Autor: Sdan
viernes, 18 de abril de 2008
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Sdan
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Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”

¿Cuál fue el campamento cuyos restos permanecen a 2,5 km. de Cáceres? ¿Fue Castra Caecilia, Servilia o Litinia, o incluso dos a la vez? Aquí se intentan dar algunas soluciones al enigma.

Introducción

 

Más informacióen en: http://es.geocities.com/sssdan187/


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Comentarios

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  1. #101 jugimo 11 de ene. 2005

    Alicia, conozco bien la tesis de J.M. Roldán pero desde entonces ha llovido mucho por estos lares. Si observas bien los planos topográficos que acompaña en su libro con el trazado de la Vía de la Plata, verás que la hace pasar contra natura a través de la sierra de Cáceres, a 700 m. de altitud y cortando curvas de nivel con pendientes inverosímiles, con tal de que llegue artificialmente a Cáceres el Viejo donde sitúa Castra Caecilia. Pero ni aún así le cuadran las distancias.
    En los años 80 haciendo los cursos del doctorado en la Facultad de F-Letras, Dpto.Geografía, descubrí el verdadero trazado de la calzada por la zona del Seminario hasta el Casar de Cáceres en fotografías aéreas. Lo verás en el plano que acompaño: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=608
    Por tanto, la calzada no pasaba por Cáceres el Viejo, que es el principal argumento de Roldán para situar allí la "mansio" Castra Caecilia.
    Por la numismática sabemos que el campamento fue abandonado en el año 79-78 a.C., según aseguran Shulten y el estudio numismático de M. Beltrán Lloris.
    ¿Cómo es que Plinio cita un Castra Caecilia casi un siglo después y el Itinerario coloca aquí, por lo menos en el siglo III, la "mansio" Castra Caecilia? Y ¿qué decir del Ravennate, que en el siglo VI habla de un Castris entre Sorores y Turmulum, que parece corresponder exactamente con el Castra Caecilia del Itinerario? (sic. Roldán, pág. 81-82).

  2. #102 jugimo 11 de ene. 2005

    giorgiodieffe
    Hoy, a las 19:39
    JUGIMO:
    ¿existen lapidas romanas con nombres de personas locales en Caceres?
    ¿habrà un cemeterio antiguo, no?

    La mayor parte de las inscripciones funerarias romanas encontradas en Cáceres y su "ager" están dedicadas a NORBANUS o NORBANA.
    Los praenomina más utilizados son los siguientes:
    11 Lucius,10 Caius, 7 Quintus, 4 Gaius, 3 Marcus,2 Publius,1 Sexto,1 Titus, 1 Vivius,
    Los cognomina más corrientes son indígenas, o bien latinos, entre estos últimos: Avitus,Capiton,Fusca,Maxsumus,Flaccinus,Maura,Niger,Rufina,
    Severus, Saturninus, etc.

  3. #103 jugimo 11 de ene. 2005

    Giorgiodieffe,
    Se me olvidaba citar la bibliografía por si te interesa:
    "LA COLONIA NORBA CAESARINA Y LA GENS NORBANA EN HISPANIA",
    Autores: José Salas Martín y Julio Esteban Ortega.
    Cáceres 1994. I,S.B.N. 84-600-9084-1.

    Saludos.

  4. #104 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Jugimo: Bueno, pues por una vez se me permitirá que crea algo sin pruebas.
    Las millas del Itinerario de Antonino no van a misa, sabes que tienen muchos errores; con tanta X y tanto I más de un copista se hacía un lío, y por eso hay muchas variantes en los manuscritos. Y el "Castris" que cita el Ravenate debería ser el propio Cáceres; de todos modos, como éste no da distancias, no se puede fijar con tanta certeza.
    Lo del Casar de Cáceres sí va a misa, conozco además tu trabajo en Traianus, y aquí hay buenas fotos de algunos de los miliarios abandonados: http://www.casardecaceres.com/municipio/?s=historia
    Saludos.

  5. #105 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    En Traianus y en tu página personal. Además, me gustaría rever la memoria sobre Cáceres el Viejo de Günter Ulbert, que no tengo en casa, y la tesis de Carmen Puerta sobre los miliarios. De estas cosas es mejor no hablar de memoria.

