Autor:
domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
Mostrado 72.713 veces.


Ir a los comentarios

Mas

 

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Bueno, veo que hace Ud. rápidamente "los deberes" ;-)

    Su "primera impresión" va bien encaminada, y es buena para los (¡ya pocos!) que defendemos la ecuación Baecula = Bailén, precisamente por las fuentes antiguas y por las visitas a la zona. Su método para aproximarse a un sitio concreto es también bueno, y hay que añadir que con excelente dominio técnico (tema pendientes y ese estupendo swf). Pero, antes de continuar, me permito hacerle un recordatorio, una corrección y una sugerencia:

    - El recordatorio es que debe tener Ud. en cuenta las precisiones topográficas que da Tito Livio XXVII, 18, 5-6 para la última posición de Asdrúbal: además del río guardando la espalda, ha de tener tres escarpes y dos plataformas, la superior llana y una inferior delantera difícil pero suficiente... planities; eam quoque altera crepido haud facilior in adscensum ambibat.

    - La corrección es que Ruiz y su equipo no defienden que Asdrúbal se recolocara en una noche yendo a Santo Tomé (hasta ellos admitirían que esa distancia no se puede recorrer en una noche), sino que Baecula misma se ubicaba allí, esto es, que Asdrúbal ya estaba acampado cerca de Santo Tomé, fuera por completo del escenario de Bailén y expresamente en contra, como hemos dicho varias veces (ad. ex.aquí o aquí, de Polibio ("...recorría los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Bécula, no lejos de sus minas de plata...").

    -Y con esto conecta la sugerencia: Para ser justos, ¿por qué no hace Ud. la misma experimentación virtual en "Las Albahacas" de Santo Tomé? Los datos de los valedores de esta opción están principalmente en: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_07batalla_baecula.htm (con un aplomo y certeza inapelables) y http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm (2004), el más reciente que conozco es éste: http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm (2006). En el primero dieron este mapa-resumen del "error histórico":

    Batalla baecula en sto tome según ideal gr

    Fuente: Ideal de Granada, 15-7-2004 (he reducido la foto original).

    Ando con poco tiempo, pero le paso algunos de los enlaces de varios foros en los que aquí hemos debatido sobre ello, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366, (con el pequeño mapa que ofrecieron a la prensa), http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 (artículo crítico de dos autores bailenenses), http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513, http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7336. Buen trabajo y saludos.

  2. #2 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Veo que el mapa se cortó de todos modos, pongo entonces su url: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_04Baecula_IDEAL01.jpg

    También olvidé comentar que, en el trabajo-resumen de 2006 que cité, de Juan P. Bellón, Francisco Gómez, Arturo Ruiz, Manuel Molinos et al., presentado al XX International Congress of Roman Frontier Studies (León, septiembre 2006)  (y en el que las palabras "minas" y "plata" no aparecen), han moderado bastante su absoluta certeza inicial, lo que es bueno para la ciencia, terminando (y como contestando a algunas de las objeciones que aquí, e in situ, se les han hecho) así: "Es cierto que carecemos de un documento epigráfico y que podríamos encontrarnos ante un escenario no reconocido por las fuentes, anónimo, pero la narrativa del registro arqueológico se muestra a favor de la hipótesis de su identificación con el escenario de la Batalla de Bæcula."

  3. #3 Txerrin 02 de ene. 2008

    Esa zona  concreta Augusto no la he pateado nunca se trata de monte bajo queda lejos de todo, menos de las minas de plomo-argentifero 4-5  alrededor.

    Bueno a decir verdad un dia fui al poligono cercano del Guadiel para la ITV del coche y estuve cogiendo arcilla roja por la zona pero no llegue al rio que por alli sera mas un riachuelo el Guadiel lleva poca agua.

    Me dieron una moneda de cobre encontrada 2- 3km mas abajo de esa zona en el mismo Guadiel al lado de las minas y un amigo epigrafista me tradujo por Iltirta(Lerida) y los ojos me hicieron chirivitas!!! Despúes de 4-5 opiniones expertas entre elllas la de la Doctora Canto resulto ser el ultimo resello al VIII acuñado en Granada aunque todavia no he visto ninguno igual!!!!

    Cerros amesetados en el area de Bailén quizas otra opción es el  rio Rumblar este si tiene mas agua y un ribazo mas abrupto.

    Saludos al de Cartagena.

  4. #4 Augusto de Cartagena 03 de ene. 2008

    Hola Txerrin.

    Tampoco está tan lejos. Son nueve kilómetros desde Bailén por la autovía de Madrid, y está justo al lado de la autovía, en la segunda salida del polígono (dirección Madrid).

    Está claro que es una intuición nada más, pero sería interesante acercarse, subir al cerro (que parece amesetado en las imágenes del Sigpac) y mirar hacia el oeste (que es la dirección hacia la que miraba la línea cartaginesa) y ver si es como lo describe Livio

    un cerro en cuya cima se extendía una llanura; por detrás había un río y por delante
    y alrededor ceñía toda su ladera una especie de ribera escarpada. Más abajo se abría
    también una explanada, que descendía inclinada, a la que también rodeaba un repecho
    de no fácil subida.

    Imagen sacada de Google (es increíble lo que se puede hacer ahora) desde el hipotético punto de vista romano.

    El cerro parece pequeño para un campamento (6 Ha la meseta superior), y sus laderas algo reducidas para un frente de batalla. (Aunque la descripción de Livio y Polibio es más la de un asalto a un campamento que la de una batalla en regla).

  5. #5 Txerrin 03 de ene. 2008

    Cuando te decia Augusto que estaba lejos de todo era porque el lugar es poco frecuentado por la gente a pie a medio camino de Guarroman y Bailén yo estuve justo en lo que denominas el posible escarpe bajo( seria el oeste) y por ese lado recuerdo la subida no es facil hacia el sur la pendiente era mas suave terminando en la explanada DEL POLIGONO.

    Bueno haber si para de llover 40-50l en estos dos ultimos diás y te envio algunas fotos del lugar.

    Lo suyo seria detector en mano!!!

    Saludos el lugar podria ser una copia demasiado parecida!!!

