En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
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Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)
"...anterior al río Torres, donde se
ubica Cerro Alcalá y por ende la Ossigitania"
Por dios, no me hable de Torres... ;-)
Poblamientos: Giribaile (oretano)
Sastre y Verracus, quedo en eterna deuda con ambos los dos.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Por si os interesa, colgué una foto del campamento en cuestión hace tiempo en esta misma página. La foto está tomada con google earth. Buscad en imágenes "campamento Curriechos".
Por lo demás, conozco el campamento en persona, tuve oportunidad de hablar con Camino (quien, por cierto, me trató mejor que bien, pese a ser yo un donnadie). E igualmente conozco de primera mano todos los yacimientos mencionados por SYLSB.
No pienso decir nada más si no es en presencia de mi abogado, visto cómo están las cosas, salvo que el campamento tiene unas dimensiones considerables; que hace un frío del carajo incluso en verano (estuve en Septiembre); y que una de las hipótesis es que los dos fosos que se únen en un ángulo de unos 30º, se construyeron para proteger una fuente de agua que había (y sigue habiendo, al menos de manera testimonial) allí.
Que os aproveche el debate.
Biblioteca: Situación de Titulcia
Jeromor:
No tiene mucho que ver con tus propuestas, pero paso muchas veces por la moderna Titulcia y su ubicación sobre esa colina en el recodo del río siempre me ha parecido sospechosa. Mi pregunta es, ¿se han encontrado restos suficientes como para sostener la ubicación allí de una ciudad romana? y, los que defienden que Titulcia se encontraba allí, ¿suponen que estaba sobre esa colina en el recodo del río o en un lugar cercano?
Por cierto, como creo que vives (o vivías) en Móstoles, por si te resulta de interés; partiendo de Bargas por un camino de tierra (creo que lo llaman el de la fuente) hacia el Guadarrama, justo en la orilla de este último, se puede encontrar cerámica a simple vista. No soy un experto, pero me pareció medieval y romana, pero, repito, no soy ningún experto. Claro que eso ya pilla muy lejos de Carranque, y a demás, es supongo que las orillas del Guadarrama estaran llenas de restos.
Y ya por ponerme pesado y aprovechar esta intervención, ¿conoces algún vado natural en el Tajo por la zona de Aranjuez?
Saludos.
Saludos.
Biblioteca: Situación de Titulcia
Gracias Infinitas.
Imaginas bien. No es algo que quiera abordar a corto plazo, pero debido a la situación económica actual, en breve me exiliaré a Ocaña y, habida cuenta de los recursos que me van a quedar en las arcas, supongo que empezaré a realizar expediciones por la zona...
Por cierto, como curiosidad, en una de mis habituales salidas ciclistas, hará cosa de un mes, encontré a un individuo con un detector de metales en la elevación que hay entre Morata de Tajuña y San Martín de la Vega. Nosotros lo llamamos "El alto de Valgrande" (de hecho hay una finca en la cima con ese nombre), unos 2 km después del desvio a Chichón -a izquierdas- y a Arganda, -a derechas- viniendo desde Morata. A saber qué estaría buscando...
Muchas gracias de nuevo.
Saludos.
Biblioteca: Situación de Titulcia
Me lo imaginaba. De hecho se lo comenté a mi novia recordando un reportaje de hace cosa de un par de años en el que un grupo de recreación de la Guerra Civil reproducía la escena de una foto frente al puente de hierro de Titulcia (que, como sabrás, hace tres o cuatro años está cerrado al tráfico rodado -que ya era hora-).
En cuanto a lo otro, te tomo la palabra. Aunque, para buscar lo que yo busco... poco se puede hacer por medios "legales"... ya me entiendes.
Biblioteca: BAECULA
Ya estoy metido en faena con la dichosa Baecula.
Comparto muchas de las apreciaciones de los dos autores de este artículo, aunque me parece excesivamente duro en el tono. En especial, hay que poner mucho cuidado en el seguimieno de Livio.
Como digo, estoy ya liado con el asunto (aunque no pienso tratarlo en tanta profundidad por falta de tiempo y por ser sólo parte de un trabajo que abarca mucho más). En relación con el estudio de la Dra. Canto, me resulta al menos llamativo lo de La Puerta de Segura.
Por lo demás, por lo que yo sé, que no es mucho, no se han identificado las identidades de localidades como Iznatoraf -pese a tener restos prerromanos- cerca de la cual encontramos el topónimo "El Paso de la Muerte", pero que sigue pareciéndome excesivamente lejana a Cástulo. Tampoco Guiribaile tiene identificación definitiva, ¿no?
A mí todo esto, sobre el mapa, me parece dar palos de ciego. Después de todo , quizás jamás encontremos, no ya Baecula, sino su batalla.
