Autor: Sdan
viernes, 18 de abril de 2008
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Sdan
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Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”

¿Cuál fue el campamento cuyos restos permanecen a 2,5 km. de Cáceres? ¿Fue Castra Caecilia, Servilia o Litinia, o incluso dos a la vez? Aquí se intentan dar algunas soluciones al enigma.

Introducción

 

Más informacióen en: http://es.geocities.com/sssdan187/


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Comentarios

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  1. #51 Sdan 09 de ene. 2005

    Además, Jugimo no me contestaste, no sé si no te diste cuenta o no quisiste darte cuenta.

    Digo que Plinio, poseedor de la Verdad Absoluta, dice que ambos campamentos existen al mismo tiempo junto con Norba. Vale, pues según esto en Castra Servilia debiera haber esa cerámica sigilata que tanto denuncias, ¿no te parece? Entonces si no la hay puede ser por dos razones, la primera, las excavaciones han sido "chapuceras", o la segunda, que el campamento ya estaba dado de baja. ¿Entonces Plinio qué? A ver que tienes que decir a esto. Saludos.

  2. #52 Sdan 09 de ene. 2005

    ¿Doctora, no ha pensado en "colgar" en Celtiberia.net su tesis sobre Mérida (si no lo ha hecho ya)? Quizá así llegue un poquito más a los que deambulamos por aquí. Si quiere le cedo un poblamiento que hice sobre Augusta Emerita, con la visión tradicional, claro, jeje, pero que puede cambiar, por supuesto.

  3. #53 A.M.Canto 09 de ene. 2005

    Hombre, Sdan, gracias por la explicación filosófica. Y también le agradezco la idea de colgar lode Mérida por aquí. Voy a adaptar un poco a este medio lo que escribí entonces, con alguna foto ad hoc, como de las monedas y objetos arqueológicos citados, y pronto lo haré. Saludos.

  4. #54 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    Jugimo, te dire mas:

    Caceres, como palabra puede derivar de "castra"?
    Sì, si piensas que de castrum/castra puede derivar la forma arabe "Qasr"...
    Y hay tambien formas neoromances sin la "t".
    En Toscana lo que en Francia se llamaba en la Edad Media "Dominczono/Donjon" se decia "Càssero".

  5. #55 jugimo 09 de ene. 2005

    Sdan, no te quise contestar porque veo que tus posturas son inamovibles respecto del campamento de Cáceres el Viejo,
    Entraste un día en mi Poblamiento diciendo "me consta" y sin demostrar ni aportar nada sigues en las mismas.
    Y para qué continuar contigo si no admites otras razones, a pesar de lo que dijo Plinio ( traducido maravillosamente y varias veces por la Dra. Canto), de los razonamientos finales de nuestro amigo Giorgiodieffe y de los hallazgos arqueológicos de Schulten y los más recientemente realizados tanto en la ciudad antigua o monumental de Cáceres como en el mismo Castra Servilia y alrededores: Seminario, grupo escolar Extremadura, cárcel antigua "Cáceres 1", viviendas autoconstruidas, etc.
    En esta zona que bien conoces hay restos romanos importantes, tu mismo lo has dicho al final de tu artículo: "Hace no mucho tiempo, para realizar unas obras de mejoras en la urbanización de la barriada junto a la prisión "Cáceres 1", un técnico municipal, al efectuar una cata, halló un mosaico romano".
    Pues bien, por esa zona pasaba la Vía de la Plata desde la época de César (como ves yo ya he rectificado, gracias a lo escrito por la Dra. Canto y así lo haré en todas mis publicaciones) y además llega el agua de la Ribera del Marco por gravedad, razones indispensables para vivir, y gracias a las cuales se aglutinó una amplia canabae que sería después, en época imperial, un vici convertido en la "mansio Castra Caecilia" de los Itinerarios, porque el campamento militar o "castrum" de esta mansio se encontraba en el recinto cuadrangular de la actual ciudad monumental. El "gallina" de Metelo (así lo llamaba Sertorio) fundó tanto Castra Metellina (Medellín) como Castra Caecilia (Cáceres) en lugares elevados.
    ¿Y Castra Servilia y su canabae?
    Dice Schulten que sufrió un pavoroso incendio en el año 79-80 a. C. y nunca más fue habitado, ( yo lo he comprobado in situ viendo las cenizas y la capa de carbón) , de ahí que no haya monedas ni cerámicas imperiales dentro de su recinto amurallado.
    Lo único que pervivió, pero por poco tiempo, fue su cánabae convertida tambien en otro vici que se encuentra junto al río Guadiloba.
    Todo ésto y mucho más lo publiqué en el Miliario Extravagante nº 16, 1988,: "Norba y la Vía de la Plata" y desde entonces todas las observaciones que he venido realizado en esta amplia zona apuntan en la dirección que te cuento.
    Lo único que espero es que alguien,( que sepa más que yo de ésto) me lo discuta con datos o poderosas razones, pues estoy abierto a cualquier cambio de postura.

