Autor: Habis
sábado, 21 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Habis
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LOS PUEBLOS DEL MAR... OCCIDENTAL
Habitualmente se da por supuesto que los Pueblos del Mar eran indoeuropeos del entorno mediterraneo oriental, ¿y si fueran no-indoeuropeos del mediterraneo occidental?
Pido perdon por anticipado por el estilo literario del articulo, pero dado el contenido altamente hipotético de lo que expongo, prefiero una divertida lluvia de ideas que den paso rapidamente al debate, que una larga exposicion unificada que obligue al druida a decantarse a favor o en contra en su totalidad. Remanguémonos y vayamos allá.
ANECDOTAS MITOLOGICAS
En el relato que Solon escuchó de los sacerdotes de Sais acerca de la mitica Atlantida, se habla de un imperio de mas alla de las columnas (¿la civilizacion del Bronce Atlantico?), que penetró en el Mediterráneo y avanzó sobre las costas del Mediterráneo Occidental sometiendo a sus pobladores y menciona que este imperio fue aniquilado por una especie de tsunami tras una derrota del unico pueblo que les hizo frente, los atenienses. Tanto estos como los saitas veneran a la misma diosa, Atenea-Neith (Th-N/N-Th, tanto monta, monta tanto cuando se cambia el sentido de la escritura de griegos y semitas) de origen libio, y es curioso que también fuese Atenas la unica ciudad qye no se destruyó a la caida de Micenas.
En el mito fundacional ateniense, el Atica se la disputan Poseidaon (pariente de numerosos "monstruos" occidentales y dueño dle mar en el reparto olimipico) y Atenea (la tritonida, o sea libia). Esta, que paradojicamente parece fuera del panteon griego por cuanto no se relaciona genetica o sexualmente con el resto de dioses y nunca es vencida por los otros, vence porque mientras el virulento dios de los mares arrasa las costas, ella causa a los aticos el maximo beneficio que es la introduccion del olivo (como asi esta atestiguado).
OLEADAS DE PUEBLOS EN LA HISTORIOGRAFIA EGIPCIA
A mediados del reinado de Meremptah (1224-1204 ac), avanzan desde Libia los llamados por los egipcios Pueblos del Norte (y el norte de Libia es el Mediterraneo Occidental), que ya se habia encontrado Ramses II en sus expediciones al occidente y cuyos componentes llevan los sospechosos nombres de shardana (¿sardos?), shekelesh (¿siculos?), ekwesh, luka (¿licios?) y teresh o thursa (¿tartessios? ¿el Tirás biblico?). Aun faltan bastantes años para que caiga Troya, y tanto la civilizacion micenica como el emporio de la Troade son estados solidos.
En el año 5 de Ramses III (es decir 1179 ac) vuelven a invadir desde occidente una serie de pueblos. Esta vez son los libu (antecedentes de los libios), meshewesh y los seped (¿de hesperides, sefarad, occidente en todo caso?). Troya ya ha caido, pero no hay rastro de pueblos del mediterraneo oriental en esta segunda invasion. Si se apunta una tonica: Mientras son extrapolables sus denominaciones nos salen nombres preferentemente occidentales o desconocidos (es decir, occidentales, por cuanto no hay escritura más aca del Golfo de Sirte en el II mil a.c.).
En el año 8 (1176 ac), llega una tercera, pero esta vez desde el norte. Por lo visto los Pueblos del Norte por un lado y los tracofrigios y dorios por otro, ya han hecho estragos en la arruinada Troya, en la exhausta Micenas, y en su poblacion indigena sometida. Por tanto, a los shekelesh de la primera oleada se suman ahora los peleset (¿pelasgos/filisteos?), los thekel, los denien (¿danaenos?) y weshesh (¿aqueos?), ahora llamados Pueblos del Mar. Estos avanzan desde Asia Menor por la costa cananea y por mar siendo derrotados en ambos casos por las tropas de Egipto (que acusará el esfuerzo humano y militar durante las siguientes generaciones).
Finalmente en el año 11 (1173 ac) hay una ultima oleada desde Libia. Los meshesh (¿mesenios?, ¿el Mesec biblico?), junto a esbet (¿Asbitos de la cirenaica?), keykesh, shaihes y bekem (¿los mismos bekem que Herodoto situa entre Cirene y el Atlas?). Esto es solo el inicio de la presion libia sobre el Nilo durante toda el imperio medio. De nuevo se mantiene la tonica de que cuando vienen desde Libia suelen ser nombres evocadores del occidente o claramente desconocidos, propios de un occidente sin historiografia.
UNA CONCLUSION RAPIDA
A fines del II mil. a.c. se da en todo el ambito Euromediterráneo unos movimientos poblacionales sólo comparables a los producidos durante la caida del Imperio Romano.
En primer lugar las tecnicamente muy maduras civilizaciones del Bronce Atlantico expanden su influencia sobre el sur de Europa. Su penetracion en el area del estrecho y mas alla provoca una sucesion de invasiones en dominó a lo largo de las islas del mediterráneo occidental por el norte, y de la costa libia por el sur, hasta topar con el entorno micenico y egipcio respectivamente.
En segundo lugar, la guerra de Troya hunde economicamente toda la costa minorasiatica y apuntilla al ya debil reino hitita, a la vez que debilita a los vencedores, incapaz de contener la presion de sus pueblos vecinos y de los nuevos invasores.
En tercer lugar, los cambios climaticos en el continente europeo repercuten positivamente en las poblaciones del interior que se extienden hacia el oeste (protoceltas) y el sur (dorios sobre Grecia, tracofrigios sobre Anatolia). Algunos de los pueblos habitantes de esas regiones invadidas, ante el fracaso de la economia de produccion y comercio, deciden darse al saqueo y el ataque sobre las principales potencias economicas (Hatti, Ugarit, Egipto, Creta, Chipre...) acompañados por una migracion masiva, todos juntos, pero no revueltos (como sucedió con los germanos), dejando espacio para una ocupacion mas paulatina de sus primtivos asentamientos (como sucedió con los eslavos).
