Autor: J. J. Villar Lijarcio . M. A. Perea Monje
sábado, 20 de octubre de 2007
Sección: Documentos sobre celtiberia.net
Información publicada por: kulchas
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BAECULA

La polémica sobre la localización del topónimo íbero-romano Baecula, y su famosa batalla entre romanos y cartagineses, desde el otro punto de vista: el de los limitados pueblerinos reaccionarios que no forman parte del selecto club de científicos de la provincia...

Llegó, vio... y lo encontró

VILLAR LIJARCIO, Juan José y PEREA MONJE, Miguel Ángel: "Llegó, vio y lo encontró", en Revista Bailén Informativo nº 97 (Julio de 2007), pp. 6 -16.

Artículo publicado en la revista decana de la localidad de Bailén (Jaén), editada por la Asociación Cultural Caecilia, en el que se ofrece un repaso general al peculiar proyecto de investigación dirigido por el Centro Andaluz de Arqueología Ibérica hasta el día de hoy (julio de 2007). La polémica sobre la localización del topónimo íbero-romano Baecula, y su famosa batalla entre romanos y cartagineses, desde el otro punto de vista: el de los limitados pueblerinos reaccionarios que no forman parte del selecto club de científicos de la provincia. Finaliza con dos apéndices no publicados en la revista.

Y dale con la batallita

Baecula y su batalla, otra vez. Pero es que después del “veni, vidi, vici” de Arturo Ruiz no hemos podido dejar de darle vueltas al tema; más aún con las cosas que hemos tenido que leer y escuchar. A Bailén, como escribió nuestro compañero Paco Antonio Linares Lucena, se le ha hecho un feo histórico y cultural; pero además, algunos pensamos que lo peor se lo está llevando la Historia, así con mayúscula, la Historiografía, la Arqueología y en medio, no lo olvidemos, el prestigio de la todavía joven Universidad de Jaén, que es de todos, como la Historia, no sólo de Bailén o de Santo Tomé.

Sí es cierto que la polémica de Baecula se ha convertido en un claro exponente de la importancia de la memoria histórica en materia de identidad y cohesión territorial, aún en el exiguo ámbito de lo local. A muchos bailenenses todavía les duele oír que el origen de su pueblo no fue Baecula, como siempre les habían contado. Es como si les hubieran quitado algo muy suyo; como si les hubieran dejado vacía “su Historia”, esto es, la vida de sus antepasados. Una historia pretérita de hace más de dos mil años. Ya ve usted que tontería. Pero duele. Quizá a Santo Tomé sólo le importe Baecula y su batalla entre romanos y cartagineses por las perspectivas turístico-culturales que conlleva. Bailén, sin embargo, no quiere Baecula por turismo ni conmemoraciones, apartado que ya tiene bien cubierto y consolidado con su batalla de 1808. A los bailenenses les ha duele Baecula simplemente por Historia; identidad de un pasado común remoto e inmemorial. Orgullo puro. El orgullo de sentirse colectivamente descendientes de un pasado y un acervo cultural milenario.

Queremos recordar que la polémica de Baecula no nació aquí, en Bailén. La polémica nació del despliegue mediático orquestado por el Centro Andaluz de Arqueología Ibérica (CAAI), de las pretensiones científicas del proyecto cuando no tenían nada, y, sobre todo, de su insistente interés por la promoción turística del “descubrimiento”. Efectivamente Baecula, a nuestro nivel provincial, o es dinero (léase subvenciones e infraestructuras) o no es nada.

Ya han pasado tres años desde la primera noticia del proyecto Baecula del CAAI y uno desde que su director Arturo Ruiz intentará cerrar el debate amparándose en el monopolio profesional científico que supuestamente detenta su grupo: “Baecula no es Bailén y punto, es Santo Tomé, que lo decimos nosotros y para eso somos la Ciencia”; venía a decirnos con cierto tufillo autoritario de otras épocas, al tiempo que, con total desvergüenza, se lamentaba que desde el Ayuntamiento de Bailén no se les había invitado a explicar el descubrimiento (¿sin cobrar un duro?).[1]

Mientras tanto, todo el mundo ha podido (y puede) leer la única memoria escrita del “proyecto de investigación”; la primera, de la que nace toda la polémica y sobre la que se seguirá construyendo el discurso Baecula-Santo Tomé. Puede verse en la red.[2]

Del análisis detenido de esta memoria del CAAI, la única hasta el momento, y de otras lecturas especializadas surge el siguiente reportaje. Nosotros no somos “arqueólogos” y, por supuesto, no nos autodenominamos “Ciencia”, pero como bailenenses y aficionados (algunos licenciados) a la Historia, siempre nos ha gustado el tema. De ahí que el estudio detenido de una materia tan compleja y controvertida como ésta nos haya resultado siempre grato, abordándolo con entusiasmo e interés. Nuestra afición no fue nunca el apriorismo Baecula-Bailén porque sí, mucho menos fue el turismo; nuestro afán fue siempre la Historia, simplemente. Sin embargo, vistos los razonamientos e incongruencias del proceso de investigación del CAAI alzamos de nuevo la voz, reafirmándonos en todo lo publicado sobre el tema en números anteriores de esta misma revista.[3] Por su puesto, ante el desolador estado de la cuestión que deja la falta de un debate académico serio y contrastado y la pre-disposición para-política de unos y otros, nos tomamos las cosas con humor y hasta con maliciosa ironía. Claro, no es lo mismo un artículo en el “Bailén Informativo” que uno en la mediática revista “La Aventura de la Historia”. No es lo mismo una carta de opinión en la página web de nuestro compañero José Luis López Frutos que una reseña en el “Archivo Español de Arqueología” (cualquier tiempo pasado fue mejor). Pero se nos da un ardite. Nos leerán igual quienes quieran leernos.

Hace unos meses, el alcalde de Santo Tomé, Francisco Jiménez Nogueras (PSOE), se mostraba satisfecho con los resultados y el apoyo del CAAI: “Estos descubrimientos sirven para que las administraciones se vuelquen un poco más en el proyecto y demuestran que la discusión del escenario de la batalla en Bailén es estéril”.[4] ¿Estéril? Puede ser. A nosotros nos han salido unas cuantas páginas.

San Tito Livio

En primer lugar tendríamos que advertir que la base metodológica de la que nace la investigación del CAAI se reduce a la interpretación y relectura de las fuentes literarias; es decir, los textos de autores clásicos como Polibio, Tito Livio, Apiano y Plinio. A partir de estos textos, de una novedosa relectura e interpretación, se van planteando hipótesis, reduciendo territorialmente los escenarios de las diferentes batallas hasta su propuesta de identificación final. Pues bien, nosotros pensamos que el entusiasmo con que Arturo Ruiz otorga total validez a las narraciones y descripciones de estos textos supone un simplismo sorprendente para una investigación moderna de este calibre. Cualquier estudiante de primero de carrera ya tiene asimilado que las fuentes literarias son parcas y de interpretación compleja, a lo que se suma el problema de que muchos de estos autores no llegaron a venir a la península, por lo que sus trabajos giraron en torno a la recogida de información a partir de otros. En palabras del profesor Arboledas, “es por ello por lo que debemos tener una posición crítica y cauta frente a éstas, ya que en ocasiones proporcionan datos confusos, falsos, exagerados y fantaseados”.[5]

Fundamentar toda una interpretación moderna de la materia en lo que uno cree que dicen o dejan de decir los autores clásicos es, simplemente, de suspenso  -de primero de carrera, claro-, porque le gusté o no a Arturo Ruiz estos textos son remotos y transmitidos, a veces confusos y contradictorios, literarios siempre. Y no es que Tito Livio confirme a Polibio (lo que por lo visto a Arturo Ruiz le vale para sacramentar la descripción topográfica del supuesto campo de batalla que, además, después de más de dos mil años de entropía humana y natural, seguiría cumpliéndose en decenas de parajes de la región), es que Tito Livio se basa en los textos Polibio y, dos siglos después, lo amplia, lo adorna y lo embellece con su nacionalismo y su falta de sentido crítico.[6]

Pero es que además, y como no podía ser de otra manera, la memoria del CAAI utiliza los textos clásicos a su antojo: los intercala y complementa a su capricho, desecha contradicciones cuando no le conviene y las acepta cuando sí. Las contradicciones a las que llega Arturo Ruiz en su discurso se extienden a nociones tan básicas como los apelativos “cerca” y “lejos”: por ejemplo, entiende que el topónimo Ossigi, confirmado por epigrafía en el término de Torres, estaría “lejos” de Castulo y el río Guadalquivir; en cambio, Baecula en Santo Tomé, “cerca” del mismo Castulo y sus minas de plata.[7]

Lo demás no vale (porque lo digo yo)

Con los textos clásicos como únicos cimientos para “desvelar el misterio”, la memoria del equipo de Arturo Ruiz despacha de un plumazo y sin ningún tipo de consideración hipótesis planteadas por otros colegas investigadores, lo que le sirve para ir validando sin más sus propias propuestas. Por ejemplo cuando trata sobre el topónimo Biguerra lo evalúa como de “localización desconocida por el momento”, aunque advierte que el profesor Corzo ya lo trató de identificar con la Bogarra existente al norte de la provincia de Granada, y sentencia sin más: “pero se trata de una identificación toponímica que por el momento no ha podido comprobarse; sería más lógico buscar este oppidum prerromano en la zona occidental de Jaén, en el camino entre Illiturgi y Munda”.[8]

Sin salirse de la raya, la memoria de Arturo Ruiz y su equipo se cuida muy bien de limitarse a los estrictos límites de la provincia de Jaén. Entre estos fronterizos localismos y otras contradicciones discurre la memoria cuando intentar desvelar el escenario de Ilorci, lugar donde, según Plinio, murió y quedó enclavado el rogus scipionis, monumento funerario del general Cneo Escipión (el tío de Escipión el africano). Para este topónimo Arturo Ruiz prefiere la traducción Ilorci, según traducción de García y Bellido, a la de Ilurco, según traducción de Fontán en Gredos, porque este último topónimo está hoy localizado en Pinos Puente (Granada) -¡ay qué lejos!-. Ni una mención siquiera a la interpretación tradicional Ilorci=Lorca (Murcia), avalada por la casi totalidad de los autores que han tratado la cuestión.[9]

Por si fuera poco, en este tema de Ilorci trata sin mucho más interés el estudio de la doctora Alicia Canto (1999), que propuso la identificación de Ilorci y el rogus scipionis en la cabecera del Guadalquivir, en la Sierra de Segura. Esta interesante obra de la profesora Canto supuso un primer y reciente cambio en la interpretación general de los escenarios de la Segunda Guerra Púnica en Hispania al trasladar y concentrar los escenarios previos de la batalla de Baecula a la comarca de la Sierra de Segura (El Tranco, Hornos de Segura, Orcera y Segura de la Sierra), donde hasta entonces nunca se había pensado.[10]

Para invalidar la tradicional identificación Baecula-Bailén, la memoria se limita a decir: “sentemos aquí que Bailén no tiene sustrato arqueológico que permita definir la ocupación de su espacio urbano en el siglo III a.n.e., es más no muestra estratigrafía que corresponda con ninguna de las etapas íberas, por lo que su aproximación toponímica de que fuera Baecula hay que descartarla. Tampoco es observable en su entorno ningún oppidum que tuviera esta capacidad”.[11] A lo que habría que sumar lo divulgado en la prensa: “Las investigaciones han demostrado que esta no podía ser la contienda, puesto que el lugar no coincidía con las descripciones topográficas de los historiadores romanos Tito Livio y Polibio. Tampoco hemos encontrado restos de una batalla en la prospección intensiva que hemos realizado[12]. Escribir todo esto viene a significar dos cosas: o bien que Arturo Ruiz y su equipo no han pisado ni un solo paraje de Bailén y se miente con rotunda desfachatez y deshonestidad intelectual, o bien que su ignorancia sobre la comarca de Bailén es altamente alarmante para tratarse de un grupo de expertos de la Universidad de Jaén encargados de dirigir el Centro Andaluz de Arqueología Ibérica. En el término municipal de Bailén existen al menos dos grandes oppidum fortificados con amplia cronología íbero-romana, situados en la ribera del Guadiel: Cerro de Buenaplata y Cerro Garrán (Las Piedras del Cardao y Norte de Huerta Marquina), este último enclavado en pleno escenario propuesto como sitio de la batalla por los profesores Scullard y Veith, expertos en poliorcética. En el resto de los parajes de este escenario (Cerro Jarosa, La Navarra y Ahorcado, desde el Arroyo Matadero en el sureste hasta el Arroyo de La Muela en el nordeste como límites extremos) se han documentado otros restos de una larga ocupación en la protohistoria y la antigüedad. Además el propio núcleo urbano de Bailén se sitúa justo a los pies del Cerro San Cristóbal, otro evidente asentamiento de época antigua. Por último en el Cerro de Burguillos, en la ribera del Rumblar, se tienen documentados diversos vestigios con cronología íbero-romana.[13]

     La memoria, después de destacar que “los especialistas en el tema de la guerra Scullard y Veith hicieron un gran esfuerzo por presentar el espacio que hay al sur de Bailén como escenario de la batalla” (claro, la cultura del esfuerzo), resuelve que “la estructura topográfica” de ese escenario “no coincide exactamente” con las descripciones de Tito Livio y Polibio, pues el río Guadiel, “que teóricamente debería correr a la espalda del campamento transcurre por delante [...] El otro río importante, el Rumblar, que en cambio sí está a la espalda está demasiado lejos al este, y el Guadalquivir por último se encuentra demasiado al sur”.[14] O sea, de nuevo la peculiar noción cerca-lejos del profesor Arturo Ruiz (cual lección de Coco en Barrio Sésamo), que sin embargo no duda luego en reconsiderar “una ampliación de escala” para dotar de sentido los escenarios a los que ha ido reduciendo los escenarios de Baecula en La Loma de Úbeda, pasando entonces a considerar “el Guadalimar como el río que varios kilómetros más al norte protegería las espaldas” del campamento cartaginés.[15] Adviértase, una vez más, el elemento quicio de todo el proceso de investigación: identificar el escenario de la batalla a partir de las características del terreno que describió San Tito Livio hace más de dos mil años.

Descarta, por último, otros posibles parajes del entorno de la comarca de Bailén sin ningún razonamiento ni explicación: “En Espeluy, el Cerro de la Plaza de Armas de Sevilleja fue excavado en los años ochenta y ofreció una ocupación de época íbero-romana”.[16]  Impresionante. Ciencia pura.

Los municipios de Arturo Ruiz y “el descubrimiento”

Entre comentarios de texto y rechazos a la ligera del resto de hipótesis planteadas con anterioridad por otros investigadores, el trabajo de Arturo Ruiz continúa sin concretar del todo sus propias propuestas sobre el resto de escenarios analizados: ni Biguerra, ni Castrum Album, ni Ilorci, ni Amtorgis, ni Oringis. Lo que le interesa en realidad es Baecula y su batalla (vamos a lo que vamos).

Y así avanza la “memoria de investigación”, hasta que, por fin, a partir de una serie de conclusiones sobre estrategia territorial general, que -recordamos- el equipo del CAAI induce únicamente de los textos clásicos (sin ninguna otra apoyatura previa, bibliográfica o arqueológica), el escenario de la batalla de Baecula queda delimitado en un tramo bastante concreto del Guadalquivir que recorre los actuales municipios de Villacarrillo, Santo Tomé, Cazorla, Peal del Becerro y Úbeda.