    Vale por ahora.Saludos.

  6. #56 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    vicus es singular, vici plural

    canabae es siempre plural (porqué parece que se refiera a las cabanas originales...alguien dice de una palabra griega *kanabe).

  7. #57 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    campamento militar o "castra"...tienes que corregir (como dijo la senora Canto)

  8. #58 Sdan 09 de ene. 2005

    De nada, doctora.

    Jugimo, yo no soy inamovible, pero es que tus argumentos (y quizá los míos también, estoy de acuerdo) no son suficientemente convincentes. Yo los sitúo al mismo nivel y parto de mi ignorancia "Sin embargo, todas estas razones no son concluyentes para situar Castra Cæcilia en el lugar".

    El final de mi artículo, entrecomillado si te diste cuenta, son palabras de JM Parra, no mías.

    Y yo, al igual que tú, "espero es que alguien,( que sepa más que yo de ésto) me lo discuta con datos o poderosas razones, pues estoy abierto a cualquier cambio de postura".

    Salud.

  9. #59 Sdan 09 de ene. 2005

    Giorgio, es casi seguro que Cáceres derive del ablativo plural Castris (Caeciliis), que sin lugar duda perduró y fue tomado por los almohades, que trascribieron Qazrix (con una rayita encima de la a) a la que añadieron el epíteto Hizn que hace referencia a una fortificación o amurallamiento. De Hizn-Qazrix los cristianos trascribieron Cáceres, pero perdura en el hablar de las gentes "Cazres", resto quizá de aquel Castris.

    Salud.

  10. #60 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    Si...pero, porqué del ablativo?
    Estoy un poquito tonto

    hay otros ejemplos de derivacion de un toponimo de un ablativo?

  11. #61 Sdan 09 de ene. 2005

    Pues la verdad, Giogio, es que yo tampoco tengo ni idea. Habríamos de preguntárselo a alguien experto en toponimia. Quizá porque el ablativo tiene una función locativa...

  12. #62 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    No sé, no sé en verdad ...es muy extrano.

    Pero, sé que en algunos dialectos neolatinos antiguos hay la posibilidad de indicar un lugar ponendo siempre "in/en" antes del lugar...

    Puede ser que, en origen, en el latin tardìo, fuera un "in+ablativo", en sentido locativo?

  13. #63 Sdan 09 de ene. 2005

    El ablativo sin preposición indica lugar de paso habitual.

    Así, Porta venit, "vino a través de la puerta" "llegó por la puerta".

    Castris, "a través del campamento", "por el campamento" y porqué no, vulgarizado, "en el campamento". Digo yo, vamos.

  14. #64 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    certamente non volevo dire che fosse latino classico :-)

  15. #65 Sdan 09 de ene. 2005

    Ah, pues no tengo ni idea Giorgio. Eso es menester de un latinista de pro.

  16. #66 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    si pero los latinistas, en general, se ocupan del latino clasico, y dejan un poquito a desiderar en el bajo latin popular...la verdad es que "a proposito" tenemos minores informacciones del ultimo!

    Solo te digo que, en mi lengua materna, en la carta geografica, continua escribiendose el nombre de la ciudad con "in" antes del mismo:

    ejemplo: N'Ast, En Lisandria, N'Alba, N'Accui...

    Puede ser que una vez fuese in+ablativo, en latino popular tardio

  17. #67 José Carlos 10 de ene. 2005

    Perdón por mi "cacao mental". Podría cada uno de ustedes, muy esquematizadamente decirme, según su convencimiento, dónde sitúan Castra Servilia, Castra Cecilia, Norba Cesarina y Castra Litinia.
    Sólo su situación, luego si quieren hacemos un monográfico justificativo de cada uno.
    Gracias

  18. #68 jeromor 10 de ene. 2005

    Efectivamente el ablativo es un caso que "representa la suma de tres casos primitivos, el ablativo o separativo (de), el instrumental-sociativo (con) y el locativo (en)." Así que si Cáceres viene (como parece por el topónimo árabe) del ablativo plural castris, su significado original sería 'en el campamento'.

