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jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: ¿Manipulando, que es gerundio? Juba II de Mauretania y Melilla
Y mi pregunta es: ¿Cómo narices saben que "podría tratarse de Juba II"?, porque aquí no aparecen los datos que llevan a tal identificación.
Biblioteca: ¿Manipulando, que es gerundio? Juba II de Mauretania y Melilla
Alicia: Ya lo supongo, pero entonces podrían asegurar que se trata de él, salvo, claro está que ni siquiera en los repertorios numimáticos se atrevan a afirmar que esa emisión corresponda a ese personaje.
Y vale, lo reconcozco, soy un poco cazurro, he cogido la ironía.
Biblioteca: España festeja la derrota de Trafalgar
Bueno, ya es bastante desgracia que el orgullo del Principe de Asturias, los Harrier sean de fabricación británica.
Yo siempre recuerdo esta batalla con cierta sonrisilla. Cuando comía mucho, mi madre siempre me decía "vas a reventar como la Santísima Trinidad".
No me negaréis que los españoles tenemos un sentido del humor bastante negro.
Lo que es una auténtica lástima es que ninguno de nosotros vaya a vivir hasta el 2098. Me hacía ilusión ver reventar otro acorazado yankee en la bahía de La Habana ;-)
Biblioteca: España festeja la derrota de Trafalgar
Agapimú, agampimú, agapimaca, las espinacas se machacan.
¿Dónde tendré mis clicks de Famobil británicos? Quería commemorar trafalgar. Lo malo es que sólo tengo el barco pirata...
Bueno les viene al pelo, eran tan bonitos, con sus bayonetas y todo...
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Una pregunta, creo que el número dos incluye un artículo sobre Escipión el Africano. ¿Sería alguien tan amable de decirme quién lo firma?, En los Kioskos de Getafe en los que he mirado no tienen esta publicación.
Gracias
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Gracias Exegésis. Pues entonces supongo que el artículo de César Vidal será algo parecido a esto:
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276229234
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276229247
Por cierto, con un poco de suerte, un artículo en el que llevo trabajando bastante tiempo, también sobre la conquista de Carthago Nova, verá la luz en una publicación Universitaria a finales de este año. Pero no adelanto nada, no sea que luego me lo coma con patatas.
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Alicia: Realmente está usted hoy belicosa.
A mí también me suelen dar estos ramalazos de radicalidad, de hecho en el trabajo me llaman pitufo gruñón. Pero claro, es que un servidor también es Tauro.
Biblioteca: ...
Sólo un apunte Vercingetorige: ¿estás seguro de que todos eran mercenarios? Muchos indígenas se unieron a los invasores por otros medios. Sin ir más lejos, los rehenes que los púnicos mantenían en Cartagena obligaron a muchas tribus a mantenerse fieles a Cartago...hasta que Escipión los "libero" -recordad el episodio de Alucio-.
El caso de Indíbil y Mandonio es distinto. Seguramente establecieron una relación de clientela con Escipión, por eso, si Escipión moría o abandonaba la Península, no había nada que les uniera a Roma. Es por tanto comprensible su sublevación, que de todas formas quisieron aprovechar para ganar poder.
Verracus, a juzgar por cómo les fueron las cosas, muy inteligentes no fueron...
Saludos
Biblioteca: ...
Asterio, estoy convencido de que has comprendido perfectamente el sentido de mi artículo. Como puedes ver es una exageración en respuesta a otra exageración.
Resumiendo, puede que el estado romano fuera cruel, egoísta, despótico, etc, etc, pero los romanos no salían así del vientre de sus madres. Ni los romanos eran diablos, ni los hispanos eran héroes.
Me parece muy bien que se critique el imperialismo romano -desgraciadamente por creerlo comparable al norteamericano-, pero de ahí a suponer que los romanos eran malos por nacimiento...que es poco menos lo que algunos sugieren... Roma fue capaz de lo mejor y de lo peor y los hispanos igual.
Sobre Indíbil y Mandonio, ya mencioné el asunto de las relaciones clientelares, de hecho, incluso el propio Escipión llegaba a comprender la actitud de ambos caudillos -basta leer el relato de Polibio sobre la sublevación del ejércio del Júcar-.
Para terminar, curioso, la costumbre de cortar manos ya existía en Iberia antes de la llegada de los romanos...
Al César lo que es del César.
Un saludo
Un saludo.
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
A lo peor peco de inocente, pero no estoy de acuerdo en eso de que los inmigrantes hacen los trabajos que los españoles no quieren. Es cierto que hay casos extremos en lo que esto es cierto, pero en general, los españoles no rechazan los empleos, sino los sueldos.
Servidor, con carrera y bla, bla, bla... se ha tirado años mientras estudiaba -y después también- cargando cajas. Ahora ya no quiero esos trabajos, pero no es sólo por que tengo la espalda destrozada, sino porque esos sueldos no me llevaban a ningún sitio, absolutamente a ningún sitio. Ganando 700 euros cuando te piden 180000 por un piso (hablo de Madrid, por supuesto) ya me contaréis.
Acabo de renunciar a mi último trabajo, después de varios meses en él, porque al cambiar de turno, el sueldo se queda en 711 euros (netos) -50 Km ida y vuelta todos los días- (es decir, unos 20 euros al mes de gasolina en mi pobre automóvil del 93 que está a punto de cascar, ¡y no se os ocurra decir que me vaya en tren, que tardaría más de dos horas sólo en ir). Esto hablando de una empresa farmacéutica, con unas ventas estratosfércias, y en un puesto de especialista... Mientras, un conocido que trabaja de barrendero gana 160.000 pesetas al mes (sin contar horas extras) y se queja. Ya quisiera yo, pero claro, hace falta enchufe.
Esto no es un ejemplo particular, es el ejemplo paradigmático. El salario mínimo en España es el más bajo después de Portugal y Grecia, pero los pisos han registrado la mayor subida de la Unión Europea. Alquilar no es la solución, en Madrid ya están pidiendo más de 900 euros por un alquiler.
En resumidas cuentas, la precariaedad y el miedo causan desesperación y la desesperación lleva a adoptar medidas extremas. Creedme, un par de elecciones más y tendremos a la ultraderecha campando libremente.
