toponimos italianos (sino en poquitos como Castra Hannibalis, en el Bruttium y otros ya citados), porqué no tiene un significado toponomastico “strictu sensu”. Segun el, cuando un auctor romano dice “castra”, todavia si hay una forma adjetival que sigue (es. Castra “Cecilia”), se refiere a un campamiento que es militarmente foncionante. La concordancia “Castra” y “Caecilia” seria normal, pero la forma “Caeciliana” habria sido admisible tambien. Hay testigos en la Africa del Norte de “Castra”, en los alrededores de Utica, que tenìan la doble forma (parte adjectival con desinencia en –a y en –ana). Algunos auctores preferian la desinencia en –a y otros la en –ana. El problema es : aquellos castra que os interesan eran todavia campamentos militares al tiempo de la descripcion hecha por los auctores antiguos? O se trataba de asientamentos civiles. Yo diria que el problema no es muy grande, porqué afuera de un “castra” surgìa casi sempre un asientamento civil. Antes, se trataba solo de cabanas de vendedores (canabae). Pues, se formaba un verdadero mercado y asì surgìa una aldea y pues (muchas veces) una ciudad nueva. Asì naciò Lion, "Colonia Copia Felix Munatia Lugdunum", que se desarrollò de una aldea que se llamò Canabae. Restos de “canabae” han sido encontrados a Bonn, afuera de un “castra” romano. Existian “canabae” en la “Pannonia Superior”, en Carnuntum y en Dacia. cfr. D. M. PIPPIDI, Contribuţii la istoria veche a României 2, Bucureşti, 1967; K. HOREDT, Contribuţii la istoria Transilvaniei în secolele IV – XIII, “Biblioteca Istorică”, VII , Bucureşti, 1958): “ O categorie aparte de asezari, cele de pe langa castre, se numeau canabe. In ele se aseaza mestesugarii, negustorii, oamenii de afaceri, familiile si rudele soldatilor, veteranii si toti cei care, cetateni sau peregrini, au legaturi sau interese legate de castrul si trupa respectiva. Ele se aflau sub autoritatea directa a comandantului castrului”. Existian “canabae” tambien en Piamonte, adonde hay una region que ahora se llama Canavese. En los toponimos italianos, solitamente, aparece « Castrum » (muchas veces seguido de una forma adjectival). Pero es porqué aquellos lugares que tienen un toponimo asì eran asientamentos (fortificados) originariamente no romanos. Por consecuencia, creo que pueda decirse que los romanos distinguian entre un lugar fortificado de su armada (“castra”, al plural todavia si se habla de uno solo) y un lugar fortificado (en muchas maneras diferentes, no importa) de un otro pueblo (“castrum”, al singular e “castra” al plural). El problema verdadero es el "contributa sunt in eam", que no puede liquidarse asì facilmente... Tenemos que hablar con un experto de derecho romano, que nos diga que es la contributio y se hay una diferencia entre contributio y adtributio. Por lo que puedo acuerdarme es materia muy "controversa".

  38. #38 jugimo 08 de ene. 2005

    giorgiodieffe, tu acabas de decir cual es justamente la solución de este problema: "El problema verdadero es el "contributa sunt in eam", que no puede liquidarse asì facilmente..." "Tenemos que hablar con un experto de derecho romano, que nos diga que es la contributio y si hay una diferencia entre contributio y adtributio". Materia muy controvertida efectivamente.

  39. #39 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Mis cursos de Doctorado en 1988 y 1989 trataron sobre «Novedades de Epigrafía Jurídica de la Hispania romana" (I y II), y éste de 2004 se titulaba «Novedades en la Epigrafía Latina Jurídica de Hispania en el sexenio 1996-2002». ¡Creo que no necesitaremos que venga Umberto Laffi en persona para aclarar esta cuestión! Tenemos más cerca la consulta del Edicto de Claudio concediendo la ciudadanía a los Anauni, del año 46 d.C., aparecido en 1869 en Campi Neri di Cles y conservado en el Museo de Trento (la antigua Tridentum). De la página dedicada a su comentario en el "Proyecto Telémaco", de ámbito europeo y dirigido por el prestigioso profesor boloñés Alessandro Cristofori (http://www.telemaco.unibo.it/), os copio el párrafo en cuestión: [....] "L'editto di Claudio attesta che una parte degli Anauni, dei Sinduni e dei Tulliassi venne aggregata al municipio di Tridentum attraverso lo speciale istituto dell'adtributio; questo istituto prevedeva l'aggregazione, dal punto di vista amministrativo e giurisdizionale, di un'area ancora priva di un ordinamento municipale e di un centro urbano organizzato ad una vicina colonia e municipio; gli adtributi godevano di uno statuto personale inferiore rispetto agli abitanti della comunità cui facevano capo; in questo senso l'ADTRIBUTIO si distingue dalla CONTRIBUTIO, in cui sia la comunità priva di ordinamento municipale, sia il centro urbanizzato cui era AGGREGATA, avevano il medesimo statuto". http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/dir4.htm