  19. #69 Sdan 10 de ene. 2005

    Pues claro Jeromor, es lo que suena más lógico y decía yo. Gracias por tu aportación.

  20. #70 jugimo 10 de ene. 2005

    José Carlos, como veo que no te ha quedado muy claro el debate y de acuerdo con tus indicaciones, te resumo nuevamente mis hipótesis, dejando para otro momento las pruebas que las justifican.
    Espero que como cacereño conozcas todos los lugares que menciono y que participes después activamente en este debate. Te ruego tomes buena nota de todo cuando ésto acabe, y si te parece actues como árbitro o moderador, elaborando un artículo monográfico que posteriormente podemos publicar entre todos.
    Cronológicamente tenemos:

    -CASTRA SERVILIA........Campamento de Cáceres el Viejo.
    Su canabae en las orillas del Guadiloba y la Ribera del Marco (huertas bajas).

    -CASTRA CAECILIA.......Recinto intramuros de la Ciudad Monumental de Cáceres.
    Su canabae en la Ribera del Marco (huertas altas), Seminario Diocesano, Cárcel, Grupo Escolar Extremadura, etc.

    - NORBA CAESARINA......Nombre oficial de la Colonia, que se establece agrupando las dos anteriores, pero convirtiendo en "polo administrativo" a CASTRA CAECILIA.

    - CASTRIS......(La "mansio" de los Itinerarios),en las canabae de Castra Caecilia
    HIZN -QAZRIX......Recinto almohade de la Ciudad Monumental de Cáceres.

  21. #71 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Un amigo mio que es un latinista tiene una convincion que me explicò asì.

    Yo la digo...pero, como decimos nosotros "ambasciator non porta pena"...puede ser el contrario:

    "En latin, cuando se habla de formas adjetivales derivadas directamente de un nombre propio de persona, sin que estos adjectivos tengan desinencia en -anus/-ana...se trata siempre de monumentos.
    Anfiteatro Flavio, Piramide Cestia, Colonna Traiana (excepcion, porqué Traianus es ya un nombre en -anus)...
    Asì, si un "castra" es Servilia o Caecilia, quiere decir que el auctor que escribe desea sotolinear el hecho de la monumentalizacion del castra mismo y no aquello de su fundacion".

    Logico que es solo una ipotesi. Y mi amigo puede ser afuera como un geranio...

    La monumentalizacion de los castra, pero, es un problema real.

  22. #72 jugimo 10 de ene. 2005

    CASTRA LITINIA.....No existe ese nombre, no lo citan las fuentes, sin duda es un error.

    CASTRA LICINIANA......Citada por Ptolomeo, se desconoce su emplazamiento actual.

    Saludos.

  23. #73 jugimo 10 de ene. 2005

    Giorgiodieffe, de acuerdo con lo que has leido en el debate, la situación geográfica y/o cronológica establecida y tus conocimientos, toma partido y pon de manifiesto tus conclusiones.
    Puedes ver para orientarte un mapa de la zona en:

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=608

  24. #74 Sdan 10 de ene. 2005

    No es ningún error, es una latinización de "Licinia", la c pasa a t. Ya veo que fallida, por otra parte.

  25. #75 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Jugimo carissimo...io non sono batman, né superman!!!
    ;-)
    Ahora he leido todo...pero...
    como puedo concluir algo?
    Acà tenemos todavia que aclarar mucho.
    La arqueologia nos dice, por ejemplo, que en el norte de europa, los castra romanos eran lugares adonde los legionarios vivian con sus familias al completo!

    Y pues ciudad y castra pueden ser fisicamente juntos...con el castra (murado) que devine una "appendix" de la ciudad.

    El nombre oficial de la ciudad no era importante y frecuentemente fue olvidado en el bajo imperio a favor de aquel del castra (esto sì que "constat").

    Que existian dos nombres antes en muchos lugares ya lo dice Plinio (gracias senora Canto de la traduccion):
    "y la quinta es Scalabis, que es llamada también Presidio Julio. El municipio de ciudadanos romanos es Olisipo, de epítetos Felicidad Julia".
    Y te daras cuenta que la gente llamaba normalmente Scalabis el asientamento que se llamaba oficialmente Presidio Julio y Osilipo el que tenia el epiteto oficial de Felicidad Julia.