Biblioteca: CMS BC Compra Celtiberia
:-)
Biblioteca: (I)
Augusto:
Discrepo un poco de la valoración que haces sobre la objetividad de Polibio. El griego nos dice todo lo que puede sin que se note demasiado, pero lo dice. Las causas de las segunda guerra púnica las lleva al "robo" que cometieron los romanos al arrebatar Sicilia y Cerdeña a los púnicos. Así que, aunque no lo dice a las claras, está culpando a los romanos.
Tampoco coincido mucho con la denominación de "reino" para el territorio controlado por Cartago en la Península, pero sobre eso también se ha escrito mucho a favor y en contra, y es algo que no he analizado en profundidad.
Se agradece el artículo y se espera con interés la segunda parte del mismo.
Ps: ¿No fue en Cartagena Histórica donde se publicó hace un par de años un artículo sobre la conquista de Cartagena por Escipión? Tengo que echarle el guante, a ver qué dice.
Un saludo.
Biblioteca: (I)
¿Te refieres a algo sobre la conquista de Cartagena por Escipión? Me interesa bastante. He trabajado en ello recientemente, e incluso tengo un articulillo por ahí sobre el asunto en particular.
Voy a por la segunda parte de tu artículo...
Biblioteca: (II)
Como comentaba en el otro artículo, no me parece que los Barca actuaran de manera tan independiente como para dar credibilidad a su intención de crear un reino. Mandaron el metal suficiente para cancelar las deudas puntuales con Roma, recibieron refuerzos de la metrópoli y, una vez que Aníbal estaba en Italia, siguieron las órdenes recibidas del Senado (sin ir más lejos, el envío de refuerzos con Asdrúbal). No quiero decir con ello que la idea de la campaña anibálica surgiera en el senado púnico, sino que, pese a todo, los barcidas actuaban en nombre de su patria (véase la contestación del senado cartaginés ante la petición de entrega de Aníbal por la embajada romana). Lo cual no impide que, como en el caso romano, la lejanía del poder central hubiera podido terminar facilitando la instauración de un regimen de caracter monárquico, como sucedió, sin ir más lejos en el caso romano.
Biblioteca: (II)
Augusto:
Dices que: “Los Barca actuaron como generales
independientes. El único que dice lo contrario es Polibio, y en un contexto de
controversia. Respecto a Amilcar Apiano y Dion Casio dicen que salió de Cartago
enfrentado a su gobierno, sobre Asdrúbal Fabio Pictor dice que se enfrentó a su
gobierno, y sobre Aníbal, Fabio Pictor dice que entró en guerra con Roma sin
intervención alguna del gobierno de Cartago. (Y Livio en varias ocasiones deja
clara la desconfianza de muchos cartagineses hacia Aníbal (personificada
en el senador Hannon). De hecho todas las fuentes están de acuerdo en que
Cartago fue arrastrada a la guerra por Roma. La contestación del senado
cartagines se puede traducir como "Nosotros no tenenemos que ver con lo
que hace Aníbal, pero si queréis la guerra la tendréis)”
Para
empezar, a Apiano hay que cogerlo con pinzas, sobre todo en aquellos pasajes
cuya procedencia se desconoce. En cuanto a Fabio Pictor, sabemos que Polibio
pudo consultar su obra, pero no sólo la suya, sino también las de Sileno de
Caleacte y Sosilo, y , sin embargo, no tiene en cuenta esta versión de los
acontecimientos. La parcialidad de Fabio Pictor hubo de ser tremendamente más
acusada que la de Polibio.
Finalizando
con la visión de Dión Casio, me resulta cuanto menos curioso que uses como
argumento en contra de Polibio su distancia de los acontecimientos, y utilices
los argumentos de Dión Casio, que escribe en el siglo III d. C. Por no hablar
de que lo que se conserva de su obra es más bien poco y, para la época
republicana, sabemos que siguió a Livio y ese Celio Antípater quien, entre otras
cosas, habla de un Escipión guiando a la flota en medio de una tempestad en su
viaje hacía África, cuando las demás fuentes recogen que el viaje transcurrió
sin mayores incidencias.
Siguiendo
con el asunto de la independencia del poder bárcida, no se entiende muy bien
(si esto era así), que en la ciudad de Carthago Nova hubiera, en el momento de su
conquista por Escipión, dos miembros del consejo de ancianos y nada menos que
quince senadores. Y tampoco se entiende muy bien que anteriormente, una vez
declarada la guerra, Aníbal haga un intercambio de tropas entre el norte de África
e Iberia y mande cuatro mil infantes (en calidad también de rehenes al decir de
Polibio) a la propia Cartago.