Podría decirse, a pesar de la desconsideración con que el equipo de Arturo Ruiz trata el estudio de Alicia Canto, que todo el discurso Baecula-Santo Tomé es dependiente, en parte, de esta nueva interpretación que traslada el nudo de los escenarios y acciones de la Segunda Guerra Púnica al área de la cabecera alta del Guadalquivir. Sin embargo las inevitables conclusiones geo-estratégicas que Arturo Ruiz saca de sus concienzudas interpretaciones le lleva a una zona (¡qué casualidad!) mucho más conocida por él: “Baecula debería ser algunos de los oppida que en estos términos municipales bordean el río Guadalquivir y que han sido suficientemente prospectados y estudiados desde el decenio de los años setenta[17] ¿Adivinan por quién han sido estudiados estos oppida desde los años setenta?[18]

Una vez acotado el escenario, continúa la segunda parte de la memoria de investigación con la prospección superficial de los oppida con suficiente potencial como para identificarse con Baecula. Estos son: Castellanes del Mogón (Villacarrillo), Los Turruñuelos (Santo Tomé), El Molar (Cazorla), Úbeda la vieja y Loma del Perro (Úbeda). Después de analizarse superficialmente el entorno de estos oppida en un radio de 5 kilómetros para cada uno de ellos, ¡bingo!: “se concluye que el sitio que mejor se ajustaba a las condiciones que habíamos fijado era el Cerro de las Albahacas”, esto es, el lugar del campo de batalla, en el entorno del oppidum del Cerro de los Turruñuelos, esto es, la ciudad de Baecula. A continuación se realizó un primer muestro arqueológico del terreno (por fin, la arqueología) que, como no podía ser de otro modo, permitió recuperar algunos restos que Arturo Ruiz califica como “indicadores que sin lugar a dudas nos remiten a una batalla”.

Hombre, no esperábamos que a estas alturas se encontrase todavía “el hedor de los muertos”, pero la verdad es que presentar cuatro (4) materiales metálicos (que se identifican como dardos de hierro) y un (1) glande o lingote de plomo (que se identifica como proyectil) como evidencias concluyentes de los restos de la batalla, nos parece, cuanto menos, un bagaje bastante pobre.[19]

El debate (palabras sordas, oídos necios)

Ante la localización de estas primeras evidencias tan contundentes” la memoria finaliza con las propuestas de actuación de futuro que permitan consolidar el descubrimiento.[20] Aunque no necesitó mucho tiempo el equipo del CAAI para consolidarlo cuando en el verano de 2004 puso en marcha su maquinaria mediática con una peculiar rueda de prensa que se reflejó en casi todos los titulares provinciales y regionales: “La batalla que decidió la suerte de Hispania cambia de lugar”. “Los restos de batalla localizados, como puntas de flecha o proyectiles, garantizan que la localización es correcta”.[21]La guerra encontrada”.[22] Vuelco a la historia”.[23]

Las reacciones desde algunos foros de especialistas y aficionados ante semejantes titulares no se hicieron esperar, sobre todo cuando la memoria de investigación todavía no había salido a la luz. Destacó sobre todo la doctora Alicia Canto con su sorpresa por la contundencia de las declaraciones en prensa del equipo de Arturo Ruiz, “donde la palabra “hipótesis” no aparece ni una sola vez y se da con completa seguridad”. A pesar de que la vinculación del escenario de Baecula con Santo Tomé encajaría bien con sus propios estudios anteriores, la especialista Alicia Canto veía entonces como “imposible que la batalla de Baecula tuviera lugar cerca de Santo Tomé”:

Ubicar ahí esta batalla es de momento una hipótesis. En realidad no se sabe (los apoyos y escenarios de Bailén también han sido estudiados desde tiempo inmemorial [...]), ni se sabrá mientras no haya datos más contundentes que los que hasta ahora han traslucido por la prensa [...]

Sabemos que hubo en esos años grandes, medianas y pequeñas escaramuzas entre cartagineses y romanos y sus respectivos aliados en muchos lugares de la zona, de forma que el simple hallazgo de balas de honda y puntas de flecha no sería suficiente prueba, ni aun siendo grande su número (sin embargo, como curiosidad, ya se puede encontrar en la red como cosa segura) [...]

Aunque, como siempre cuando no se saben todos los datos que están manejando los autores de un nuevo estudio, debe mantenerse un margen de credibilidad y prudencia hasta que se publique el trabajo científico, porque se supone que tampoco van a anunciar este tipo de cosas a lo loco”.[24]

Ante la polémica (que como vemos no comenzó en Bailén) Arturo Ruiz tuvo que salir a defenderse: “Experto asegura que la localización de Baecula en Santo Tomé tiene una fiabilidad del 90%. [...] Ruiz reconoció que en arqueología “nunca se va a tener un documento que diga que ésta es la batalla de Baecula” [...] Indicó que se reserva “un margen de error” porque “lógicamente, en ciencia, siempre hay que tenerlo en cuenta” [...]”.[25] Para entonces (2005) la memoria de investigación ya estaba disponible en la web y los foros seguían haciéndose eco de todo lo que se publicaba:

-“Pues, con todos los respetos para el experto, [...] Polibio es determinante al respecto: la batalla y victoria romana de Baecula [...] tuvo lugar en las cercanías de Castulo, esto es, a unos 70 Km. más o menos, hacia el Oeste del lugar que ahora se nos dice”.

-“Llama la atención el tono bastante más “probabilista” de esta entrevista actual, frente a lo afirmado el año pasado”.

-“Es posible que algún colega le haya dado un pequeño toque de atención”.

-“En lo que respecta al hallazgo de objetos arqueológicos la veo un poco débil [se refiere a la memoria de investigación] Yo vivo en la zona y prácticamente todos los “aficionados” a la arqueología tienen una colección particular de proyectiles de honda, puntas de flecha, monedas, piezas de armadura e incluso pilums, todos ellos recogidos en puntos muy distantes de la provincia y de la misma antigüedad. La cantidad de oppidum es muy grande en la zona [en toda la provincia de Jaén] y prácticamente en todos ellos pueden recogerse objetos de este tipo y sin necesidad de excavar. Es por esto que pienso que es un poco prepotente al afirmar que la probabilidad de acertar en la ubicación está por encima del 90%”.

-“Las lecturas detalladas de Polibio y de Livio impiden pensar en Santo Tomé como el escenario de la batalla de Baecula. Sin ir más lejos, Polibio (XI, 20, 5) ubica Baecula “en la vecindad de Castulo” [...]”[26]

Ya en el año pasado 2006 la Consejería de Cultura de la Junta de Andalucía, embaucada por los cantos de sirena de promoción turística que acompañan siempre las declaraciones de Arturo Ruiz, aprobó el Proyecto Baecula (2006-2011).[27] Para finales de ese mismo año se presentó -en la prensa, dónde si no- los resultados de la primera actividad del proyecto: la microspección del cerro de las Albahacas (el supuesto escenario de la batalla) que, por supuesto, reafirmaba el descubrimiento: “no sólo se ha aclarado la duda sobre la ubicación de la batalla de Baecula, sino que, además, Jaén se sitúa como referente arqueológico nacional. El campamento cartaginés de Asdrúbal se asentó, en el año 208 antes de Cristo, en el Cerro de las Albahacas de Santo Tomé y es el primero localizado en España”.[28]

Tanto el CAAI como la Ayuntamiento de Santo Tomé pretendieron desde aquel momento cerrar el debate (una vez más sin publicar memoria de investigación) y, efectivamente, las voces van apagándose en los foros de discusión. La profesora Alicia Canto, de la Universidad Autónoma de Madrid, una vez leída la memoria de investigación:

En éstas [declaraciones] de ahora observo que se ha pasado de nuevo a la afirmación “categórica” del hecho, cuando en realidad no existe la menor confirmación real del nombre antiguo del yacimiento. [...] Y, sin ánimo de ser “aguafiestas”, me reitero en lo dicho el año pasado: la lectura detenida de Polibio y Livio impiden pensar en Santo Tomé como el escenario de la batalla de Baecula. Aunque este pequeño alegato puramente histórico vaya a ser arrastrado, sin la menor duda, por la potencia mediática y los intereses turísticos que parecen que apoyan esta ya “categórica” novedad [...]

[...] Sería deseable que estas inversiones sirvan para aclarar puntos oscuros de la Historia, no para dar la vuelta a lo poco seguro que sabemos. Por todo lo cual, el entorno de Bailén sigue siendo a mi juicio el mejor candidato a ser la perdida “Baecula”. Saludos”.[29]

De entre todas las ruedas y notas de prensa llama la atención aquello de “[...] Ruiz, que declinó hablar de cuestiones “externas” a la propia investigación científica [...]”.[30] Pero, ¿de qué estamos hablando entonces? De la investigación, ¿o no? Hablamos de una investigación científica sobre la ubicación del topónimo íbero-romano Baecula, en estas condiciones:

Una investigación científica que se basa exclusivamente en una nueva relectura e interpretación de las fuentes literarias clásicas, rechazando o infravalorando cualquier estudio toponímico o arqueológico anterior.

Una investigación científica que reduce el bagaje de esas mismas fuentes literarias, obviando otros hechos históricos bien narrados y relacionados con Baecula: incursiones de los pueblos celtíberos (Viriato), episodio de Sertorio en Castulo y el resto las guerras civiles romanas del s. I a.C., etc.

  Una investigación científica que rechaza la ya tradicional identificación Baecula-Bailén aceptada por los más importantes investigadores de la materia (Schulten, Veith, Scullard, Walbank, García y Bellido, González Wagner, Blázquez, etc.) sin ningún estudio arqueológico previo (ni más serio ni menos serio, ni más superficial ni menos, ninguno).

Una investigación científica que se contradice en sus conclusiones sobre estrategia territorial militar (como veremos en el último apartado de este reportaje), olvidándose, una vez resuelto el descubrimiento -y precisamente debido a su magnitud-, de aclarar otros importantes aspectos de importancia historiográfica como son, por ejemplo, la adscripción Bética de Baecula, las vías de comunicación de la región, la contradicción bosque Castulonense (¿Sierra Morena y Despeñaperros?) versus bosque Tugiensis (¿Sierra de Cazorla?), la noción geográfica que los diferentes actores (nativos, romanos, cartagineses y cronistas) tenían sobre el curso del gran río Betis y su diferencia con la actual cuenca del Guadalquivir, o la identificación de los más importantes escenarios y topónimos relacionados con estos acontecimientos de la Segunda Guerra Púnica (Amtorgis, Ilorci, Oringis) a los que la propia memoria del CAAI ha dejado “patas arriba” precisamente en aras de concluir la vinculación Baecula-Santo Tomé.

Una investigación científica que presenta un pobre bagaje material (6 restos 6), sin estudio cronológico ni funcional, como datos “evidentes” y “contundentes” de los restos de la batalla de Baecula en el año 208 a. C.

Una investigación científica que resuelve que la vieja ciudad de Baecula se localiza en el cerro de Los Turruñuelos, pero que a continuación se olvida de tan importantísimo descubrimiento y se centra en todo un ambiguo proceso posterior para el estudio de los supuestos restos de una batalla en el cerro de Las Albahacas, en lugar de proponer el estudio arqueológico sistemático del oppidum como la vía más productiva para la determinación de conclusiones auténticamente relevantes.

Una investigación científica que se autodefine como “categórica” y “definitiva” sin ningún apoyo bibliográfico o académico exterior.

Una investigación científica empeñada en definir un nuevo recurso turístico y en transferir sus resultados mediáticos a la sociedad antes que a la propia comunidad científica.

Como vemos, la materia dispone de un importante y largo recorrido histórico (mejor para Arturo Ruiz y el CAAI, que viven de esto). Por suerte o por desgracia, los “categóricos” arqueólogos de la Universidad de Jaén tendrán que realizar un notable esfuerzo para consolidar su ya “definitivo” descubrimiento: en la próxima fase del proyecto, en este año de 2007, tendrán que determinar, según ellos mismos han anunciado, la ubicación y los restos del campamento romano -¡que se presupone no llegó a durar 48 horas!-, y que ya se propone en la pedanía de El Molar (Cazorla), y seguir avanzando en el descubrimiento del campamento cartaginés -que no llegó a durar mucho más- para, finalmente, conseguir “una recreación virtual de la batalla”. No dudamos, a estas alturas, que lo conseguirán, incluso nos contarán -“categóricamente”- por qué camá huyeron los jinetes numidas y hasta en que olivo se apoyó el invicto Escipión para descansar y recibir honores. Todo ello, eso sí, deberá coincidir exactamente con las posiciones, los movimientos y las descripciones topográficas narradas por San Tito Livio, las mismas que al principio sirvieron para desechar “categóricamente” otros escenarios. Estaremos atentos. Mientras tanto, el oppidum de Baecula en el cerro de Los Turruñuelos seguirá sin un estudio arqueológico medianamente serio. Baecula, una importante y estratégica ciudad íbera en la que los romanos, después de la victoria, llegaron a establecer un campamento permanente. ¡Un poquito de por favor!

El historiador ante la Historia

Tampoco podemos olvidar que el proyecto tiene como principal objetivo rentabilizar sus resultados como valor cultural, “como recurso económico de tipo turístico”. Así comienza la memoria del proyecto y así termina: “los nuevos resultados que se incorporan han de transferirse a la sociedad a través de programas culturales. En este caso [...] en la Ruta de las Batallas y los Castillos que promueve la Diputación de Jaén para la zona occidental de la provincia, con su desplazamiento hacia el este posibilita que duda cabe, la ampliación del proyecto hacia el este de la provincia. Sin embargo, si no se pretende estratégicamente esta opción por el momento, lo que no cabe duda es que permite articular esta ruta cultural con la que también la Diputación Provincial de Jaén promueve con el título “Viaje al Tiempo de los Íberos” [...]”, que ya definió y dirige el propio CAAI.[31] ¡¿Que qué duda cabe?!

Hombre, ya sabemos todos como está la Universidad y qué todo el mundo tiene derecho a comer de lo suyo, pero de ahí a presentar semejante proyecto, con tan declarado propósito y feliz definición, como obra cumbre de la arqueología científica nacional... Desde luego no es que sea el mejor ejemplo en la búsqueda catártica del “profesional de la Historia”; aquel investigador que luchaba por conseguir la imparcialidad y objetividad del análisis histórico a fuerza de abstraerse (inútilmente, claro) de las condiciones ideológicas y materiales de su tiempo. Pero al César... Hay que felicitar semejante acto de sinceridad en la memoria del CAAI; no hay tapujos, así lo sienten y así lo escriben: vamos a definir un nuevo recurso económico de tipo turístico, manos a la obra. Todo un especialista como Arturo Ruiz, que tanto ha escrito de historiografía y de la configuración de los estudios sobre el mundo ibérico a lo largo del ideologizado siglo XX. Es, que duda cabe, un auténtico “proyecto arqueológico no inocente”, como aquel título del manual que hace ya más de veinte años dirigió el mismo Arturo Ruiz.[32]

Cuando el Ayuntamiento de Bailén aprobó en enero de 2006 una propuesta de la Alcaldía en la que instaba al grupo de arqueólogos a “abstenerse de hacer declaraciones públicas sobre promoción turística de una zona y a ajustarse a criterios estrictamente científicos”, el CAAI no tardó en responderle públicamente reservándose su derecho “a no renunciar a la dialéctica entre la labor investigadora y la transferencia de sus resultados a la sociedad”.[33]

Ver imagen: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=6835

Efectivamente el CAAI no puede en ningún caso renunciar al instrumento turístico-cultural que maneja y alimenta a su antojo, porque ese instrumento es, a un tiempo, causa, base y objetivo del propio proceso de investigación. De ahí la necesidad de un despliegue mediático como el realizado con continuas notas de prensa y pomposos titulares en los medios provinciales, foros no especializados que lógicamente no dejan lugar al debate puramente histórico, sólo a la publicidad y a la política. El experto es el experto y en medio, sólo la limitada visión localista de algunos alcaldes que se disputan acaloradamente un suculento patrimonio turístico-cultural, ahora renacido y fomentado por el propio CAAI.

Y la cosa marcha: a los 18.000 euros del proyecto inicial (UJA-Caja Rural de Jaén) hay que sumar los 18.000 euros del actual Proyecto Baecula (Ayuntamiento Santo Tomé-Junta de Andalucía), más otros 12.000 que a finales del 2005 anunció la Diputación Provincial, X Jornadas Ibéricas mediante, celebradas por supuesto en Santo Tomé. Total: 48.000 euros (8 millones de pesetas) acumulados ya para el desarrollo de la investigación. ¿O que se piensan ustedes? ¿Qué se investiga por amor al arte? ¿Simplemente por esclarecer los puntos oscuros de la Historia? ¿Por conocer verdaderamente el pasado más antiguo de la provincia de Jaén? Pero, ¿saben ustedes como está la Universidad? ¿El nivel de las Humanidades y su futuro? ¿Conocen acaso lo que hay que bregar en un Departamento de la Facultad para completar el cupo de tesis y proyectos de investigación?