  6. #6 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    Recupero para este foro, por ser el más reciente sobre este (viejo) tema, esta noticia puesta hoy por Patinho:

    ENTREVISTA A JUAN PEDRO BELLÓN, CODIRECTOR DEL PROYECTO DE LA BATALLA DE BAECULA:

    “LA BATALLA DE BAECULA CAMBIA DE ESCENARIO Y OFRECE NUEVAS APORTACIONES A LA HISTORIA EUROPEA”

    Baecula sto tomé foto bellón 

    El investigador Juan Pedro Bellón, del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica, junto al director Arturo Ruiz, y el arqueólogo Francisco Gómez, expusieron en Madrid el proyecto de la Batalla de Baecula, en el marco de una reunión científica hispano-francesa organizada por la Universidad de Burdeos en la Casa de Velázquez en España, institución oficial francesa dependiente del Ministerio de Enseñanza Superior e Investigación galo, bajo el título La guerra en la Península Ibérica en la época de la conquista romana, con el objetivo de mostrar cómo reconocer restos de batallas de la época antigua con metodologías arqueológicas. La acogida del proyecto por parte de la comunidad científica francesa ha sido tan positiva que han solicitado su publicación.

    Baecula sto tomé infografía

    * Imagen: A la izquierda, ortoimagen de campamento cartaginés. A la derecha, arriba, monedas cartaginesas documentadas en prospección, y abajo, punta de jabalina númida

    [....]
    (P-.) Este proyecto, ¿desembocará en otros?

    (R-.) Seguro que sí, el resultado final de la investigación es su rentabilización social y ahí nuestro papel es el de diseñar los contenidos para el proyecto museográfico de un Centro de Interpretación sobre la Batalla de Baecula. Asimismo, pretendemos enfocar el tema de la arqueología de la guerra a través de ensayos metodológicos, documentar campos de batalla, etc. Todo esto es importante porque tenemos la oportunidad de analizar cómo afectó un enfrentamiento de dos superpotencias a la comunidad indígena ibérica de Baecula y cómo se produjo el proceso de romanización en la zona. Finalmente, se podrá integrar en los proyectos estratégicos de la provincia de Jaén de Ruta Turística como sitio puente entre las dos rutas que ya existen, Viaje al tiempo de los Íberos y Ruta de los castillos y las batallas.

    (P-.) ¿Cuáles son las aportaciones históricas del proyecto? ¿Cree que habrá que reescribir la historia?

    (R-.) El proyecto está realizando muchas aportaciones históricas, hay que tener en cuenta que es pionero en Europa. Por un lado, los materiales encontrados han ofrecido la posibilidad de realizar un análisis tipológico del armamento, ya que se han encontrado unos 2.000 elementos metálicos de la batalla, tanto de armas como de vestimenta; por ejemplo, es la primera vez que se documentan tachuelas de la II Guerra Púnica, y gracias a estos datos se están elaborando mapas de ataque del ejército romano. Además, la zona de Santo Tomé va a ser un referente para la investigación de esta guerra, ya que es la primera vez que se documenta un campamento de esta época en toda Europa.

    Resto en: http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/2/5599.asp

  7. #7 Culchas 09 de ene. 2008

    Hola Augusto, cuando quiera puede venir a conocer Jaén, entre otras cosas para comprobar que en la provincia son numerosos los parajes parecidos al que relatan las fuentes .En el sigpac tambien podemos encontrar numerosos escarpes con las pendientes que usted cita, podríamos estar casi un día y más localizando zonas.

    Santo Tomé esta situado al Este de Castulo, mas bien sureste, creo que no hay 70 kilómetros de distancia y en dirección al Guadiana Menor.Cada vez es más evidente que el escenario estuvo  donde propone el CAAI, lo vamos sabiendo poco a poco, bien dosificado, y con evidencias arqueológicas, como debe ser.

    Un saludo.

  8. #8 Augusto de Cartagena 10 de ene. 2008

    Hola Culchas. He escrito esto antes de leer tu amable mensaje, pero viene al pelo.

    Volvamos sobre las fuentes textuales que especifican la localización de la batalla.

     
    Los dos textos importantes son Polibio 10.38.7 y Livio 27.18.1

     Empecemos por Livio, el más claro, cuando habla del campamento de asdrúbal en 208.

     Proximus Carthaginiensium exercitus Hasdrubalis prope urbem Baeculam erat. (Liv. 27.18.1)

     Al no haber una referencia respecto a otro lugar, este pasaje poco nos dice. Pero en otra cita, en 28.13, refiriendose a la campaña de 207, Livio es más explícito.

     ipse (Escipión) ab Tarracone profectus protinus ab sociis qui accolunt uiam modica contrahendo auxilia Castulonem peruenit. eo adducta ab Silano auxilia, tria milia peditum et quingenti equites. inde ad Baeculam urbem processum cum omni exercitu ciuium, sociorum, peditum equitumque quinque et quadraginta milibus.

     Es decir, desde Tarragona llega a Cástulo y luego continúa hacia Bécula (para más adelante trabar combate con los cartagineses en Silpia-Ilipa). Para Livio, por tanto, la cuestión es clara: Bécula está a occidente de Castulo, y no puede, por tanto, reducirse al oppidum de Los Torrejones.

    Se podría hablar de dos Béculas, pero eso hay que demostrarlo. Resulta asimismo incomprensible que en 207, una vez llegado a Cástulo y recibidos los refuerzos, Escipión se retirara hacia este al Alto Guadalquivir alejándose de los cartagineses, establecidos a occidente (o eso creo).

    Los defensores de la posición Baécula = Los Torrejones tienden a minusvalorar la importancia de Livio, como autor que sigue acríticamente otras fuentes,

     ...a menudo se producen discrepancias e inconsistencias debido a la acumulación de material escrito que no critica o concilia. Tanto Walsh (1961) como Toynbee (1965) coinciden en que Livio va demasiado deprisa, cometiendo dos grandes faltas: recurrir a fuentes secundarias sin verificar referencias, cuando podía haber acudido a las originales, y tratar de embellecer la narración para conseguir mayor efecto literario.

     VV.AA., Baecula. Análisis arqueológico del escenario de una batalla de la Segunda Guerra Púnica, 2006:
    http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm

    Pero Livio se muestra firme y seguro, y si sigue a Polibio aquí, lo más probable, es porque él piensa que Polibio sitúa Baécula a occidente de Cástulo. Pero en cualquier caso, vayamos con Polibio, como quiere el CAAI.

    El texto clave de Polibio es 10.38.7. Según él, el campamento de Asdrúbal antes de la batalla estaba situado cerca de Cástulo.

     en tois peri Kastalôna topois peri Baikula polin ou makran tôn argureiôn metallôn

    Es decir, literalmente, en torno al lugar de Cástulo, en torno de la ciudad de Baecula.
    En mi opinión, "en la región de Cástulo, [y, más específicamente] en las cercanías de la ciudad de Baécula". (En la traducción de Balasch para Gredos, "[en] los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Baécula").

    En principio nada concluyente, excepto la proximidad evidente a Cástulo y a las minas que se expresa (¡50 Km a Santo Tomé!). Uno diría que es demasiada distancia.