Esta es mi opinión y mi caso particular. Quizás a todos vosotros os vaya mucho mejor. Supongo que más de uno saltará con aquello de que queremos llevar mercedes y tener DVD y todas esas cosas, pero creo que la referencia debemos ponerla en el precio de la vivienda. ¿Cuantos años tienes que trabajar para pagar un piso con el sueldo del 80 % de los españoles?
Joder, vaya petardo de comentario...
Biblioteca: Ruta Alpina de Aníbal Barca
Vaya Exegésis, no sabes como te envidio.
Unos apuntes:
Serge Lancel también analiza el paso de los Alpes en su obra "Hannibal", creo recordar que daba rutas alternativas a las de Sir Gavin De Beer, cuya obra "Aníbal. La lucha por el poder en el Mediterráneo" tuve oportunidad de consultar hace algunos años. Aunque no he podido consultar su otra obra "Elefantes en los Alpes" (la obra es de De Beer).
Hay también otra obra, la de John Prevas: "Hannibal crosses the Alps", que tengo recogiendo polvo en la estantería, pero que todavía no he podido leer.
Supongo que estando tan bien documentados esta bibliografía ya la habéis tenido en cuenta, pero por si acaso...
Siguiendo con el tema de los Alpes, todos nos asombramos de la pericia de Aníbal, pero nadie se acuerda del malogrado Asdrúbal, que hizo el mismo camino, aunque, eso sí, en mejor época y tantos problemas con pueblos belicosos.
Por último, una pregunta. Llegastéis al Po, por lo que es de suponer que atravesasteis el Tesino y el Trebia. Mi pregunta es: ¿Cómo iba el Tesino de agua?, ¿Se podía vadea a pie facilmente?
Muchas gracias y enhorabuena por la machada y por el artículo.
Un salusote
Biblioteca: Ruta Alpina de Aníbal Barca
Gracias por el repaso Giorgio. Tienes toda la razón del mundo.
Lo cierto es que ya me hice a la idea de que tal vez hubieran llegado hasta la zona de Placentia.
Por lo demás, y si tienes razón, puede que en su momento metiera la pata hasta el fondo con el asunto del Ticinus, porque defendí en un artículo publicado hace un par de años que ese río bien pudo haber sido vadeado a pie. Todo arranca de una serie de confusiones en las fuentes clásicas con la construcción y destrucción de unos puentes en el Po y el Tesino (dice Livio que los ingenieros romanos construyeron un puente provisional sobre el Ticinus). Bueno, esto es lo que dije en su momento:
"el hecho de que los romanos construyeran un puente sobre barcas en el Po no debería de extrañarnos, puesto que era ésta una práctica habitual en la Antigüedad. De hecho, tenemos el ejemplo del puente que Mandrócles de Samos construyó, por orden del rey persa Darío, sobre el Bósforo. El problema es que Polibio (III; 66,3) habla de un único puente, al parecer ubicado sobre el Po. No obstante, la aparición de la palabra “primer” –que no consta en todas las fuentes manuscritas- ha hecho pensar a algunos autores que se refiere a un primer puente sobre el Tesino. Es éste el caso de Walbank (1957:400), quien resuelve que Polibio se refiere al puente sobre el Tesino. Livio (XXI, 47,2) parece confundir ambos puentes. Es de suponer que, o bien la traducción es errónea, o que quizás el puente sobre el Tesino jamás existiera y la confusión se deba a un error de Livio. Lo cierto es que el río Po es mucho más caudaloso que el Tesino que, por otra parte, en el mes de noviembre –en el que suceden los hechos- no debía de llevar demasiado caudal, pudiendo ser atravesado sin necesidad de puente alguno."
Pues es una metedura de gamba considerable, pero lo cierto es que consulté algunas fotos del río en cuestión no me pareció tan caudaloso (y menos en noviembre, antes del deshielo).
http://www.parks.it/parco.ticino.lombardo/foto/fiumeinverno-800.jpeg
http://schwartzphoto.free.fr/travel_3/12-Ticino.html
http://ribosome.natur.cuni.cz/~mmokrejs/kajak/Ticino-052003/Ticino/Ticino-zwischen-Lodrino-und-Castione-1-0.html
Claro que estamos hablando de una zona muy avanzada de su curso. No obstante, no debemos olvidar que hasta el río Tajo español fue vadeado sin excesivas dificultades en aquella misma época...
Un saludo.
Biblioteca: Ruta Alpina de Aníbal Barca
En español: La excepción confirma la regla (como ves es igual).
Impresionantes las imagenes del primer vínculo, ciertamente...
Biblioteca: ¿De filo o de punta?. La Antigüedad hispana.
Suscribo lo dicho por los compañeros druidas.
Añado, también recomiendo otro artículo de Quesada Sanz: "Las acanaladuras en las hojas de falcatas ibéricas", en Cuadernos de Prehistoria y Arqueología Universidad Complutense de Madrid (CuPAUAM) 15, 1988, 275-299. Especialmente para Ego y demás amantes de las espadas.
Jeromor, puedes rematar la faena y enlazar este artículo con el que hace algún tiempo colgó el druida Aladelta con el permiso del propio F. Quesada Sanz, de cuya amabilidad podemos aprovecharnos ahora que se pasa de vez en cuando por esta página.
Este es el artículo, Jeromor.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1021
Por cierto, ya hay unos cuantos especialistas por nuestro poblado, ¿verdad? No creo que esto tenga demasiados precedentes.
Un saludote.
Biblioteca: Al Cesar lo que es del Cesar
Sdan:
Como te veo muy preocupado con el asunto de la ortografía y, con los días que corren, es muy posible que lo utilicen en tu compra cuando negocies una hipoteca con el banco, nada más fácil que meterte en el artículo desde "mi celtiberia" y corregir esos pequeños errores. Yo ya he tenido que revisar algún que otro artículo ;-)
Biblioteca: Al Cesar lo que es del Cesar
Quería decir Cierzo, perdón...
Biblioteca: INMIGRACION. TEORÍA Y PRÁCTICA DE SU USO POLÍTICO.