Solo el estado mas potente del Mediterráneo sobrevive al maremoto poblacional, el Egipto de los ramesidas. En el resto de zonas, la destruccion y la posterior reocupacion es patente, dando lugar a nuevas entidades estatales que dos o tres siglos mas tarde, superados los efectos del desastre, florecerán como los principales estados de la primera mitad el I mil. a.c.: Tartessos, Etruria, Libia, la Grecia Arcaica, Fenicia, Palestina, Lidia, Frigia, etc, dando ventaja a los estados del interior, que desde este momento serna hegemonicos: Assur, Persia y el sempiterno Egipto.
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Comentarios
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He encontrado en el Genesis dos similitudes con pueblos mencionados: Mesec y Tirás, ambos hijos de Jafet.
He encontrado en el Genesis dos similitudes con pueblos mencionados: Mesec y Tirás, ambos hijos de Jafet.
Ya lo he añadido al articulo
Mesech aparece en el Libro de los Jubileos refiriéndose a la Península Ibérica. Mesech es la tierra de los mastienos y es "La Tierra de los metales". ¿Serán los meshewesh, los meshesh, los mashauas aquel pueblo libio cuyo jefe se conocia como "Gran jefe de los Ma"?
¿Estarian incluidos los MAstienos en es pueblo MA?
Estimado Habis, me ha gustado mucho el artículo, pues a pesar de su brevedad, es rico en ideas y sugerencias muy interesantes.
Saludos y ¡ánimo!, Hermano...
A pesar de lo mucho que desconozco sobre lo relatado en tu artículo, me ha gustado, y me resulta interesante. No opinaré sobre el fondo porque no tengo elementos de juicio suficientes. De modo que desde el punto de vista de un cuasi profano en la materia, felicidades por el texto.
Interesante lectura.Soy lego y no tengo nada que aportar,pero va uno aprendiendo cosas de unos y de otros.
Gracias.
Gracias a todos
Qarthadash, ¿podrias transcribir algun texto de esas menciones de Mesech en los jubileos? Por cierto, ¿ese libro esta incluido en otro libro del antiguo tstamento o no forma parte del canon biblico?
El Libro de los Jubileos, también denominado "Apocalípsis de Moises", o "Pequeño Génesis", es un texto apócrifo, del que se conserva un ejemplar etíope del s.I-II a.C. y unos fragmentos en Qumran.
Según la tradición fue escrito por un ángel en el monte Sinaí y cuenta la historia desde la creación hasta la época de Moises.
El libro tendría también carácter geográfico, del que se desprenden afirmaciones como las expuestas en http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12048955338087189643624/013665.pdf?incr=1
"lo que se confirma por el hecho de que la fuente principal de la Ora Marítima de Avieno sea semita y no griega, como ha indicado recientemente F. Villard,41 por el planisferio fenicio contenido en el Libro de los Jubileos, que remonta al 950, y que tiene una idea clara de las costas mediterráneas. (A. GARCÍA Y BELLIDO, Fenicios y Carthagineses, 15 s., 15 s.; ID., Hispania Graeca, I, 40 ss.)"
Es ahí donde el Libro de los Jubileos llama Mesech o Meschech a la tierra poblada por los mastienos, la tierra de los metales.
No poseo el Libro de los Jubileos, aunque tal vez algún druida si lo posea o pueda poner los versículos que hablan de esto.
Lo he localizado en MSN encarta, pero hay que pagar para leerlo. Jejeje
En la Biblia (Génesis 10) se nombra a los hijos de Jafet: Gomer, Magog, Madai, Javán, Tubal, Mosoc (o Mesec) y Tiras. Estos pueblos se ubican, en realidad, en las regiones de Anatolia y Escitia. Magog es el patriarca de los escitas. Los hijos de Javán son los habitantes de las costas de Anatolia (como Tarsis o Tarso en Cilicia) y de las islas de Chipre (Elisa) y Rodas. Son por tanto una mezcla de anatolios y colonizadores griegos. Tiras pueden ser o bien los tirrenos o tirsenos (lidios), o los tracios. Tubal, también llamado en la Biblia Tubalcaín, son los tabarenos o tibarenios, localizados por Herodoto al sureste del Mar Negro. Según este autor griego, los tabarenos eran vecinos de los moscos o moschoi, que corresponden a Mosoc o Mesec. Sin embargo, los anales asirios de la época de Sargón II, de finales del siglo VIII a. C., mencionan a los "muski" y a su rey Mita, identificables como los frigios súbditos de Midas.
En cuanto a Gomer, no estoy seguro, pero tal vez tenga que ver con los cimerios, y Madai con los medos, que también son de origen indoeuropeo.
Los moscos y tabarenos vivían en una tierra igualmente abundante en metales (cobre y hierro), próxima al Cáucaso, y Tubalcaín tenía fama por ello de ser el primer herrero. Por allí vivían, además, unos iberos o sapiros, considerados a su vez hijos de Tubal, lo que condujo al error de creer que los iberos de España, un pueblo muy diferente, eran los auténticos "Hijos de Tubal".
Espero que toda esta información os pueda ser de utilidad.
Un cordial saludo.
Diocles, cuando dices que "se ubican en realidad" querras decir que se "ubicarían posiblemente", porque afirmar tajantemente esas ubicaciones sin tener datos fehacientes es dificil. Lo primero es reconocer el sesgo de las fuentes: Podemos saber las denomnaciones de muchos pueblos del mediterráneo, pero siempre lo serán en lenguas del mediterraneo oriental (griego, fenicio, hebreo, arameo, acadio, hitita, egipcio, etc), y como es normal pueblos vecinos a los portadores de esas lenguas. Si algun nombre biblico se correspondiese exactemente a un pueblo del occidente, simplemente lo ignorariomas y buscariamos su equivalente en alguno de los pueblos orientales.
Vayamos por partes.
Tu ubicas esos pueblos conforme a un estado final de la cuestion varios siglos despues de que se produjeran esos movimientos de pueblos. Los medos, por ejemplo, es muy posible que en esos momentos no se hubieen separado del tronco indoario, los cimerios son varios siglos posterior, etc. Lo malo de utilizar la Biblia es que hay que depositar una buena dosis de fe en sus datos porque ´la redaccion mas antigua sería de la epoca de Salomon, de modo que un nombre antiquisimo y otro contemporaneo pueden estar juntos por una simple cuestion de proximidad geografica o por desconocimiento del redactor. Por eso yo solo he apuntado esos nombres biblicos en un segundo lugar, dando preferencia a los nombres atestiguados por otras historiografias.