    Os aconsejo A TODOS un portal internet italiano adonde hay muchos profesores universitarios de historia romana, que saben lo que necesitais sobre el ejercito, los campamentos y el problema de la monumtalizacion de los mismos:

    www.contubernium.it

    CIAU E BUN-A NEUIT.


    por la senora Canto:

    Hay una diferencia entre
    "Norbensis" y "Norba"?
    O son adjectivos totalmente intercambiables?
    Gracias por adelantado.

  26. #76 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Prego. Norba es el topónimo real y Norbensis el adjetivo o "gentilicio" (en español) a partir de él. La diferencia interesante para analizar sería entre "Norbensis" y "Norbanus". Ya que "Norbani" se llamaba a los de la "metrópolis": http://www.comunedinorma.it/NORBA1.HTM, pero a los de aquí "Norbenses"... ¿no es curioso?, a Ud. que le gusta tanto la toponimia (y otros temas...).
    Y no es menos curioso lo que ellos dicen (aunque no sé si les va a gustar a nuestros Jugimo y Sdan): "Altri norbani, già al comando di Cesare, andarono in Spagna ove fondarono la Colonia Norbensis Cesarina, in omaggio sia a Cesare che alla loro città madre, oggi Ceceres [sic, por lapsus calami], importante centro della Extremadura..."
    (Mejor desaparezco hasta mañana...)

  27. #77 José Carlos 11 de ene. 2005

    Y que opinan SDAN, la doctora A.M. Canto y nuestro amigo Giorgiodieffe acerca de la pregunta que formulé. Podrían decirme de forma muy esquematizadamente, según su convencimiento, dónde sitúan Castra Servilia, Castra Cecilia, Norba Cesarina y Castra Litinia.
    Y luego seguimos hablando en Latín si quieren...
    Un Abrazo.

  28. #78 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Como se ve, empezamos todavia a razonar…
    Ero yo, no los otros amigos, que antes habia dicho una cosa que no podia ser ….creìa que el nombre de la colonia fuese derivado del segundo de los “tria nomina” de Cayo Norbano Flaco.
    Pero yo erraba. Estoy demasiado habituado en piensar a mis experiencias personales: las ciudades romanas acà en Italia, frecuentememte, tienen el nombre de un proconsul o de un general.
    En este caso, pero, tendria que ser: “Colonia Norbani Caesarina” (al genitivo), como hay Forum Fulvii o Forum Livii. Al maximo, “Colonia Norbana Caesarina”, con Norbana en sentido adjetival, procedente de Norbanus.
    Pero, si se habla de un nombre oficial “Colonia Norba Caesarina” o “Colonia Norbensis Caesarina” es claro que yo erraba y que tiene que referirse a la ciudad de Norba en el Latium antiguo (actual Norma). En el primer caso, el toponimo es creado para permitir de olvidar “Colonia”, en la utilizacion normal, y pronunciar solo “Norba Ceasarina” o "Norba": con directo referimiento al nombre de la Norba originaria. En el segundo caso, el toponimo oficial es creado en manera que “Colonia”no puede ser olvidada nunca y tiene que utilizarse siempre, pero es especificado que esta colonia es una “Colonia Norbensis”, que significa “Colonia de Norba”.

    El problema ulterior es: que significa ser una colonia de Norba?
    Claro que Cayo Norbano Flaco era de Norba, si no no habria romanizado su nombre con aquel “Norbanus”. No era un “romano de Roma”.

    la posibilidad que el segundo de los tria nomina sea derivado de un lugar geografico y de una apartenencia etnica es bastante normal.

    Entonce puede ser que Norbanus el Norbano haya favorecido a sus amigos de Norba.
    Pero en que manera? Con una deduccion maxiva de pueblo ? Yo no creo. Creo que importante fuese poder invertir en este nuevo lugar.
    Tenian que venir de Norba capitales y capitalistas (o hijos de capitalistas), en primer lugar. Por lo que que resta, no faltaban veteranos del ejercito y otros romanos o latinos (aventureros), que desejaban asientarse.

    Lo que me choca un poco es ver como la romanizacion fue mas veloz en vuestro Pais, que no en la Italia del Norte. La ciudad romana mas cercana a mi casa a sido fundada en 54 a.C. y, de la prospeccion arquelogica se ve que, mas que romana “strictu sensu”, es una ciudad hecha muy irregularmente, sin murallas defensivas, y con casas que tenian un poquito de tierra alrededor. Esto no es un concepto romano del espacio. Claro. Los monumentos son romanos y basta.