    Pero vayamos con la segunda mención de Polibio, la de la batalla de Ilipa en 207 (Pol. 11.20.5). Para el CAAI esa era la prueba textual más importante de la situación de Baécula a levante de Castulo. Según la traducción de Balasch, Polibio dice que cuando Escipión fue al encuentro de los cartagineses: "Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula”, es decir, que desde Tarragona a Cástulo hay que pasar por Baécula.

    Su lectura deja claro que Escipión viniendo desde Tarragona antes pasó por Baecula que por Castulo
    Baécula, arqueología de una batalla.
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm

    Ahora bien, el texto griego dice una cosa distinta:

    engisas de tôi Kastalôni kai tois peri Baikula topois

    En traducción literal, se acercaba entonces a Castulo y a los lugares alrededor de Baécula. Es decir, exactamente lo mismo que dijo refiriéndose a la batalla del año anterior. Polibio NO dice que atravesara Baécula para llegar a Castulo.

    No hay, por tanto, ninguna duda razonable de que:

    a)      Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

    b)      Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio)

    Cualquier otro planteamiento, o va contra las fuentes (lo que obliga a presentar pruebas arqueológicas específicas) o bien niega validez a las fuentes (Lo cual es otro asunto. Yo mismo me he encontrado con algún problema en lo referente a la situación de Ilipa-Silpia.)

  9. #9 Txerrin 10 de ene. 2008

    Augusto perdona en el retraso a la visita al lugar tengo mucho trabajo con la temporada de aceituna  con  la ayuda a mi viejo, tengo que ir a la ITV del coche otra vez en esto dias!!! al Poligono del Guadiel aprovechare entonces.( interare mañana!!!!)

    Estoy bastante intrigado por el lugar!!!, el rio Guadiel  como ya le dije en algun foro de celtiberia al comentario de  #6toponi (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2762)  tiene el mismo nombre que el Odiel que también se llamo igual Guadiel y que los romanos los llamaron Urium es decir Urio u Orio para nuestro Guadiel en territorio oretano el nombre de Orio seria que ni pintado yo lo relacionaba con Oria en su desembocadura pero eso es otra historia.

    El caso es que al rio Guadiel o uno de sus afluentes se  le llama Guadaroman y existe una Venta de Guadaroman que es el origén del toponimo Guarroman  "

    Aún siendo un pueblo joven, algo menos de dos siglos y medio de andadura histórica, debe su nombre a los árabes, que llamaron "Wadi r rumman"

    (el rio de los granados) a un arroyo, afluente del guadiel, por donde corren, cuando afortunadamente llueve, las aguas de este rincón de Sierra Morena."

    Puedes ver esto en la pagina de abajo incluso unos posibles restos romanos cerca de dicha Venta del siglo I

    http://cronistadeguarroman.bitacoras.com/archivos/2005/07/31/sobre_la_antigua_venta_y_el_nombre_de_guarroman

    Lo curioso es que hay otra interpretación de Jeromor con los terminos con Gua- que pudiera venir que ni pintado para lo que estamos tratando.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839

    "Una de esas razones, y muy poderosas, estaba en que la presencia de ese elemento inicial Gua- se debe en bastantes casos a un resto del latín aqua, rom. agua, que, como es sabido, se usó frecuentemente con el significado de ‘río’... Ya en época latina y, desde luego, en la medieval, era frecuente el uso de la voz aqua con el significado preciso de ‘río’ y de aqua de... antepuesta al nombre propio de los ríos, con el mismo sentido.”
    Un topónimo como Guarromán, por ejemplo, que se hace venir del árabe wadi-r-rumman, “río de los granados” podría venir, con la misma probabilidad a mi modo de ver, del latín aqua romana."

    Bueno, sera demasiado rizar el rizo!!!!

    Un saludo

  10. #10 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Augusto (#8): No puedo estar más de acuerdo. El problema de la correcta traducción de las fuentes es algo que suele escaparse de las manos de los "arqueólogos duros", y mucho más cuando son prehistoriadores.

    El kai tois peri Baikula topois de Polibio, y sobre todo ese kai, mal traducido, es fundamental en el análisis. Lo mismo pasa con la excesiva distancia entre Santo Tomé y Cástulo, y no digamos con la necesaria proximidad a las minas de plata. Nada de eso se cumple en Santo Tomé, y son temas de los que no tratan. Por razones obvias.

  11. #11 Augusto de Cartagena 11 de ene. 2008

    Txerrin, me tienes en ascuas. He actualizado la foto.

  12. #12 Txerrin 11 de ene. 2008

    Saludos Augusto he estado hoy en la zona una hora, antes de que empezara a llover, existe el escarpe alto justo en ese lado donde lo pones y la subida es en pendiente, pero no existen mas escarpes dignos en esos tramos!!!!.

    La zona sufrio en incendio el año pasado, hay una pista forestal que ha sido limpiada mas este año que se vee en la imagen que pones justo en la curva que sube hasta el mismo cerro que es amesetado en la cima, de gran extesión la cima..

    La parte Norte-Este que da al rio y el arroyo que se unen por detras es mas abrupta llegando a  haber zonas de despeñaderos o de bastante inclinación.

    La parte Sur  dirección al poligono es mas suave para subir se asemeja a una llanura en pendiente.

    Hay restos de una construcción a base de piedras y barro similar a un horno para obtener carbon en la parte Noreste luego te envio la fotos. Es algo bastante singular se asemeja a los chozos o bombos manchegos ver. http://www.spaincenter.org/turismo/chozos-mancha.htm

     aunque en algun resto de poblado ibero he visto una cosa parecida.

    Es curioso que el arroyo se llame Argamasilla, he encontrado justo en el escarpe alto Oeste en el perimetro de lo que podria ser restos cimentaciones a base de argamasa ( cal arena piedras de todos los tamaños) de hecho me traido un trozo le acabo de echar agua fuerte y burbujea luego es base de cal.

    El lugar dispone de abundantes piedras de todos los tamaños.

    Bueno haber si te envio algunas fotos ,luego te mando un mensaje.

    Con un detector  de metales saldriamos de dudas, la zona domina una buena ruta de comunicación.

    Podria ser aunque como dice mi paisano Culchas cerros amesetados de  esta forma los hay también en Vilches zona con minas.