La Junta ha tragado. Mientras tanto, Castulo, uno de los yacimientos arqueológicos más importantes de España, a la altura de Tarragona, Mérida, Itálica o Córdoba, ahí está: olvidado y abandonado. Y, repetimos, la nueva Baecula sin excavar.

En los parajes de Cástulo, no lejos de las minas de plata

Así define Polibio (X, 38, 7) la situación de la ciudad de Baecula y su batalla: “en los parajes de Castulo [...], no lejos de sus minas de plata”. Unas referencias geográficas y toponímicas muy concretas que, hasta el momento, los grandes autores en la materia no han supuesto gratuitas en la interpretación general de las fuentes histórico-literarias. Pues bien, nosotros, como hasta ahora han asentado la mayoría de los especialistas que han tratado la cuestión, seguimos pensando que en este contexto de la región oretana de Castulo es donde debe ubicarse la ciudad de Baecula.

Por la región de Castulo (los parajes o la vecindad de Castulo) entendemos (y entiende la geografía histórica) las estribaciones más orientales de Sierra Morena que abarcan la parte centro-occidental de la actual provincia de Jaén. Al sur de los pasos de Despeñaperros y Santa Elena se extendería el Bosque o la Sierra Castulonense, un área minera de excepcional importancia desde los albores de la Historia que también se conoce como Distrito Minero Linares-La Carolina. Además de sus riquezas metalíferas, la situación estratégica de la región (en las puertas de los caminos hacia la Meseta - Saltus Castulonense -, y paso obligado hacia la Bética desde el Levante) favoreció que se convirtiera en foco de atracción desde la antigüedad. De este modo, la riqueza minera de la zona y su encrucijada de caminos serian las causas principales por la que los cartagineses primero y los romanos después decidieron conquistar esta región del interior apartada de la costa.

La comarca de Bailén se sitúa al noroeste de la ciudad Castulo[34]. En su emplazamiento, entre las cuencas del Rumblar y el Guadiel, hay un buen dominio estratégico, abundancia de agua, grandes vetas de arcilla, veneros de almagra, proximidad a los yacimientos mineros, fértiles tierras de campiña y fáciles comunicaciones terrestres. La Depresión Bailén-Linares fue además el enlace natural de los dos grandes focos mineros de la región castulonense. Hacia el levante delimita con la cuenca minera de Linares, entre el Guadiel y el río Guarrizas, que corresponde, muy probablemente, con lo que las fuentes denominan Mons Argentarius o Sierra de la Plata, según Estrabón (III, 14, 8). En esta cuenca se encuentran los antiguos yacimientos mineros de La Cruz (8) y Arrayanes (9), las fundaciones de Guarromán (6), Cerro de las Mancebas (7) y San Julián de Vilches (11), además del poblado fortificado de Palazuelos (10), donde muchos autores han ubicado la famosa mina de Baebelo (Plinio, NH, 36, 96) y los importantes pozos abiertos por los cartagineses (aquellos que rentaban a Aníbal 300 libras de plata diarias). Estas serían las famosas minas de Castulo. Hacia el poniente se sitúa el foco minero de Baños de la Encina, entre las cuencas del Rumblar y el Jándula, donde destacan los parajes del cerro Navamorquín y la Huerta del Gato (2), con los poblados fortificados de Los Escoriales (1) y Salas de Galiarda (3). Todavía se conservan restos importantes de la calzada romana que unía este foco con el eje minero de El Centenillo (Cerro del Plomo (4), Los Guindos y Araceli) y la importante fundición de Fuente Spys en La Carolina (12). Mírese el plano adjunto.[35]

Ver imagen: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=6836

Aunque olvidada por la nueva “arqueología científica”, la comarca de Bailén constituye un enclave básico tanto en el sistema productivo como en el nudo estratégico de comunicaciones de la región castulonense: “en las proximidades de Castulo y no lejos de sus minas de platas”. En el centro de esta Depresión Bailén-Linares, se encuentra los cerros de La Muela y San Cristóbal y a sus pies el actual casco urbano de Bailén (B). Los asentamientos íbero-romanos documentados se sitúan en los extremos del término: Burgillos (Br) en el margen izquierdo del Rumblar y los poblados fortificados de Casa de Buenaplata (Cb) y las Piedras del Cardado (Pc) en el margen derecho del Guadiel. Este último poblado es el más cercano a Castulo (unos 10 kilómetros al noroeste). Iliturgi (IL) y el Guadalquivir quedarían también a 10 kilómetros hacia el sur; al nordeste la cuenca minera de Linares (unos 7 kilómetros para Arrayanes y 14 para Palazuelos).

Otro de los argumentos tradicionales que han servido a los especialistas para situar Baecula en el oeste inmediato de Castulo es la referencia del itinerario que, según Tito Livio, siguió el ejercito romano en la campaña posterior a la victoria de Baecula: desde Tarragona Escipión llegó a Castulo y después avanzó hasta Baecula camino de la batalla de Ilipa (Alcalá del Río). Para desmontar esta argumentación la memoria del CAAI rechaza a San Tito Livio, prefiriendo el pasaje similar de Polibio en el que se dice que Escipión “se aproximaba ya a Castulo por los parajes de Becula, donde proyectaba reunirse con las tropas de Cólicas”. Con esta lectura la memoria sentencia: “queda claro que Escipión viniendo desde Tarragona antes pasó por Baecula que por Castulo”.[36]

Con este razonamiento la memoria del CAAI refuerza la posición Baecula-Santo Tomé, unos sesenta kilómetros al este de Castulo, que además quedaría avalada estratégicamente como alternativa de encuentro territorial que conectaría el camino de Aníbal con un punto del Alto Guadalquivir anterior al eje Castulo-Iliturgi, de dominio cartaginés. Según la tesis del CAAI, la victoria de Baecula reforzaría además el avance romano, consolidando el frente en un punto estratégico de comunicaciones del curso alto del Guadalquivir (¡¿Santo Tomé-Villacarrillo?!) que conectaría los caminos del levante con los del sureste.

Encontramos, sin embargo, algunas debilidades en esta argumentación. En primer lugar el eje Villacarrillo-Santo Tomé-Cazorla no supondría ningún avance consolidado del frente de conquista romano, puesto que a los cartagineses sólo les interesaba ya impedir el paso de los romanos al Bajo Guadalquivir. A estas alturas, en la previa de la batalla de Baecula, Asdrúbal no tendría necesidad alguna de adentrarse en las regiones del sureste, que se suponen controladas ya por los romanos desde la toma de Cartago Nova (Cartagena, Murcia) en el año 209 a.C. y bien defendidas de forma natural por las sierras de Cazorla y Segura (Sierra Tugiensis).[37] Además, llegar desde las costas levantinas al Alto Guadalquivir a través de Santo Tomé es sin duda una vía alternativa a la del Guadalimar, pero no supone abrir ninguna ruta en el camino hacia el Bajo Guadalquivir, como pretende la memoria del CAAI, pues el eje cartaginés Castulo-Iliturgi sigue interponiéndose en el camino de los romanos. Tampoco puede interpretarse la toma de la ciudad de Oringis (después a la victoria de Baecula) como una ruptura posterior del eje Castulo-Iliturgi porque en ese caso se trataría de una victoria más importante que la propia de Baecula, cuando las fuentes directamente la valoran como una acción secundaria de la guerra y así lo admite el CAAI.[38]

Aún al margen de la identificación tradicional de Baecula con el casco urbano de Bailén (una tesis que necesitaba y necesita una revisión general), todo las valoraciones de estrategia territorial que acabamos de comentar cobran pleno sentido si ubicamos Baecula en algún punto del cuadrante Baños () - Guarromán (6) - Jabalquinto (J) - Espeluy (Es), es decir, en la Depresión Bailén-Linares antes descrita y delimitada por las cuencas del Rumblar y el Guadiel. Como bien dice la memoria del CAAI, Escipión, que vino desde Tarragona, debió utilizar la vía llamada Camino de Aníbal, que se adentraba en la actual provincia de Jaén desde la villa llamada Mentesa Oretana en Villanueva de la Fuente (Ciudad Real) y, atravesando la comarca de El Condado (Santisteban del Puerto, Navas de San Juan, Arquillos), llegaba hasta las puertas de las región castulonense en el entorno de Vilches (Baesucci y Giribaile) y las minas de plata. En este contexto geográfico sólo la depresión Rumblar-Guadiel se configura como esa ruta alternativa de avance al Bajo Guadalquivir que, ya desde el Levante como desde la Meseta, evita el eje pro-cartaginés Castulo-Iluturgi. Desde esta comarca de Bailén se dispone de un rápido y fácil acceso hacia el Bajo Guadalquivir hasta, por ejemplo, Isturgi (en Los Villares de Andújar), evitando incluso un hipotético eje cartaginés Iliturgi-Estivel (E)-Espeluy. Esto es lo que tanto buscaba el CAAI y que, al final, que cosas, no era tan difícil: Autovía A4, Bailén-Andújar. Igualmente, si se quiere, desde la vega del Guadiel se puede bajar rápidamente hacia Castulo-Iliturgi, unos diez kilómetros al sur, para seguir el propio curso de la calzada-arrecife del Guadalquivir.

Finalmente, lo más importante: sólo en este contexto geográfico se entiende la batalla de Baecula como una victoria estratégica verdaderamente trascendente pues arrebataba a los cartagineses el control de esa plataforma territorial y económico-minera tan importante para el curso de la guerra, dejando aisladas a las ciudades de Castulo e Iliturgi, que después serían castigadas por su traición. Así lo entiende el CAAI y las propias fuentes literarias: “Cuando Escipión cayó en la cuenta de que la guerra se fragmentaba en diversos frentes y que llevar la ofensiva a cada una de las ciudades era una tarea no laboriosa pero sí larga, emprendió el camino de vuelta [...]” Efectivamente, con la victoria de Baecula las legiones romanas se habían metido hasta la cocina, hasta la despensa cartaginesa (Vilches, Baños, Bailén y Linares); entonces Escipión, temeroso de una situación aislada y comprometida, similar a la que supuso el desastre del 211 a.C. (con las muertes de su padre y su tío, Publio y Cneo Cornelio Escipión), decidió volver atrás. “Con todo, para no dejarle aquella zona al enemigo [...]”, Escipión ordenó la conquista de Oringis, cuyos habitantes poseían minas de plata y era “la ciudad más rica de aquella comarca [...] que había sido la fortaleza desde la que Asdrúbal hacía incursiones a los pueblos del interior” (Tito Livio, XXVIII, 3-4). Por tanto, la localización de este oppidum habría que buscarlo en la misma comarca de la batalla de Baecula, próximo a las minas de plata y a Sierra Morena, desde donde se podría acceder con rapidez hacia la Meseta. Esta disposición topográfica y estratégica es la que mejor cumpliría todos los condicionantes narrados por las fuentes literarias y aceptados por la propia memoria del CAAI: se trataría simplemente de reforzar el frente creado tras la victoria de Baecula.[39] Al año siguiente, en una nueva campaña, con el ejército cartaginés disperso y su sistema defensivo en el Alto Guadalquivir ya desmantelado, Escipión partió de Tarragona y volvió de nuevo a la comarca de Baecula, en esos parajes de Castulo que tanto desde el Levante como desde la Meseta permitían una ruta alternativa al Bajo Guadalquivir sin tener que pasar por el curso alto del mismo y el eje Castulo-Iliturgi. En ese contexto, válido para lo narrado tanto por Polibio como Tito Livio, se reuniría Escipión con las tropas auxiliares del rey Colicas o Kolichas y se adentraría, por fin, en el Bajo Guadalquivir, camino de la victoria de Ilipa.[40]

Además, sólo la victoria romana de Baecula en esta región castulonense haría posible que Asdrúbal, una vez derrotado, huyera atravesando la Meseta: “[...] y se retiró siguiendo el Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí [...]” (Polibio X, 39, 7-9). ¿Por qué habría de huir Asdrúbal atravesando la Meseta y luego siguiendo el curso alto del Tajo en dirección a los Pirineos, si en la comarca de Santo Tomé tenía una fácil salida hacia el Albacete-Valencia por el Camino de Aníbal? ¿Cómo pudieron escapar hacia el interior de la Meseta los cartagineses “por precipicios y despeñaderos”, según San Tito Livio (XXII, 18, 8-9), si no fue por los pasos de Sierra Morena y Despeñaperros (Saltus Castulonense)? ¿Cómo pudo atacar Escipión desde el sur (El Molar) a Asdrúbal en Santo Tomé, si el romano, según el propio CAAI, llegó desde los caminos del levante? Entonces, ¿por dónde llegaron las tropas romanas y qué rodeo dieron para no estar situados ni al norte ni al este, ni siquiera al oeste del campamento cartaginés?

Por supuesto la memoria del CAAI no explica ni argumenta todos estos extremos. Ni siquiera se preocupa de encajarlos con un mínimo de rigor histórico. Lo que le interesa es una “recreación virtual de la batalla”.

La identificación Baecula-Bailén que acabamos de explicar encaja perfectamente, sin ningún tipo de malabarismos ni contradicciones, con la interpretación general de las fuentes aceptada por los más importantes autores de la historiografía moderna. Por supuesto, en arqueología“nunca se va a tener un documento que diga que ésta es la batalla de Baecula”; sobre todo si no se investiga. Esta es sólo una hipótesis: la más valorada y aceptada por la comunidad científica nacional e internacional, porque en ella puede además integrarse otras muchas variantes (por ejemplo, Baecula-Vilches y Oringis-Bailén). Por no hablar de otras interpretaciones que abren el contexto geográfico a la olvidada Sierra de Andújar, al oeste de la cuenca del Rumblar: paso tradicional de caminos en la Oretania. Otra hipótesis es la planteada por el profesor Ramón Corzo que traslada el eje general de todos los escenarios hacia el sur, hacia la provincia de Granada.[41] La última y más novedosa, la única que se autodefine como “categórica”, susum corda del método científico, es la que identifica Baecula y su famosa batalla con Santo Tomé: la única empeñada en transferir mediáticamente sus resultados a la sociedad como instrumento turístico. Vale.


NOTAS

[1] Granada Digital, 1 de febrero de 2006. Enlace: http://www.granadadigital.com/pages/amplia.php?id=12458&parte=Cultura

[2] RUIZ, Arturo et al., Baecula. Arqueología de una batalla. CAAI, Proyectos de Investigación (2002-2003). Aunque son diez los autores firmantes justo es destacar a los profesores Arturo Ruiz y Manuel Molinos como cabezas directoras del proyecto y su correspondiente memoria escrita. Enlace:

http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm

[3]VILLAR LIJARCIO, Juan José, “Baecula”, Bailén Informativo,nº 91 (mayo  de 2005); AGUDO MARTÍN, Antonio y CAMACHO CABRERA, Agustín, “La batalla de Baecula”, Bailén Informativo, nº 92 (julio de 2005).

[4] Fuente: Diario Jaén, 22 de noviembre de 2006. Enlace:

http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/112201-jaen.-el-primer-campamento-cartagines-hallado-en-espana-en-santo-tome.php Ver también http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366

[5] ARBOLEDAS MARTÍNEZ, L., “Fuentes para el estudio de la minería y metalurgia romana en el alto Guadalquivir”, en Arqueología y Territorio, nº 2 (2005), p. 86

[6] A pena de reiterarnos, explicaremos aquí al lector, ¿también a Arturo Ruiz y su equipo?, que la monumental obra sobre la historia de Roma de Tito Livio (Ab urbe condita, datada en el siglo I. a. C. pero sólo transmitida a partir de textos fragmentarios del siglo IV d.C.) se nos presenta, desde el punto de vista histórico, como una hábil combinación de obras de segunda mano, casi todas latinas, a excepción de Polibio, en el que precisamente se basó para narrar los episodios de la Segunda Guerra Púnica, no sin modificarlo con mayor o menor prudencia de acuerdo con tal o cual analista, ni sin incurrir en contrasentidos. Si existe un autor clásico con el que hay que tener preocupación es Tito Livio: no utiliza documentos originales ni corrobora los lugares donde se desarrollan las acciones. Por tanto no se puede asentir de una manera definitiva a sus asertos, ya que no están contrastados. Esto es de primero de carrera.