Ego, supongo que la firma a la que te refieres en tu cita es una que utiliza uno de los apelativos de la diosa Athenea, a saber, el de la "victoria" y pone unas alitas en sus zapatillas. Pues bien, el señor Phil Night, fundador de dicha empresa que camina, digamoslo de paso, hacia el monopolio entre las clases más desfavorecidas (y habéis leído bien, las más desfavorecidas...) renunció a ponerse gafas de sol de otra conocidísima marca yankee simple y llanamente porque el dueño de dicha marca se negó a vender su negocio al señor Night.
Estas y otras jugosas anécdotas las podéis encontrar en el maravilloso libro "NO LOGO" de la periodísta canadiense Naomi Klein, que, por cierto, se ha convertido en una de las biblias de los antiglobalización.
Para terminar, una reflexión: ¿No es una contradicción que las personas que contratan ONG'es como Intermon Oxfam para captar socios en la Calle Preciados de Madrid calcen precisamente deportivas de algunas de las marcas acusadas de explotación infantil? ¿Y piensan convencer así a la gente? Por no hablar de los deportistas supuestamente "implicados" en la lucha contra la explotación, y cuyo sueldo, como en el caso de M. Jordan, supera al que reciben todos los trabajadores de la empresa N... en Asia juntos. (Véanse también Ronaldo, Alonso, Nadal, etc., etc...).
Biblioteca: celtíberos en la región de Madrid
Jeromor:
Tienes más razón que un santo. La noticia que yo he leído menciona, como tu dices, unas obras para un poligono, y hablan de un yacimiento celtibero y romano. Claro que la fuente, mejor me la callo, porque estos "diarios" que regalan en el metro... qué quieres que te diga.
Por cierto, redundando en un tema que ya mencione; el Museo Arqueológico de Alcalá de Henares me causó una muy grata sensación -hablo del aspecto didáctico.ç
Un saludo
Biblioteca: ...
Obeid:
Totalmente de acuerdo, es más, añadiría algunos interrogantes, como: ¿realmente estaba Escipión herido, hasta el punto de suponer un problema?, o ¿realmente la batalla tuvo lugar el día que tenía el mando Sempronio? y muchas más cosas.
No obstante, debéis entender que es un artículo sin pretensiones, divulgativo, extraído de un trabajo que hice algunos años atrás en la facultad y que, por cierto, luego dió lugar a un artículillo en papel -el único que tengo hasta el momento y también a modo divulgativo.
Para escribir algo realmente satisfactorio, debería incluir mucha más bibliografía, y lo que es aún más importante, dedicar mucho tiempo... El caso es que, como Ego sugiere en su mensaje, creí que era necesario retomar la HISTORIA ANTIGUA.
Galete:
También me ocupé brevemente de Trasimeno. Tal vez cuelgue algo, por supuesto, también si grandes pretensiones ;-). Aunque todas las grandes batallas de la II Guerra Púnica tienen artículos monográficos y, en el caso de Cannae, hasta varios libros.
Gracias a los tres.
Un saludo.
Biblioteca: ...
Gracias por vuestra opinión.
Vayamos por partes:
OBEID:
Nada más leer tu comentario, me puse a buscar en el google la referencia que me dabas, con inmejorables resultados, por cierto:
http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft967nb61p&brand=eschol
Aquí está el texto completo. Supongo que a más de uno nos vendrá mejor que bien.
En cuanto a las fuentes, creo que al menos son de agradecer algunas críticas discretas –y no tan discretas- de Políbio. Una de las cosas que aprendes en la facultad es que muchas veces es más importante lo que las fuentes silencian, que lo que dicen. En el caso del autor griego, aún admitiendo su parcialidad para con los Escipiones y Emilios, no puedo dejar de recordar el juicio que hace sobre la supuesta “divinidad” de Escipión.
EXEGESIS:
Muchas gracias por tu favorable crítica.
Creo, a grandes rasgos, que los romanos eran un poco burros, al menos en este momento. De todas formas, no se puede comparar un ejército comandado por un hombre que ha mamado la guerra desde los 7 años, con otro en el que sus generales cambian año tras año. Al margen de la rígida formación romana, creo que el problema se debía principalmente a sus mandos, inexpertos, ansiosos de victorias y gloria y, por supuesto, prepotentes. Buenos, los hubo; la táctica del Cunctator hubiera terminado por dar frutos, pero los romanos tenían mucha prisa por acabar con la amenaza bárcida.
En cuanto al padre y al tío de Escipión, creo que, como sugiere Obeid, su capacidad como estrategas dejaba mucho que desear. En el caso de Escipión... todavía no lo tengo demasiado claro, el caso es que le tengo cierta simpatía.
RAMSES:
¿Vadearon el río “a pelo”? Pues, a falta de más información, eso es lo que dicen las fuentes.
Yo defendí en su momento que en la batalla del Tesino también se llegó a cruzar el río sin puente –puedes ver el debate con giorgio, que conoce bien la zona, precisamente en el artículo de Exegésis sobre la marcha de Aníbal (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1474) . Lo creí así porque localicé una confusión en las fuentes. Pero Giorgio, seguramente con razón, no está de acuerdo conmigo, y es él el que mejor conoce la zona de los dos, puesto que es italiano.
De todas formas, hay más ejemplos de ello, incluso tenemos algunos de los penínsulares cruzando ríos sobre odres de piel llenos de aire.
Y sí, fue un error, como también lo fue Trasimeno y Cannae. Se supone que si pierdes una batalla en la que gozas de superioridad numérica, “la has cagado”.
Baris:
La humedad persistente pudre la madera (estamos hablando del norte de Italia y en invierno) y las armas de hierro se oxidan con suma facilidad. Sin ir más lejos, los romanos tenían una funda de cuero diseñada especialmente para el escudo por la facilidad con que éste se podía degradar. Creo recordar que los españoles tuvieron ciertos problemas de esta índole durante la conquista de América debido a la humedad del clima.
Efectivamente, los legionarios iban equipados únicamente con una placa de bronce que les protegía el pecho. Únicamente los más pudientes podían costearse una cota de malla y, en el mejor de los casos, una greba. De todo ello nos informa el propio Polibio.