  40. #40 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Vamos, que por si el latín de Plinio no fuera ya lo suficientemente expresivo (como os decía ya el mes pasado), os quedará claro por fin lo que eran Castra Servilia y Castra Caecilia: dos comunidades sin ordenamiento municipal o colonial (como núcleos militares que eran), cuyos habitantes gozaban de estatuto personal similar (esto es, de "cives romani"), que fueron "contributae", esto es, "agregadas", administrativa y jurisdiccionalmente a una ciudad, colonia en este caso, que sí tenía un centro urbano organizado. Está claro que se trataba de "civilizar", esto es, hacer civiles, a antiguos centros militares, y eso entra perfectamente en la reorganización flavia de Hispania, que tiene lugar a partir de la concesión del ius Latii por Vespasiano a toda Hispania, según creo a partir del propio 69 d.C.

  41. #41 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Plinio, Sdan, sí que dice indirectamente cuándo ocurrió, y cuadra con lo anterior: acababa de ocurrir. Lo repetiré: porque usa "contributae sunt": "han sido agregadas". Si la "contributio" hubiera ocurrido un siglo atrás, habría usado "fuerunt" ("fueron agregadas") o, más probablemente, ni siquiera lo habría mencionado.

  42. #42 jugimo 08 de ene. 2005

    Alicia, desconozco tus sólidos argumentos para aseverar tan rotundamente que "No hay ninguna prueba de que la Vía de la Plata se construyera en época de Augusto". Me gustaría saber entonces,físicamente sobre el terreno, cuantas pruebas demuestran lo contrario, es decir , que se construyera en una época anterior, digamos republicana. Porque lo que sí es evidente es que la Vía de la Plata es uno de los ejes N-S del trazado viario radial de Augusta Emérita, y se contruyó al tiempo de la fundación de esta Colonia, en función de su situación geográfica como capital de Lusitania y de la explotación de los extensos territorios del NO recientemente conquistados por los eméritos aposentados en ella. Por otro lado los puentes conocidos son o de época augústea o algo posteriores, pero siempre del Imperio; desconozco obras anteriores a no ser que tu me digas donde puedo encontrarlas. Otro mismo te cuento de los miliarios, que comienzan con los dedicados a Augusto, Tiberio, Claudio,Nerón...y terminan con Decencio y Valente. Todos marcan su numeral respecto a un inicio (Km. 0) situado en el foro de la Augusta Emerita. Tuya es por cierto la información de esta tesis que avala lo dicho: http://tesis.sim.ucm.es:2004/19911996/H/0/AH0026501.pdf. Claro que se pueden hacer mil historias de otras tantas comunicaciones preexistentes, pero ¿qué datos tangibles nos quedan sobre el terreno? NINGUNO. Luego, a veces basamos nuestros estudios en conjeturas que nos "resultan de cajón"y no hay por donde pillarlas, como "el más importante eje norte-sur peninsular", su existencia "ha de ser remotísima".Por cierto, yo fuí también un pionero en sacarme uno de estos caminos de la manga: "Aproximación al estudio de las vias de comunicación en el primer milenio a. C. en Extremadura". TP nº 45, 1988. Pero después de hacer muchos caminos...pruebas son amores y no buenas razones. Un saludo.