[7] RUIZ, Arturo et al., op. cit., p. 17: “la ubicación de Ossigi en Cerro Alcalá parece confirmada por epigrafía (González y Mangas, 1991), aunque con algunas dudas razonables, por su alejamiento del río Guadalquivir”; versus p. 33: “la localización de Baecula cobraría más credibilidad si hubiese estado en un punto anterior a Castulo, aunque siempre cerca de este oppidum y sus minas de plata”. La zona propuesta de Santo Tomé se encuentra a unos 60-70 kilómetros de Castulo y completamente fuera del contexto de sus minas de plata.

[8] Ibidem, p. 15.

[9] Ibidem, p. 3.

[10] CANTO, Alicia M., “Ilorci, Scipionis rogus (Plinio, NH III, 9) y algunos problemas de la Segunda Guerra Púnica en la Bética”, en Rivista Storica dell'Antichità (Universidad de Bolonia), nº 29 (1999), pp. 127-167. La aportación de Alicia Canto deriva de una forma concreta de traducir el texto de Plinio que permite ubicar el escenario de la captura y muerte de Cneo Escipión en Ilorci sobre el giro hacia Occidente del Guadalquivir en la Sierra de Segura, donde hoy se ubica el pantano del Tranco: “El Betis [...] esquiva luego en Ilorci el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige hacia el Océano Atlántico”. En estos parajes de Segura de la Sierra y Orcera se encuentran lugares como Hornos “el viejo” y la “teinada de los Guisados”, topónimos evocadores del rogus scipionis, esto es, la pira en la que Cneo Escipión murió calcinado en el año 211 a.C.

[11] RUIZ, Arturo et al., op. cit., p. 29. Al igual que hace con el significativo estudio de la doctora Canto, la memoria infravalora la ya tradicional identificación Baecula-Bailén, calificándola de “aproximación toponímica”.

[12] Declaraciones de Arturo Ruiz publicadas en Diario Jaén (Jueves, 15 de julio de 2004, p. 12) con el titular: “La batalla que decidió la suerte de Hispania cambia de lugar”. En posteriores declaraciones se insistió en el mismo argumento: “Respecto a los argumentos que le llevan a afirmar que la Batalla de Baecula fue en Santo Tomé y no en Bailén, Arturo Ruiz recordó que la descripción que hacen varios historiadores romanos del lugar de la batalla “implica la existencia de una ciudad ibérica próxima” y con un cerro ubicado en un radio de cinco kilómetros”. Fuente: Yahoo News/Europa Press, 30 de junio de 2005. Ver mismo enlace que la nota nº 4.

[13] Todos estos parajes se encuentran inscritos por su interés arqueológico en el Inventario de Bienes Inmuebles de Instituto Andaluz de Patrimonio Histórico (Junta de Andalucía, Conserjería de Cultura; códigos 230100002 a 230100016). Además, el origen del propio núcleo urbano de Bailén hay que buscarlo en una fortaleza de origen bereber, a semejanza de los antiguos fuertes cuadrangulares de época romana, cuyos numerosos vestigios en nuestra región debieron observar y estudiar, y sobre los que sin duda reconstruirían algunos para su uso. Así lo estudió ESLAVA GALÁN, Juan, Castillos y Atalayas del Reino de Jaén, Granada: Diario IDEAL, 1990-1999. Véase también PEREA MONJE, Miguel Ángel y VILLAR LIJARCIO, Juan José, El castillo y fortaleza de la villa de Bailén. Premio Historiador Jesús de Haro Malpesa (Bailén, 2007). En esta fortaleza de origen bereber se han documentado restos pre-islámicos: una inscripción visigoda sobre una fundación monástica de finales del siglo VII y dos epígrafes latinos:

1)         CLAVDIVS. CLAV. / SE VIVO FACIVN  --- / CORNELIAE. CORN  --- /

2)         P.C.P.F. SPANUS. AI  --- / P.C.P.F. SABIÑ  --- /

Ambos epígrafes romanos fueron transmitidos por el cronista prior Francisco Rus de la Puerta en su obra “Obispos de Jaén y Segunda Parte de la Historia Eclesiástica de este Reino y Obispado [...]” 1634, folio 229 vº. (Biblioteca Nacional, manuscrito nº 5737), incluidos por Hübner en su Corpus de Inscripciones Latinas (nº 3260 y 3262) y recuperados en nuestros días por CORCHADO Y SORIANO, Manuel, “Problemática sobre una lápida de fines del siglo VII en Bailén”, en Anejos de Gerión, vol.  I (Madrid, 1988), pp. 395-410. Este mismo artículo apareció primero publicado en el Boletín del Instituto de Estudios Giennenses, núm. 77 (1973), pp. 51-64.

Más datos: En septiembre de 1981, durante unas obras de restauración llevadas a cabo en la Capilla de Nuestro Padre Jesús Nazareno, sita en la bailenense calle del mismo nombre, se descubrieron bajo el pavimento (en la parte inmediatamente anterior a las escaleras del presbiterio) una tumba dentro de la que se encontraron un candil y una vasija, típicos elementos del rito funerario romano, por lo que no es muy difícil afirmar que aquel descubrimiento date de esa época, según informó Juan Soriano Izquierdo en esta misma revista  Bailén Informativo (nº 2, 1982, p. 33).

[14] RUIZ, Arturo et al., op. cit., p. 31-32.

[15]Ibidem, p. 46.

[16] Ibidem, p. 29.

[17] Ibidem, p. 34.

[18]RUIZ, A., “Los pueblos íberos del Alto Guadalquivir: Análisis de un proceso de transición”, en Cuadernos de Prehistoria de La Universidad de Granada, nº 3 (1978), pp. 255-284; RUIZ, A., et al. “El modelo político del pago en el alto Guadalquivir [...]”, en Territori polític i territori rural durant l´edat del Ferro a la Mediterránia Occidental, 2001, pp. 11-22 Los “municipios de Arturo Ruiz” tienen una larga trayectoria de atención arqueológica, pues fueron ya estudiados durante principios del siglo XX por Román Pulido, médico de Villacarrillo y aficionado a la arqueología que llegó a ser nombrado por la Real Academia de la Historia Correspondiente de Bellas Artes para la provincia de Jaén. Bien conoce Arturo Ruiz las intervenciones de Román Pulido y las reseñas y notas que sobre alguna de ellas se publicaron en la Revista Don Lope de Sosa (sobre Los Turruñuelos de Santo Tomé véase los números 1 y 2 del año 1914). 

[19] RUIZ, Arturo et al., op. cit., p. 51-53. Más aún pobre resulta la presentación de estos materiales sin referencia cronológica alguna y con la única comparativa funcional a similitudes con otros restos encontrados en la provincia de Álava (región donde las legiones romanas no llegaron hasta dos siglos después, y en el que las tropas púnicas, como todo el mundo sabe, acampaban con frecuencia).

[20] Ibidem, p. 54.

[21] Diario Jaén (Jueves, 15 de julio de 2004, p. 12.)

[22] Diario El País (Edición Andalucía, Jueves, 15 de julio de 2004, p. 16.)

[23] Diario Ideal (Edición Jaén, Jueves, 15 de julio de 2004, p. 45.) 

[24] Todas estas cuestiones se debatieron en los foros de terraeantiqvae.com y celtiberia.net, donde puede encontrarse todas las declaraciones que transcribimos.

[25] Nota de prensa de Europa Press de 30 de junio de 2005. Ver mismo enlace que nota nº 4.

[26] Enlaces: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513 [junio de 2005- marzo de 2006] y http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7336 [abril-mayo de 2006]

[27] El proyecto cuenta con 18.000 euros de presupuesto: 12.000 aportados por el Ayuntamiento de Santo Tomé (olé, por ellos) y sólo 6.000 aportados por la Junta de Andalucía.

[28] Artículo publicado por Diario de Jaén (22 de noviembre de 2006) con otro contundente titular: “El primer campamento cartaginés hallado en España, en Santo Tomé”. En una nota de prensa de Europa Press de 20 de noviembre de 2006 Arturo Ruiz anunciaba que continuarán “avanzando en el estudio de las acciones de la batalla en pro de realizar una reconstrucción virtual”. Entre los nuevos restos encontrados, Arturo Ruiz destaca como “han aparecido elementos sutiles de lo que era por ejemplo la empalizada” del campamento cartaginés (Diario Ideal, 21 de noviembre de 2006, p. 50). Mientras tanto, la supuesta ciudad de Baecula en el Cerro de los Turruñuelos sigue (y seguirá) sin excavar pues por ahora (por lo anunciado en la prensa) todos los trabajos se ciñen (y ceñirán) a encontrar restos de la batalla en el entorno del Cerro de las Albahacas. El CAAI, que sin duda sabe venderse muy bien -tres días consecutivos en la prensa provincial-, no sólo quiere seguir marcando hitos en el “avance científico para la metodología arqueológica en el estudio de las guerras” (¡?), sino que además pretende situarse como “referente arqueológico nacional”.

[29]Declaraciones de la profesora Alicia Canto en el foro de Terra Antiqvae (22 de noviembre de 2006). Véase el mismo enlace que la nota nº 4.

[30]http://es.news.yahoo.com/050630/4/450me.html

[31] RUIZ, Arturo et al., op. cit., p.62.

[32]RUIZ, Arturo, MOLINOS, Manuel y HORNOS, Francisca, Arqueología (Reflexiones desde un proyecto arqueológico no inocente). Jaén, 1986.

[33] Granada Digital, 1 de febrero de 2006. Enlace:

http://www.granadadigital.com/pages/amplia.php?id=12458&parte=Cultura

[34] Para el siglo III a.C. Castulo ya era la “ciudad más importante de la Oretania”. El papel centralizador desarrollado por Castulo hizo que se convirtiera desde muy temprano en el centro de esta región minera y agrícola del Alto Guadalquivir. Los restos materiales de la ciudad de Castulo se encuentran a 5 kilómetros de Linares, por la carretera de Torreblascopedro, en el margen derecho del Guadalimar. Debido a su emplazamiento, en plena campiña y a orillas de un importante afluente del Guadalquivir, la ciudad de Castulo se convirtió desde un primer momento en un foco comercial de primer orden, punta de lanzadera de la comarca.

[35] ARBOLEDAS, op. cit., p. 90-92. Este mapa del área minera de Sierra Morena Oriental, distrito minero de Linares-La Carolina, está sacado de este trabajo del profesor Arbelodas, el cual reconoce elaborado a partir de uno previo de Luis María Gutiérrez Soler y Juan Pedro Bellón (1999) y ahora retocado por nosotros.

[36]RUIZ, Arturo et al., op. cit., p. 33.

[37] Para la doctora Alicia Canto en este “nudo gordiano” de la Sierras de Cazorla, Segura y las Villas, en la cabecera alta del Guadalquivir -pantano del Tranco-, unos 30-35 kilómetros al nordeste de Santo Tomé, es donde muy probablemente fracasaron los generales romanos Publio y Cneo Cornelio Escipión, en el año 211 a.C., con Cartago Nova (Cartagena) todavía en manos cartaginesas.

[38] RUIZ, Arturo et al., op. cit., p. 34-37.

[39] Ibidem, p. 35-36.

[40] BLAZQUEZ, José María, “Castulo en las fuentes histórico literarias anteriores al Imperio”, en Oretania, nº 21 (1965), p. 126: “El sistema de gobierno indígena de Castulo lo desconocemos, pero es casi seguro que fuese una monarquía hereditaria. Probablemente el rey Kolichas (Liv. 28, 13, 3), que reinaba sobre 28 ciudades y que proporcionó a Escipión 3.500 hombres, era rey de la región de Castulo, puesto que el general romano, viniendo del Norte, se une a él en Castulo en el año 206 (Liv.28, 13, 1).

[41] CORZO, Ramón, “La Segunda Guerra Púnica en la Bética”, en Habis, nº 6 (1975), p. 213-240.

POST SCRIPTUM

Mea culpa. Finalizado ya este “reportaje” y entregado a la imprenta para su publicación nos enterábamos de la segunda publicación del CAAI al respecto: VV.AA., Baecula. Análisis arqueológico del escenario de una batalla de la Segunda Guerra Púnica, 2006: http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm; esto es, la presentación del espectacular descubrimiento en el XX Congreso Internacional Roman Frontier Studies, celebrado en León durante los días 4 a 11 de septiembre. A simple vista nos parecía esta pequeña ponencia poco novedosa, pues en general se limita a presentar y repetir lo expuesto en la primera (y todavía única) memoria de investigación; pero hemos entresacado algunas “perlas”. Por ejemplo:

Cuando trata sobre la subjetividad de las fuentes clásicas se reconoce que “la fiabilidad de Polibio en asuntos militares es muy alta”, mientras que San Tito Livio “va demasiado deprisa, cometiendo dos grandes faltas: recurrir a fuentes secundarias […] y tratar de embellecer la narración para conseguir mayor efecto literario”. Y sentencia: “En mayor o menor medida los historiadores del momento está condicionados por sus circunstancias personales, entre las que merecen destacarse su ideología y la forma de entender la descripción histórica, y por los condicionantes políticos y sociales del estado del que son miembros”. ¡Y tanto que es verdad! Estamos absolutamente de acuerdo. ¡Todo es tan fácil cuando uno mismo reconoce sus limitaciones!

Como no podía ser de otro modo, el CAAI vuelve a desconsiderar cualquier tipo de historiografía previa: por ejemplo, vuelve a citar el estudio de la profesora Canto valorándolo como propuesta limitada a la “interpretación de fuentes […] y no en auténticos trabajos arqueológicos”. ¡Ah! ¿Pero debemos definir la memoria del CAAI como un auténtico trabajo arqueológico? Já!

Hasta la llegada de los clarividentes científicos del CAAI, y debido a la oscuridad absoluta en la que se sumía la historiografía en la materia, “se ha favorecido la consolidación de una tradición local que ha generado un proceso de apropiación identitaria de esta batalla de la Segunda Guerra Púnica.” A lo que respondemos orgullosos que en Bailén lo único que se ha hecho a lo largo de todo un siglo XX es divulgar entre jóvenes y mayores unos de los episodios más significativos de la Historia Antigua Universal que determinó el comienzo de la España romana. En cambio en Santo Tomé, en tan sólo tres años, ya se ha dado el nombre de “Baecula” a una escuela pública, a una asociación y hasta a un restaurante rural; todo ello gracias a la operación de marketing turístico-cultural abanderada por Arturo Ruiz y cía.

                                          Breve es el camino,

                                          profunda la huella.

Se vuelve a insistir en lo mismo de forma realmente tozuda: “No existe un oppidum ibérico en la localidad de Bailén”. “Las prospecciones arqueológicas no reconocen ningún asentamiento fortificado íbero (oppidum) en el término municipal de Bailén”. Y otra vez: “La prospección arqueológica del lugar [Bailén] no ofrece resultados”. Tanta reiteración (ya saben sobre lo que opinamos al respecto) para finalmente no apuntar, ni siquiera brevemente, la disposición del río en el escenario del cerro de las Albahacas (¿qué rió? ¿a las espaldas del campamento cartaginés?), ni aclarar los elementos más esenciales que han servido para identificar el propio campamento cartaginés (¡el gran descubrimiento!). Pero bueno, seguro que tendrán una nueva oportunidad para explicarlo todo más detalladamente, porque la frasecita…: “[…] existencia de un hito geomorfológico de índole antrópica o, dicho de otro modo, anomalías en la topografía natural que no responde a ningún proceso orogenético”. Mandeeeeé!  Si yo sólo veo un olivaaá!