Respecto a los hijos de Jafet, la cosa es peliaguda. Da la impresion de que cuando se explica al descendencia de los hijos de Noe (Sem ,Cam y Jafet), se esta haciendo una division del mundo conocido en clanes. Así, los semitas ocuparían el Asia, los camitas el entorno egipcio y sus islas mas proximas y los jafetitas el occidente y/o el norte. ¿Donde entonces estarían los hijos de Cain? Segun se da a entender en el genesis, los cainitas son agricultores desde el principio y herreros ya al final, por lo que yo coincido en ubicar a Tubal-Cain en al ambito anatolio.
Somos muchos los que pensamos que Jafet y Japeto son el mismo personaje. El problema es que entre sus 4 hijos, uno Atlas, representa la occidentalidad maxima, y otro Prometeo, se ubica en el caucaso. Si seguimos haciendo inferencia entre la mitologia griega y la hebrea, vemos que algunos nombres se parecen sospechosamente: Elisa/Campos Eliseos, Tarsis/Tartessos, de ubicacion inequivocamente occidental. ¿que es lo que queda entonces?
Para mi lo definitivo en este tema no es tanto hacer corresponder los nombrs de los pueblos del norte/pueblos del mar, con otros conocidos, sino averiguar de donde provenian. Porque del mismo modo que godo podía ubicarse en Rumania, Francia o España, segun la epoca, si hacemos corresponder pelasgo/pelesati/filisteo nos encontramos con un publo heladico, cretense o palestino segun el texto y la epoca. Vale, sabemos donde estaba Tarso en la epoca griega arcaica, pero ¿sabemos donde estaban los tarsios 5 siglos antes? ¿Quien que no tuviese los textos por delante diria que los gaditanos eran asiaticos?
Centrándonos en los datos arqueológicos podemos constatar lo siguiente:
- Cuando en Occidente se estaba concluyendo el círculo de Stonehenge, hacia 1500 a. C., una obra sin duda admirable (no sólo por su construcción sino por los conocimientos astronómicos que demuestran sus arquitectos), en Egipto ya hacía mil años que se había construido la gran pirámide de Keops, aún más sorprendente.
- Cuando los tartesios, igualmente dignos de admiración, construyeron el llamado palacio de Cancho Roano, también hacía mucho tiempo que en Creta se había edificado el palacio de Cnosos, mucho más grandioso.
- La Tarso cilicia ya aparece citada en documentos hititas de la Edad de Bronce como una ciudad de cierta importancia en Oriente, y en esas mismas fuentes se denomina a Chipre Alasia o Alakshiya (de ahí viene Elisa), y era un gran enclave comercial. Además de esto, los etruscos (que también se llamaban tirsenos, o "teresh", como sus parientes los lidios) no son arqueológicamente detectables como civilización hasta la Edad de Hierro.
Yo respeto todas las opiniones, pero permíteme que siga creyendo, a la vista de las evidencias materiales, que la difusión cultural (incluyendo los topónimos y etnónimos) se produjo principalmente de este a oeste. También continuaré pensando que, en su lista etnográfica, los israelitas se refieren más bien a pueblos que vivían cerca de ellos, entre los siglos X y VI a. C., que a otros más alejados en el espacio y en el tiempo.
Es cierto, sin embargo, que los pueblos libios que atacaron Egipto a fines de la Edad de Bronce prodedían del oeste, según las fuentes egipcias, y tal vez pueden tener algo que ver con los atlantes, tal como los describe Herodoto en el siglo V a. C.: Los que habitaban en el noroeste de África, al pie del Atlas.
De todas formas, si algún día se descubre la famosa Atlántida de Platón bajo las aguas, y se revela como una avanzada civilización más antigua a las de Oriente (con templos, palacios y puertos), yo estoy dispuesto a cambiar mi opinión.
Te felicito, de todas formas, por tu trabajo.
Se me ha olvidado añadir que de todos los Pueblos del Mar, el único en el que todos los estudiosos están totalmente de acuerdo con respecto a su origen, incluido tú, es el de los lukka o licios. Éstos ya aperecen mencionados en tablillas hititas anteriores a la crisis de los Pueblos del Mar como un pueblo de Anatolia Occidental, y también aparecen en un documento egipcio del archivo de El-Amarna (siglo XIV a. C.) como unos piratas que hacían incursiones en Alaksiya/Chipre y en la costa mediterránea de Egipto.
Si, pero mi articulo pone enfasis en la secuencia, de ahi que solo aparezcan pueblos indoeuropeos a la tercera oleada, cuando todo el conjunto egeoanatolio está en profunda crisis economica.
Respecto a lo anterior.
-Las evidencias materiales sirven para afirmar, no para negar. Hasta que se encontró Cnossos, Creta ocupaba el mismo umbral arqueologico que Tartessos. De todos modos es sesgado comparar un brillante edificio de una civilizacion de la que se ha encontrado lo mejor con u edificio mediano de una de la que se ha encontrado poco. Mas bien compara las 100 polis cretenses que le dieron fama de civilizada con las 200 poblaciones prerromanas del Bajo Guadalquivir. O piensa que cuando el Dolmen de Trigueros ya estaba terminado, Cnossos era un monte lleno de oregano.
-El modelo general este-oeste sirve para la difusion de la agricultura, pero no para todo lo demas. Tu hablas de Stonenghe, pero ese es un monumento megalitico moderno, los mas antiguos son de la epoca en la que los seguidores de Horus estaban en el desierto muriendose de hambre.
-Solo hay textos de civilizaciones orientales, lo que hace que solo tengamos pistas de lo que pasó en el oriente, lo que hace que tengamos mas evidencias materiales y de otro tipo de los pueblos orientales, lo que hace que penseemos que la unica manera de construir una civilizacion sea al estilo oriental. La Valencina del Calcolitico, aparte de dejar algunos dolmenes de tanta antigüedad como las piramides mas antiguas, ocupaba una zona extensa superior a la que ocupoa el pueblo actual de unos 3000 habitantes, en una vega muy fertil. ¿Que habla mas de una civilizacion, una extensa area residencial y unos monumentos funerarios construidos al unisono por hombres libres o unas ciudades apiñadas en cuchitriles de adobe que invierte ingentes cantidades de esfuerzo humano esclavizado en la ereccion de una piramide? Es cuestion de perspectiva.