En cuanto a los honderos, suscribo lo dicho por Exegesis y añado algo más. Muy inofensivos no debían de ser cuando los romanos los incorporaron rápidamente a sus filas e incluso se fabricaban glandes de plomo –a veces con inscripciones- destinados a hundir cráneos.
OBEID:
Mientras escribía esto he visto tu mensaje. ¿Qué opinas de mi “arriesgada versión” sobre el cruce del Trebia?
Biblioteca: ...
Sobre el cruce del Tesino, quería decir...
Biblioteca: La Historia según los estudiantes
Buenísimo
Biblioteca: ...
Bueno, tomad café que os voy a meter un pedazo rollo de alucinar:
Obeid:
El artículillo del que hablo no está en esta página. Era un trabajo sobre la marcha de Aníbal y, en él, la batalla del Tesino sólo se mencionaba de pasada (por cierto, gran parte del texto que he colgado pertenecía al mismo trabajo)
Esto era lo que yo decía:
“Los autores no se ponen de acuerdo respecto a la ubicación exacta de la batalla. Si seguimos el relato de Polibio, el autor griego nos informa de que transcurrieron dos jornadas desde el cruce del Tesino, durante las cuales ambos ejércitos fueron avanzando por la orilla norte del Po, hasta que los forrajeadores de uno y otro bando tuvieron referencia visual. Cuando esto ocurrió, tanto romanos como cartagineses acamparon (Pol. III, 65, 1-2). Por tanto, sabiendo que habían transcurrido dos jornadas de camino, y teniendo en cuenta los cálculos sobre la velocidad de un ejército en marcha que anteriormente hicimos, imaginamos que, en ese momento, los romanos se encontraban a más de 20 kilómetros del río Tesino –manejando las estimaciones más pesimistas-, lo cual no deja de ser una simple especulación, ya que, por desgracia y como regla general, las batallas no dejan restos que soporten el paso de más de 2.000 años. Así, mientras que Walbank (1957:399) y Caven (1980:117) sitúan la batalla cerca de la actual localidad de Lomello, entre el Tesino y el río Sesia, Lancel (1997:111) piensa que se desarrolló en un punto equidistante entre los dos ríos, situándola además bastante al norte del Po.
Prescindiendo de los detalles que tanto Polibio como Livio nos ofrecen, lo cierto es que la infantería romana fue masacrada y la caballería, totalmente envuelta por los púnicos y con su cónsul herido, se dispersó. En esta situación, a los romanos, conscientes de su inferioridad en campo abierto, sólo les preocupaba alcanzar de inmediato la otra orilla del Po.
En efecto, pese a lo confuso de los relatos tanto de Polibio como de Tito Livio, es de suponer que los romanos cruzaron el Tesino rápidamente, destruyendo a su paso el puente que supuestamente habían construido en dicho río según Livio. Acto seguido, se dirigieron al puente sobre barcas que habían construido sobre el Po, destruyéndolo también tras haberlo cruzado. Es aquí donde nos enfrentamos al problema del supuesto puente sobre el Tesino del que Livio habla; el hecho de que los romanos construyeran un puente sobre barcas en el Po no debería extrañarnos, puesto que era ésta una práctica habitual en la Antigüedad. De hecho, tenemos el ejemplo del puente que Mandrocles de Samos construyó, por orden del rey persa Darío, sobre el Bósforo. El problema es que Polibio (III; 66, 3) habla de un único puente, al parecer ubicado sobre el Po. No obstante, la aparición de la palabra “primer” –que no consta en todas las fuentes manuscritas- ha hecho pensar a algunos autores que se refiere a un primer puente sobre el Tesino. Livio (XXI, 47, 2) parece confundir ambos puentes. Es de suponer que, o bien la traducción es errónea, o que quizás el puente sobre el Tesino jamás existiera y la confusión se deba a un error de Livio. Lo cierto es que el río Po es mucho más caudaloso que el Tesino que, por otra parte, en el mes de noviembre –en el que suceden los hechos- no debía de llevar demasiado caudal, puediendo ser atravesado sin necesidad de puente alguno. Como posibilidad última, pudiera ser que la batalla se hubiera desarrollado en la margen derecha del río, lo cual, por otra parte, no parece probable.
Volviendo al puente de barcas sobre el Po, Aníbal llegó a él justo cuando los últimos romanos lo estaban deshaciendo, apresando a unos 600 hombres, si bien no pudo impedir que las barcas fueran arrastradas por la corriente (Pol. III, 66, 4; Liv. XXI, 47,3; App. Hann. 5). Tanto Brian Caven (1980:107), como Serge Lancel (1997:112) dicen que estos romanos fueron apresados en el Tesino, admitiendo, por tanto, que tal puente existió. En nuestra opinión, y siguiendo a Polibio, los romanos fueron capturados sobre el Po”.
Polibio; III, 64, 1:
“Escipión había cruzado en aquellos mismos días el río Po, y pensaba pasar también el río Tesino. Ordenó a los pontoneros que tendieran puentes, y concentrando al resto de las fuerzas arengó”
Tras la batalla...
Polibio; III, 66, 1:
“Escipión, pues, levantó el campo y avanzó, a través de la llanura, hacia el puente tendido sobre el río Po; quería que sus fuerzas se anticiparan a cruzarlo primero: veía que los terrenos eran llanos y que el enemigo era superior en caballería (...). Durante algún tiempo Aníbal supuso que los romanos presentarían batalla con sus fuerzas de infantería, pero al ver que habían levantado el campamento, les persiguió hasta la primera orilla y hasta el puente tendido encima. Encontró que la mayoría de tablas habían sido arrancadas, pero hizo prisioneros a los custodios del puente, que estaban todavía allí; eran unos seiscientos. Sin embargo, cuando se enteró de que el resto de los romanos estaba ya muy lejos, dio la vuelta he hizo la marcha por las márgenes del río, deseoso de encontrar un puente sobre el Po”.