    Un saludo

  13. #13 verracus 13 de ene. 2008

    Opino yo lo siguiente: Hablamos de una ciudad como Cástulo, que se supone era una de las ciudades más importantes de la península, antes y después de la conquista romana, como se deduce por ejemplo del papiro de Artemidoro, que la toma como punto de referencia junto a los montes Pirineos y la Nueva Karthago y Gadeira, para delimitar la Hispania Citerior. Es lógico pensar que el dominio de esta ciudad no se circuscribiría a sus murallas, sino que llegaría a decenas (tal un ciento) de kilómetros alrededor. Por tanto pienso que si yo fuera un historiador sin mucho conocimiento de estas tierras que escribe desde Roma, no me parecería mucha distancia la que hay desde el Cerro de las Albahacas a las Minas de Cástulo. Tan malo es creer ciegamente en las fuentes como ignorarlas. Un saludo.

  14. #14 Augusto de Cartagena 13 de ene. 2008

    Txerrin.
    Lo que dices al final es cierto. La hipótesis sobre ese cerro (por cierto ¿sabes cómo se llama?) no es más que eso, una hipótesis sobre el mapa. Aunque a mi me sigue pareciendo un lugar que encaja bien con la descripción de Livio. Por otro lado las fuentes especican que era un cerro sin más, no un poblado o oppidum.

    Verracus. Saludos.
    De acuerdo contigo (relativamente) en lo del territorio de Castulo, pero...

    - Las fuentes dicen que Baecula está más allá de Cástulo y tanto Polibio como Livio tomaron sus datos de analistas más antiguos que pudieron incluso intervenir en los hechos. Podemos y debemos cuestionar su objetividad, pero los datos que nos trasmiten tenemos que utilizarlos como tales.
    -Frente a las fuentes históricas se opone un noticia periodística. Se descubren restos de una batalla de la 2ª Guerra Púnica y, de forma un tanto artificiosa y contra lo que dice la literalidad de las fuentes se publica en la prensa como descubierto el lugar de la batalla. ¿Es que no hay otras batallas de la guerra que no tuvieron lugar en la región? Es posible que más adelante se publiquen nuevos datos, pero por lo aparecido hasta ahora yo me sigo inclinando por situar Baécula en las cercanías de Bailén, y Despeñaperros como la ruta de huída de Asdrúbal.
    -Lo que yo veo aquí, como en otras polémicas arqueológicas (y desgraciadamente yo como cartagenero tengo experiencia en ello) es que los científicos están perdiendo el control de la investigación a manos de intereses políticos y locales. 

  15. #15 verracus 13 de ene. 2008

    Depende, todo depende. Depende de la ruta, todo depende. Bien, es cierto que sería un escándalo si no hubiese habido prospecciones en otros lugares candidatos, incluso los que propone Txerrin. El objetivo del proyecto era seleccionar aquel lugar que fuera más probable desde el punto de vista de las fuentes, pero también corroborado por la arqueología. En ese punto estamos. Prestigiosas universidades no se atreven a meter los dedos, e incluso aprueban la investigación y piden los resultados, ¿por qué? Muy conveniente sería que se contrastaran datos e iniciaran sus propios proyectos de investigación. Digamos que el CAAI ha tirado el guante, otra cosa que no sea recogerlo queda en lo que ya sabemos. Un saludo.

  16. #16 Augusto de Cartagena 13 de ene. 2008

    Verracus, estamos de acuerdo en más cosas de lo que parece.

    -El yacimiento del Cerro de las Albahacas podría ser, de cumplirse las expectativas, un descubrimiento de excapcional importancia. Un campamento militar de la 2ª Guerra Púnica. Casi nada. Debe ser estudiado y podrá dar una información preciosa para la historia militar. (Aunque hasta ahora lo único que se ha hecho es "una prospección con detectores de metales")
    -Otra cosa es la reducción del cerro de Las Albahacas al campamento de Asdrúbal en el 208. Yo pienso que no es ese el lugar. Y lo hago basándome en las fuentes. Y a no ser que apareciera algún hallazgo del tipo Asdrúbal estuvo aquí en el 208 seguiré pensándolo en el futuro.
    Saludos.

  17. #17 A.M.Canto 14 de ene. 2008

    Verracus (#13): Ya sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo, porque llevamos dos o tres años dándole vueltas a esto. Pero entre "circunscribirse a las murallas de Cástulo" (¿alguien dijo eso?) y poner el campamento a 60 km de Cástulo hay un enorme trecho.

    Y no sólo debe estar cerca de Cástulo sino, peor aún, de sus minas de plata, como también dice Polibio. Lo cual no es "creer ciegamente en las fuentes", como Ud. dice, sino simplemente tenerlas en cuenta.

    Tampoco se puede predicar para Cástulo un territorio tan enorme hacia el Este porque entre ella y Santo Tomé se interponen otras ciudades indígenas, y algunas de estimable tamaño, como Úbeda, Baeza, Ibros... 

  18. #18 kulchas 14 de ene. 2008

    Verracus dice que "sería un escándalo si no hubiese habido prospecciones en otros lugares candidatos, incluso los que propone Txerrin".

    Hay que apuntar con respecto a esto que el proyecto del CAAI sólo se limitó a la prospección de escenarios muy concretos, siempre al este de "Úbeda la vieja", con el argumento territorial, concluyente según la memoria, de que Escipión llegó a Baecula antes que a Castulo, siguiendo el pasaje de Polibio, como hemos visto en esta misma página, mal traducido.

    Es decir, para su proyecto Baecula el CAAI no ha hecho ninguna verificación arqueológica -o de campo- en la zona tradicional de Cástulo-La Carolina a la que remiten los datos más básicas que aportan las fuentes.

    Desde luego, si han encontrado Baecula sería increíble...

  19. #19 verracus 14 de ene. 2008

    Quizá mi problema sea que "quiero creer", porque no me cabe en la cabeza que personas de tanta solvencia puedan meter la pata de esta forma (hasta la ingle), y tampoco me cuadran los motivos turísticos y/o económicos. ¿Existen historiadores y/o arqueólogos que hacen estas cosas (me refiero a venderse)?. Augusto, ¿en serio vd. conoce precedentes parecidos? Bueno, mejor no me contesten. Kulchas: [...] sentemos aquí que Bailen no tiene sustrato arqueológico que permita definir la ocupación de su ahora espacio urbano en el siglo III a.n.e., es más, no muestra estratigrafía que corresponda a ninguna de las etapas ibéricas, por lo que la aproximación toponímica de que fuera Baecula hay que descartarla. Tampoco es observable en su entorno ningún oppidum, que tuviera esta capacidad. En Espeluy, el Cerro de la Plaza de Armas de Sevilleja, fue excavado en los años ochenta y dio una ocupación de época ibero-romana (CONTRERAS et al., 1987). No sé, lo mismo me equivoco, pero yo deduzco que se estudiaron los cerros candidatos de Bailén y alrededores. Un saludo.