Véase también en la web “Hannón en busca de Baecula: Historia de un fracaso anunciado”:http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/image-vp13965.html

Queremos que conste en acta el cambio de interpretación del CAAI sobre la ruta seguida por Escipión para llegar a Baecula; por cuanto en la memoria inicial que sirvió de base para excluir la comarca castulonense de Bailén-Baños-Vilches se daba por bueno el camino de Anibal (Mentesa Oretana y ruta del río Guadalimar) y, sin embargo ahora (¡como el que no quiere la cosa!), el CAAI se decanta por la ruta bastetana del sur. Una pequeña corrección sobre la marcha para poder encajar la situación del ejército y campamento romano al sur del cerro de las Albahacas, que ya tienen perfilada en El Molar (Cazorla).

Para terminar, la ponencia presenta la catalogación de cuatro monedas de supuesta acuñación hispano-cartaginesa. Sólo cuatro entre los “más de 2.000 elementos metálicos que serán estudiados a lo largo del año 2007” [sic?!]  y sentencia muy finamente que el descubrimiento “no puede tratarse del campo de batalla de Amtorgis, el cual, recordamos no llegó a suponer un enfrentamiento directo de tropas; tampoco podría identificarse con otros escenarios conocidos como Ilorci, puesto que la estructura campamental muestra unas dimensiones y una configuración no asociables a este episodio, además [atención, reclinen su asiento] de que en ambos casos son cronológicamente anteriores”. ¡Hombre, está clarísimo!; ¿es que no lo veis?: “el hito geomorfológico de índole antrópica” y “las anomalías en la topografía natural que no responde a ningún proceso orogenético” son obviamente de la primavera y primeras semanas estivales del año 208 antes de Cristo.

En todo caso, la prueba “requetedefinitiva” la encontramos en una de las cuatro monedas catalogadas, que al reverso conserva la siguiente leyenda: “Recuerdo de la primera campaña de Escipión en el Alto Guadalquivir”.

POST SCRIPTUM II

Diario Jaén, Domingo 27 de julio de 2007.

Sección Provincia. Titular en la página 14: “Inyección económica para los estudios sobre la Batalla de Baécula”.

Subtítulo: “Consejería y Ministerio entregan ayudas al equipo de investigación”.

Resumen: “En julio se cumple un año de la confirmación de Santo Tomé como escenario de la Batalla de Baecula. Doce meses después, el balance es extraordinario: la investigación continúa, las instituciones apoyan la iniciativa y la idea de construir un centro de interpretación en la comarca se consolida”.

Texto de la noticia: “La Junta de Andalucía de la Consejería de Cultura otorga […] dieciséis mil euros para continuar con las excavaciones [sic]”. “El Ministerio de Educación confirma que entregará para los tres años siguientes a 2008, veintres [sic] mil euros, en concepto de apoyo […]”

Palabras de Arturo Ruiz: “Emplearemos una metodología moderna, mediante la cual, a través de la prospección arqueológica, conoceremos los movimientos de aquellas personas […] mediante las huellas de las chinchetas que adornaban las sandalias romanas, se puede reconstruir el punto exacto en el que se encontraron las tropas y cómo se desarrolló la contienda […]”. 

Titular en cuadro paralelo: “Luces y juegos visuales para recrear la contienda”. “Expertos coinciden en señalar “los beneficios turísticos y culturales que el centro proporcionará a la comarca”.”

Foto a doble columna en la que puede verse un joven grupo del equipo de investigación “peinando” una camá de olivar con un detector de metales.

 ¡Suerte amigos piteros!


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Comentarios

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  1. #1 verracus 20 de oct. 2007

    Amigo kulchas: Me parece que hemos llegado a un punto sin retorno. Este tema ha sido debatido aquí y en otros sitios. Y a nadie más que a mí le duele, puesto que vamos a salir perdiendo tanto en un sentido como en otro. Acaba de terminar la campaña de excavación en el sitio, y nadie dice nada que ya se supiera: la lanza númida, las monedas específicas cartaginesas y peninsulares, los proyectiles de honda baleáricos, y las vagas descripciones de los historiadores romanos. Parece que todo lo basan en hallazgos arqueológicos. Pero es que por aquí ese tipo de hallazgos abundan, y no quiero entrar en el tema por miedo a infringir la Ley. Por otra parte me cuesta creer que decisiones de este tipo se tomen en base a intereses turísticos, ya que hablamos de la misma provincia, y en cualquier caso este tipo de turismo (tristemente) hoy por hoy genera muy poquitos ingresos. Esto lo uno al ridículo que estaría haciendo el CAAI si finalmente no se confirmaran las hipótesis de Arturo Ruiz. Resumiendo: sinceramente espero que el CAAI tenga una carta bajo la manga, y en caso contrario que haga acopio de vaselina. Un saludo.

  2. #2 Txerrin 21 de oct. 2007

    Creo que saben mas los expoliadores de lo ajeno de posibles localizaciones de Baecula en esta Provincia y de otras batallas que algunos doctores sin ir mas lejos recuerdo en una de las localizaciones apuntadas en el articulo de Baecula en Bailén "las piedras del Cardao " ya hace  14 o 15 años descubri a una persona con un detector y le pregunte:

    !Que se encuentra algo! el personaje en cuestión parecia tener la fiebre del oro

    Me respondio ! varias monedas y puntas de flecha !  las que no vi

    El caso es que yo visitaba el lugar por motivos furtivos de otra indole!!!! cada fin de semana y puede ver como de uno pasaron a tres los personajes con detector que dejaron el lugar llenito de agujeros esto se repitio durante bastantes fines de semana pues debian de pasar por el camino llamado Cañada-Baeza para ir al lugar y me familarice con el coche que tenian.

    Productos de la rapiña se guardan para vender en algun mercadillo Sevillano guardando el lugar de origén y el contexto asi acaban luego pilum y flechas en algun foro de dectetomania con el subtitulo "!!!lugar desconocido!!!" mina y propiedad privada.

     

  3. #3 A.M.Canto 23 de oct. 2007

    Agradezco a ambos autores, como es lógico, el haber dado (sobre todo el texto entre sus notas 9 y 10) a mi investigación de 1999 el carácter precursor, y más completo en cuanto a sus fines y conclusiones, que Arturo Ruiz et al. han "difuminado" repetidamente, en cuanto a trasladar el nudo gordiano de los enfrentamientos púnico-romanos de los años 212-211 a.C. a la zona de Cazorla/Segura/Las Villas, donde propuse ubicar Amturgi/Ilorci (en la zona de Segura de la Sierra/Orcera), y a rechazar los escenarios en Sevilla (Urso) o en Murcia (Lorca) que se venían aceptando durante siglos y que hacían tan confusos los  objetivos y movimientos de ambos ejércitos.

    Como ya dije aquí mismo en otras ocasiones , por ejemplo http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513 o http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7336, los autores del CAAI tendrán que "acercar" mucho más Santo Tomé a Cástulo (a vuelo de pájaro hay más de 50 km) como para poder justificar que desde allí se pudieran defender las minas de plata del entorno de Cástulo, pues Baecula ha de estar necesariamente "cerca" de ella. Y gracias también a Kulchas.

  4. #4 Hannon 23 de oct. 2007

    Ya estoy metido en faena con la dichosa Baecula.

    Comparto muchas de las apreciaciones de los dos autores de este artículo, aunque me parece excesivamente duro en el tono. En especial, hay que poner mucho cuidado en el seguimieno de Livio.

    Como digo, estoy ya liado con el asunto (aunque no pienso tratarlo en tanta profundidad por falta de tiempo y por ser sólo parte de un trabajo que abarca mucho más). En relación con el estudio de la Dra. Canto, me resulta al menos llamativo lo de La Puerta de Segura.

    Por lo demás, por lo que yo sé, que no es mucho, no se han identificado las identidades de localidades como Iznatoraf -pese a tener restos prerromanos- cerca de la cual encontramos el topónimo "El Paso de la Muerte", pero que sigue pareciéndome excesivamente lejana a Cástulo. Tampoco Guiribaile tiene identificación definitiva, ¿no?

    A mí todo esto, sobre el mapa, me parece dar palos de ciego. Después de todo , quizás jamás encontremos, no ya Baecula, sino su batalla. 

  5. #5 Onnega 26 de oct. 2007

    Yo sigo con alguna duda:

    -El Barbata o río Huéscar es el auténtico nacimiento del Guadalquivir, según se explica en http://www.huescar.org/guadalquivir.htm#barbata

    Otra tierra ay dentro en el andaluzia que llaman bethica. porque corre por ella un rio que solien llamar bethis. al que agora dizen Guadalquiuir. e tiene desde o nace este rio en la sierra de segura... (Alfonso X, 1270).

    -También nos dice Plinio que el Guadalquivir nace en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico. O sea, que nace cerca del Segura (Táder), por tanto en el mismo sitio que el Huéscar sólo que vierte para el otro lado. 16 km separan Fuentesegura del nacimiento del Huéscar en el Barranco de los Agujeros (Guillemona).Esto se ve bien en el mapa del SIGPAC.

    -Junto al río Huéscar está Galera, con la enorme necrópolis de Tútugi (y el poblado de Cerro del Real), con ajuar fenicio como la diosa de Galera

    http://www.spanisharts.com/arquitectura/imagenes/protohistoria/tutugi.html

    http://www.huescar.org/galera3.htm

    -A 6 km de Galera está Orce, que si admitimos para Ilurci un compuesto del ibero il / ili = ciudad + urci (nombre) podríamos suponer una continuidad del nombre *Urci > Orce.

    Mi pregunta es ¿qué pasó aquí? ¿tiene esto que ver con la arqueología de una batalla?

    Perdonad por la reiteración del tema.

  6. #6 baeculense 07 de nov. 2007

    Pues sí, el despliegue mediático del CAAI no se conforma sólo con sacar las noticias del "proyecto Baecula" en las desconexiones provinciales de Jaén en el informativo de Canal Sur, sino que también cuelgan en Internet el video.

    Pues nada, como uno de los investigadores afirma categoricamente: "tanto armas, como diferentes tipos de proyectiles o como las propias monedas nos da una cronología absolutamente coherente, es decir, demuestran que en el 208 aquí se desarrolló esa batalla.

    Pues nada, se acabó la investigación, ahora es la hora del espectáculo, ya estáis tardando en encargar los disfraces de romanos y cartagineses para atraer turistas y que vean la recreación de la batalla y una vez allí, que los turistas pernocten en Cazorla y Segura.

    PASEN Y VEAN:

    http://www.youtube.com/watch?v=OIvt1qo0Ims

  7. #7 Culchas 18 de nov. 2007

    Un poco de respeto.

    Soy Miguel Angel Lagunas, ahora ciudadano de Bailen, y aunque no me dedico a la arqueología, mi profesión, ya no puedo aguantar más con "Baecula".Hace unos años empecé a leer, ver y escuchar tal cantidad de despropósitos, mentiras e insultos por el tema de "Baécula" dirigidos a D. Arturo Ruiz y el CAAI, que en un principio hasta sonreí, y me alegré por la inocencia e ignorancia de los autores, y bueno como, al llevar 12 años viviendo en Bailen, pues por ser cauto, discreto y pensar que el asunto no iba a seguir, pues como arqueólogo, me he callado, hasta hoy.                                            Para intentar que los de Bailen no siguieramos equivocandonos, en mi opinión, hace casi dos años, solicité una Audiencia con el Excmo.Sr Alcalde de Bailen,para comunicarle que fuesen prudentes cuando se refirieran a los asuntos de posibles intereses, y a explicarle como en Bailen, solicitandolo a la Junta, se podría intervenir y realizar un Proyecto de Investigación amplio, y solicitar a la Universidad y al CAAI ayuda, que sin lugar adudas se ofrecerían.El Sr. Alcalde me atendió correctamente, fue amable,se portó muy bien, que todo hay que decirlo. Me dijo que ya había un Proyecto, con no se quien de la Marina o de la Armada, con lo cual fenómeno, yo pues contento, porque sabía que pronto se terminaría "la batalla".

    Cual es mi sorpresa, que, este año al regresar en Septiembre a Bailen, leo el articulo anterior y ya, ya esta bien, aunque cuando los autores quieran podemos debatir lo que quieran, les comunico lo siguiente:

    - Es la opinión de ustedes, no la de todos los de Bailen, en el articulo se arrogan la posición de los ciudadanos de Bailen.

    - Les pediría ,como ciudadano de Bailen, que no ofendan más, que no saben hasta que nivel estan equivocandose.

    - Los que estan atentando contra la investigación histórica, contra la historia son ustedes.

    - No hay párrafo en el artículo anterior en la que no se profieran insultos y descalificaciones.¿Es esa la forma de contribuir a aclarar la ubicación de Baécula?

    - La batalla hay que ganarla con educación y elegancia, a mi no me gustaría que los bailenenses perdieramos, a parte de la batalla ,la educación.

    - Hoy día las inversiones en los municipios, cualquier actividad que signifique ingresos en el Ayuntamiento que sea de la provincia ,son bienvenidas, y los Alcaldes tienen que justificar y vender en prensa la inversión, es lo que ha hecho el Sr Acalde de Santo Tomé.Una pregunta ¿Porque no ha pedido el Sr Alcalde de Bailen, dinero, un proyecto, algo, a la Delegacion de Cultura, a la Universidad, o al CAAI, de prospecciones, algo que ayude a Bailen a aclarar el tema?   Todavía estamos a tiempo.

    - Cada párrafo del artículo tiene una replica seria, aquí por no extenderme no lo voy a realizar.

    - Ya las conclusiones del articulo " Las Piedras del Cardao"  del mismo boletín son asombrosas, que facilidad a la hora de establecer fechas ,ocupaciones, sin realizar un mínimo sondeo, pero ¿saben de verdad lo que han dicho?

    - A mí, lo que me preocupa es que no colaboremos con la Universidad de Jaén, con el CAAI y con la Junta que son los que nos pueden ayudar, y no perder ese 10% de posibilidades.

    - Lo que no nos pedemos permitir la gente de Bailen es  perder las batallas de esta manera, Bailen tiene que ganar la batalla del siglo XXI.

    - Cuando quieran seguimos.

    Miguel Angel Lagunas Navidad.

    Bailen.

     

     

  8. #8 kulchas 18 de nov. 2007

    Bueno señor Culchas, parece que hasta tenemos el mismo usuario, aunque no seamos la misma persona. Y por lo visto los dos vivimos en Bailén.

    En primer lugar, yo he sido quien ha publicado este artículo, con conocimiento de sus autores, precisamante para ver como era acogida esta crítica general al proyecto del CAAI.

    En realidad, estoy de acuerdo con Verracus en que hemos llegado a un punto de no retorno y que no sería bueno seguir con esta polémica, puesto que no beneficia ni beneficiará ni a unos ni a otros. Sin embargo, sorprendido por su enfado y actitud ante la propuesta de debate, le respondo. 

    Desde luego el artículo es irónico, pero no deja de ser un resumen de como se ha vivido el proyecto de investigación del CAAI en la provincia. Decir que es insultante me parece excesivo (si comparamos), y aunque sí tiene un tono desafiante, no deja de traslucir el ambiente que se ha vivido y se vive en Bailén con el tema. Desde luego es más representativo de lo que piensa la mayoría de Bailén que lo que usted piensa. Podrá hacer todo el enfasis que quiera en que usted es tan ciudadano de Bailén como los demás (estupendo), pero lo que se trasluce en el artículo es la realidad (ya sea equivocada): el malestar de la mayoría del pueblo porque ha sido objeto descarado de olvido y burla por parte del CAAI.

    Dice usted que cada párrafo del artículo tiene replica seria y facil; yo le ruego que comience. Opina que es un atentado contra la Historia: ¿el qué?, ¿la crítica al proyecto del CAAI?

    Por lo demás, las conclusiones del artículo "Las Piedras del Cardao" (reportaje publicado en el mismo boletín) no dejan de ser generales y abiertas, y lo único que documentan es un poblamiento típico del alto guadalquivir con amplia cronología, desde la edad del bronce hasta la antigüedad tardía, y no porque se lo invente Bailén Informativo sino porque así lo registra el Inventario de Bienes Inmuebles de Instituto Andaluz de Patrimonio Histórico.