Livio; XXI, 45, 1-3:
“Cuando la fiebre del combate había penetrado en el ánimo de los soldados de uno y otro bando con estas arengas, los romanos tienden un puente sobre el Tesino y para protegerlo construyen además un fuerte (...) Terminado el puente, el ejército romano cruza hasta el territorio de los ínsubres y hace alto a cinco millas de Victúmulas”.
Livio; XXI, 47, 2-6:
“Por tanto, la noche siguiente, dando orden a los soldados de recoger los bagajes en silencio, se levantó el campamento de la zona del Tesino y se avivó la marcha hacia el Po para que cruzaran las tropas por el puente de balsas que unían las orillas del río y que todavía no había sido desarmado, sin tumulto y sin acoso por parte del enemigo. Llegaron a Placencia antes de que Aníbal supiese con certeza que se habían marchado del Tesino; no obstante, apresó a unos seiscientos rezagados en la orilla del Po que tenía más cerca mientras soltaban sin darse mucha prisa las amarras de las balsas. No pudo cruzar el puente, pues una vez sueltas las amarras de los extremos, todo el entramado de balsas se deslizó a favor de la corriente”.
Y, para los que preguntan sobre las formas de cruzar ríos, atención a lo siguiente.
Livio; XXI, 47, 4-6:
“Celio sostiene que Magón con la caballería y los soldados hispanos de a pie cruzó inmediatamente el río a nado, y que el propio Aníbal hizo pasar al ejército al otro lado por puntos vadeables que había Po arriba, colocando en fila los elefantes como barrera para refrenar la fuerza de la corriente. A los que conocen bien este río les costará creer estos extremos, pues no es verosímil que los jinetes venciesen, con armas y caballos a salvo, una corriente tan fuerte –y eso suponiendo que todos los hispanos cruzasen sobre odres inflados-, y por otra parte tendrían que emplear muchos días de rodeo para llegar a los vados del Po por los que pudiese cruzar el ejército cargado con la impedimenta. Para mí están más autorizados los historiadores que dicen que en apenas dos días encontraron un lugar a propósito para comunicar mediante balsas las orillas del río, y que por allí fueron enviados por delante con Magón la caballería y los hispanos ligeros”.
Volviendo al asunto del Tesino, y antes de que me crucifiquéis definitivamente, yo no he estado en el Tesino en mi vida (aunque espero que Giorgio me invite a pasar unos días en su casa ;-)), pero sí conozco el río Tajo, cuyo cauce en la zona de Aranjuez también tiene un caudal respetable. Pues bien, os recuerdo la batalla que libró en sus orillas Aníbal contra carpetanos y olcades, precisamente en esta zona. Al parecer, los cartagineses, en alarmante inferioridad numérica, evitaron una batalla en campo abierto y decidieron vadear el río Tajo para tomarlo como defensa. Los indígenas intentaron también cruzar el río, pero lo hicieron en total desorden, una arriesgada maniobra que pagaron, pues muchos de ellos murieron antes de llegar a la otra orilla. Los jinetes cartagineses, protegidos de la corriente por sus monturas y en una mejor posición sobre el caballo, los vencían sin dificultad. Muchos indígenas murieron ahogados y aquellos que llegaban a la orilla defendida por Aníbal eran arrollados por los elefantes cartagineses, cuarenta según Livio, muriendo aplastados bajo el peso de los paquidermos. Los que consiguieron retroceder y reunirse fueron puestos en fuga por las tropas de Aníbal
Y una reflexión, ¿cuántos romanos sabían nadar?¿Cuántos palmaron ahogados en Trasimeno?¿Cuántos romanos murieron ahogados en los desastres navales de la I Guerra Púnica, algunos cerca de la costa?¿Cuántos persas murieron ahogados en Marathon?¿Cuántos persas murieron ahogados en Salamina?
Los romanos eran campesinos y Cartago estaba volcada al mar, aunque, eso sí, recordemos que la mayor parte de sus tropas, ni siquiera era púnica.
Un saludo y perdón por el tostón...
Biblioteca: ...
¿Y qué hay del Tesino? Reconozco que las fotos que puso giorgio eran impresionantes. Habría que conseguir una del punto donde se supone que se produjo la batalla.
Esta foto también es en invierno. Yo me atrevería a cruzarlo...
<--img src="http://www.parks.it/parco.ticino.lombardo/foto/fiumeinverno-800.jpeg" /-->
Por un buen motivo claro, y creo que tener a las tropas de Aníbal pisándome los talones sería un muy buen motivo...
Biblioteca: ...
Biblioteca: ...
Se me olvidaba Giorgio, no me gusta la Coliflor. Por lo demás como de todo, no hace falta que me prepares nada especial ;-)
Biblioteca: ...
OBEID:
Efectivamente las fotos del artículo de Exegesis son del Tesino. Si ves las dos fotos que colgó giorgio –las que comparan el río antes de una fuerte lluvia y después- verás la oscilación que hay en el nivel del río.
(Pero es que los romanos lo cruzaron antes de las lluvias, en la primera foto, y se encontraron al individuo ese con chanclas :-))
En cuanto a Placentia... supongo que los romanos no podían elegir el campo de batalla, puesto que, de lo que se trataba, era de cortar el paso al invasor, con bastante urgencia por cierto. Pero supongo que es otro de tantísimos puntos en los que se podría profundizar. Es increíble la cantidad de publicaciones sobre las Guerras Púnicas y la cantidad de flecos que todavía quedan sin ser tratados.
Giorgio:
¡¡Lo haces únicamente por llevarme la contraria!!. ¿No serás tú uno de los tipos que estaban con la toalla y las chanclas en tomado el sol en el puente del Tesino, en el enlace que colgaste?
¿No andaba Jesucristo sobre el agua?¿Por qué iba Escipión a ser menos? Además, te recuerdo que Moisés se valió de su báculo para abrir las aguas del Mar Rojo y, al fín y al cabo, eso es lo que significa “Scipio”, báculo.
Ahora en serio: simplemente apunté la posibilidad por existir una confusión en las fuentes. Pero seguramente seas tú el que lleva la razón.
En España, sin embargo, ya podemos cruzar hasta los embalses a pie...