-Los hebreos son un pueblo nomada, lo cual quiere decir que reunen tradiciones de lugares muy distantes. Si en la Semana Santa actual se pueden ver elementos miticos muy claros del Dumuzi sumerio que se remonta a hace mas de 5000 años, ¿por que los hebreos de la epoca de Salomon no puden retener algunos mitos o nombres de pueblos de toda la franja esteparia que va del Atlas a los Zagros por donde sus antepasados se movieron?
-¿Tu sabes EXACTAMENTE de donde provenian los tarsios, o los licios? Probablemente no, sabes lo que yo se, lo que pone en los libros de historia.
-¿Por que ubicaban los griegos los campos eliseos al oeste pudiendo situarlos en Chipre? Con Afrodita no lo dudaron.
-¿Sabes por que te funciona la ecuacion Elisa/Alakshiya?Pues porque es la que mejhor cuadra DE ENTRE LAS QUE SE CONOCEN. ¿No cuadraria mejor con una Ilisha, o una Eilissa, o una Eleisha? Son nombres ficticios, pero mucho mas prosximos. Siempre habra un sesgo hacia oriente.
-Respecto a la Atlantida pudes esperar sentado, como pueden hacerlo quienes esperen encontrar vestigios de las 3.600.000 personas que calculó Herodoto en la invasion persa de Grecia, o los cristianos la segunda venida de Jesus.
Yo menciono la Atlantida porque Platon asegura que es un relato cierto pudiendo decir que es inventado, y las incongruencias del relato son mas de redaccion que de concepto: Simplemente pienso que la imagen que los micenicos tendrian de los pueblos del Bronce Atlantico estaría magnificada, pero no inventada, y que tras los aderezos literarios del mayor prosista girego se esconde una tradicion de base real. De todos modos si lees los fragmentos del Timeo y el Critias donde se habla de la Atlantida (cosa excepcional entre la gente que la menciona), no se dice que tenga que estar bajo el mar, sino que el mar la destruyó.
Lo que si sé con seguridad es que los lukka, procediesen de donde procediesen, ya se encontraban en Licia bastante antes de que se produjera el enfrentamiento entre Merneptah y los libios aliados con los Pueblos del Mar. Y los sherden (ya fuesen originarios de Sardes en Lidia, de Cerdeña, o de Cerdañola en Cataluña) habían tenido igualmente un enfrentamiento con los egipcios en un periodo anterior, según la llamada Estela de Tanis, y fueron entonces vencidos e incorporados al propio ejército egipcio llegando a luchar en la batalla de Kadesh como guardia personal de Ramsés II.
Una última cosa: En Oriente existieron ciudades como Jericó y Catal Huyuk antes de 6000 a. C., y esta última llegó a tener una superficie de más de 20 hectáreas, lo que supone una población de 3000 o 4000 personas, como mínimo.
Diocles, yo no quiero poner en duda que la cuna de la civilizacion agraria es Oriente Proximo, pero piensa una cosa, ¿Que ha sobrevivido del esplendido neolitico preceramico de Catal Huyuk que tu mencionas? ¿Donde estan las fuentes que hablen sobre ellos, que digan el nombre de ese pueblo, cual era su extension, etc? ¿Que seria de esa civilizacion si alguna ciudad posterior hubiese demolido su asentamiento para prolongarse en el timepo? Y sin embargo ahi estaban.
Algunos miles de años mas tarde, Jericó veía pasar el tiempo como una zona secundaria mientras los pueblos del Nilo o Mesopotamia acaparaban el protagonismo historico, ¡y su muralla era tan antigua para Keops como la gran piramide para nosotros! El tiempo pasa, y hace bascular el desarrollo de unas zonas a otras.
Y ya que estamos digamos que hay un mito que relaciona a los tartessios con los sardos, pues segun la tradicion, la ciudad de Nuoro, fue fundada por el nieto de Geryon, Norax, con cuyo nombre bautizó a la colonia. ¿Sería esa civilizacion nuragica de monumentos ciclopeos construidos varios siglos despues que los Millares una emanacion cultural del mundo calcolitico andaluz?
Sí, la cultura nurágica de Cerdeña (datada entre los siglos XVIII y VIII a. C.) puede tener cierta relación con la de Los Millares, que es más antigua, y con otras culturas ibéricas; aunque no sabemos si los que construyeron las nuragas eran los mismos guerreros representados en las figurillas de bronce sardas de los siglos VIII y VII a. C., tan parecidos a los Pueblos del Mar de los relieves de Medinet Habu, ni si se llamaban sherden. Supongo que Habis ha leído mucho sobre los Pueblos del Mar, puesto que le interesa especialmente el tema, pero para otras personas que sigan este foro, les informo que los últimos libros publicados en castellano sobre la cuestión son los siguientes:
T. Dothan y M. Dothan, Los Pueblos del Mar: Tras las huellas de los filisteos. Barcelona: Edicions Bellaterra, 2002.
C. Moreu, La Guerra de Troya: Más allá de la leyenda. (Se expone una reconstrucción de la Crisis de los Pueblos del Mar, como trasfondo histórico de la Guerra de Troya). Madrid: Editorial Oberon, 2005.
N. K. Sandars, Los Pueblos del Mar: Invasores del Mediterráneo. Madrid: Editorial Oberon, 2005.
Saludos.
Respecto al trozo:
Finalmente en el año 11 (1173 ac) hay una ultima oleada desde Libia. Los meshesh (¿mesenios?, ¿el Mesec biblico?), junto a esbet (¿denominacion alternativa de seped?),
He de decir que los Esbet son un pueblo líbico-bereber. Herodoto los nombra como Asbitos en Cyrenaica. Y los tuaregh del Ahaggar y del Tassili N'Ajjer recuerdan todavía hoy a los Isabaten, que estaban antes que ellos en esas montañas del Sahara.
No sé si os servirá de algo, y me consta que Habis ya lo sabe y por eso ha variado el título de su artículo (o eso creo yo).