  20. #20 Augusto de Cartagena 14 de ene. 2008

    Kulchas, yo no he dicho que historiadores o arquéologos se "vendan" a intereses locales y políticos (aunque de todo habrá) sino que los historiadores o arqueólogos están perdiendo el control sobre las investigaciones y yacimientos. Grupos de presión que al mezclarse en discusiones científicas (como las que se hacen casi siempre en esta página) "contaminan" el proceso de conocimiento. De hecho, ¿no es éste el problema esencial en cuestiones como ésta, Iruña-Veleia o la restauración del teatro de Sagunto?

    En Murcia el descubrimiento de una necrópolis romana y la discusión sobre la valoración de su importancia se envenenó porque se encontró en una promoción de viviendas de protección oficial, (hubo que cerrar un foro por ello), en Cartagena, la excavación arqueológica del Teatro (a mi entender modélica), se vio envenenada por una ridícula controversia causada por un grupo de presión que trataba de convertir la antigua Iglesia Parroquial de Santa María de la Asunción nada menos que en una catedral medieval, llegando incluso a denunciar en repetidas ocasiones a los arqueólogos ante la fiscalía, a exigir una "excavación bajo notario" y a acusar a los arqueólogos de ocultar y destruir datos.

    Los historiadores nos equivocamos, y siempre ha habido controversias duraderas en ese sentido, pero si mezclamos las cosas, mal vamos.

  21. #21 kulchas 14 de ene. 2008

    Verracus: ¿deduces?

    Es sorprendente como, en un sólo párrafo, la memoria del CAAI deja "sentadas" tantas cosas sobre el térmio municipal de Bailén. ¡Sin una triste nota!

    El CAAI lleva tres años afirmando "categóricamente" que ha descubierto la ciudad y batalla de Baecula. Nada más y nada menos; no cualquier otro campamento o escenario relacionado con la Segunda Guerra Pública, no: Baecula. Todo ello sin evidencia epigráfica o arqueológica definitiva y con las fuentes literarias en su contra.

    Así, yo también creo que tú "quieres creer". Y es que en estas condiciones y sin nuevos datos, estoy de acuerdo, se trata más de una cuestión de fe que de ciencia: tu crees, yo no creo, vosotros creeis, ellos no creen...

    Pero eso decía que si al final el CAAI confirma lo que, hasta ahora, quiere que nos creamos...         sería in-creíble!!!

    en muchísimos aspectos!

    Por cierto, que el cerro de Plaza de Armas de Sevilleja en Espeluy, no tiene identificación epigráfica, ¿no?

  22. #22 Augusto de Cartagena 14 de ene. 2008

    Que torpe soy. En el #20 cuando puse Kulchas quería decir Verracus.

    Kulchas. ¿El cerro de Plaza de Armas de Sevilleja es el Cerro de Plaza de Armas de Calzadilla?

    ¿Cuál es su identificación epigráfica?

  23. #23 Txerrin 14 de ene. 2008

    Antes de nada decir que el lugar no lo he propuesto yo Kulchas y Verracus, y que yo sepa el CAAI dudo mucho que halla pisado ese lugar en concreto y otros.

    Agusto este cerro esta ya en el termino de Guarroman, el termino de Bailén llega hasta el mismo poligono, intentare hacer averiguaciones del nombre habia un pastor con las ovejas en la zona a  un 1 km de mi ,!!! pero vi unas vacas bravas negras en la zona y ya tuve un episodio en el rio Rumblar con un pariente de 400-500 kg que sabia nadar mejor que yo por el rio  destrozandome la barca y obte por no acercame!!!.

    Lo del nombre de cerro seria interesante!!!!! ando pillado con lo de "Aqua Romana" y  el posible rio Urio Orio es como si se desputaran ambos el nombre a decir verdad la parte sur la vi desde el coche intentare ir otro dia ando ahora de interino en Cordoba!!.

    Quizas  mi paisano kulchas pueda echar un cable, con algun conocido que tenga detector???? aunque le arqueologo es culchas!!!.

  24. #24 Augusto de Cartagena 14 de ene. 2008

    Hola Txerrin

    A ver si terminas de matador de toros.

    ¿Al final habías sacado fotos?

    Con lo de la toponimia yo al final he terminado por ser más bien escéptico (por mis experiencias en la zona de Cartagena) porque aunque en la mitad norte los topónimos se han conservado muy intactos, en la mitad sur con tanto pueblo arriba y abajo ya todo está muy liado (y yo ya no se bién qué es romano, qué catalán, qué árabe o qué ibérico).

    En cuanto al nombre del cerro, si no ha estado poblado (que es lo que parece) sería importante averiguarlo. ¿No hay alguien de Guarromán leyendo esto?

  25. #25 Txerrin 14 de ene. 2008

    Perdona Agusto las estoy viendo en la camara digital ahora mismo el problema es que la parienta no encuentra el "cd" para meterlas en el ordenador y la verdad estoy buscando en la casa de mis viejos entre bastantes cd y en la de la suegra!!!.

    Debe de aperecer!!!

    Hay alguna foto de enterramientos de los Oretanos en celtiberia??? creo estaban hechos con piedras de forma tumular!!! a eso se le parece esa construccion del Noreste.Utiliza varias columnas de piedra unas encima de otras para hacer un pilar y sostener un techo entero de piedras y tierra.

    Un saludo

  26. #26 kulchas 14 de ene. 2008

    Quería decir: Sevilleja es un lugar antiguo de población. Vado estratégico en el camino arrecife del Guadalquivir.

    Sé que el yacimiento del cerro de Plaza de Armas se ha estudiado en profundidad, con una amplísima cronología, pero ¿nunca se ha relacionado con algún topónimo íbero o romano de cualquier época?

    Texrrin, cuidado en esa zona...

    Esperamos sólo fotografías, por favor.

  27. #27 Culchas 15 de ene. 2008

    Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes, aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (Guadalquivir y no el Guadalimar).

    Txerrín debería sacar algún permisillo de prospección, cualquier día le veo en los periodicos, y no va a ser por hacer deducciones léxicas , ni semanticas.

    Querido paisano Kulchas, veo que no hay forma de que usted se crea que el CAAI ha prospectado la zona.

    Les pediría que hagan una reflexión, y tengan en cuenta los casi 400 objetos que han aparecido en la zona de Santo Tomé.

    Un saludo.

    Escribe aquí (borra esto).

  28. #28 Culchas 15 de ene. 2008

    Además añado, y sigo pensando que aquí hay algunos foristas que lo que quieren es desprestigiar, como sea al CAAI, sin tener en cuenta los resultados que poco a poco estan dando a conocer.

    Un saludo.

     

  29. #29 Augusto de Cartagena 15 de ene. 2008

    Txerrin, gracias, no te agobies con las fotos.