Khenu Baal:
Primero, gracias.
Segundo, creo que las preguntas que haces son lo suficientemente extensas y complicadas como para abrir varios foros, y de paso desterrar los foros sobre galaicofilias, galaicofobias, estatutofilias, estatutofobias, etc, etc. ¡Llenemos Celtiberia de Historia Antigua!
Creo que hay gente más capacitada que yo para contestar algunas de las cuestiones que haces, pero, de manera breve y a bote pronto, diré que:
- Ten en cuenta que el ejército cartaginés era, al fin y al cabo, un ejército helenístico, salvo que estaba lleno de mercenarios. Pero, en la Península Ibérica, de donde salieron gran parte de los mercenarios de Aníbal, ya había estrechos contactos con el mundo griego y púnico, y, a juzgar por la arqueología, el arte, y las propias fortificaciones, se conocían de sobra los modos de combate helenísticos.
- Sobre tus dudas acerca de las reformas de Escipión, creo que ya mencioné algo de lo que dice Delbrück en su antiquísima obra History of the Art of War. Within the Framework of Political History, I. Greenwood Press, Westport-London, 1975 (Translation of Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte, Berlín, 1907).
Escribe “Escipión” en el buscador de Celtiberia y a ver qué te sale.
- Sobre Cannae, a parte de la abundantísima bibliografía sobre la batalla, hay un curioso artículo: M.A.H. Maestre, “Una interpretación matemática del triunfo de Aníbal en la batalla de Cannas” en Estudios Clásicos, Nº 15, pp. 27-48, Madrid. En él, creo que la autora localiza una de las claves de la derrota de Cannae: no sirve de nada tener 70, 80 ó 90.000 hombres, si sólo entran en combate las dos primeras filas, y los demás se limitan a esperar a que la caballería les masacre.
Por lo demás, insisto, quizás podamos abrir foros sobre los distintos temas. Seguro que muchos contribuiremos. Unos más, otros menos tenemos bibliografía sobre el tema.
Además, y puesto que eres nuevo en la página, te informo: sobre historia militar encontraras en ella a tres grandes expertos; Paco, que investiga el tema de fortificaciones (incluyendo tormentaria, poliorcética y demás); Obeid, que, en el ámbito militar, trabaja sobre todo la epigrafía, y Fernando Quesada Sanz (firma como FQS), experto en armamento, pero que ha tocado muchos más aspectos de la historia militar. Pero te advierto que los tres suelen tener bastante trabajo y pueden tardar algo en contestar, aunque sus respuestas valen su peso en oro.
Por supuesto, no me olvido de Exegesis, Sucaro, Brigantinus, Ego, Kapo, falkata, etc, etc, todos interesados en temas militares (lo malo de las enumeraciones es que siempre te dejas gente fuera, peor ya irás conociendo a los druidas).
Para finalizar:
Obeid: descargué hace unos días el google earth, pero hay muchísimas parcelas sin fotografías de satélite de alta definición, con lo que no me sirve para nada (buscaba campamentos). ¿Hay alguna pagina en el que se muestre toda la geografía –al menos peninsular? Reconozco que el SigPac del Ministerio de Agricultura es muy útil, pero la definición deja mucho que desear.
Un saludo
Biblioteca: ...
¡Lo olvidaba!
Llevaba días intentando informaros, pero se me pasó.
El próximo mes hay un curso en el Instituto de Historia y Cultura del Ministerio de Defensa (en Madrid) sobre poliorcética y fortificaciones. Sólo hay 20 plazas para civíles.
Por si alguien está interesado, pongo el enlace:
http://www.ejercito.mde.es/ihycm/instituto/index.html
Yo estoy esperando la contestación a mi preinscripción...
Biblioteca: ...
Baris:
El tema de los elefantes púnicos ya se trató en esta página. Echa un vistazo:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5634&cadena
El artículo de Maestre, es eso; curioso. Está lleno de fórmulas matemáticas y demás. Esto es algo de lo que dice:
“Debido a la distribución que de la infantería romana había hecho Varrón, ésta se encontraba concentrada con una gran densidad, de tal forma que solamente presentaban frente, contra la infantería de Cartago y la caballería de Asdrúbal, unos 45.000 ó 50.000 infantes romanos, quedando el resto, 15.000 ó 20.000 aproximadamente, totalmente ineficaces en el centro del círculo envuelto por el ejército cartaginés” (op. cit. pp. 43-44)
“Las conclusiones finales que se obtienen son que, a pesar de su ímpetu y valentía, los jinetes romanos fueron cuatro veces más ineficaces que los de Asdrúbal; la infantería cartaginesa, 1,5 veces superior a la romana, gracias por una parte a la prodigiosa colocación que de ella hizo Aníbal y por otra al verse forzado por la caballería de Asdrúbal; y, finalmente, la caballería númida fue del orden de veinte veces más eficaz que la de los aliados, pudiendo deducirse de aquí la gran inferioridad tanto física como psicológica de la caballería aliada, influida decisivamente por el ataque imaginario de Asdrúbal” (op. cit. pp. 46-47)
“La única posibilidad que habría tenido Varrón para vencer a Aníbal es que hubiera concentrado la caballería propia y la de Pablo (sic) Emilio juntas primero contra Asdrúbal y después contra los númidas; pero para ello habría sido necesario que los númidas se hubiesen quedado quietos, lo que equivale a suponer que Aníbal era tonto; y nada más lejos de la realidad que dicha suposición” (op. cit. p. 48).
Khenu Baal:
También te invito a leer las palabras que he copiado de Maestre.
En cuanto a Delbrück, a ver si me animo a traducir un párrafo de su obra sobre los cambios operados en la organización militar romana. Pero ten en cuenta el año de edición de la obra. Hay muchísima bibliografía posterior igualmente interesante y útil.
Un saludo.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
En mi opinión, no se pueden comparar ambos casos:
John, quiso defender a su amigo Gabriel y le tiró una pedrada a Wolfang, con tan mala fortuna que el proyectil rebotó el el tobogán rojo y le dió en la cabeza a Erika, la hermana pequeña de Wolfgang. A la pobre le tuvieron que poner cinco puntos.