  43. #43 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    Empezamos a razonar. Acà tenemos dos campamentos militares con canabae. Para ambo los dos se nota un proceso de « contributio ». Yo, que he estudiado un poco Historia del derecho romano (pero, comprendo mas de medieval) podria atrevirme a distinguir entre “contributio” y “adtributio” en el seguente sentido. Empezamos con “con” y “ad”, convergencia y advergencia son cosas diferentes. “Tributae” ven de tribu; la unidad electoral romana (y para la adtribucion de la ciudadania romana tienes que pertenecer a una tribu…algunas tribus nuevas fueron inventadas a eso fin, cuando creciò el numero de los ciudadanos). Por consecuencia acà se habla de lo que pasa electoralmente en la zona de vuestro interes especifico. El territorio estaba dividilo en manera que la tribu romana deventaba un hecho territorial: tu, ciudadano ( Y SIEMPRE QUE LO FUESES), pertenecias a una dada tribu solo por el hecho de ser nacido en un dado territorio. Os hago un ejemplo: yo ahora abito en un lugar que, electoralmente, pertenecia a tribu “Stellatina”. Se trataba de una fincion, naturalmente (porqué Stella era solo un campamento entre Falerii Veteres y Capena, en el Latium, bien lejano del Piamente…y yo abria sido Stellatinus sin ninguna necesidad de apartenencia etnica a los Latini verdaderos). Dicho esto, la “adtributio” se ha cuando, despues de la conquista y la pacificacion de una area (y el asentameniento de los viejos soldados, los veteranos, que en general son sempre soldados de la tierra o de tierras vecinas: asentamiento que se hacia a traves de la”centuriatio”, de la “catastatio” y de la irregimentacion de las aguas ) se pasa a la fase seguente. En la primera fase, en el territorio, pueden vivir : personas autoctonas (peregrini); personas que gozan del Jus Latii (ciudadania no llena) y romanos “ex iure quiritium”. En la segunda, la administracion romana tiene que pensar a la regolacion mejor de los contactos humanos. Me explico : los Romanos se preguntaban : « Que hacemos de los peregrini, ahora que estan bien romanizados ? ». Por cada lugar, el responso era diferente. Habia gentes locales “adiectae” y gentes “non adiectae”. Para el caso de mi tierra Plinio ( Nat. Hist., III, 20, 138) dice: Non sunt adiectae [scil. Tropaeo Alpium] Cottianae civitates XV [vel XIII] quae non fuerant hostiles, itemque adtributae municipiis lege Pompeia”. Asì hace la distincion entre : - las tribus locales que no fueron hostiles y que ahora manecian como « peregrini deditici» libres - las tribus locales que fueron hostiles y que ahora devenian « peregrini adtributi » : estos no pueden mas portar armas y estan sotopuestos a los magistratos locales romanos Por consecuencia: POR CONOCER LA SITUACION DE ADTRIBUTIO TENEIS QUE CONOCER LA SITUACION JURIDICA DE VUESTRA REGION PARA HACER ULTERIORES CONSIDERACCIONES. La LEY DE ADTRIBUTIO. La “contributio”, segun mi personal opinion (y puedo errar) , es cosa diferente. El proceso de “adtributio” ya pasò y ahora tuvo que formarse la ciudad romana verdadera. Como tacerlo? Lo mas logico es la revalutacion de los dos asientamentos formados cada uno con “1 castra+ 1 canabae”: los mismos estan convertidos posiblemente en vici y se ve la convergencia administrativa en una nueva “colonia”, antes de la formacion de un verdadero municipio. Es solo una ipotesi, naturalmente (tengo que decir asì, si no cualquier me atesina jajajajajaja). Es a ver si se urbanizò uno de los dos vici o se creò una nueva entitad urbana. Lo unico que conocemos es que, ya en época de Augusto, Cayo Norbano Flaco fundò la Colonia Norba Caesarina. Esta colonia no creo que tenga directamente que hacer con la ciudad de Norba en el Latium antiguo (como cualquier decia una vez en Celtiberia no me acuerdo adonde). Norbanus es solo uno de los tria nomina de nuestro amigo Caius Flaccus (jejeje flaccus en latin no es un complimento jajaja). Y Colonia Norba Caesarina es el nombre oficial, asì que no padezco, ni sufro, si yo sé que eso nombre desapareciò en epocas siguentes. El nombre no oficial podìa todavia ser cologado al concepto original de “castra”. Si Caceres deriva de Castra Caecilia, evidentemente, tiene mayor posibilidad la conclusion que fue proprio Castra Caecilia a diventar el polo administrativo. Opinion personal revisable a la luz de vuestras aportaciones J Bun travài e m’arcumandu, massé-ve pà…perquè lu sai bin que l’argument l’é caud. Buen trabajo y no os matad, porquè lo sé que el argumento es caliente. Giorgio

  44. #44 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    El Firewall de Telefónica me da problemas desde que lo instalé, y uno de ellos es que se me cuelga si trato de ir en Red a cualquier documento en .pdf. Te agradecería que me lo enviaras en adjunto por e-mail, y te digo. Pero, claro, es que yo defiendo que Mérida no fue "fundada" ex novo por Augusto, ni en el 25 a.C., sino bastante antes, como mínimo bajo César. Hay 18 argumentos en contra de la tesis tradicional, que se basa en una errónea traducción del texto básico de Dión Casio. Esto lo expuse ya en 1987, y lo publiqué en 1898 y 1990. En 1999 encontré más pruebas en autores árabes. Puedes ver un resumen de ellos en: http://sagitta.ci.uc.pt/mhonarchive/archport/msg01022.html Saludos.