    Cualquier día sale un Qulchas y ya me lio definitivamente.
    Culchas, arqueologicamente hablando el proyecto del CAAI me parece magnífico, pero yo creo que debería tener más amplitud de miras y pensar en términos de Guerra Púnica entre 218 y 206 y no en una batalla concreta (por más que una batalla "conocida" venda más).
    Todavía no se puede reducir Baecula a un oppidum concreto, aunque ya hay candidatos. Las fuentes (tal y como yo lo veo) descartan a Los Turruñuelos (Hay que repasar una y otra vez a Livio y Polibio, y no porque sean infalibles, sino porque son lo que tenemos)

  30. #30 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Culchas (#27) dijo: "... desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes..."

    Este tipo de afirmaciones es una parte del problema. Estudie Ud. la vida y el método histórico de Polibio, y seguramente lo verá de otro modo.

    Otra parte del problema es creer, e incluso afirmar (#28) que el que piensa de otro modo, para el que tiene sus argumentos, es que "intenta desprestigiar al CAAI". Y esta afirmación me impulsa a aclarar algunas cosas.

    A mí justamente no me puede parecer correcto ni ético leer en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm cómo varias de sus conclusiones (2, 3, 5, 6) se derivan, sin citarlo, de mis estudios. En concreto esto, que escriben con el mayor desparpajo científico, me parece de escándalo:

    "SEGUNDO  ESCENARIO,  212-211 a.n.e.: LAS BATALLAS DE CASTULO E ILORCI

    "Es Plinio quien al hacer la descripción del transcurso del río Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que él como geógrafo sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci (1) o Ilurco (2).

    El texto es muy claro [¡¡¡ !!!]: “El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones” (Plinio III, 9).

    De [este] texto se deduce [¡¡¡ !!!]que Cneo Escipión murió cerca del Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso hacia el ocaso, hacia occidente[...] (5) El lugar de la batalla donde murió Publio Escipión debe localizarse en un punto a la entrada del Camino de Aníbal en el valle del Guadalimar [...] (6) Ilorci y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento funerario, han de situarse en el valle del Guadalquivir entre Iliturgi y Los Turruñuelos, en este caso en Santo Tomé [...] Se podría explicar así datos que resultan extraños como que Cneo Escipión según Apiano hibernara en Orson (Osuna), que esta muy cerca de Munda, localizada probablemente en la Lentejuela, Sevilla (SILLIERES, 1990) mientras el ejercito cartaginés se encontraba en Amtorgis en el Alto Guadalquivir. [...] Por último, del proyecto se deriva una quinta conclusión: la investigación detallada del desarrollo de la batalla de Baecula como de las demás acciones y batalla de la Segunda Guerra Púnica habidas en el Alto Guadalquivir refuerzan el papel estratégico de toda esta área en la contienda..."

    Todo eso se deduce tan "claramente" que durante siglos, y por muchos autores de gran relevancia, españoles y extranjeros que han venido trabajando en la 2ª Guerra Púnica hispana, en el 212 a.C. se hacía invernar a Cneo en Osuna (Sevilla), en pleno valle del Guadalquivir, se venía colocando Ilorci en Lorca de Murcia y en otros lugares (véanse mapa y precedentes aquí), y ni se mencionaba el Alto Guadalquivir, porque tampoco nadie, hasta mi trabajo de 1999, releyó a Plinio de tal manera que pudiera llevarse Ilorci, y con ella el escenario más coherente con las estrategias romana y púnica exactamente a la cabecera del Guadalquivir, incluídas Ilorci y Amtorgis/Amturgi (que para mí son la misma ciudad, y véanse mapa de detalle y comentarios aquí), o dijo que los Escipiones no entraron al valle del Guadalquivir, y mucho menos hasta Osuna.

    De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].

    Dicho todo esto, que lo que demuestra por sí mismo es un método poco ético de trabajar (aunque muy difícil de rastrear para el lector medio) y la consecuente -y creo que bien justificada- molestia por mi parte, volviendo a su afirmación en #28, cuando digo que su ubicación de Baecula no puede salvar el grave obstáculo que representa Polibio con su "cercanía a Cástulo y las minas de plata", no estoy "tratando de desprestigiarles". Es que simplemente es cierto. No es algo dicho desde la molestia personal porque, como verá, aunque tengo buenos motivos no he comentado este tema aquí hasta ahora.

    Hay que saber algo de griego y de latín para leer bien las fuentes, y para corregir las traducciones al uso (véase un buen ejemplo en #8 y #10), y éste es uno de los problemas serios del CAAI.Nada raro después de todo, ya que antes del año 2001 eran sólo pre/protohistoriadores, y nunca se habían metido en el análisis de fuentes grecorromanas. Vamos, que se ve que les hubiera venido bien disponer también de algún estudio anterior que retradujera a Polibio cuando habla sobre Baecula, pero (de momento) no lo hay. Saludos.

  31. #31 Hannon 15 de ene. 2008

    Verracus (domingo, 13 de enero de 2008 a las 17:02) -Hablando de Polibio-: "Por tanto pienso que si yo fuera un historiador sin mucho conocimiento de estas tierras que escribe desde Roma, no me parecería mucha distancia la que hay desde el Cerro de las Albahacas a las Minas de Cástulo".

    Mañana a las doce, en la puerta de la Iglesia. Elige tú el arma. 

  32. #32 verracus 15 de ene. 2008

    No se valen elefantes :D PD: Bueno, quizá haya metido un poco la pata. O sin quizá :$

  33. #33 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Verracus # 13 (y valga también de paso para Culchas #27):

    Polibio no sólo estuvo en Hispania y en otros muchos sitios del Mediterráneo, y varias veces, sino que pertenecía a la clientela de los Escipiones, de forma que, justo en todo lo que afectara a esta familia disponía de mejor información y más precisa que cualquiera, pues, aparte de que quedaran testigos vivos, toda gran familia romana solía tener sus propios archivos.

    Para más inri, su método es riguroso y se caracteriza, entre otras cosas, por usar documentación de primera mano, muchas veces por el conocimiento directo de los sitios que menciona. Se sabe en concreto que tenía la costumbre de entrevistar a veteranos supervivientes de las batallas que describe para comprobar o afinar detalles. Encima era un experto en tácticas militares (su obra sobre este tema se perdió), y fue asesor militar de Escipión Emiliano, el nieto del Africano, en el cerco de Numancia, gracias a lo cual conocemos en detalle estas campañas, así como su famosa descripción de la estructura de un campamento romano.