Sin embargo, Wolfgang le tiró una piedra directamente a la hermana de Gabriel, a la que sólo conocía de vista, por el simple hecho de ser la hermana de Gabriel, a quien él no soportaba.
Y que conste que no soporto ni a la madre de John, ni a la de Gabriel.
Salud
Biblioteca: Los Celtíbros y la Guerra, III-I a. C. Fuentes Clásicas y Arqueología
¡Hombre! vueves a casa ¿por Navidad?
Enhorabuena por el artículo, aunque permíteme regañarte: algunos párrafos se parecen "demasiado" a los originales... Pero bueno, te lo paso por esta vez ;-)
Otra cosa, un complemento ideal a Gracia Alonso; Pilar Cíprés, "Guerra y Sociedad en la Hispania Indoeuropea", además muy baratito.
A ver cuando te leemos en papel, confio que pronto.
Un saludo
Biblioteca: ¿ Poción mágica en Alessia ?
Bueno, ya hay algunos estudios sobre el uso y abuso del alcohol en estos menesteres. Creo que ya sabemos el efecto que hace sobre nuestro organismo; somos los más chulos y machotes, y fomenta la camaradería... Además, ayudaría a explicar las salvajadas que hacían nuestros antepasados. En todas las guerras se han usado y se usan éstas y otras substancias. El problema es rastrearlas en la Antigüedad... Venga, ya os estáis poniendo a ello.
Por otro lado, César no era "emperador" de nada.
Sobre Alesia, hay editada una obra del director de la excavación, Michel Reddé. Se llama, creo recordar, precisamente Alesia y, por lo que sé, sólo esta editada en francés por el momento.
No viene al caso, pero creo que Alesia es el yacimiento donde primero se documentan las puertas en Clavicula. Si alguien tiene ejemplos anteriores que me lo sople al oído.
Biblioteca: ¿ Poción mágica en Alessia ?
Se me olvidó decir una cosa: ¿qué "escritos" son esos que se "han encontrado" "datados en esa fecha"?
...¿Ya existía el color burdeos?...qué adelantados. Porque ya me diréis que dirá el idioma original para que se traduzca como "burdeos".
¿de dónde has sacado esto?????????
Biblioteca: Tabaco y cinismo: Perseguir al fumador, pero no al fabricante
Ya sólo falta que reconozcan que los producteos lácteos causan osteoporosis y que los empastes de amalgama (prohibidos desde tiempo atrás en Japón Rusia y, creo recordar Alemania) son jodidamente malos por la absorción de mercurio.
Bueno, eso de momento no, que se nos echan los ganaderos encima...
Biblioteca: .
QartHadasth:
Pues en Cartagena ya se podían gastar los dineros en arreglar el casco antiguo. Los edificios se caen a trozos. Creo que tenéis un problemilla con las construcciones y la arqueología. Hay varios solares que llevan años sin tocarse porque los dueños saben que lo que hay abajo les puede fastidiar el negocio.
Por lo demás, en la zona de Guadarrama se pueden ver nidos de ametralladora, y en la sierra hay varios bunker. En el mismo Madrid, en el Parque del Capricho hay un Bunker, creo que muy bien conservado. Para quien no lo conozca -me refiero al parque- aconsejo su visita.
También queda bastante de la línea pirenáica levantada "por si las moscas". Aunque creo que eso sí que está abandonado.
Un saludo
Biblioteca: ....
Ofion:
Si me permites un planteamiento bastante simplista, ¿por qué participió España en la guerra de Irak? Pues para que a Aznar le dieran una medalla del congreso de EEUU, y una plaza en la Universidad de Georgetown. ¿Quiere eso decir que los españoles querían participar en la guerra? NO
Biblioteca: ....
Ofion:
No es que sus ciudadanos no quisieran ayudarla, es que la conocían de sobra como para saber lo que les podía ocurrir si no la apoyaban y Romr ganaba la guerra. Como bien dijo Kapo, los romanos sabían "convencer" muy bien a su manera.
El control de las elites (o élites, como se prefiera), era otra de las herramientas usuales de Roma, e hizo un buen uso de ella, por ejemplo, en la Península. Y aprovecho la serie de Roma, para ver el ejemplo de los régulos galos en el Senado.
Es bien sabido que en la Península Ibérica las elites fueron consiguiendo de forma más o menos rápida la ciudadania romana.
Por lo demás, supongo que, las segundas y terceras generaciones de nativos (ya fueran hispanos o samnitas) se irían acostumbrando a la situación. Roma, aunque se me eche Viriato encima, también tendría algunas ventajas...digo yo.
Biblioteca: ....
¡Se me olvidaba!
Kapo: Gracias por tus comentarios. Siempre son bien recibidos.
Un saludo.
Biblioteca: ....
Exegesis:
Sí, ese es el enfoque más habitual; que Anibal pretendía recuperar el status quo anterior a la Primera Guerra Púnica. Lo que pasa es que, para conseguir que los romanos cediesen, en mi opinión, la negociación no debía llevarse a cabo como una rendición por parte de Roma, es decir, que Aníbal quedara, efectivamente, en un plano de superioridad. Pero es una opinión al fin y al cabo.
En cuanto a Goldsworthy, para ser honestos, la mayoría de mis planteamientos son directamente deudores de los suyos. Así que, si queréis que las cosas os queden muchísimo más claras, acudid directamente a él.
Habis: Creí que se entendía lo de "un planteamiento bastante simplista"...
Biblioteca: ....
Ahora, toca esperar a que venga Sucaro a hacer lo que no hizo Aníbal y asedie mi artículo.
Sucaro: te espero con mis legiones de viejos, niños y esclavos ;-)
Biblioteca: LOS PUEBLOS DEL MAR... OCCIDENTAL
No sé si os servirá de algo, y me consta que Habis ya lo sabe y por eso ha variado el título de su artículo (o eso creo yo).
El caso es que hace tiempo colgué un fragmento de un trabajo que hice en la Facultad. Allí incluyo algunas de las teorías al respecto de la procedencia de alguno de estos pueblos:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=810&cadena=Los%20pueblos%20del%20mar
Quizás sirva para completar alguna información.