    La inclusión de Las Piedras del Cardao en el Bailén Informativo perseguía como objetivo dar a conocer un importante poblamiento (con fase ibérica, le guste o no) en el propio término municipal de Bailén, denunciando su continuo y prolongado expolio y demostrando que el CAAI no ha pisado un sólo paraje de la localidad. En el boletín no se afirma que Las Piedras del Cardao sean la pérdida Baecula; lo que se afirma es que algunas de sus estructuras (las más significativas; todavía pendientes de un estudio profuno y sistemático) evidencian claramente un oppidum fortificado situado en la ribera del Guadiel. Un oppidum que constituiría un enclave estratétigo de primer orden en la comarca minera de Castulo, y se invita al CAAI (lo tengo delante) a que lo estudie y determine su importancia y cronología.

    Aquí el único que ha consagrado y definido "categóricamente" un "gran descubrimiento" es el CAAI, que además lo vende en la prensa provincial cada dos por tres. Todo ello sin memorias de excavación y, logicamente, sin ningún apoyo académico externo y sin demostrar todavía el nombre antiguo del yacimiento, pero con contínuas alusiones al rédito turístico-cultural que supone el descubrimiento y su explotación. Logicamente, Santo Tomé lo único que hace es defender sus intereses, aquí el único interesado en el tema es el CAAI, es al único a quien le interesa el fomento turístico-cultural del "descubrimiento", porque eso significa seguir contando con subvenciones y poder seguir trabajando (como dice el artículo) de lo suyo. Pues muy bien.

    Ahora yo le invito a usted a que rebata todas las cuestiones del artículo arriba publicado, que no hace más que explicar lo acontecido y ofrecer otra interpretación sobre la localización de Baecula, todavía valida para profesores y expertos en la materia (tan expertos o más que Arturo Ruiz y su equipo; lease a la doctora Alicia Canto, de cuya tesis por cierto ha bebido el CAAI sin atrever a reconocerlo). Aunque claro, ya nos conocemos todos y quien mejor que usted para saber como funciona esto, que se dedica (¿todavía?) a la política. Usted mejor que yo sabe como se manejan las administraciones públicas en estos temas y, como usted dice, conoce los problemas de Jaén, no en vano ha sido usted estudioso, concejal y hasta alcalde accidental de Albanchez de Úbeda. ¿Y usted no conoce al alcalde de Santo Tomé? Disculpe, pero no me lo creo.

    Hablemos por favor de los pro y los contra historiográficos de Baecula en Santo Tomé o de Baecula al oeste inmediato de Castulo, entre las vegas del Guadiel-Rumblar, que es lo que propone el artículo publicado.

    Lo que está claro es que el CAAI todavía tiene que documentar su propuesta; perdón, descubrimiento.

    Un saludo.

  9. #9 Txerrin 18 de nov. 2007

    No perdais las formas sobre el tema en cuestión parece un combate entre Perea y el bando de la oposición Psoe!!!!!! .

    Hay que esperar que nos dice Arturito Ruiz pero el lugar de Baecula en Santo Tome pudiera ser cualquier cosa la Amtorgis  de la que hablan las fuentes donde llegaron los dos Escipiones daria la misma cronologia, lo que no llego a ver  es porque Escipion el Africano destruye Iliturgis en Maquiz que tropas  romanas intentaron refugiarse?  Yo apuesto por las de Cneo.El nombre de torres de Maquiz hacia siglo XIII me desconcierta 

    Las piedras del Hardao o Cardao( "desconocia el reportaje") se dice situado sobre el Guadiel este rio tiene el mismo nombre que el rio Odiel llamado anteriormente Guadiel  por los arabes y por los romanos "Urium" es decir Urio, lo cual aunque nos parezca trivial nos puede llevar si poseia el mismo nombre ambos rios, a una Oria o Uria que debia estar cercana a Castulo si le hacemos caso a Plutarco, también existe una ciudad Urium turdula en las fuentes.

    Pero mas despues de ver la desembocadura del Guadiel con el Guadalquivir por el Google en satelite donde aparece un posible gran oppidum en el lugar que llaman de la Ventosilla .
    Como decia Manrique"
    Es sorprendente, que al lado de

    la Ventosilla

    exista una cueva que se llame “

    La Encantá

    ”, exactamente igual que en

    Granatula

    de Calatrava (Oreto) u Oria http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=519

    Y mas que las virgenes de Zuqueca o de Oreto de Grantula de Calatrava sea similar a la de Zocueca (bailén).

    Este posible oppidum si esta mas cercano a Castulo que el Granatula y bien comunicado con el Guadalquivir.

    Un saludo a los Kulchas

  10. #10 Txerrin 18 de nov. 2007

    Perdón el lugar no si corresponde con lo que denominan la Ventosilla , se puede ver una especie de isla formada por el rio Guadiel y un arroyo cercano que corre por detras, espero ver el lugar proximo fin de semana.

    Tratese como paja mental !!! podria ser cualquier cosa

  11. #11 baeculense 19 de nov. 2007

    Otra curiosidad relacionada con la imagen de la Virgen de Zocueca, que evidentemente tiene alguna relación con la de Oreto,  es que en el borde interior de la sandalia izquierda tiene (o mejor dicho tenía) una inscripción nunca descifrada y que se supone íbera aunque escrita con caracteres latinos...

    La inscripción según Rus de la Puerta en 1634 era NOIRNTOIAI

    y según Marín Acuña en 1923 NOIRNTONIATI

    También podría ser románico, aunque nadie ha podido descifrar su significado....

  12. #12 Txerrin 19 de nov. 2007

    Sobre Oria parece hablar Jose Maria Blazquez  refiriendose al poblado del Giribaile sin embargo este nombre parece recibirlo recientemente, en una visita que realice decia que Giribaile

    viene dado por el señor medieval que dominó estas tierras en el siglo XIII, Don

    Gil

    Bayle.

    Tendriamos que tener el texto de Plutarco en su fuente original ya que al parecer lo que obliga Blazquez a pensar en esto es la aparición en el texto de ""los gurienses o girienses" como habitantes de la ciudad Oria u Orisa.

    Cosa que se va arrastrando como cierto o verdad en algun foro dada la categoria intelectual del personaje que parece desconocer este hecho y error del que yo mismo  fui participe y arrastre.

    El caso es que creo al igual que en el vasco el ibero meridional aspiraba la consonante inicial gurienses --> guria--> uria lo que explicaria el nombre que Tito livio da de la mujer de Anibal Himilce que para mi vendria del ibero Gimilke o kimilke, el caso es que iri  y uri significa la mismo ciudad en "vasco".

    Para mas inri iruña o uruña es Pamplona(" la ciudad"  en vasco) la ultima en roncales que recibia nombres como Pampalona ,Pampilona o la arabe Bambalona estos ultimos no tienen el grafema p pronuncian y escriben una b por p.

    Que se parece mucho a nuestra Castulona  o Castalona de hecho ulona creo da con mucha probabilidad" uruña" y  ilona "iruña" como ando que intente aprender algun maestro de Euskera que todavia no me ha explicado de donde sale la Ñ vasca?

    Ej:Ordunna o Ordunia-->Orduña Irunna o Irunia-->Iruña que descutiria de paso la presencia de la "l" en el ibero siendo mas bien una vibrante simple .enlos nombres de Kastoulon y Oboulkon griega y romanos Castulo y obulco.

  13. #13 Culchas 20 de nov. 2007

    Le aseguro Sr. Txerrin, que no vamos a perder las formas,porque lo que tenemos que hacer es precisamente esto, con toda normalidad debatir y demostrar, y justificar hasta donde buenamente podamos.

    Estimado paisano Kulchas, a parte de paisanos compartimos nombre de usuario, sabemos que al azar, pura coincidencia, ningún tipo de interes.

    Para empezar, cuando se refiere uno a conclusiones , tan cerradas y claras, como las que realizan nuestros paisanos en "las piedras del Cardao", se tienen que apoyar, digo yo ,en una mínima bibliografía, investigación, análisis de materiales, algún sondeo estatrigrafico, en algo,por las fotos que se ven, solo se aprecia una tégula, y algunas construcciones que pueden ser tardorromanas o medievales.Para afirmar algo, hay que estudiarlo ¿sí o no?.

    Creo yo que no debemos entrar en el juego, y menos con transfondo politico, que no lo hay, de los intereses, ahora turísticos, antes de otra índole.

    Efectivamente, que reflejo mi enfado, porque a mí tambien me duele y me preocupa Bailen, si no fuese por esto le aseguro que no le dedicaría al tema mucho tiempo, pero lo que más me duele es que se le ataque de la forma que se le ataca a personas que han aportado tanto  a la investigación histórica en la provincia, que han situado nuestra arqueología en lo más alto a nivel internacional, que han contribuído de una forma decisiva en la investigación de los íberos, y un largo etcétera, y que los que les atacan sean de Bailen, hombre no me diga que el artículo no contiene insultos, es un insulto encadenado que ahora mismo no recuerdo que figura literaria es, pero vamos, lealo detenidamente, no son insultos son soluciones irónicas.

    Claro que fuí Alcalde Accidental de Albanchez de ,antes de Ubeda,desde hace 5 años de Mágina, en  muchas ocasiones, le aseguro que conozco personalmente a la mayoría de politicos de Jaén, pero al Sr. Alcalde de Santo Tome no tengo la suerte de conocerlo, tambien es que no me dedico a la politica desde hace 8 años.

    Empiezo a desgranar el artículo, voy a ir por páginas hoy la primera, vamos a ver con este debate, dicen los autores "lo peor se lo esta llevando la Historia", vamos a ver, quien gana de esto precisamente es la Historia, lo que hace falta es que se originen debates análogos a este, para poder determinar con claridad, y aclarar de una vez por todas la ubicación de Baécula. ¿Lo capta?.

    Otro día más.Un saludo.

  14. #14 A.M.Canto 23 de nov. 2007

    Con respecto a algo dicho por Verracus en #1 ("Por otra parte me cuesta creer que decisiones de este tipo se tomen en base a intereses turísticos, ya que hablamos de la misma provincia, y en cualquier caso este tipo de turismo (tristemente) hoy por hoy genera muy poquitos ingresos"), me he tropezado hoy, a otro propósito, con este curso de verano 2007, organizado por el grupo que trabaja en Santo Tomé:

    ARQUEOLOGÍA Y TURISMO

    Directores: Arturo Ruiz y Manuel Molinos

    CURSOS UNIVERSITARIOS DE VERANO "INTENDENTE OLAVIDE"

    16-20 de julio de 2007

    LA CAROLINA (JAÉN)

    Anuncio:
    http://www.ujaen.es/centros/caai/cursos,jornadas%20y%20seminarios.htm

    Programa:
    http://www.ujaen.es/centros/caai/CURSO%20la%20carolina%202007.htm

    Independientemente de que el tema del curso es de interés y actualidad por sí mismo, ya que la reconversión de España dentro de la UE hacia el sector servicios no tiene vuelta de hoja y todas las CCAA llevan unos años buscando nuevos intereses para atraer visitantes que lo sostengan, parece que se puede deducir que esta vertiente en concreto de la Arqueología, la del turismo arqueológico, sí interesa especialmente a quienes lo organizan. Saludos.

  15. #15 Txerrin 26 de nov. 2007

    Saludos a todos desde Rota (Cadiz) yo sospecho la ubicación de  Baecula( Santo tome) tiene que ver con  temas turisticos también con ello no digo que Bailén fuera Baecula pero el entorno de minas de galena-argentifera  en Jaen es el area de Bailén-Linares-Vilches o el area de La Carolina ni  de coña Santo Tome!!! que cuasualidad no menciona Arturo Ruiz que" los parejas de Becula o Baecula estan cercanos a las minas de plata de Castulo" sera porque no le interesa!!.

    El posible oppidum de las piedras del Cardoa esta en esa zona la casi totalidad de las minas de plomo estan en la cuenca del Guadiel si bien cualquier geologo sabe y cualquier quimico que haya estudiado la zona que la ley de plata de estas explotaciones no es muy alta recuerdo cuando utilizabamos el alcohor de hoja que no es mas que la galena purifida y molida  para esmaltar la ceramica la plata de Linares aparecia como una fina pelicula en la superfie que no equivaldria a mas de unos gramos de un peso de 25 kg.

    Ahora la cosa cambia si nos referimos "New Centenillo Silver Lead Mines Company Limited" del area de La Carolina que los ingleses explotaron poniendo hasta en un ferrocarril, esta si tenia una alta ley de plata aunque fue a menos.

    Todos estos parajes son cercanos a Castulo y posibles para Baecula sin olvidar mina Diogenes o las otras minas cercanas a Granatula de Calatrava que como dije se parece a Baecula si se acepta Baikor como el nombre anterior y hacemos una propuesta desde el vasco Bai valle de "ibar" y Gor o Kor de "gorri" rojo o grana de hecho este es el color de la tierra de la zona "intensamente rojiza"

    Por cierto Blazquez habla de Girisenos y Gurisenos como habitantes de Oria u Orisia habra que ver si el texto de Plutarco lo dice tal cual.

    IRi o Uri es "villa o ciudad" en vasco Oria o Uria no es mas que Uri-a donde esta -a final seria el articulo otro ejemplo para que el no vea que el ibero y el vasco son  algo similar seria Iria Flavia("ciudad Flavia").

    Por lo que veo que mi idea de Guri o Giri a iri o uri pare ser  correcta.

    Otros historiadores griegos hablan de Oria u Orisia como de dos formas de nombrarla.

    Un saludo

     

     

     

     

     

  16. #16 Culchas 27 de nov. 2007

    He leído los enlaces que propone A.M. Canto y la opinión de Txerrín, y la verdad es que me parece muy interesante lo que hace el equipo  que trabaja en Santo Tomé, además añade el elemento del género femenino tan de actualidad, pero vaya sigo sin ver "los famosos intereses".

    Quizas debemos diferenciar lo que es Interes Turístico , como producto cultural, como aplicación y lo que son intereses turísticos, que nos introduce en una acepción casi más privada, de índole empresarial, hostelería, capitalismo salvaje etc.

    Bien, lo más parecido a lo que me estoy refiriendo es la Figura que tiene la Junta de Andalucía de algunos eventos y fiestas declaradas Bien de Interés Turistico Nacional de Andalucía, como la Semana Santa de Málaga, Linares, Fiestas de Moros y Cristianos en Cambil etc. enfocado como producto.Como aplicación se me ocurre lo que sucede en Barea (Logroño) con el asentamiento romano, los terrenos que se excavaron estan integrados y forman la planta baja de un instituto. En Setúbal(Portugal) en la isla de Troia hay unos apartahoteles y la playa y muy cerca, un asentamiento romano, como sucede en la malagueña playa de Torrox, que todo el mundo que pasea por la playa ve los restos de estructuras romanas, un complemento más del paseo.Entiendo que en esa línea es la que hay que encuadrar lo que esta haciendo el CAAI.

    Pienso que tendríamos que eliminar lo de los interes turísticos, no creo que el equipo de trabajo de Santo Tomé forme parte de empresas que inviertan en la zona, en bienes inmuebles (Pisos ,apartamentos), ni creo que tengan otro tipo de inversiones que se beneficien de la investigación que estan realizando.

    Hombre Txerrín decir que Santo Tomé no esta cerca de Castulo es una mentirijilla, desde ROMA , Santo Tomé estaría" vecino" a Cástulo.

    Un saludo.

  17. #17 A.M.Canto 27 de nov. 2007

    Culchas (# 16) Por aclarar: Creo que nadie ha dicho ni sugerido, como Ud. da a entender, que "el equipo de trabajo de Santo Tomé forme parte de empresas que inviertan en la zona, en bienes inmuebles (Pisos, apartamentos), ni creo que tengan otro tipo de inversiones que se beneficien de la investigación que estan realizando".

    Creo que todos sabemos que normalmente los intereses turísticos responden a criterios de los estamentos políticos, que los ven como una forma de atracción, del turismo, de las consecuentes inversiones hosteleras y de servicios en su zona, etc.