    Todo esto es lo que seguramente ha querido decir Hannón (#31), de forma tan simpática y resumida ;-) Y esto es lo que le decía a Culchas hace un rato (#30) sobre la necesidad de estudiar primero autores y textos, para después poder entender a qué se debe que algunos "nos las creamos": porque no una cuestión de simple fe. Saludos.

  34. #34 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Lapsus al final: "porque no ES una cuestión de simple fe".

  35. #35 Culchas 15 de ene. 2008

    Para mis paisanos Kulchas y Txerrín creo recordar, haber leído hace mucho tiempo algún nombre sobre la Plaza de Armas cuyo nombre buscais, y les voy a echar un cable, para que vean lo que hacemos los arqueólogos, creo que Contigi? puede ser Contigi?, creo haberlo leído a F.Contreras o a C. Gonzalez Román.

  36. #36 Culchas 16 de ene. 2008

    Para#30 A.M.Canto
     Me da la impresión que se ha molestado un poco, mire le vuelvo a agradecer y a reconocer todo lo que esta usted contribuyendo al conocimiento de la Historia en la Península, además de que en estos foros, al menos yo, estoy aprendiendo mucho de usted y de todos los foristas, pero le digo lo siguiente:

    - Es verdad, que todos debemos aprender mejor a leer en latín y en griego, para asi dominar e interpretar mejor las fuentes, le reconozco que al menos en la licenciatura impartimos latín en el primer curso nada más, de acuerdo que se debería estudiar más, pero le aseguro a la vez, que mis traducciones de las Guerras de la Galia no eran  de las más equivocadas. Tampoco el griego, que en bachiller, estudié, daba para mucho, pero tuve la suerte de tener a un  profesor  excepcional M.Jimenez Cobo, además  de buen historiador, trabajador incansable.

    Le recuerdo que hubo un autor, creo que fue Fray Luis de León, que pagó pena de prisión por interpretar y traducir, del griego o del hebreo adjetivos que asociaban a Cristo con "retoño" o como se le denomina a una rosa antes de florecer.Siempre se han interpretado las fuentes, y se ha traducido, con muchas discrepancias de los más prestigiosos expertos.

    - Usted me dice  que estudie a Polibio,  yo le aconsejo que lea un magnifico libro que se llama "Historia de Jaén" que es del año 1984, creo recordar, el capitulo dedicado a la antigüedad escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999, otro día le aporto el texto si logro escanearlo.Mire, si hay algo que he hecho en esta vida ha sido, luchar de forma permanente por las injusticias, que hay muchas, a diario, y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado.

    Asi que al César lo que es del César.

    Un saludo.


     

  37. #37 Culchas 16 de ene. 2008

    Para #29 Augusto de Cartagena Reconozco Sr Augusto que provoca en mí envidia sana, por lo del nick elegido, que bien suena, puede ser hasta que me cambie de nick o apodo, yo creo que pronto voy a pasar a ser Octavio de Campaneana, hay que ver que podería de nick, sobre todo porque Campaneana no aparece en las fuentes literarias, pero sí en la arqueología y ese honor debo de pasearlo por el foro.

    Dejando un poco el humor, decirle que consulte todo lo que hay en la red sobre el CAAI  y el mundo ibérico en Jaén, y verá como lo de Baécula es sólo una pequeña parte del Proyecto. Vea lo referente al Viaje al Tiempo de los Iberos, y aunque no sabemos lo que va a tardar, pero la Construcción del Museo del Mundo Ibérico en Jaén es el resultado del trabajo que esta realizando el CAAI y su Director desde hace mucho tiempo.

    Es un proyecto ilusionante.

    Un saludo.

  38. #38 Culchas 16 de ene. 2008

    Errata al principio, "poderío de nick"

  39. #39 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas: gracias por su tono. Lo de Polibio sí iba por Ud., porque dijo erróneamente que este autor "escribía desde Roma". Pero en lo referente al latín y al griego no me estaba refiriendo en absoluto a Ud., sino expresamente al equipo del CAAI.

    Por otro lado, puede creerme que cuando yo no cito a alguien es porque no he encontrado la publicación de que se trate. Tengo muy especial cuidado con todo ello, no sólo por un elemental sentido de la justicia, o por el prurito de tratar de reflejar todo lo que haya sobre un tema, sino por la frecuencia con la que yo misma sufro el problema.

    No conozco la publicación que me dice de A. Ruiz de 1984, y esperaré a que Ud. me la facilite, pero de entrada me resulta muy sorprendente que una idea tan novedosa no aparezca citada por él en su propio artículo, como puede Ud. comprobar: http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm. En una entrevista hace un tiempo en  el CAAI (donde nos atendió muy amablemente) le pregunté directamente por este tema; me dijo que "creía" que lo había publicado hace muchos años, pero no acertó a decirme dónde; quedamos en que me lo diría cuando lo recordara, pero hasta hoy no he vuelto a saber de él. Saque Ud. conclusiones de ambas cosas. Vamos, si la nueva interpretación de Plinio y lo de la cabecera del Guadalquivir están de verdad en donde Ud. dice, y desde 1984, sería un fallo por mi parte, pero en el de él un caso inexplicable de amnesia.

    En cuanto a R. Corzo, tengo su artículo delante (Habis 6, 1975, pp. 216-240), pero me parece que Ud. no. Lo que allí propuso literalmente (pp. 227-228), citando a "Plinio III, 4" [es III, 9] es que "Publio Escipión Africano [sic!] fue alcanzado por los cartagineses cerca del río Guadalimar" [sic]. Publio acababa de invernar en Osuna (Sevilla), no se me olvide.

    Más adelante concreta por qué lo de llevar el escenario al Guadalimar: Alega que "la gran mayoría de los antiguos geógrafos" confundían el Guadalquivir con el Guadalimar, supone entonces que Plinio tomó la cita de uno de los "confundidos" [¡!], y se decide por el Guadalimar, pasando entonces a identificar Ilorci con Ilugo(la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice...

    Por otro lado, en la fig. 4 (no la escaneo porque es ya muy tarde), ya al describir la campaña del 214 a.C. nada menos Corzo metía a los ejércitos romanos hasta Urso (¡Osuna!) y más allá, hasta "su" Munda (que, como se sabe, pone en La Lantejuela, cerca de Sevilla), mientras yo creo que ambos Escipiones nunca pasaron de la cabecera del Baetis, por las poderosas razones estratégicas que cito en mi artículo.

    Ítem más: Corzo hace a "Amtorgis" igual a "Isturgi", por tanto en Andújar (muy al O.), "suponiendo una pequeña [¡!] incorrección en los códices" (pp. 225-226), etc. etc. etc.... 