El caso es que hace tiempo colgué un fragmento de un trabajo que hice en la Facultad. Allí incluyo algunas de las teorías al respecto de la procedencia de alguno de estos pueblos:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=810&cadena=Los%20pueblos%20del%20mar
Quizás sirva para completar alguna información.
Un saludo.
Habis un comentario:
Los egipcios consideraban la cabeza de su país(¿norte?) a la zona de donde nace el Nilo, es decir el lago Victoria, que casualmente esta al sur.
Así que replantéate de donde podrían venir los llamados pueblos del norte, pregúntate si es probable que los llamaran así(yo lo dudo, pero no lo sé con certeza)
Un Saludo.Kapo
Respecto a la coincidencia temporal de una incursión de pueblos del mar y los libios, puedes leer un articulo que escribí hace tiempo en celtiberia.net
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=410&cadena=bereberes
Respecto a los beken que nombras, son una etnia bereber que tiene una historia curiosa, emplezando en el sur de Cyrenaica, (donde los cita Herodoto), y acabando en la costa atlántica de Marruecos en la edad media, (donde finalmente se arabizan).
http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/libicobereberes.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=171
Hannon, el titulo es lo priemro que s eme ocurrió no lo he variado. Lo que pasa es que hay otro articulo parecido.
En general la denominacion d e pueblos hsitoricos solo valen si son proximos a las fechas claves, pues es corriente el que los pobladores den nombre a una tierra, y es asimismo frecuente los movimientos de pobladores a lo largo de la historia. Salvo el caso de los filisteos, que es bastante evidente, en todos los demas siempre habrá incognitas. Por ejemplo, ¿sabemos a ciencia cierta que los sardos no salieron de cerdeña? ¿Y si tenian colonias en libia? Los shardana finalmenteenrolados en el ejercito egipcio, eran todos los shardana o solo algunas tribus o clanes. Todo es esto es notoriamente confuso.
Por cierto Dicoles, respecto a la asociacion Elisa/Alakshiya/chipre, ¿no son llamados quitim los chipriotas en las fuentes veterotestementarias?
EBRO, gracias por tus datos, los incorporaré al articulo. De paso decir que agradeceria a todo druida que se ofrezca a proporcionarme mas gentilicios de fuentes historicas que se refieran a pueblos del occidente, a ver si podemos destronar algunos paralelismos largamente asentados.
Por cierto, añadamos mas confusión:
-Aparece en el Genesis otro Mesec, esta vez formando parte de la linea genalogica que va desde Sem hasta Abraham, en este caso como hijo de Aram (es decir los sirios).
-En esa misma linea, aparece un Peleg (¿quizas pelasgo, el primer filisteo?)
-Atencion a la cita Gn 10, 29 "todos estos fueron los hijos de Yoctan y habitaron desde Mesá seguna se va a Sefar (¿Segun se va a occidente a España?) hasta la montaña del este (¿los zagros?)" Es decir, que ubica a los semitas ocupando toda la franja esteparia saharoarabiga, y da a entender que o Mesá (de donde los Mesech) esta al occidente (Hacia Sefar) o bien hay dos y una de ellas está por ahí.
-Entre los hijos de Egipto el genesis cita a los "casjulitas y caftoritas de donde proceden los filisteos" y asimismo en otros lugares del antiguo testamento se menciona reiteradamente la expresion "caftoritas y filisteos" como algo inseparable, como si dijesen atenienses y espartanos. ¿Es la cultura minoica de ascendencia egipcia? ¿Son los pelasgos el recuerdo de la presencia cretense en la Helade? ¿Es posible que hubiesen dos etnias en Creta, la de los caftoritas/kyretes, de ascendencia indoeuropea (Zeus nacio en Creta), y la de los pelasgos/filisteos de ascencencia camitica?
-En el mito de Gargoris y Habis se hace a aquel rey de los curetes en los montes taetessios "donde los titanes movieron guerra contra los dioses. (!)
Kapo, norte no es sinonimo de orientacion, sino oriente. Si aparece norte en el papiro Harris, o es una traduccion de algun termino egipcio equivalente, no lo se.
Hannon, he vuetlo a releer tu articulo y los comentarios, y me soprende que en tantos libros y articulos nunca pongan en conexion a los pueblos del mar con los pueblos del norte, especialmente cuando da la impresion de que el movimiento destructor es de occidente a oriente (primero libia, despues Helade y Troade, despues Hatti y finalmente el avance por Canaan, y cuando algunos de los nombres se repiten.
Hola, Habis. Yo también he encontrado muy interesante el artículo de EBRO28 sobre los antepasados de los bereberes.
Respecto a los quitim, se puede leer en Génesis 10, 4: "Hijos de Javán: Elisa y Tarsis, Quitim y Rodanim". Que cada uno juzgue, según su propio criterio, si estos pueblos son originarios del Mediterráneo Oriental o del Occidental.
Y en cuanto a los sherden en Libia, está claro que una parte de los sherden se asentó en Egipto como mercenarios en la época de Ramsés II y que otra se alió con las tribus libias en la época de Merneptah (unos 70 años después). Por eso yo llegué a pensar hace cinco años que los sherden eran libios. Sin embargo, en los documentos de la época de Merneptah, los egipcios consideran "norteños" a los aliados de los libios (y respondiendo a Kapo, los egipcios llamaban "norte" a lo mismo que nosotros). Ahora bien, hay otra información interesante, aunque de época romana, según la cual los sardos adoraban a un dios llamado Sardus Pater, al que representaban con una corona de plumas como las que usaban los Pueblos del Mar de fines de la Edad de Bronce, y afirmaban que este dios o antepasado mítico procedía de África. Cabe entonces la posibilidad que los sherden rechazados por Merneptah acabasen fundando una colonia en la isla de Cerdeña.
No hay que olvidar que los sardos tienen uno de los pool geneticos mas arcaicos del continente, por lo que es de suponer que ese aporte poblacional desde Lbia a Cerdeña fuese pequeño. La pena Diocles, es que siempre contemos con fuentes excesivamente tardias. ¿que paso en Cerdeña entre 1500 y el 500 ac? Parece que no pero son 1000 años enteros (hace 1000 años España era un pais fundamentalmente musulman).