  6. #106 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    la Norba italiana tambien era una colonia de Roma:

    "La tradizione storica riporta le origini di Norba al principio del V secolo a.C.: di fronte alla minaccia del popolo dei Volsci, i Romani stabilirono sui Monti Lepini la nuova colonia di Norba "affichè fosse una roccaforte nel territorio pontino" (Livio II, 34, 6)".

    con mapa de la ciudad antigua:
    http://www.altaquotaquiloni.it/Norma.htm

    ANNO 492 - Consoli P. MINUCIO AUGURINO e T. GEGANIO MACERINO. Fondazione della città di Norba (Norma); già città latina, poi città dei Volsci, che ritorna ora latina.

    http://www.cronologia.it/mondo15i.htm

    Una cosa no me parece clara:

    "La sua allenza con Mario, le comportò la propria distruzione, che avvenne negli anni 80-81 a.C., ad opera di Emilio Lepido, luogotenente di Silla. I suoi abitanti, piuttosto che cadere nelle mani del nemico, preferirono uccidersi l'un l'altro ed appiccare il fuoco alle loro case: un forte vento favori' le fiamme che nessun bottino si ricavò dalla città. Dopo la distruzione della città, qualche suo luogo continuò ad essere frequentato. Ma non vi fu nessuna ripresa della vita civile.Si può dire che Norba cesò di esistere nel 81 a.C.".

    ???Una ciudad que es destruida como puede fundar algo???

    http://www.norbanusfestival.it/norma%20storia.htm

    Appiano, nel descrivere la presa di Norba, fortemente impressionato dall’atteggiamento dei norbani, conclude il suo racconto con la frase: “Costoro morirono dunque così, da forti” (Appiano, Bell. Civil. Libro I 94-95).

    http://www.comunedinorma.it/NORBA1.HTM



  7. #107 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    GdiF: Evidentemente, pudieron quedar muchos. Y tiene toda la lógica que César enrolara con él a gente de Norba (sus hijos, probablemente), puesto que habían sido del partido de Mario hasta la muerte. ¿Se podría pedir más fidelidad también a César?

  8. #108 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Ah, si esto es posible y expliqueria TODO.
    Entonces tenemos que pensar que la nueva Norba Caesarina fuera un asentamiento de veteranos norbanos.

  9. #109 jeromor 11 de ene. 2005

    Bueno, bueno, como se hace historia en internet, y además en coproducción hispano-italiana.

  10. #110 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    JOSEPHUS ROCCUS VULPIUS (continuatore del Petrus Marcellinus Corradinus)
    Vetus Latium Profanum, tomo III, lib.V, cap.II
    Padua 1704-1745

    "Stetit enim haec Romano Nomini fidissima colonia
    donec civiles seditiones et civilia bella
    Romanam ipsam rempublicam gravissimis vulneribus affectam
    in interitum prope traxerunt.
    Sullanas et Marianas illas factiones dico,
    quae tantum reipublicae periculorum ac cladium creaverunt.
    Nam haec causa fuerunt Norbanae coloniae exitus"

  11. #111 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    De hecho, tengo ya casi preparado un pequeño artículo sobre la cuestión, ya que en estos días estos señores me han hecho devanarme tanto los sesos...

  12. #112 jugimo 11 de ene. 2005

    Alicia, si vienes algún dia por aquí te mostraré las pruebas de forma práctica, sobre el terreno,(los taludes, bordillos, empedrados,el jabre..ctc.), mientras tanto puedes leerte mi artículo "Norba y la Vía de la Plata" en el Miliario Extravagante vol.16, 1988.
    Isaac Moreno ya ha comprobado de mi mano lo que te cuento y no le cabe la menor duda de que la calzada no pasa por ese Cáceres el Viejo, que si realmente fue levantado por Cecilio Metelo solo hubiera tenido un año de vida...demasiado poco tiempo para toda la ingente cantidad de materiales que allí han salido de la república romana.
    Habría pues que situar la "mansio" donde se cumplen las millas, pero no porque lo digan los copistas del Itinerario de Antonino, sino porque hoy con GPS podemos situar perfectamente los miliarios a partir de aquellos que todavia se encuentran "in situ"....y la milla XLVI se sitúa en la zona NE de la ciudad antigua, en donde se construyó el Seminario y el grupo escolar Extremadura, zona rica en hallazgos romanos del alto y bajo Imperio.