    Lo que sí suele ocurrir es que de alguna forma los arqueólogos pueden acabar implicados en intereses que en principio les debían de ser ajenos, ya que es una pescadilla que se muerde la cola: A más previsible interés turístico, más subvenciones para los estudios. A resultados más atractivos de los estudios, más previsible interés turístico y más subvenciones, etc. etc.

    Pero creo sinceramente que a nadie se nos ha ocurrido pensar en una especie de "Inmobiliaria Arqueológica Ibérica, S.L." ;-)

  18. #18 baeculense 28 de nov. 2007

    Txerrin, es muy interesante todo lo que dices sobre "baikor", digno de hacer un estudio más en profundidad.

    Una de las "teorías o leyendas" sobre el antiguo nombre de Bailén (entre otras por el propio Ayuntamiento de Bailén en su web) es que la antigua denominación de Bailén era BAIKOL.

    http://www.ayto-bailen.com/site/sitio.htm

    http://www.geocities.com/Athens/Atlantis/2572/Top-Jaen.htm

     

  19. #19 Culchas 29 de nov. 2007

    #17 A.M.Canto    Aclarando,no le puedo mostrar los recortes de prensa y las audiciones, pero le aseguro que hace dos años lo primero que se dijo y generalizó para desprestigiar la investigación en Santo Tomé por parte del CAAI fue ,que su Director tenía intereses inmobiliarios y turísticos y desde entonces hasta la fecha los intereses les persiguen como una sombra.

    Por eso, una vez descartados los intereses inmobiliarios turísticos, lo que a mí me llama un poco la atención es el empeño que tiene usted en demostrar que hay intereses turísticos, es como si estuviese más interesada en el Proyecto que el propio Equipo. Por otra parte, no creo que a estas alturas el Equipo del CAAI se vea implicado en intereses que le sean ajenos, creo que lo exponen bastante claro en los enlaces que usted anteriormente propuso.

    De todas formas, esto de hablar de intereses es un elemento que a mí, no me gusta nunca introducir, porque a veces, se interpretan mal y sin darnos cuenta alentamos a otros paisanos a que se escuden, y utilicen como principal argumento los citados intereses , como pasa en el tema que nos ocupa.

    Un saludo.

  20. #20 sastre 29 de nov. 2007

     Culchas, paisano, si te fijas bien comprobarás que lo que escribe la Doctora se encuentra entrecomillado y, se corresponde con lo dicho por verracus en la primera de las intervenciones, que a su vez está refiriéndose a los argumentos del artículo de Kulchas.

    Un saludo

  21. #21 A.M.Canto 29 de nov. 2007

    Culchas (#19) dijo: "Por eso, una vez descartados los intereses inmobiliarios turísticos, lo que a mí me llama un poco la atención es el empeño que tiene usted en demostrar que hay intereses turísticos, es como si estuviese más interesada en el Proyecto que el propio Equipo."

    ¿Qué empeño? Y los "es como si..." son siempre aventurados. Suscribo lo aclarado por Sastre (# 20), y además le preguntaría:

    Por un lado: ¿Qué parte de:

    #17...Pero creo sinceramente que a nadie se nos ha ocurrido pensar en una especie de "Inmobiliaria Arqueológica Ibérica, S.L." ;-)

    es la que no se entiende?

    Y, si se refiere a años atrás y a otros intereses, me remito al texto del artículo mismo (antes de la nota 29): “En éstas [declaraciones] de ahora observo que se ha pasado de nuevo a la afirmación “categórica” del hecho, cuando en realidad no existe la menor confirmación real del nombre antiguo del yacimiento. [...] Y, sin ánimo de ser “aguafiestas”, me reitero en lo dicho el año pasado: la lectura detenida de Polibio y Livio impiden pensar en Santo Tomé como el escenario de la batalla de Baecula. Aunque este pequeño alegato puramente histórico vaya a ser arrastrado, sin la menor duda, por la potencia mediática y los intereses turísticos que parece que apoyan esta ya “categórica” novedad [...]

    donde creo se ve claramente que no adjudico "los intereses turísticos" a los arqueólogos, sino al apoyo desde fuera de la "novedad", obviamente por parte de los media y de los políticos.

    Lo que sí he dicho, o más bien he interpretado(# 14), es que no se puede negar que la vinculación entre la Arqueología y el Turismo es un asunto que interesa especialmente al equipo del CAAI. ¡Pero no hay que ser un lince para deducirlo, ni tampoco malpensante!: Ellos mismos lo han puesto de manifiesto, al organizar un curso de verano con exactamente ese título y esa temática. Que, repito, es interesante per se, siempre que no interfiera o module los resultados científicos.

    Por último, en cuanto a su frase final: Interés personal tengo sólo en dos cosas. Una, que algún día excaven en la buena ciudad romana que allí hay, y alguna inscripción (de momento hay 28, pero no definitorias) venga a darle su nombre verdadero, sea el que sea. Y la otra: que se reconozca como es debido el mérito de quien/quienes abrieron la trocha -ahora ya autovía- por la que van. Y en ambas sí creo tenerlo más que ellos... Saludos.

  22. #22 kulchas 30 de nov. 2007

    Tocayo Culchas:

    Dice usted que desde hace dos años se ha intentado desprestigiar a Arturo Ruiz acusándole de "intereses urbanísticos". Bueno, yo soy de Bailén (Jaén) y puedo asegurarle que por aquí nunca nadie ha dicho o escrito semejante tontería que, por supuesto, no viene al caso, ni tiene ningún sentido.

    Lo que desde Bailén se le ha reprochado a Arturo Ruiz es su persitencia en la promoción turística de su "descubrimiento", todavía sólo confirmado por notas de prensa provincial.

    El "interés turístico" del tema, que ha sido alimentado desde un principio, hay que entenderlo en el sentido de subvenciones para el propio CAAI e inversiones en infraestructuras y servicios turísticos para Santo Tomé (recuerdese Mirador de Asdrubal o Centro de Interpretación...) Logicamente Santo Tomé, pueblo pequeño, está aprovechando su oportunidad.

    No puede usted negar lo evidente. Solo tiene que ver cualquier noticia relacionada, la última precisamente en el Diario Jaén de ayer, 28 de noviembre de 2007, sección Provincia, titular "Santo Tomé tendrá un Centro de Interpretación sobre Baecula" (no encuentro ningún enlace web).

    Es más, el interés turístico es reconocido por el propio CAAI, sin mayor problema, en su única memoria de investigación (2004). Copio del artículo: 

    "el proyecto [del CAAI] tiene como principal objetivo rentabilizar sus resultados como valor cultural, “como recurso económico de tipo turístico”. Así comienza la memoria del proyecto y así termina: “los nuevos resultados que se incorporan han de transferirse a la sociedad a través de programas culturales. En este caso [...] en la Ruta de las Batallas y los Castillos que promueve la Diputación de Jaén para la zona occidental de la provincia, con su desplazamiento hacia el este posibilita que duda cabe, la ampliación del proyecto hacia el este de la provincia. Sin embargo, si no se pretende estratégicamente esta opción por el momento, lo que no cabe duda es que permite articular esta ruta cultural con la que también la Diputación Provincial de Jaén promueve con el título “Viaje al Tiempo de los Íberos” [nota 31, remite a la página 62 de la memoria del CAAI]

    Todo ello, recordemos, de un descubrimiento sin confirmar. O sea, vendiendo el oso antes de cazarlo, lo que, personalmente, no me parece muy pulcro o académico.

  23. #23 Txerrin 30 de nov. 2007

    Baeculense al lado del posible poblado del Guadiel tenemos también unas de las canteras de arcilla roja illitica de Bailén, si bien hay que decir que esta llega hasta Vliches, El Giribaile, Arquillos( hay quien propone quesu nombre puede venir del famoso monte Argiros).

    Por otro lado parece que potencionalismo turistico de Santo tome adelanto a la nada o casi nada a no ser que tengamos una carta bajo la manga del señor Arturo Ruiz "Culchas" el video colgado donde van apareciendo los hallasgoz casi adelanta a la investigación demasiada casualidad.

    Un saludo alquién fue a  la desembocadura del Guadiel!!! ando ocupado haber si en el puente.

  24. #24 Culchas 30 de nov. 2007

    Parece que no me entienden, claro que ví desde el primer momento, el interés turístico cultural de la investigación pero si eso esta claro.Aplaudo al CAAI por conseguir subvenciones para la Investigación.Txerrin ,soy Miguel Angel Lagunas, no Arturo Ruiz.

    Paisano Kulchas repase todas las audiciones de la Cope, cuando ésta estaba en Bailen, tire de Hemeroteca, de los diarios Jaén e Ideal,alomejor es que oí o leí mal, puede ser., tampoco pasa nada para el caso que nos ocupa.

    Doctora Canto, a todo investigador creo que hay que reconocerle el mérito a su trabajo, usted sabe como se encuentra la investigación en nuestro país ahora y las dificultades financieras que los Proyectos de Investigacíón histórica, tenían y siguen teniendo para sacarlos adelante.Yo a usted le reconozco su trabajo,aunque le aseguro que si puedo me voy a actualizar, ya que antes , cuando yo me dedicaba plenamente a la arqueología , no la conocía.

    El camino, o la autovía que eligió el Sr. Arturo Ruiz, lo trazó y lo diseñó hace mucho tiempo, si lee su inmensa bibliografía se remonta a los años ochenta ¿se refiere usted a eso?

    Para realizar cualquier excavación se necesita , además de la autorización pertinente, dinero, y el dinero... hay que buscarlo.

    Un saludo.

     

  25. #25 Txerrin 06 de dic. 2007

    De vuelta de Rota en forma de odisea con 24 horas de viaje y 100 euros menos en el bolsillo via gastos imprevistos.

    Perdi el barco para Cadiz quitando las amarras delante mia, un taxista novato me hizo perder 50 euros y el tren mas puntual de toda la historia de renfe salio 17.01,el 15%del billete de tren, el gasto del taxi entre cambio de estacion de autobus,el autobus de Sevilla 10.30 por flata de plazas y dormir en Sevilla.Casi NAA!!!

    Y este puente a hacer examenes a los 2 Bachillerato. Con lo cual ando con un mosqueo impresionante.

    Saludos aunque con poco tiempo.

    Culchas olvide el punto y aparte en la frase mi comentario #23

     señor Arturo Ruiz .

    "Culchas" el video colgado.

    Creo eres natural de Albanchez de Magina por lo que leo por arriba !!

    un saludo yo soy de identidad secreta

  26. #26 valerio 09 de dic. 2007

    Leído este artículo-denuncia sobre lo que puede llegar a ser un estudio arqueológigo con un gran despliege mediático donde prima más los intereses turísticos que los meramente históricos y donde a renglón seguido mediante la conversación de los interlocutores se va confirmando esa posibilidad, se me hace incluso mas llamativo el tratamiento informativo de Canal Sur en el video colgado en You Tube sobre las últimas investigaciones de Baecula.Comienza el presentador diciendo: " las excavaciones arqueológicas que se han venido realizando en Santo Tomé..." "...están marcando un hito en toda Europa".Lo cierto es que no me esperaba ver unas excavaciones al estilo de las del Valle de los Reyes, pero ver a unos señores, unos con sombrero de paja, otros con una buena azada, en medio de un terreno arado entre dos filas de olivos, sino fuera por los detectores de metales y los comentarios del presentador, pensaría que están realizando actividades agrícolas.Entonces me pregunto ¿ donde están las famosas excavaciones?.

  27. #27 Culchas 13 de dic. 2007

    Valerio, parece que, por lo menos tiene usted humor, o no tiene ni idea de lo que son unas excavaciones en la Peninsula.Debe saber que la herramienta principal de protección es precisamente el sombrero.Los hay de muchos tipos.

    Lo que usted afirma es dificil de creer,que en un proyecto de investigación de historia primen los intereses turísticos antes que los meramente históricos no se lo cree nadie.

    Lo que he observado en los comentarios es que hay precisamente mucho interes en criticar, ironizar y desacreditar al CAAI.

    Por otro lado , los autores parten de una base que es errónea, ya que el equipo del señor Catedrático y Doctor Arturo Ruiz , han prospectado el yacimiento de Las Piedras del Cardao y sus alrededores.

    Un  saludo.

  28. #28 verracus 14 de dic. 2007

    Estoy con Culchas. Con esto parece que pasa como con el fútbol: de repente todo el mundo sabe más que el seleccionador nacional. Es cierto que estuvieron prospectando primero en Bailén, donde por cierto no encontraron nada. Este hecho es indicativo de que querían encontrar el sitio de la Batalla, y no vincularlo artificialmente a un lugar concreto, a mi entender. Y es posible que el periodista de Canal Sur exagerara un poco, pero también es cierto que no se necesita tecnología punta para que una excavación sea novedosa. Algo de novedoso tendrán que tener estas para que científicos de la talla de Michel Reddé y la comunidad científica francesa, por ejemplo, se hayan interesado en ellas. Así que para variar en este país deberíamos dejar que los expertos hagan su trabajo en lugar de preocuparnos tanto. Y si meten la pata en algo nadie se preocupe, que sus propios colegas les pondrán en su sitio. Y no creo que la campaña mediática (si existiera) fuese suficiente como para que al final no se pueda separar el grano de la paja. Y ya me callo, que no quiero pecar de lo mismo. Un saludo.

  29. #29 valerio 14 de dic. 2007

    Amigo Culchas, quizás no me haya entendido bien que lo del símil comparativo entre sombrero, azada y actividad agraria, lo halla dicho situandolo en un contexto determinado ( en un olivar ).Por supuesto que es una broma y se que cualquier actividad profesional al aire libre y con este clima necesita una protección ante horas prolongadas de sol.Perdonenmé si alguien se ha sentido ofendido.

    Desde el momento que una teoría de tal magnitud se expone a la palestra, es obvio que se expone a la crítica y aunque no es mi intención desacreditar a nadie, una nueva teoría que hace tres años fué expuesta como definitiva , en un 90% de probabilidad, y donde se presentaron como pruebas arqueológicas, cuatro dardos de hierro y un lingote de plomo, como posible proyectil, pieso que es, cuando menos es un poco presuntuosa por su parte.

    Amigo Verracus, lleva razón en que deben de ser los especialistas quien se ocupen de la veracidad del tema.Sinceramente creo que el debate se cerró hace tiempo y hay ya una manifiesta oficialidad en ello.Creo que en algunos foros se intenta abrir esa puerta, en donde ese margen del 10% de probabilidad restante pueda manifestarse.

    Un saludo.

  30. #30 verracus 14 de dic. 2007

    Amigo Valerio, no recuerdo que material fue aportado en el momento en que esta hipótesis empezó a cobrar vida. Sí recuerdo que el simple hecho de cuantificar "la cosa" con porcentajes ya me escandalizó bastante. Nadie está a salvo de meter la pata delante de un periodista ¿o sí?. Lo que sí es cierto es que en la actualidad, y después de varias campañas el número de objetos encontrados ha aumentado bastante, según parece se habla de 349 objetos (tachuelas de caligae, monedas, fíbulas, lanzas, glandes, etc.) en un total de un 3% del terreno estudiado. Yo sólo digo que todo esto es digno de tener en cuenta y que se debería esperar a la conclusión de los estudios y a su publicación definitiva antes de dedicarles tan furibundas críticas. Y por supuesto que las otras opciones (yo prefiero no hablar de porcentajes) pueden y deben manifestarse, pero con seriedad y rigor. Un saludo.

  31. #31 valerio 13 de ene. 2008

    Curiosa la entrevista a Juan Pedro Bellón, codirector del proyecto de CAAI sobre la batalla de Baecula.Como viene siendo la tónica general en sus declaraciones, ante la pregunta de si este proyecto desembocará en otros, responde que el resultado final de las investigaciones es su rentabilidad social.Por supuesto, la rentabilidad es lo primero.

    Entre tanto, mientras se completa estos estudios hasta 2011, Santo Tomé prepara la creación de un centro de interpretación de la batalla de Baecula, que esperan tener terminado para el 2009, con el asesoramiento de los susodichos arqueólogos.Además  una recreación de la batalla para este año o el famoso y mencionado mirador de Asdrúbal.