Un saludo.
Biblioteca: La Dama de Elche se va de viaje
Nosotros, los del Califato de Getafe, reclamamos el autogiro de De la Cierva que, al parecer, es lo único de interés que podemos reclamar, porque las obras del AVE se llevaron por delante nuestro exiguo Patrimonio Arqueológico (me refiero al Patrimonio de la Antigüedad y Prehistoria).
Pero, ahora, nuestro Califa, D. Pedro Castro (que Alá le guarde), ha conseguido el proyecto, nada menos que de Norman Foster, para nuestro museo aeronáutico. Así que ya podéis ir pasando todos a rendirnos pleitesía. Y los de cuatrovientos, ya nos estáis devolviendo las piezas.
(Anda, si ahora que lo pienso, yo nací en La Paz de Madrid....)
Biblioteca: ....
Sucaro:
Creo que te muestras innecesariamente agresivo conmigo. Yo no trato de demostrar que Aníbal era un santo, ni un buen general, ni pamplinas semejantes. Simplemente trato de buscar una explicación, en este caso, a por qué no atacó Roma. Supongo que tú estás en la misma situación, salvo que tú si estés en posesión de la verdad absoluta. Yo, desde luego, no. Es más, jamás recibiré una medalla de la RAH porque, como historiador, he demostrado ser bastante mediocre, de lo contrario, supongo que ahora mismo me estaría dedicando a aquello para lo que he estudiado.
Aníbal también hizo barbaridades, desde luego, y yo no trato de ponerme de su favor, ni en su contra tampoco. Se trata de buscar explicaciones mínimamente razonbles. Como podrás comprobar, he dado diferentes posibles explicaciones, lo cual quiere decir que yo no sé (y nadie jamás lo sabrá) por qué Aníbal no marchó sobre Roma.
Al margen de tus ácidas críticas, ya mencioné, y lo vuelvo a hacer ahora, que aunque considero esto más una reflexión que un artículo (un artículo demanda muchísimo más trabajo), al menos podrías concederme el apoyo documental que presento. E insisto, todo lo que digo está apoyado en diferentes autores. Por ejemplo, la reflexión que mencionas, tratando de acusarme de contradecirme, no es mía, es de Goldsworthy, un autor infinítamente más capaz de lo que yo jamás lo seré. Quizás debería haber añadido citas y demás, pero prefiero que los posibles lectores se molesten en buscar las fuentes, como, por otra parte, yo lo he hecho. Me he limitado, eso sí, a incluir algunos pasajes de Livio y Polibio.
Tus críticas son siempre de agradecer, puesto que no busco en absoluto la aprobación de todos los druidas (de lo contrario, esto sería muy aburrido).
En fin, han quedado aquí reflejadas algunas de las teorías existentes sobre este tema. Yo no trato (ni espero hacerlo en el futuro) de imponer verdades absolutas a nadie.
Un saludo
Biblioteca: ....
¡Se me olvidaba!
No hay Premio Nobel de Historia, pero a Mommsen le dieron el de Literatura. Con ese me conformo, gracias.
Biblioteca: ....
Por último, y a riesgo de ser ya un poco cargante:
Sucaro:
Olvídate de las legiones de Roma y piensa también en las tropas de Ostia, la legión de Marcelo y todas las demás legiones levantadas por Roma ese año. Sicilia y Cerdeña no están tan lejos de Roma por mar...
Biblioteca: ....
Gracias Flavio:
Lo cierto es que releyendo mis últimos comentarios, creo que el de Literatura lo puedo dar por perdido, con joyas tales como "sé". En fin, las prisas nunca son buenas.
Me conformo con la Medalla de Celtiberia.net, o,en su defecto, un título de Sir. (Ya me lo estoy imaginando...Sir Hannon...)
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
Panoramix:
Aunque esto no va conmigo, si me gustaría decir algo. Es cierto que la gente se pone un poco "picajosa" con las novelas históricas, las películas y las series. Totalmente de acuerdo, una novela es eso: una novela, y debe entretener, no enseñar Historia. Otra cosa muy distinta, y es ahí donde creo que lleva razón la doctora Canto, es cuando una novela, serie o lo que sea se publicita o presenta como un relato fiel a la Historia. Es entonces cuando hay que criticar sus errores (si existiesen) al igual que se critica un manual, y quien mejor que un profesor universitario para hacer esa crítica. Se supone que para eso están los docentes, para enseñar, ¿no? Si no se quieren recibir críticas, pues se deja bien claro que es un relato de ficción y punto, como hizo Ridley Scott para promocionar Gladiator.
Es completamente imposible que no estés de acuerdo con esto, y es por lo mismo por lo que surgió todo este debate.
Biblioteca: El derrumbe de la Puerta de Burgos
Ikersacom:
Te interesará saber que hoy, en Madrid Directo, le han dedicado un reportaje a la Puerta. Al parecer, se ha caído el arco más moderno, construído para reforzar la torre.
Han hablado las partes interesadas. El arzobispado dice que la responsabilidad es de la Comunidad; la Comunidad dice que tiene la responsabilidad de tutelar las restauraciones, pero no de costearlas ni de hacer el proyecto: eso es responsabilidad del arzobispado. Por último, el Ayto. dice que le preocupa la situación, pero que no está obligado a hacerse cargo.
Vamos, que nadie sabía nada...
Al parecer tienen pensado restaurarla, pero vete tú a saber.
Un saludo.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Señores foreros:
Como mi ignorancia en los temas de nacionalismos es supina, sólo les rogaría que me aclararan una duda algo más prosáica. Supongamos que Cataluña y el País Vasco consiguieran un mayor grado de autonomía, o incluso, yendo más lejos, la independencia absoluta. Ambas comunidades son potencias económicas dentro del estado español; ambas aportan más (o eso parece) de lo que reciben de las arcas. Pero Galicia...¿no estaría arrojando piedras contra su tejado?
Si los gallegos desean marchar libres y deshacerse del yugo imperialista español, por mí perfecto, buen viaje. Al final, lo que nos jode todos es la pela.
Hala!, a juga a pala.
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