    Estas cuestiones hay que verlas y discutirlas sobre el terreno, así que animaté y después si lo consideras interesante,hacemos una publicación que aclare definitivamente esta problemática de Norba y sus Castra.
    Saludos.

  13. #113 giorgiodieffe 11 de ene. 2005

    Esta colaboracion entre vosotros es muy buena.

    Auguri di cuore :-)

  14. #114 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Sdan (20:31): No sé si se leyó Ud. el mío de las 19:51.
    Es evidente que no pueden coincidir la tesis más tradicional (fundación por Norbano Flaco hacia 38-36 a.C.) y la que defiendo (fundación por César entre 61 y 45 a.C.). Pero es que para la tradicional, la de Norbano Flaco, no hay ninguna prueba, y tiene en contra varias cosas de las ya mencionadas, entre ellas que no se llamó "Colonia Norbana", adjetivando el nomen del fundador, como se habría esperado, mientras que para la de César he ido alegando unas cuentas que creo tienen más peso.
    Y lo de los Bimilenarios a destiempo ha sido frecuentísimo: para mí lo fueron también el de Mérida, el de Zaragoza, el de Lugo...
    Cada vez se organizó en función de la fecha "tradicional", que no siempre resulta después ser la verdadera. Como Mérida, tampoco Zaragoza es fundación "ex novo" de Augusto. Pero, en fin, no son horas de meterse en más berenjenales.

  15. #115 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Muy bien, Jugimo, iremos, Deo iuvante. De todos modos, esa zona, al N., ya dije que también valdría, como la oriental. Pero sobre el terreno se verá mejor.
    Y gracias, GdiF :-)

  16. #116 jugimo 12 de ene. 2005

    Os remito a mi artículo:

    "NORBA Y LA VÍA DE LA PLATA"

    hthttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=845tp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=845

  17. #117 jugimo 12 de ene. 2005

    Perdón , el artículo es:

    " LA VÍA DE LA PLATA EN LAS INMEDIACIONES DE LA CIUDAD DE CACERES".


    hthttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=845

  18. #118 Sdan 12 de ene. 2005

    Vale, doctora, supongamos que César funda su colonia, ¿cuál es el papel asignado a Flacco en todo este asunto? ¿A qué se debió la intervención de Balbo?

  19. #119 jugimo 12 de ene. 2005

    EL OTRO "CÁCERES EL VIEJO"
    Amigos contertulios, en este debate no hemos hablado todavía de que en realidad existen dos CÁCERES VIEJOS:

    -El CV situado a 3 Km.al NE de la capital cacereña y que todo el mundo conoce como "El Campamento", con abundantes restos cerámicos y numismáticos republicanos, murallas de 4 m., fosos, cardus, decumanus, foro, etc.

    -El CV situado a unos 35 Km. al Norte, muy cerca de la Vía de la Plata, sobre la Sierra de Santa Marina, a una altitud de 750m.,donde nace la Ribera de Cáceres, con abundantes restos republicanos e imperiales, murallas de 4 m., fosos, etc.

    Vale de momento.¿Como metemos esta nueva pieza en el puzzle?

  20. #120 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Ya, ya me fijé en este "Cáceres Viejo", en el Puerto de Los Castaños... Pero no sabía que tuviera tantos restos visibles.

  21. #121 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Sdan: En el caso de la fundación por César, Norbano Flaco desaparece del mapa, no tendría nada que ver. Sólo se supuso que podía ser el fundador en vista de su nomen, por haber sido gobernador de la Ulterior en los años 38-36.
    Y Balbo tampoco tendría nada que ver en la fundación, ni en un caso ni en el otro, puesto que es sólo un patrono. Los patronos precisamente no solían ser los fundadores. Aunque resuta asombroso que tanto el propio Ayuntamiento de Cáceres, como las páginas oficiales de la Junta de Extremadura,dan a Balbo como el fundador de Cáceres. Ellos sí que no se enteran, me parece...

  22. #122 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    A lo mejor es el Servilia que andamos buscando, aunque esté a más de 15 km... :-)

  23. #123 jugimo 12 de ene. 2005

    ¿Para qué hablaré? No, si al final y por mi culpa me vas a (con)vencer....no debiera enseñar mis flancos desprotegidos en esta lucha. Todo sea dicho en beneficio de la Historia verdadera y de los que nos siguen.