    Como bien decía Verracus, lo más sensato sería esperar a que concluyan los estudios para tomar cualquier tipo de actuación.Pienso que cualquier crítica o especulación sobre el proyecto, no sería comparable al ridículo que ofrecerian los actos o celebraciones sobre esta nueva Baecula, si al final no prospera este proyecto.

     

  32. #32 A.M.Canto 13 de ene. 2008

    Valerio: El proyecto turístico-arqueológico prosperará seguro: mirador, centro, reconstrucción de la batalla, todo. Lo que no se sabe si prosperará es la hipótesis que lo sustenta. Como empiecen a excavar en Los Turruñuelos, que es mucho más interesante, y les salga una inscripción diciendo que aquella es cualquier otra ciudad (y alguna candidata buena hay para serlo), entonces sí que será curioso. Aunque tanto el mirador como el centro serían readaptables, cambiándoles el nombre, no sería una inversión del todo fallida, como en otros lugares (véase teatro de Sagunto).

  33. #33 verracus 13 de ene. 2008

    Pues yo no estoy tan seguro de que prospere tal proyecto, y me explico: cuando nuestro Museo Arqueológico Provincial (con una de las mejores colecciones de arte ibérico) no tiene ni tan siquiera un sistema de alumbrado suficiente como para iluminar ambas plantas, cuanto tantos y tantos yacimientos aún sin excavar siguen siendo expoliados, cuando los tramos de calzadas romanas están siendo sepultados bajo las nuevas calzadas del siglo XXI, en fin, que me da risa pensar en un complejo arqueológico en un pueblo como Santo Tomé. De verdad que me dá risa. Esto suena más que nada a promesa política, a la fábula del burro y la zanahoria (ojalá me equivoque). A lo sumo lo que ocurrirá será que se incluirá este lugar en la estéril ruta del "Viaje al tiempo de los Iberos" y quizá en la no menos estéril "Ruta de los Castillos y las Batallas". Pero estén seguros de que los tomeseños seguirán viviendo igual. Un saludo.

  34. #34 Culchas 15 de ene. 2008

    Señora A.M.Canto, ¿Esta usted en contra del Proyecto? ¿Esta usted en contra de la investigación?¿Le molesta que se investigue en Santo Tomé? ¿No quiere que se excave en Los Turruñuelos?
    Escribe aquí (borra esto).

  35. #35 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Sin haber visto aún esta batería de curiosas preguntas, le acabo de contestar aquí (# 30).
    Y cómo voy a estar "en contra del proyecto", si desarrolla, como le acabo de explicar allí (y aunque a su manera) una propuesta mía de 1999 ("...Los espacios de la II Guerra Púnica en el Alto Guadalquivir").

    No, como he dicho en algún otro lugar hace poco, me interesa más la excavación justamente en "Los Turruñuelos", donde hay un gran ciudad prerromana y romana, lo que en términos históricos llamamos un oppidum ignotum, que en "Las Albahacas".

    Y también me interesa que no se confunda a los políticos, autoridades culturales y ciudadanía en general dándoles como seguras atribuciones que tienen argumentos en contra y pendientes de resolver. Pero, vamos, este mío debe de ser un punto de vista muy personal y muy raro, según parece.

  36. #36 valerio 17 de ene. 2008

    Un poco de respeto

    Señor Culchas ( el arqueólogo):Por favor, predique con el ejemplo.

    El hecho de no pensar como usted, no siginifica estar en contra de la investigación.Creo que ha quedado claro que desde aquí, lo que precisamente se le exige al C.A.A.I. es todo lo contrario ," mas investigación "mas exploración en otros lugares" " estudio de otras posibilidades "; la misma doctora A.M. Canto  en un par de textos mas arriba (# 32) espresaba lo interesante que será la excabación de los Turrunuelos, precisamente la pregunta que uste le hace con posterioridad.Señor Culchas le pido que sea mas coerente  y respete las opiniones de los demás, auque no coincida con la suya.

    Un saludo.

  37. #37 Culchas 17 de ene. 2008

    Señor Valerio dígame una frase en la que yo le halla faltado el respeto a alguien en este foro.

    No, no me valen argumentos falsos, sino coherentes, ni vagas interpretaciones.

    Sea usted respetuoso, cauto y no acuse a nadie de faltar el respeto con tanta facilidad.

    Un saludo.

  38. #38 Culchas 17 de ene. 2008

    #26 valerio
    ""Escribe aquí (borra esto). "...están marcando un hito en toda Europa".Lo cierto es que no me esperaba ver unas excavaciones al estilo de las del Valle de los Reyes, pero ver a unos señores, unos con sombrero de paja, otros con una buena azada, en medio de un terreno arado entre dos filas de olivos, sino fuera por los detectores de metales y los comentarios del presentador, pensaría que están realizando actividades agrícolas.Entonces me pregunto ¿ donde están las famosas excavaciones?.""

    Este es el ejemplo con el que usted predica.

  39. #39 valerio 17 de ene. 2008

    Tranquilicese amigo Culchas.Además del tono excesivamente duro, pienso que falta el respeto cuando atribuye un comentario falso o mal interpretado a alguien de los contertulianos, falta el respeto cuando no reconoce sus propias palabras, falta el respeto cuando acusa sin apenas fundamento...

    Francamente no se donde está ese toque de humildad del que usted se autoproclama.

    Por cierto en cuanto al texto que usted alude, todavía me estoy preguntando ¿ donde están las excavaciones ? y seguirá mi pregunta sin contestar ya que hasta el día de hoy no las hay.Por cierto que coincidencia que apareciera un dardo de hierro cuando enfocaba la cámara.Todavía es mas curioso cuando  cuando enseñan las puntas de flecha alojadas en bolsas y se ve una fecha , 28-9-2006,(lo mejor.. para las cámaras).Ahora sí, lo que no tiene desperdicio es el comentario  de Manuel Molinos: "...los elementos que han aparecido... nos dan una cronología absolutamente coherente es decir demuestra que en el 208, aquí se desarrolló esa batalla "( afirmación de cara a la galeria).Todos esto, en mi pueblo  se llama un montaje.

    Un saludo.

  40. #40 Culchas 18 de ene. 2008

    Mire, estimado Valerio, siempre estoy muy tranquilo, le agradezco que me dé tan sabios consejos.Usted me dice lo que me dice, y no me lo demuestra, usted es el que me acusa, y no me lo demuestra, eso en mis dos pueblos se llama falsa acusación. El que emplea el tono duro es usted  que dice:

    ""Tranquilicese amigo Culchas.Además del tono excesivamente duro, pienso que falta el respeto cuando atribuye un comentario falso o mal interpretado a alguien de los contertulianos, falta el respeto cuando no reconoce sus propias palabras, falta el respeto cuando acusa sin apenas fundamento...""

    Demuestremelo.

    Lo escrito, escrito está.

    En lo referente a lo que dice de D.Manuel Molinos, mire tenga la gallardía y amabilidad de preguntarselo a él, yo le puedo decir que el Proyecto Baécula por lo que leemos aquí en los enlaces del foro y en la web del CAAI, incluye  prospecciones,la prospección, que creo és al video que usted se refiere, si el profesional de Canal Sur, o el realizador, o el guionista de la noticia, no recuerdo si dijo, trabajos, excavaciones, lo que sí esta claro es que era una prospección, esto es lo que yo le puedo aclarar de lo que ví.

    Un saludo.

  41. #41 valerio 18 de ene. 2008

    Amigo Culchas, le agradezco que aceptara la sugerencia de tranquilizarse ( tampoco le he acusado de robar un banco ) y también le agradezco de antemano su predisposición a respetar en lo sucesivo las opiniones de otros participantes.Como usted bien dice " lo escrito escrito está " a lo que añado " a buen entendedor pocas palabras bastan".

    En lo referente a D.Manuel Molinos, no recuerdo haberle hecho ninguna pregunta, simplemente no acepto su afirmación, ya que no hay ninguna datación exacta que nos lleve a pensar en esa fecha concreta,208 a.C., e incluso  si la hubiera tampoco sería garantía de que se hubiera producido " esa batalla".

  42. #42 Culchas 18 de ene. 2008

    Esto, lo dice usted

    " y también le agradezco de antemano su predisposición a respetar en lo sucesivo las opiniones de otros participantes."

    dígame usted donde lo digo. Yo siempre he  respetaso las opiniones de los demas.

    Usted anteriormente se pregunta a sí mismo

    "Por cierto en cuanto al texto que usted alude, todavía me estoy preguntando ¿ donde están las excavaciones ? y seguirá mi pregunta sin contestar ya que hasta el día de hoy no las hay"

    Simplemente le he aconsejado que se lo pregunte al Sr. Molinos.

    sr. Valerio, no piense que se me olvidan sus  falsas acusaciones .

    Creo, que hasta que usted no me las demuestre, merezco unas disculpas, porque usted no lo ha hecho bien.

    Un saludo.

     

  43. #43 Culchas 18 de ene. 2008

    Error, "respetado"

     

  44. #44 valerio 19 de ene. 2008

    Señor Culchas, permitame explicale todos estos puntos que usted me reclama.

    -Cuando dice " agradezco que me dé tan sabios consejos" (plural), interpreto que esos consejos son: 1) el de la tranquilidad. 2) el consejo de respetar la opinión de los demás.

    -En cuando a los comentarios irrespetuosos, algunos de estos son:1) por en duda las traducciones y traductores que los que estan  interviniendo en el foro.2)Acusar de apropiarse de ciertos trabajos de investigación.3) No me gusta ponerme como ejemplo, pero tambíén yo he sufrido sus embistes.Me refiero ami primera intervención, su respuesta: "... no tiene ni idea::", tampoco creo que esa frase sea muy respetuosa.No le pedí que se disculpara en su momento, ni se lo pido ahora, pero si le ruego  " un poco más de respeto ".

    -Respecto a las excavaciones, le vuelvo a repetir que ha día de hoy no las hay.Las habrá, seguro, y en ellas estará el Sr Molinos y el resto del equipo de investigación.No se preocupe cuando esto ocurra nos enteraremos.

    Creo que sobran las palabras, quizas ha llegado la hora del reiterado respeto,entendiendo este , por consideración y miramiento hacia los demás.

    Un saludo.

  45. #45 valerio 19 de ene. 2008

    Error en el punto 1), quise decir: poner en duda..

  46. #46 Culchas 19 de ene. 2008

    Sr Valerio dígame donde:

    1º Pongo en duda las traducciones de los que intervienen en el Foro.

    2º A quien acuso de apropiarse de ciertos trabajos de investigación, si puede especifique.

    3º Efectivamente no se ponga de ejemplo, porque la respuesta " no tiene ni idea" fue a su comentario:

    #26 valerio

    "Lo cierto es que no me esperaba ver unas excavaciones al estilo de las del Valle de los Reyes, pero ver a unos señores, unos con sombrero de paja, otros con una buena azada, en medio de un terreno arado entre dos filas de olivos, sino fuera por los detectores de metales y los comentarios del presentador, pensaría que están realizando actividades agrícolas.Entonces me pregunto ¿ donde están las famosas excavaciones?."

    #27 Culchas

    "Valerio, parece que, por lo menos tiene usted humor, o no tiene ni idea de lo que son unas excavaciones en la Peninsula.Debe saber que la herramienta principal de protección es precisamente el sombrero.Los hay de muchos tipos"

    Por favor, si es tan amable lea bien. ¿Dónde ve usted la falta de respeto?

    Queda demostrada por tanto, la falsedad de sus acusaciones.

    Mire Valerio, si quiere verlo, lo ve, por mi parte le digo que intervine aquí, por la falta de respeto con el que se trata al CAAI y a su Director en el artículo  de Baécula, que abre este debate y punto.Y solo le recuerdo que yo no soy nadie(en la Investigación), que no le temo a nada, pero la educación , por delante.

  47. #47 valerio 20 de ene. 2008

    Sr Culchas, perdone pero ya le indicado cuales son, a mi modo de ver, las intervenciones donde no ha sido respetuoso, no las reiteraré.

    En cuando a la ya mencionada tercera intervención irrespetuosa donde me dice "...no tiene ni idea..", por supuesto que es a mi persona por los comentarios que habia hecho, eso es indiscutible, no entiendo por que lo niega.

    Sr Culchas, francamente si a usted le dicen que va a ver unas excavaciones y en su lugar ve un grupo de personas investigando en medio de un olivar, auque sepamos que estan prospectado el terreno, resulta algo contradictorio.Con ese pequeño toque de humor, no creo que se desprestigie a nadie, simplemente evidencio una propuesta que no se cumple " las excabaciones ", solo eso.

    Dicho todo esto, entiendo:

    -Que no fuí irrespetuoso con los miembros del CAAI en mi primera intervención (una mal interpretada escenificación humoristica ), en cambio si lo fué usted conmigo.

    -Que aunque, como queda demostrado,haya sido objeto de su tono irrespetuoso, reitero, que no le pedí que se disculpara en su momento  y no se le voy a pedir ahora.

    -Que lo único que he hecho es pedirle que en sus intervenciones tega un poco más de respeto.Con eso no he querido ofenderlo aunque usted se lo haya tomado de aquella manera.En la otra intervencion le he explicado donde falta ese respeto, y está dicho y escrito por usted.

    -Por último, cuando usted dice " queda desmostrada por tanto, la falsedad de sus acusaciones" le respondo que escrito está mi comentarios sobre los suyos, si para usted eso que dijo no es irrepetuoso, en ese tema, la opinión entre uste y yo, está a muchos quilómetros de distancia.

    Un saludo.

     

     

  48. #48 Culchas 21 de ene. 2008

    Señor Valerio, sea honesto y dígame donde:

    1º Pongo en duda las traducciones de los que intervienen en el Foro.


     

    2º A quien acuso de apropiarse de ciertos trabajos de investigación, si puede especifique.

    Solo le pido honestidad, mire por fortuna lo escrito, escrito esta.

    Ya le he hecho la aclaración por escrito, de lo que usted necesitaba, con nota de humor incluída en disyuntiva.

    Lo más fácil, es acusar, le recomiendo que cuando usted realice otras intervenciones se informe bien, lea bien . Además le vuelvo a recordar, para que no se le olvide en lo sucesivo, que mi intervención y entrada fue pidendo un poco de respeto, para  la investigación del CAAI y a su Director, el Doctor y Catedrático D. Arturo Ruiz.

    Lo demás, mire al César lo que es del César y lo escrito, escrito esta. ( 1975, 1982,1997 etc. y comentarios de este foro)

    Evidentemente hay una gran distancia entre los dos, a mí las falsas acusaciones, no me ofenden, estoy más que vacunado por esto de la politica y otro medio , pero tambien le aseguro que es un placer para mí, hacer reflexionar al que las realiza.

    Si quiere, seguimos, aunque creo que nos deberíamos de centrar en el título del articulo y dejarnos de discusiones personalizadas, por mi parte lo voy  a hacer.

    Un saludo.

    U

  49. #49 valerio 21 de ene. 2008

    Sr Culchas, creo que he dejado clara mi postura.

    Si en algo, ambos coincidimos, es en que " todo está escrito" y en la necesidad de cerra este estéril debate personal.Por mi parte tambien lo doy por terminado.

    Un saludo.

  50. #50 valerio 17 de feb. 2008

    Doctora Alicia Canto, a cuento de lo expuesto en relacción con las tachelas, leí un artículo que criticaba la postura un tanto inverosimil del Sr. Ruiz, cuando dice: "...mediante la huella de las chinchetas que adornan las sandalias romanas, se puede reconstruir el punto exacto en que se encontraron las tropas y como se desarrolló la contienda".El artículo lo califica  de broma de mal gusto " ¡ unas huellas de 2200 años¡".¿ Cree usted que esto es posible ? ¿ se ha hecho en otro sitio un estudio de localización de tropas de este tipo?.Como decia antes, en mi opinión es inverosimil.

    Un saludo.

  51. Hay 52 comentarios.
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