    Creo que seria interesante ver como eran los dialectos del arte romano…yo en Francia he notado que el dialecto arquitectonico romano de la “Provincia” era diferente de aquel del Norte de Italia.

    Entonce, como decia antes, la monumentalizacion es un importante sinal (me falta la cedilla). El patronus es la persona que hace construir un monumento de arte romano con su dinero.

    josé Carlos: por el momento no tengo todavia convencimientos bastante definidos.

    Ciao

    P.D. : PARA REIR: las mujeres de Norma, ahora, tienen un posterior muy “evidente” (verdad!)…si es asì tambien en Càceres, la colonizacion maxiva tiene fuertes probabilidades.




  29. #79 jugimo 11 de ene. 2005

    Dra. Canto:
    ¿Existe alguna fuente literaria o epigráfica de donde se pueda inferir que nuestra NORBA CAESARINA extremeña fué fundada por César y poblada por los norbanos de la Norma italiana, tal y como leemos en esa cita?
    "Altri norbani, già al comando di Cesare, andarono in Spagna ove fondarono la Colonia Norbensis Cesarina, in omaggio sia a Cesare che alla loro città madre, oggi Cáceres, importante centro della Extremadura..."

    Me parece que esta afirmación no tiene base científica.

    Saludos.

  30. #80 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Hola, Jugimo.
    Pues no creas. En principio tiene las mismas probabilidades de ser real que una fundación por Norbano Flaco.
    Pero yo, como os dije ya en el otro foro, creo que algo más; porque, así como "Caecilia" o "Servilia" son adjetivos que recuerdan a un Caecilio (Metelo) y a un Servilio (Cepión), en el caso de Norba teníamos que esperar mejor una "Norbana", y no es así. Y, en cambio, síque tenemos un adjetivo de posible fundador: lo representa el "Caesarina", mientras que Norba es el mismo nombre de la ciudad italiana.
    Éstas son parte de las razones por las que pienso que César, en el marco de una actividad municipalizadora que se desarrolló por esta zona occidental de la Ulterior (y que detallé en otro momento), pudo perfectamente asentar aquíveteranos de sus propias campañas, entre los que quizá había muchos norbanos itálicos, motivo por el cual se le pondría "Norba", y Caesarina por él mismo.
    Ése es el esquema que tengo en cuanto a la fundación de Cáceres, y no descarto incluso que ya hubiera allí asentamientos romanos menores desde antes de César. Pero digamos que la formalización urbana y "colonial" se daría con César.

  31. #81 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    José Carlos, en mi sucinta opinión:
    1) Norba Caesarina sería fundada como colonia probablemente por César, y está bajo la actual Cáceres.
    2) En época flavia (a partir de 69 d.C.), o muy poco antes, se le agregarían administrativamente dos antiguos núcleos militares que habrían permanecido hasta entonces como tales, o como "vici", pero de ciudadanos romanos (que es lo que permite su "contributio" a Norba): Castra Servilia y Castra Caecilia.
    3) Castra Servilia: No sabemos dónde está.
    4) Castra Caecilia: Su asentamiento republicano está sin duda en Cáceres el Viejo, de cuyas excavaciones no salieron materiales imperiales. 5) Esto permite suponer (como ya hizo Galsterer en 1971) que, en algún momento posterior que ignoramos, el antiguo "Castra Caecilia" fue trasladado a otro lugar. El autor alemán no sabía a dónde, pero con los datos actuales, pudo ser al E. o al N. fuera de la ciudad, donde han aparecido restos imperiales.
    Creo que esta hipótesis del traslado conciliaría bien los datos disponibles. Con ella parece que la razón estaría repartida, aunque estoy en desacuerdo con Jugimo y Sdan, aparte de en la fundación por Norbano, en esto: los tres núcleos siempre fueron diferentes hasta su "contributio", y ninguno de los otros dos "castra" estuvo nunca bajo Norba ni el actual Cáceres. Castra Caecilia debió de estar en dos lugares a lo largo del tiempo, y el campamento de Servilio no sabemos aún dónde, aunque no creo que se alejara más de entre 5 y 15 km de radio en torno a Cáceres. Saludos.