  45. #45 jugimo 08 de ene. 2005

    Alicia he estado leyendo detenidamente esas 18 poderosas pruebas razonables que aportas sobre la fundación cesariana de Mérida y solo puedo decirte "chapeau". No tenía ni idea de estas investigaciones tuyas. A partir de ahora te prometo cambiar la opinión que siempre he tenido a cerca de la fundación de esta Colonia "ex-novo" y atribuida a Augusto en el año 25 a. C. Ahora se explica todo lo referido a la Vía de la Plata que comentabas. Gracias por estas lecciones que nos das tan gratuitamente a costa de tu valioso tiempo. Es todo un lujo contar contigo en Celtiberia.

  46. #46 A.M.Canto 08 de ene. 2005

    Me ruborizas... :-) Muchas gracias por tus palabras.

  47. #47 jugimo 08 de ene. 2005

    Giorgiodieffe, creo que te vas aproximando cada vez más a la resolución del problema. Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando afirmas: "a ver si se urbanizò uno de los dos vici o se creò una nueva entidad urbana". De acuerdo con mis hipótesis se debió urbanizar uno de los castra, concretamente C. Caecilia que se encontraría mejor comunicado y cercano al abastecimiento de aguas. Ello concuerda con los Itinerarios, con la arqueología y con el nombre de Cáceres que procede de Castris Caecili. Efectivamente aciertas al decir: "Y Colonia Norba Caesarina es el nombre oficial,...ese nombre desapareciò en epocas siguentes"...Y el nombre que permanece actualmente procede del primitivo Castris. "Si Caceres deriva de Castra Caecilia, evidentemente, tiene mayor posibilidad la conclusion que fue el propio Castra Caecilia a diventar el polo administrativo." El Castra más distante, con una población residual alejada de la calzada, pronto desapareció en beneficio del Castra más pujante que dió nombre a la futura ciudad medieval. Tambien es un lujo contar contigo en Celtiberia. Gracias por tus conocimientos.

  48. #48 Sdan 09 de ene. 2005

    Bueno, yo creo que de momento ya no pinto nada en este debate. Por cierto, muy interesante su opinión sobre Mérida, doctora, lástima que estos estudios no hayan calado en la administración y la gente de la ciudad.

  49. #49 A.M.Canto 09 de ene. 2005

    Sdan, por favor, ¡cómo no va a pintar, si lo inició Ud.! Además, me quedaría saber qué es eso de la "lógica proposicional". Y gracias también por su opinión. Ya sé que en Mérida parecen impermeables a cambiar las creencias con las que nacieron, a pesar de que no puede estar más claro que el texto de Dión Casio está mal traducido desde el griego del siglo II d.C. Y, no sé por qué extraña razon, les gusta más Augusto que César, y el Imperio que la República, aunque fue una época mucho más apasionante para mi gusto. Ahora, si yo fuera alemana, o inglesa, quién sabe, aparte de otros factores. Además, por estos lares no se estila mucho eso de "ser profeta en su tierra", ya sabe. Y, encima, aunque con Internet la cosa estará cambiando, hasta ahora la media calculada en Humanidades para que una hipótesis viable se abra paso es de... ¡20 años! Así que aún me queda algún tiempo de espera. Menos mal que soy Tauro, y lo llevo bien. Buenas noches.

  50. #50 Sdan 09 de ene. 2005

    Gracias por sus amables palabras. En cuanto a la lógica, fue inventada por Aristóteles con el fin de rebatir las teorías de los filósofos y pensadores de su tiempo, incluso de su propio maestro Platón. La lógica es un lenguaje artificial perfecto, no como el lenguaje común, que es imperfecto y aunque bien trazado puede llevar a incoherencias no visibles sin lógica. Como no soy ni mucho menos una autoridad en el tema, le recomiendo que visite un enlace en el cual hay una brevísima pero concisa introducción: http://w3.mor.itesm.mx/~logica/log9808/log_prop.html Salud. PD: Por cierto quien que me introdujo un poquillo en esto de la lógica da clases en Castra Cae... quiero decir en el Seminario, jeje ;-).

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