  24. #124 Sdan 12 de ene. 2005

    A. M. Canto: sería interesante que hilara usted todas sus intervenciones y convicciones expuestas aquí en un artículo, para que nos entre mejor todo de golpe. El caso es que, fíjese usted, sería más "honorable" la fundación por César que por un simple general, y las autoridades debieran notarlo.

    Salud.

  25. #125 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Sea. Y, Sdan, sí, ya lo comenté anoche (23:31). Bastante más honorable. Pero, fíjese, si ellos andan con Balbo, no se creen ni a Norbano, imagínese con César... Pero en estas cosas hay que ser pacientes, al final suelen aparecer las pruebas. Entonces es cuando viene la fase de "ya parecía raro que...", o "como ya se pensaba por muchos..." :-)

  26. #126 jugimo 12 de ene. 2005

    Enseño mis cartas...hay también otros datos de la época de César, en este caso numismáticos, que avalan la tesis de Alicia:
    En todos los poblados vettones de los alrededores de Cáceres han aparecido monedas romanas (ases y denarios) republicanas solo hasta César.
    Después de I. CAESAR todo se acabó,ya no hay monedas más modernas en los poblados indígenas, es como si hubieran sido todos abandonados por orden del dictador. Solo el CV de Santa Marina tiene continuidad numismática y por ello temporal hasta el Bajo Imperio.
    No digo más que luego vais a por mí...:-( Saludos.

  27. #127 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Estupendo, Jugimo, gracias. Os doy en primicia (y aprovechando que aquí no nos lee casi nadie... -:) el título del artículo: "Norba de Italia y la fundación cesariana de Cáceres: una hipótesis de trabajo". Pero no entraré más que de refilón en el lío de los castra, que queda reservado para la futura visita...
    Fijaos qué vistas de la "metrópolis": http://www.altaquotaquiloni.it/Norma.htm
    http://www.romeartlover.it/Norma.html
    http://www.comunedinorma.it/
    ¿No guarda un remoto parecido?
    "L'olivo ed il castagno segnano nettamennte le presenze verdi , che si dividono il risultato di una prooduzione qualitativa di olio e di una non abbandonata gioia per la castagna..."
    http://digilander.libero.it/tdsotm1/Lazio/Comuni%20lt/norma.htm

  28. #128 Sdan 12 de ene. 2005

    Cerca de Norma se halla el castillo más bello de Italia, al menos para mí, Ninfa. Por cierto que es una ciudad preciosa, y se parece un pelín a Cáceres pero el acantilado es más profundo.

  29. #129 José Carlos 12 de ene. 2005

    Perdón por cambiar un poco el sentido de la discursión, pero me gustaría saber si es posible conocer el número y los mandos superiores de las dos legiones fundadores del campamento "Caceres el Viejo". He leído en algún sitio que el campamento sólo daba resguardo a unos 5.500 hombres. ¿Era solo una legión, o se trataba de 2 reducidas por el desgaste de la guerra?.
    Gracias.

  30. #130 jugimo 12 de ene. 2005

    A la vista de las fotos de Norma encuentro algunas similitudes topográficas con el Cáceres Antiguo o Monumental.
    Las diferencias topográficas dentro de la misma ciudad de Norma parecen acusadas, marcadas por esas curvas de nivel tan apretadas, como es lógico al estar situada sobre un elevado crestón rocoso de fuertes desniveles.
    El recinto del Cáceres Monumental se sitúa así mismo sobre otro crestón de rocas cuarcíticas muy duras y por ello elevadas, con desniveles importantes entre la plaza de San Mateo (zona más alta) y la plaza de Santa Maria ( 18 m.menos de altura).

    Por otro lado, los castaños y los olivos son desde siempre los árboles más abundantes en la Montaña de Cáceres.

    PD. Giorgiodieffe, las mujeres norbanas de aquí tambien tienen un "posterior muy evidente”. ;-))

  31. #131 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Buenooooooooooooooooooooo

  32. #132 jugimo 12 de ene. 2005

    Giorgio , tradúcenos estas frases:

    "Appiano, narrando la presa di Norba, impressionato dal comportamento dei norbani, conclude il suo racconto, commentando: “Costoro morirono dunque così, da forti”. Non si ha memoria di una ricostruzione organica della città, anche se testimonianze attestano la continuità della vita al suo interno. Anni dopo, Giulio Cesare, forse memore della fedeltà dimostrata dai norbani nei confronti di Mario, invitò i cittadini di Norba a fondare una colonia in Spagna che i norbani vollero chiamare Colonia Norbensis Cesarina (in onore a Cesare ed alla loro città-madre), l’attuale Caceres, in Extremadura".