Por cierto, ¿sabes de donde procede la palabra nuragh de donde nuragas? Lo digo porque me soprende el paralelismo con Norax, quien al ser nieto de Geryon, y por tanto coetáneo del nieto de Hercules, y por tanto coetaneo del nieto de Peleo, y por tant posterior a la caida de Troya, es decir, la generacion de los pueblos del mar.
¿Que opinas sobre mi tesis de que los atenienses no eran griegos sino libios, o libios sobre griegos, dado el gentilicio de su diosa (tritonide) y su caracter de indomable y virgen al resto de dioses olimpicos?
Creo que hay todo un contorno desconocido por el sielncio de las fuentes, que se refiere a todo el ambito norafricano desde el lago Triton hasta el Atlas, y desde el periodo de los dolmenes tingitanos (vinculados a los del bajo Guadalquivir) hasta el momento de la presencia libia en el Egipto nuevo. Y es curioso, porque buena parte d elos mitos griegos (o mejor dicho, de los mitos recogidos por los griegos), ubican a a dioses y heroes como de procedencia libia. Por ejemplo, Belo (padre de Danao y Egipto) es hijo de Libia y Posidaon y hermano de Agenor (Age-Nor/Nor-Age?).
Ya te había comentado que Cerdeña debió de tener contactos con culturas ibéricas como Los Millares, El Argar y Tartesos. El héroe mitológico Nórax, nieto de Gerión, puede simbolizar esos contactos, en efecto, así como la cultura nurágica. Tanto Cerdeña como Sicilia parecen haber sido visitadas por navegantes procedentes de España, y también por otros llegados desde el mar Egeo, pues en dichas islas se ha encontrado una cantidad bastante considerable de cerámica micénica.
En cuanto al origen libio de Atenea, la mitología griega indica que Atenea nació en el lago Tritonis (antiguo lago de la región de Túnez del que todavía quedaban algunos restos en la época grecorromana), y que su culto llegó a Grecia pasando por Creta. Teniendo en cuenta que los cretenses tuvieron contactos culturales con Egipto y Libia desde mediados del III milenio a. C. es perfectamente posible que la diosa Atenea sea una versión minoica y helénica de la diosa Neit libio-egipcia. Pero esto no quiere decir que los atenienses sean de origen libio.
El tema de Dánao es bastante peliagudo. Hay autores que consideran que la leyenda de Dánao está relacionada con los hicsos, invasores de origen sirio e indoeuropeo que dominaron Egipto (y tal vez parte de Libia) entre 1670 y 1570 a. C. Tanto Belo como Dánao parecen ser nombres de origen semítico (el dios Bel o Baal, y Dan=Juez). Fuentes egipcias del siglo XIV a. C. sitúan a un pueblo llamado Danuna en el norte de Siria o en Cilicia, y a otro llamado Danaya claramente en Grecia. Uno de los dos tiene que ser el mismo que los Denyen, uno de los Pueblos del Mar. Sobre este tema puedes consultar el libro "Atenea negra: Las raíces afroasiáticas de la civilización clásica", de Martin Bernal (Ediciones Crítica, 1993) y las páginas 90 a 94 del libro que ya te recomendé antes sobre la Guerra de Troya.
Con los curetes pasa lo de siempre; la mitología griega también habla de unos curetes en Creta, y hubo igualmente una tribu griega de Etolia llamada curetes. Y supongo que te agradará notar que el nombre de Etolia se parece a Italia y a Atlas. Realmente nos encontramos ante una red muy intrincada de relaciones, pero sigo pensando que las civilizaciones orientales le llevaron la delantera, por lo general, a las occidentales.
Mi tesis de los atenienses libios habria que entenderlos como una singularidad, del mismo modo que los gaditanos eran una singularidad dentro de la Betica recien conquistada por Roma, del mismo modo que Istambul ha sido siempre una singularidad dentro de Turquia o Sais en Egipto, o Singapor en Indonesia.
No se si sabras el ciclo de los Tuatha da Danamm invasores que llegan a Irlanda en tiempos prehistoricos y que a muchos expertos no les queda otra que admitir que o tienen que ver con los danaenos o los denyen o algo muy proximo.
Ya tambien creo que POR LO GENERAL, las civilizaciones orientales iban por delante que las occidentales, pero ello no implica que cada una de las orientales fuese por delante de todas las occidentales, ni que en momentos de eclipse cultural del oriente, hubiese en occidente culturas mas desarrolladas. Si uno mira el trabajo en bronce de los pueblos que rulaban por el N-O de Europa en el II mil a.c., puede comprobar que tecnicamente no son inferiores a las grandes civilziaciones orientales y en muchos casos muy superiores a determinadas regiones mas atrasadas (por ejemplo palestina). Otro ejemplo: Sabemos muy poco de la transicion del neolitico al calcolitico en Europa Occidental, pero podemos afirmar sin temor a equivocarnos que salvo el entorno egipcio, el mesopotamico y algo mas, estaban a la vanguardia del desarrollo (agricultura, ganaderia, trabajo del metal, arquitectura funeraria en piedra, organizacion social...). Que se haya especulado tanto con el origen oriental de los Millares cuando las dataciones dan umbrales anteriores a los monumentos comparables del entorno egeo, eso indica mucho de como funciona y se reproduce un paradigma. Decir que los megalitos atlanticos son asimismo de origen Egeo cuando no existen megalitos comparables en el egeo, tiene mucha guasa. Y que haya que explicar como irradiacion cultural egea el hecho de que los megalitos mas antiguos suelen estar a menos de 150 km de la costa, pero solo desde la costa atlantica andaluza hacia el norte, sin pasos intermedios por todo el mediterraneo es como admitir que los habitantes del extremo occidental de Europa tenian algun tipo de gen defectuoso que les impedia fabricar barcos.
Mi tesis de los atenienses libios habria que entenderlos como una singularidad, del mismo modo que los gaditanos eran una singularidad dentro de la Betica recien conquistada por Roma, del mismo modo que Istambul ha sido siempre una singularidad dentro de Turquia o Sais en Egipto, o Singapor en Indonesia.