Dices también que: “En cuanto a los refuerzos, creo que
debes tener clara una cosa: Tras la victoria de Aníbal en Cannas muchos estados
se le unen contando con la derrota de Roma y el reparto de un enorme botín
económico y político (Capua, Siracusa, Tarento, Macedonia, y... Cartago).
Sólo tras ese momento, (que Livio escenifica con la presentación de Magón Barca
ante el senado cartaginés) Cartago aparece en las operaciones de forma activa,
y comienza a enviar refuerzos, en un principio destinados a Italia pero luego,
ante el dominio romano del mar, reenviados a España con la idea de ser llevados
después a Italia por la ruta de Aníbal. (Lo que luego hizo Asdrúbal Barca)”
NO, no me refiero al envío de refuerzos a Italia. Conocemos
de sobra las dificultades contra las que chocó Aníbal en su propia patria. En
todo momento el Senado cartaginés prefirió destinar tropas a Sicilia o a
Iberia. Pero es curioso que este mismo Senado cartaginés emitiera órdenes al
mismísimo Asdrúbal si queremos suponer que éste actuaba de manera
independiente. Apiano menciona una carta de Aníbal pidiendo refuerzos al Senado
cartaginés y, por ejemplo, Livio habla
de la orden que recibe Asdrúbal de llevar su ejército a Italia. No se termina
de entender por qué iba el Senado a ordenar algo a alguien que actúa de manera
independiente, y menos aún que esas órdenes se cumplieran. Y no es algo que
diga yo, es algo en lo que me apoyo en De Guadan, Lazenby, Astin, Hoyos, Shean
y hasta nuestra A. M. Canto. Y no sólo esto, es que además sabemos que primera Amílcar y después Asdrúbal enviaron sendas expediciones para sofocar revueltas en el norte de África que ponían en peligro la estabilidad de Cartago.
En resumen, por supuesto que los bárcidas llevaron a cabo acciones sin tener en cuenta la opinión de Cartago, pero lo mismo hicieron los Escipiones, y no por ello se ha supuesto que pretendían instaurar un régimen monárquico... o ¿acaso debemos pensar que Escipión el Africano quería instalar una monarquía por el simple hecho de que Fabio Máximo le acusó de "manejar la disciplina a la manera de los reyes"?
Biblioteca: (II)
Pues entonces, continúo discutiéndolas ;-)
Cierto que Fabio Pictor es contemporáneo de la guerra, pero recordemos también, puestos a poner en duda su versión de los hechos, que es precisamente de él de donde arrancan las tradiciones posteriores contrarias a Varrón y Flaminio (sobre el papel de Varrón en Cannae habría mucho que discutir). Y lo más importante, a veces los hechos se ven con más objetividad desde la distancia. Polibio gozó de este privilegio, amén de consultar fuentes de ambos bandos, visitar muchos de los lugares que fueron escenario del conflicto y, sobre todo, hablar con algunos de los participantes del mismo, con Lelio a la cabeza.
Insistiendo en el punto que tú numeras como cuarto. Las fuentes dicen bien claro que la expedición de Asdrúbal obedecía a una orden del Senado cartaginés (como bien dices, primero fracasa estrepitosamente, y luego tiene éxito, tras haber dejado en el más absoluto ridículo al Africano).
En cuanto a tu quinto punto... muy benévolo eso de caracterizar a Escipión por su "humildad". La actuación del Africano debío de ser, al menos, tan independiente como la de Aníbal. Y no sólo eso, es que encima se fundió los recursos de su provincia a la mayor gloria de su familia en los funerales de su padre y su tío. Escipión repudia el título de rex, simple y llanamente por lo que ello significaba en Roma (y tenía las elecciones a la vuelta de la esquina), pero acepta el de Imperator, con las connotaciones que ello tenía, especialmente religiosas, conectándose así con su amado Júpiter, con quien tan íntimas conversaciones decía mantener.
Es cierto que determinados autores se esforzaron en dibujar una determinada imagen de los bárcidas (Lo de Aníbal Monomacho sugiriendo comer carne humana...) pero habría que preguntarse por qué lo hacían o de dónde arranca dicha tradición, no simplemente creernos que "porque el río suena, agua lleva".
Un saludo.