    Dña. Alicia, aquí se cita a Mario, ¿tendrá algo que ver con el C. Mario de la "deditio de Alcántara"? (104 a. C.)

    Otra coincidencia geográfica es esa impresionante llanura que se ve en las fotos alrededor de la Norba de los Voscos, muy similar a la penillanura cacereña (de cota media 360 m.) que rodea a nuestra ciudad situada a 460 m. de altitud.

    Solo falta hacernos ya las pruebas del ADN...:-)

  33. #133 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Sí, es el mismo Cayo Mario famoso. Pero, ojo, en el bronce de Alcántara está citado exclusivamente a efectos de datar el documento, pues en el año 104 a.C. Mario estaba ejerciendo como cónsul por segunda vez, teniendo como colega al Cayo Flavio que también se cita en el bronce. La fractura de la pieza por la derecha hizo perder el "COS" que seguramente seguía, por "co(n)s(ulibus)", esto es, "siendo cónsules...". Es, pues, casual, si los cónsules hubieran sido otros en ese año, pues en el bronce vendrían otros nombres.
    Pues, mira, lo del ADN sería facilísimo ahora, aprovechando el reciente hermanamiento de ambas Norbas; pero sólo valdría con los de las familias más antiquísimas de ambas ciudades, y aún así no sé yo...

  34. #134 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Esto me ha hecho reparar en algo curioso: http://servicios.hoy.es/pg040922/prensa/noticias/Caceres/
    200409/22/HOY-CAC-032.html, con la noticia del hermanamiento:
    "Ese parece ser el objetivo del futuro hermanamiento con la ciudad italiana de Norma. Según la historia, de allí partió un regimiento del ejército romano que fundó la ciudad de Norba Caesarina, la actual Cáceres...",
    si se compara a continuación con la página oficial del propio ayuntamiento de Cáceres:
    http://www.ayto-caceres.es/ciudad/historia/index.asp
    en la que, como dije, se afirma esto, radicalmente distinto (y absurdo):
    "Los orígenes de Cáceres como núcleo urbano se remontan al año 25 a.C. con la fundación de la colonia romana Norbensis Caesarina, por Lucio Cornelio Balbo..." (¡¡¡!!!).
    Ay, estos políticos...

  35. #135 jugimo 13 de ene. 2005

    Mañana mismo se lo cuento a la concejala de cultura que es compañera mía de trabajo...Pero no te extrañe nada de lo que lees porque ese mismo Ayuntamiento ha permitido construir sobre la Vía de la Plata y sus operarios han tirado a una escombrera un miliario fundamental para situar la mansio Castra Caecilia....y eso que somos patrimonio mundial de la humanidad y queremos ser capital de la cultura.¿?
    (Perdona la broma machista anterior, pero quiero llamar la atención de Giorgio que hace tiempo que no aparece :-((por aquí)

  36. #136 A.M.Canto 13 de ene. 2005

    Pues mira esta otra, de la UNEX, con lo mismo:
    http://www.unex.es/relint/informacion/delphine.htm
    y ésta, que no sé si es de la Junta de Extremadura, parece:
    http://www.turismoextremadura.com/espanol/historico/ruta2c.htm
    Menos mal que ellos mismos se contradicen en otra de sus páginas:
    http://www.turismoextremadura.com/espanol/finsemana/ruta19.htm
    En fin... Es que, te advierto, una cosa, este foro se está convirtiendo en un homenaje al Quijote, quizá Giorgio estaba un poco saturado; casi yo también empiezo a estarlo, con lo que me gusta... Buenas noches.

  37. #137 giorgiodieffe 13 de ene. 2005

    Yo? Saturado? Nooooooo... Un café y una cerveza al bar y pues staba ante de la television...:-)
    Es mas interesante acà, os aseguro.