No se si sabras el ciclo de los Tuatha da Danamm invasores que llegan a Irlanda en tiempos prehistoricos y que a muchos expertos no les queda otra que admitir que o tienen que ver con los danaenos o los denyen o algo muy proximo.
Ya tambien creo que POR LO GENERAL, las civilizaciones orientales iban por delante que las occidentales, pero ello no implica que cada una de las orientales fuese por delante de todas las occidentales, ni que en momentos de eclipse cultural del oriente, hubiese en occidente culturas mas desarrolladas. Si uno mira el trabajo en bronce de los pueblos que rulaban por el N-O de Europa en el II mil a.c., puede comprobar que tecnicamente no son inferiores a las grandes civilziaciones orientales y en muchos casos muy superiores a determinadas regiones mas atrasadas (por ejemplo palestina). Otro ejemplo: Sabemos muy poco de la transicion del neolitico al calcolitico en Europa Occidental, pero podemos afirmar sin temor a equivocarnos que salvo el entorno egipcio, el mesopotamico y algo mas, estaban a la vanguardia del desarrollo (agricultura, ganaderia, trabajo del metal, arquitectura funeraria en piedra, organizacion social...). Que se haya especulado tanto con el origen oriental de los Millares cuando las dataciones dan umbrales anteriores a los monumentos comparables del entorno egeo, eso indica mucho de como funciona y se reproduce un paradigma. Decir que los megalitos atlanticos son asimismo de origen Egeo cuando no existen megalitos comparables en el egeo, tiene mucha guasa. Y que haya que explicar como irradiacion cultural egea el hecho de que los megalitos mas antiguos suelen estar a menos de 150 km de la costa, pero solo desde la costa atlantica andaluza hacia el norte, sin pasos intermedios por todo el mediterraneo es como admitir que los habitantes del extremo occidental de Europa tenian algun tipo de gen defectuoso que les impedia fabricar barcos.
Con esto no quiero decir que existiese una civilizacion megalitica, solo que en el ambito atlantico-cantabrico habia numerosos pueblos que vivian de espaldas al gran foco civilizador oriental (auqnue hubiesen recibido de alli la mayoria de avances en el pasado), que se conectabanentre ellas, aunque no a nivel global ni politico. Por poner un ejemplo, sería como las civilizaciones precolombinas, que habian llegado a unos determinados niveles de desarrollo cultural sin contacto con ese mismo oriente. Digamos que una vez que la mecha neolitica prende en Europa,, las zonas mas occidnetales e vuelven bastante autonomas y de ello no solo es muestra el fenomeno megalitico, sino tambien el vaso campaniforme, el Bronce Atlantico y, ¿por que no decirlo? la gran cantidad de mitos y leyendas recogidas por la mitologia mas occidental de la que hemos recibido literatura (la griega), y que manifiestan una gran autonomia conceptual respecto al entorno mediterraneo oriental.
Y todo esto no nos desvia del tema sino que nos centra en el (al menos tal y como yo lo he planteado), a saber, que hay una serie de pueblos del mediterraneo occidental o incluso el atlantico, que alcanzan el desarrollo tecnico y militar suficiente para penetrar Mediterraneo adentro, el cual, sumido en una crisis coyuntural por los enfrentamientos egeos y la decadencia de los hititas, no puede evitar que el efecto domino de esas invasiones desencadene una revolucion poblacional y la extincion de toods los estados salvo uno.
Por cierto, que dejo mis incognitas de mas arriba abiertas para que quiens e atreva con ellas les eche imaginacion y rigor a la vez.
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/mhabu.html
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/tjakka2.jpg
(Teucros) expulsados de Troya tras su destrucción por los Micénicos que alcanzan
Egipto a través de Canaan y Chipre (lo que me plantea la duda de su unión con
los danaos). Conforme a las fuentes egipcias, su vestimenta, panoplia y naves
responden al tipo propio del Egeo. Existe una referencia a los Tjakkar en la
historia de Wen Amonis, siglo 11, en la que se menciona como capital Der y a un
gobernante llamado Beder.
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/shekel1.jpg
Sagalassos. Son los menos conocidos. Obsérvese la curiosa naricilla del
individuo. La primera noticia que de ellos se tiene la proporciona Mernepath,
aunque parece que habían atacado Egipto en 1220 y 1186 AC, y habla de ellos como
parte de una coalición formada por Meshwesh, Licios, Tirsenoi, Shardana y
Shekelesh que ataca Egipto desde Libia.
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/danuna3.jpg
como Denyen, Danunites, Danaoi, Danaus, Danaids, Dene, Danai, Danaian. Existe
mención a la muerte del del rey de los Danuna en una carta que el rey de Tiro
remite a Amenhotep IV. La siguiente mención es la de Ramses III en el Papiro
Harris y la última en la Onomástica de Amenope, en la que hace referencia a los
Dene. En este último caso caso Gardiner considera que se trata de la tribu
semita de Dan, integrada en la Anfictonia israelita
mencionados por los Hititas en la inscripción de Karatepe en la que se hace
referencia al héroe Mopsos, uno de los Argonautas que muere en Libia al ser
mordido por una de las serpientes nacidas de la sangra de Medusa.
La primera los situa al oeste de Cilicia, otras los hace provenir de Micenas y
la tercera los identifica en Canaan
Vaya, tengo que estudiar cómo evitar tanto espacio en los párrafos
Ofion podrias subir las imagenes para incluirlas en el articulo?
Diocles, me he estado leyendo el libro de Sandars sobre el tema yme he quedado un poco a medias. Por un lado, cuando hace un repasdo general al Mediterráneo se deja fuera a la cultura del Argar. Por otro, cuando admite que el barco del cabo Calidon no tiene semejanzas ciertas con las culturas egeas o levantinas lo deja ahí sin ni siquiera ocurrirsele que pudiese pertenecer a otra cultura diferente. Finalmente, hace un analisis muy escrupuloso de toda la documentacion y la arqueologia de la zona... de la zona que el mismo delimita, de modo que las conclusiones salen sesgadas por ese margen. Es como si un arqueologo del futuro intentase adivinar las razones de la guerra de Irak y para ello en lugar de partir del 11-s partiese de las grandes potencias com Rusia o China y despreciase a un pobre pais como Afganistan.