Biblioteca: (II)
No, éste término Imperator (es cierto que Polibio dice strategos)no es aquel con el que se denomina a quien detenta el imperium, sino aquel con el que a finales de la República se empieza a aclamar a los generales que habían conseguido una victoria. Es posible que Escipión fuera precisamente, y aquí esta lo interesante, el primero en ser aclamado como tal, aunque algunos autores, como Develin, se muestran contrarios al respecto. Lo realmente preocupante, si es que realmente fue Escipión el primero, es que este término pasaría a ser un praenomen de los emperadores. Y no sería algo puramente coincidente y en lo que, como quiere Scullard, Escipión no podría tener responsabilidad alguna. Es que, esto pasaba (insisto, de ser cierto) a afianzar la posición de un comandante investido, no lo olvidemos, de un imperium excepcional; y no lo hacía de manera inocente, sino optando, nada más y nada menos por un apelativo ligado al dios con el que Escipión aseguraba tener relación: Júpiter. Porque, la primera noticia que tenemos de tal término, es la de la estatua de Júpiter Imperator que Cincinnatus llevó al Capitolio tras la capitulación de Praeneste.
Por cierto, a Polibio no se las daban con queso. Son varias las ocasiones en las que, veladamente, está llamando a Escipión poco menos que farsante.
Ahora tengo que ocuparme de otros menesteres. Nos vemos, como dices, en la tercera parte. Seguro que es tan interesante como las dos que la preceden.
Por otra parte, en Hispania, ya habían surgido iniciativas de este tipo poco antes, como la carta de L. Marcio al Senado autoproclamándose Praetor, que precisamente no hizo gracia a los Senadores.
Biblioteca: (II)
Vaya, se me han intercambiado los dos últimos párrafos...
Biblioteca: (II)
Efectivamente, la clave sería saber cuándo se usa el término por vez primera.
En cuanto a lo otro, véase por ejemplo lo que opina Polibio de Escipión aquí (X, 2, 12-13): "Cornelio Escipión divulgó siempre, entre el pueblo, que realizaba sus proyectos por inspiración divina y, así, infundía confianza y ánimo en sus subordinados ante las empresas difíciles. Sin embargo, lo que se va a exponer evidencia que lo hizo todo con cálculo y reflexión".
Éste es un debate que sigue abierto: ¿era Escipión sincero en sus creencias o realmente no se creía lo que iba divulgando y lo hacía por interés? Me encuentro entre los que creen lo segundo, pero no creo que sea apropiado iniciar un debate sobre Escipión en un artículo que se centra en la dominación púnica.
Hacía tiempo que no intervenía de forma tan activa en Celtiberia.
Biblioteca: (y IV)
Varias cuestiones que me interesan:
-¿Quién era Lucio Marcio y cuál fue su papel real en la campaña posterior?
- ¿Estamos seguros que la elección de un Escipión tan joven no tiene precedentes? y aún más, ¿cuáles eran los requisitos legales para alcanzar el consulado en un momento muy anterior a la ley que lo regulaba; la lex villia annalis?
- ¿Lapides Atrii=Despeñaperros?
Y añado varias preguntas más:
- ¿qué opinas de los siete días que, se supone, se utilizaron en la marcha a Cartagena?
- ¿qué opinas de Baecula=Cerro de las Albahacas?
- ¿qué opinas de Ilipa=Alcalá del Río?
Y, sobre todo, ¡FELIZ AÑO!
Biblioteca: (y IV)
Veo que coincidimos sobre Marcio. Tengo que volver a consultar el Broughton, pero me parece que no ocupó ningún puesto. Eso sí, en el año 149 a. C. tenemos un Lucio Marcio, cuya ascendencia confieso desconocer, ocupando un puesto de cónsul. Lo cierto es que nuestro Marcio me tiene muy intrigado... Como dices, su capacidad militar debía ser bastante grande, aunque las fuentes pasen de refilón para no hacerle sombra a Escipión.
En cuanto al consulado de Escipión, sí hay un precedente... o mejor dicho, Livio hace alusión a un caso muy anterior a la Segunda Guerra Púnica, de un individuo que, con 23 años de edad, accedió al puesto. Sin embargo, jamás lo he visto aludido en ninguno de los títulos que he revisado en conexión con el tema en cuestión. Por lo demás, es cierto que sólo había sido edil, pero no parece que los requisitos estén tan claros para ese momento histórico y, por otra parte, muchos de los "elegibles" se habían quedado "tomando el sol" después de Cannae.
Insistiendo en la marcha, el otro día comentaste que tenía pensado publicar algo al respecto de la conquista de Cartagena. De ahí mi interés.
Gracias por tu rápida y completa respuesta.
Biblioteca: Mas
Verracus (domingo, 13 de enero de 2008 a las 17:02) -Hablando de Polibio-: "Por tanto pienso que si yo fuera un historiador sin mucho conocimiento
de estas tierras que escribe desde Roma, no me parecería mucha
distancia la que hay desde el Cerro de las Albahacas a las Minas de
Cástulo".
Mañana a las doce, en la puerta de la Iglesia. Elige tú el arma.
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