    Entento de traducir:

    "Apiano, cuando cuentò de la destruccion de Norba se demonstrò impresionado a causa de la manera de comportarse de los Norbanos y concluyò su comentario: "Ellos murieron, asì, como hombres fuertes".
    No tenemos memoria de una reconstruccion organica de la ciudad, pero hay testimoniancias que aseguran la continuidad de la vida al interior.
    En los anos siguentes, Julio Cesar, puede ser porqué el era conciente de la fideltad
    demonstrada, hizo una invitacion a los ciudadanos de Norba a fundar una colonia en la Hispania, que los Norbanos quisieron llamar Colonia Norbensis Caesarina (en honore al mismo Cesar y a su ciudad-madre), la actual Caceres, en Extremadura".

    Bueno, el texto no dice que las testimoniancias de vida en el recinto de la ciudad destruida son muy tardias.
    Y no dice adonde tomaron el hecho de la invitacion de Cesar a los Norbanos (superstites, se supone).
    A mi, me parece mas logico una fundacion hecha por militares norbanos de Cesar.

    El hecho de las contraddiciones de los politicos es normal...y tambien de las oficinas de turismo.
    Yo estoy luchando con unas oficinas de turismo que continuan hablando de dos pueblos antiguos celto-ligures que nunca existieron: Vibelli y Magelli. En realidad se trata de Bimbelli y Maielli ...y vivian bien lejano de acà: pero hay lugares que se llaman Macello y Massello, en Piamonte (que derivan su nombre de "mansus": unidad agraria medieval)...y hay lapidas de personas que tenian uno de los "tria nomina" que era Vibius o que eran Vibii filus/Vibii filia.
    Un poquito hace reir...pero a mi me pasa la gana de hacerlo, cuando pienso que estas cosas estaran en los depliants de la Olimpiada Invernal de Turin 2006.
    Dinero gastado.

    Y en mi pueblo, el cura celebrò los mil anos de la fundacion de la vicaria (no sé en base a que criterio y a que documentos...pero era una autocelebracion)
    :-)))))))))))))))

    En cuanto a las mujeres de la Norba italiana, como todas la laciales son muy abundantes en todo. porqué (tambien los hombres) comen continuamente como pozos sin hundo.
    Pero, las mujeres laciales, cuando son hermosas, son da Oscar. Falta un poquito la via mediana ;-)
    Y les gusta mucho el maquillage pesante.
    Se pintan los ojos y la boca...que no hay mujeres asì en Norte de Italia.
    Por suerte :-)
    Es una cosa que me chocò bastante, la primer vez que visité Roma.
    No estaba parado.
    Parecen un poquito a las mujeres de los films de Almodovar (no hablo de los travestidos). :-)

    Arrivederci, a presto.

  38. #138 giorgiodieffe 13 de ene. 2005

    se dice fidelidad?

  39. #139 jugimo 13 de ene. 2005

    Muchas gracias Giorgio por tu traducción. Esta tarde voy a poner en esta web (Imágenes) unas fotos de la Norba cacereña para que veas su parecido con la Norba de los Voscos.

    Esta mañana he hablado con un concejal del ayuntamiento de Cáceres para ver si pueden corregir lo relativo a la fundación romana de la ciudad.
    Saludos.

  40. #140 A.M.Canto 13 de ene. 2005

    Jugimo: Norba/Norma no es Volsca, es Latina. Roma la fundó para hacer barrera contra los Volscos. Me parece bien lo de que corrijan lo de Balbo, pero a ver por qué lo van a cambiar...

  41. #141 jugimo 13 de ene. 2005

    Pues será, así lo espero y deseo, por aquello que se diga aquí (ex-cátedra)por alguien con autoridad más que probada en estas cuestiones históricas...
    ( Hoy entrará en este foro el concejal que os refiero, pero todo dependerá de los votos que obtenga luego, una vez que lleve la moción al consistorio).

  42. #142 Sdan 13 de ene. 2005

    Bueno, pues entonces estas "Razones lógicas" habrán de ser remodeladas...

  43. #143 giorgiodieffe 13 de ene. 2005

    Senora Canto; en una obra de Isaias Arrayà Morales habia leido (en català) de una fuerte presencia cesariana en Hispania.

    A. BARREDA, presencia de cesarianos...Congreso de Valladolid 2000

    Allà ponen los nombres de las gentes (como la gens Magia)...
    no se podria hacer una comparacion?