Diocles, me he estado leyendo el libro de Sandars sobre el tema yme he quedado un poco a medias. Por un lado, cuando hace un repasdo general al Mediterráneo se deja fuera a la cultura del Argar. Por otro, cuando admite que el barco del cabo Calidon no tiene semejanzas ciertas con las culturas egeas o levantinas lo deja ahí sin ni siquiera ocurrirsele que pudiese pertenecer a otra cultura diferente. Finalmente, hace un analisis muy escrupuloso de toda la documentacion y la arqueologia de la zona... de la zona que el mismo delimita, de modo que las conclusiones salen sesgadas por ese margen. Es como si un arqueologo del futuro intentase adivinar las razones de la guerra de Irak y para ello en lugar de partir del 11-s partiese de las grandes potencias com Rusia o China y despreciase a un pobre pais como Afganistan.
Sólo un apunte; Sandars es "ella" no "él".
Hannon, ¿en que parte del parrafo me decanto por un sexo u otro? Creo que todo él es neutro.
Habis:
No lo digo por nada en especial, no tienes por qué conocer el sexo de Sandars, al fin y al cabo, lo que te interesa es lo que escribe.
De todas formas, me pareció entender que te referías a Sandars como un hombre cuando decías que: "Finalmente, hace un analisis muy escrupuloso de toda la documentacion y la arqueologia de la zona... de la zona que el mismo delimita, de modo que las conclusiones salen sesgadas por ese margen".
Pero vamos, que sólo era un apunte.
Hannon, digo "el mismo", no "él mismo", me referia al libro que se volatilizó de mi intervencion.
Ok Habis.
Entendí que la ausencia de tilde era una omisión involuntaria.
Estoy adquiriendo la desagradable constumbre de meter la gamba.
Intentaré abrir menos la boca, o mejor dicho, soltar menos el dedo.
Un saludo.
Mientras llega la viñeta de soliman:
Un hombre a cuatro patas de noche en la Plaza Nueva (o la Puerta del Sol). Se acerca uno y le pregunta
-¿S le ha perdido algo?
-Si un anillo
Y se ponen los dos a buscarlo. Al cabo de un rato el que habia llegado pregunta
-¿Pero se le caido por aqui?
-Que va, se me ha caido en el Tardon (o Carabanchel) , pero me he venido aquí que hay mas luz
Eso es lo que hacemos continuamente: Buscar la historia de Galicia, la de Irlanda, la del Bajo Guadalquivir, la del Mar Baltico, a la luz de los textos griegos, egipcios, hebreos, babilonicos o anatolicos. Qué absurdo...
La lluvia de datos es abrumadora, el articulo muy interesante y la mayoria de los druidas bastante duchos en el tema, el problema es que al final ha qeudado cierto abtiburrillo que a mi me da la impresión que en algunos puntos s econtrapone por lo que "yo daba por bueno", expongo aqui mis impresione sy por favor corregirme is en algo no soy preciso, ah! si alguien tiene dudas decirmelo y me tomare el desagradable tarbajo de aportar un pocod e bibliografía:
1ºEntre el siglo XII y XIII a.c. parce que se produjeron unas oleadas qeu debilitaron considerablemente al civilización clásica del mediterraneo oriental surgida tras el cataclismo que acabo con la egemonía cretense, y que pudo ser origen de la biblica apertura de las aguas por moises u de las 7 plagas d eegipto.
2º Estos pueblos han venido siendo llamados pueblos del mar en los ultimos años partiendo fundamentalmnete de textos egipcios que colocan su origen más allá del estrecho de gibraltar.
3ºComo llegaron s efueron parece ser que arrastrados por un segundo cataclismo
4ºLos licios, los libios, los punicoafricanos, los dorios y los frisios fueron hasta el siglo XII pueblos de "2ª fila" que suponian poco más que una mosca "cojonera" para las dominantes culturas Micénica, Fenicia, Egipcia e Hitita, no fué hasta que estos imperios se vieron doblegados por los pueblos del mar y estos a su vez debilitados por el cataclismo , cuando tomarón una posicion predominante frente a sus antaño poderosos vecinos.
5º El único pueblo del mar de cuya existencia tenemos datos precisos es el de los Filisteos.
6º Parece probado que las oleadas mesoliticas y neolíticas que colonizarón definitivamente Europa lo hicieron de oriente a occidente, de igual manera que fue en el oriente mediterraneo donde en la epoca que citamos mayor desarrollo alcanzó el urbanismo y la escritura, sin duda con ellos la cultura, también son los que mas vestigios nos arrojan de una cultura metalurgica desarrollada y de estados , como tales, poderosos.
7º Todo esto nos lleva a concluir que los pueblos del mar, si bien deberían disponer de un conocimiento elevado de la navegación y de lso metales, suficiente apra debastar imperios tan poderosos en tan poco tiempo, no es logico pensar qeu estso fueran superiores a aquellos que derrotaron, por tanto debemos confiar en un boom demográfico y un efecto retorno de aquellas gentes que unos milenios antes habian llegado a colonizar las cotas atlanticas. (supongo que la gran duda esta en identificar estos pueblos, situar sus migraciones en el mapa, localizar vestigios arqueologicos de civilizaciones que debieron tener un elevado grado de desarrollo y dar una explicación a ese "cataclismo" que los extermina.
8º Como curiosidad , supongo que a lo alrgo de toda centroeuropa (Republica Checa y Austria fundamentalmente) se han descubierto yaciemientso en lso ultimos 10 años que dan fe de la existencia de una cultura más desarrollada que la tardía megalitica que tantas incognitas nos arroja y tanto nos fascina, comparable con otras culturas en desarrollo con grandes contrucciones de templos e importantes asentamientos, (desgraciadamente con materiales más efimeros que lel granito), qeu ¡eh aqui lo sorprendente!, fue anterior incluso a la aparicioón de las primeras obras de ingenieria summeria...una pieza más apra encajar en este inmenso rompecabezas.
Joder, Prespas, cualquiera diria que escribes en "Lineal A"... ;)
Esta mas que demostrado a lo largo de la historia que hasta la civilizacion mas floreciente puede caer en manos de barbaros nomadas sin nada que perder (Akkad/Quti, Egipto/Hicsos, Roma/Germanos, etc)
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