  32. #82 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    El nº 5 me salió pegado al 4, lo siento.
    Olvidaba que un "Castra Litinia" no existe.

  33. #83 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    "Altri norbani, già al comando di Cesare, andarono in Spagna ove fondarono la Colonia Norbensis Cesarina, in omaggio sia a Cesare che alla loro città madre, oggi Cáceres, importante centro della Extremadura..."

    creo que las precedentes consideraciones sean solamente razonamientos ...no hay nada de seguro, parece.

  34. #84 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Jugimo:
    si tienes que escribir algo utiliza "maxima cautela".

    pero, senora Canto...
    CAESARINA NON MI SUONA BENE...
    no sé, no sé...

    caesar a sus fondaciones habria preferido JULIA, no?
    (que no me mata por esta afirmacion...)
    jejeje

  35. #85 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Bueno, le perdonaré por esta vez... Es Ud. un discípulo aventajado de Santo Tomás :-)

    Ahí van algunas pruebas epigráfcas, además del inevitable Plinio (que nos confirma ese nombre), pues existen otras ciudades con el mismo epíteto:

    1) [L(ucio)] Cornelio / [P(ubli) f(ilio)] Balbo imp(eratori) / Norb(enses) Caesa/[rini] patrono (Cáceres)
    2) Col(onia) Norb(a) Caesarin(a)
    (Cáceres)
    3) Q(uinto) Fabio Cn(aei) f(ilio) Ga[l(eria)] / Senicae IIIIvir(o) / municipes Caesarini
    (Asido Caesarina = Medina Sidonia, Cádiz)
    4) D(is) M(anibus) / Alexandriae v(ixit) a(nnos) / IIII m(enses) XI d(ies) IIII / d(is) M(anibus) / Primi / d(is) M(anibus) / Caesarini
    (Benevento, Italia)
    5) D(is) M(anibus) / Luciae P(ubli) f(iliae) / Avirciae / Acilianae / matri piissumae(!) / huic ordo Italicens(is) et / Romulens(es) Hispalens(es) et / Caesarini Asidonens(es) et / Fortunales Siarenses et / Aeneanici Callenses / decreverunt inpensam funeris / et statuas / M(arcus) Aemilius Afer Acilianus fil(ius) / honore usus inpensam / remisit
    (Callet = Montellano, Sevilla)
    No creo que hagan falta ya las fuentes literarias... Pero no son los únicos, Iulia y Caesarina: en otras ciudades cesarianas se uso también un tercero: "Caesarea", ad ex. "Caesarea Augusta", "Caesarea Iol", etc. etc.

  36. #86 Sdan 11 de ene. 2005

    Pues doctora, su tesis y la de Galsterer me parecen muy interesantes. Ya bien dije que de Castra Servilia es desconocida por el momento su situación, aquello de Cáceres el Viejo era una mera suposición personal. Como dice usted, no hay duda de la "cecilianeidad" de Cáceres el Viejo, y la teoría de su traslado explica bien la existencia del Castris cuando llegan los árabes y el texto de Antonino. Por cierto, Liciana es citada por Ptolomeo, entonces debió existir, ¿no le parece? Y no creo que muy lejos de aquí.
    A ver si vamos llegando a alguna conclusión, con ayuda de todos.

    Salud.

  37. #87 Sdan 11 de ene. 2005

    Dice usted que César fundó la colonia, ¿entonces por qué llamarla Norba? ¿Sólo por que metió en ella a gentes de la Norba itálica? Por cierto que César estaba ya muy muerto cuando según todos se funda la colonia, el 36-38 a. de C.

  38. #88 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    jajaja
    santo Tomas es mi preferido ;-)

    yo no queria decir que no existian ciudades con el mismo epiteto, sino que no fuese la lectura exacta.. y que al contrario que fuese una abreviacion de Caesarianus.

    http://asgle.classics.unc.edu/abbrev/latin/Norefc.htm

    Abbreviations in Latin Inscriptions
    Beginning with the Letter C
    Compiled by Tom Elliott (tom_elliott@unc.edu)
    for the ASGLE web site

    dice CAESARINUS tiene que leerse CAESARIANUS

    Y una otra cosa para render exactamente lo que es en parentesis en Italia se materian jajajaja

    ve
    Col(onia) Norb(a) Caesarin(a)
    (Cáceres)

    me refiero a Norb(a)


  39. #89 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    he hecho un otro error
    CAESARINA---CAESARIANA al feminino

  40. #90 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    SDAN:

    LICIANA
    CASTRA LITINIA
    cuantas formas pones?