  44. #144 giorgiodieffe 13 de ene. 2005

    Queria decir una comparacion entre estos gentilicios y los de Norba Caesarina

  45. #145 A.M.Canto 13 de ene. 2005

    TdiF: César tuvo una fuerte presencia en Hispania, particularmente en la Ulterior (no había por entonces aún una de "Lusitania"), tanto como cuestor, como pretor y luego como dictador.
    De Hispania sacó los dineros para ser cónsul en Roma y salir de sus muchas deudas, y aquí vino a jugarse el poder contra Pompeyo y luego contra los hijos de Pompeyo.
    De la batalla de Munda (17 de marzo de 45 a.C.), donde en cierto modo se decidió todo el destino posterior de Roma, él mismo dijo que "en muchas batallas había luchado por la victoria, pero en Munda por su vida". Hizo muchos favores a la provincia, que fue bastante ingrata con él, sobre todo en la zona del Baetis. Eso explica para mí que se volcara con el sector occidental, la Baeturia y lo que luego sería la Lusitania. Estas son cosas conocidas.
    Extendió mucho la latinización, asentó muchos veteranos en Hispania, reorganizó la provincia, castigó con colonias a las principales ciudades "infieles" (según mi traducción de Dión Casio), en fin, hizo mucho más de lo que habitualmente se le reconoce, obnubilada tanta gente (¡aún hoy!) por su poderoso, pero muy inferior (para mí) sobrino Augusto.
    Hay diversos métodos para detectar gentes de origen cesariano. y sí se puede hacer, y se hará Deo iuvante, lo que Ud. dice. Saludos.

  46. #146 giorgiodieffe 14 de ene. 2005

    Tiene razon, Augusto fue inferior, pero no era un cretino. Y tenia suerte. Una persona sin pietad: basta ver lo que hizo a a Aulo Hircio y a Vibio Pansa Caetronianus, a Mutina.
    Dos cesarianos, sin duda.

  47. #147 Sdan 19 de jun. 2005

    Retomo este debate, a la atención de la Dra. Canto. Ud, prometió dos artículos que aún espero con impaciencia... Se lo recuerdo, por si le place:

    A.M.Canto
    11/01/2005 23:31:22 De hecho, tengo ya casi preparado un pequeño artículo sobre la cuestión, ya que en estos días estos señores me han hecho devanarme tanto los sesos...

    A.M.Canto
    09/01/2005 13:40:23 Hombre, sdan, gracias por la explicación filosófica. Y también le agradezco la idea de colgar lode Mérida por aquí. Voy a adaptar un poco a este medio lo que escribí entonces, con alguna foto ad hoc, como de las monedas y objetos arqueológicos citados, y pronto lo haré. Saludos.

    Espero su respuesta.

  48. #148 A.M.Canto 19 de jun. 2005

    Sdan: Pues le tengo que contestar con aquel viejo dicho, tan certero: "El hombre propone y Dios dispone..." Lo de Norba se retrasará, lo de Mérida me es más fácil, me lo vuelvo a poner en la agenda. Y placerme, me place mucho, pero también los alumnos esperan sus calificaciones, que es la época...

  49. #149 Sdan 20 de jun. 2005

    Gracias por su pronta contestación. No se preocupe, no hay ninguna prisa.

  50. #150 José Carlos 11 de sep. 2005

    Apreciados amigos: estoy planificando hacer una maqueta que representaria el despliegue de una legión romana de la época republicana en campo abierto y tengo algunas dudas sobre como disponer las cohortes. A ver si este despliegue es correcto.
    Tercera línea de batalla, dos cohortes en línea única, es decir 12 centurias alineadas, separadas una de la otra el equivalente a una centuria, cubriendo los huecos que dejan las centurias de la segunda línea de batalla.
    Segunda línea de batalla, cuatro cohortes alineadas en dos filas, es decir 12 centurias sobre otras 12 centurias. Entre centurias queda como espacio lateral el equivalente a una centuria.
    Tercera línea de batalla, cuatro cohortes alineadas en una fila, es decir 24 centurias alineadas sin dejar huecos entre ellas.

    Mis dudas son: 1º el despliegue podría ser correcto?.
    2º que separación existiría entre la centuria de la segunda línea de combate y la inferior de la misma línea?.
    3º dónde debería de instalarse las centurias sobredimensionadas de la 1ª cohorte?.

    Venga espero no molestaros en exceso. Un saludoten. José Carlos

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