  41. #91 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Por ver el verdadero contacto entre Norba del Latium (siempre que se trate de aquesta Norba, porqué hay otras Norba en Italia: una en la Apulia) y Norba Caesarina se podrian poner en relaccion las epigrafes de las dos ciudades, si posible, por ver si hay omogeneidad de "cognomina".

    Esto debria ser un sinal de la romanizacion. Pasa asì en todos los lugares...acà en Italia,,,y tambien en Espana: cfr. Alfoldy, Tarraco, Forum 8, Tarragona 1981. Abascal, los nombres personales en las inscrpciones latinas de Hispania, Murcia 1994.

  42. #92 Sdan 11 de ene. 2005

    Giorgio, Ptolomeo dice Liciniana, que yo, como antes expliqué transformé desafortunadamente en Litinia.

    La Norba italiana debe correponder a la ciudad de Norma con la cual Cáceres se hermanó hace unos meses. De allí, según el ayuntamiento, partieron los futuros colonos de Norba Caesarina.

  43. #93 jugimo 11 de ene. 2005

    Dña. Alicia, me gustaría que nos explicara con datos, en la medida de lo posible como es de rigor en asunto tan interesante, ¿porqué afirma "sin duda" en esta frase? :
    4) "Castra Caecilia: Su asentamiento republicano está sin duda en Cáceres el Viejo, de cuyas excavaciones no salieron materiales imperiales". Y también, si ese posible traslado de Castra Caecilia se realizó después del incendio detectado por Schulten y si pudo hacerse hacia la zona del Seminario por donde pasa la Vía de la Plata y hay numerosos vestigios romanos imperiales.
    Su opinión es la única que puede hacer cambiar mis esquemas, pero con razones de peso.Muchas gracias.

  44. #94 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    SDAN:
    Si lo comprendo, pero "segun el ayuntamiento"...perdona... vale como lo que decia antes yo, en forma de broma, del posterior de las mujeres...no es muy cientifico.

    Yo queria saber: ??? sobre que se funda el ayuntamiento y cual ayuntamiento (el vuestro o el italiano)???...porquè podria ser que uno lo diga porqué lo dice el otro y le gusta a ambos decirlo.
    No seria la primera vez que se repiten noticias sin controlar ;-)

    Publicaron algo de cientifico y que dice la publicacion?

    Lo ves, que no se puede concluir nada sin noticias seguras.
    Puede ser que le tengan.

  45. #95 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    JUGIMO:
    existen lapidas romanas con nombres de personas locales en Caceres?

    habrà un cemeterio antiguo, no?

  46. #96 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Vamos a ver, Sdan (15:15):
    1) Asentar soldados de una ciudad italiana en un lugar hispano es suficiente razón para darle ese nombre; en Hispanoamérica se repiten infinidad de veces los nombres de las ciudades españolas por los mismos motivos, es algo muy normal. Y además, si aquí no había ninguna Norba previa, y en Italia hay varias, pues parece natural que el nombre venga de allí.
    2) Evidentemente, "va de soi", como dicen los franceses, que si se defiende que la colonia fue fundada por César, no va a ser manteniendo a la vez la fecha tradicional de Flaco, que ya no sería el fundador. La fecha pasaría a ser alguna imprecisa, o entre 61-60 a.C., o entre 49-45 a.C.

  47. #97 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Jugimo: Mira J.M. Roldán, Iter ab Emerita Asturicam, pp. 80 ss., que comparto. Saludos.

  48. #98 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Ah, y sobre el traslado que sugiero, tanto pudo ser al N. como al E., de la ciudad. Creo que en ambas zonas hay suficientes vestigios romanos. Pero Uds. son los que mejor conocen todos los alrededores.

  49. #99 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    "ustedes-vosotros", quería decir :-)

  50. #100 Sdan 11 de ene. 2005

    Como es de suponer, Giorgio, el ayuntamiento tendrá alguna evidencia, lo mismo que el de Norma. Estas cosas no son del azar (o eso espero).

    Doctora, esas fechas no son compartidas por la gente que ha estudiado la fundación de Norba. En Razones históricas para el Bimilenario de Cáceres, Callejo Serrano apunta las fechas que yo doy, y todo el mundo parece de acuerdo, incluso se celebró este bimilenario en época franquista, con actos organizados por el ayuntamiento falangista de la época.

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