    En fin, aquél de Corzo era un artículo largo y no es hora de leerlo todo, pero estas pocas catas que he hecho creo que son ya bastante representativas de que aquello de lo que Ud. me acusa no es verdad. Nada de eso se parece ni por lo más remoto a lo que por mi parte sostuve en 1999. Diga Ud. ahora, pues "lucha de forma permanente por las injusticias", quién es "el César" de esta historia... O, mejor, esperaremos a su escáner y a sus citas concretas, porque en el primer envite no las daba.
    A ver si va a pasarle como con Polibio, que "escribe Ud. desde Roma..." ;-) Saludos.

  40. #40 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Cuando digo que "nunca pasaron" me refiero a un avance serio con todos sus ejércitos. Incursiones a ciudades próximas, pequeñas escaramuzas de avanzadillas, eso no se sabe ni se puede negar.

    Ya puestos, hablando de la batalla de Baecula, que es aquí nuestro tema, en págs. 231 ss. y fig. 6, Corzo hace venir a Escipión Africano (ahora sí acierta) desde Cartagena y por la Bastetania, nada de Baetis, por Eliococra (sic), Basti (Baza) y Acci (Guadix) hacia Obulco, y pone Baecula (aunque "sin atrevernos a desmentir totalmente la intepretación tradicional") en un lugar desconocido de nombre "Betela" o "Beteta" (que le parece "similar a Baecula"), a 7 km al O. de Porcuna, aunque se decanta finalmente para Baecula, por topografía, por la propia Obulco (Porcuna).

    Con semejante deriva, ¡era de esperar que terminara llevándose también la batalla de Ilipa, a la zona Corbones-Genil!  

  41. #41 Culchas 16 de ene. 2008

    El libro es Historia de Jaén ,de varios autores, entre ellos Arturo Ruiz, de 1984., le voy a mandar la página, si puedo escaneada, y si no con la cita y transcrita.

    Permítame que le diga, que desde el punto de vista geográfico, o al menos para los geógrafos y otros investigadores, cuando se refieren al Alto Guadalquivir, se refieren a casi toda la provincia de Jaén, ¿no lo sabía?, pues ya lo sabe. Asi que Santisteban del Puerto es Alto Guadalquivir.

    Además, tampoco le acuso de nada, asi que le pediría que en lo sucesivo, se ajuste a lo que amablemente todos exponemos y supongo que a ningún forista le agrada que le saquen los párrafos de contexto, a mí tampoco. En níngun momento he manifestado que Polibio escribió desde ROMA.

    Por lo demás, le reitero, que a usted le reconozco lo que afirma en el año 1999, y que la valoro mucho y le animo a que siga trabajando, pero creo que tendríamos que ser bastantes prudentes  y cautos, antes de afirmar algo, simplemente por eso , porque como humanos no podemos conocer todo lo que se ha publicado o se publica al respecto de cualquier tema.

    Un saludo.

     

  42. #42 kulchas 16 de ene. 2008

    Kulchas-Incrédulo

     

    A partir de ahora así me pondré yo de subtítulo en estos foros sobre Baecula, más que nada para diferenciarme del otro Culchas, pro-CAAI; por deferencia, ya que él es el arqueólogo. Así la gente podrá identificarme rápidamente y algunos hasta pueden ahorrarse leer mis comentarios sobre este tema.

     

    Pero, a parte de incrédulos, parece que las posiciones del debate ya están bien definidas: por un lado están los que argumentan el lastre que supone para el proyecto Baecula del CAAI la no coincidencia con los datos más básicos que aportan las fuentes escritas (Augusto de Cartagena, A.M. Canto); por otro lado, los que defiende el descubrimiento basándose en el prestigio y la profesionalidad del CAAI (Culchas, Verracus).

     

    Mientras tanto, Hannon, cual mono sabio…

     

    El lastre de las fuentes (Castulo, minas, etc.) es tan evidente que no comprendo como Verracus y Culchas se niegan a reconocerlo. Es tan evidente que tarde o temprano tendrá que ser abordado de alguna manera por el CAAI, aunque tiene difícil solución:

     

    si leemos ( http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm ), la memoria inicial del CAAI se basa en un estudio general (muy rápido por su puesto) de los principales textos escritos sobre el tema; a partir del análisis de estos textos (interpretación de fuentes se llama; con traducción clave en Polibio 10,38,7) el CAAI fue reduciendo geo-estratégicamente la posible nueva localización de Baecula: siempre al este de Castulo y siguiendo la ribera del curso alto del Guadalquivir. Sólo entonces el CAAI propone nueve espacios (que no son pocos) donde buscar la ciudad y batalla de Baecula:

     

    Castellones del Mogón (Villacarrilo)

    El Molar (Cazorla)

    Los Terruñuelos (Santo Tomé)

    Úbeda la Vieja (Úbeda)

    Gil de Olid (Puente del Obispo, Baeza)

    Loma del Perro (Úbeda)

    Cerro del Castillejo (Úbeda)

    Castellanes del Ceal (Hinojares)

    Puente Tablas (Jaén), (este último por rellenar, casi reconocen)

     

    Verracus, Culchas: sólo en algunos estos escenarios, que no en todos, el CAAI ha realizado “trabajos de campo”, o ha prospectado algo para su proyecto Baecula. El resto de escenarios tradicionales, al este de Castulo y en el entorno de sus minas (Linares, Bailén, Baños, Guarromán, Carboneros, La Carolina, Vilches) fueron descartados desde el principio por el propio CAAI. Nunca han sido estudiados estos términos municipales por el CAAI como posible localización de Baecula.

     

    ¿Es que el CAAI no citaría o dejaría por escrito las “intensivas prospecciones” realizadas en la zona?

     

    En definitiva, con las fuentes y los datos aportados por ahora llegar a la reducción Baecula-Santo Tomé sigue siendo todavía una cuestión de fe. A eso me refería profesora Canto. Yo estoy de acuerdo con Augusto de Cartagena que puede tratarse de cualquier otro escenario de la Segunda Guerra Púnica, aunque hasta para hablar con propiedad de esto todavía estamos esperando nuevas publicaciones del CAAI con más datos, ejemplos y cronología de restos materiales.

     

    [Todo esto sacando del debate el tema de Ilorci, donde es evidente el feo hecho a la profesora Canto (por cierto, el CAAI todavía está a tiempo de corregir esto). ¿Y no iba a citarse el CAAI en este tema si hubieran escrito algo, antes o después? Además, sacando del debate también la forma en la que el CAAI ha querido presentar o “vender” su descubrimiento.]

     

    Culchas: que yo sea incrédulo pecadorr con Baecula-Santo Tomé, no significa que esté interesado en desprestigiar al CAAI; sea un poco más abierto.

     

    A.M. Canto: siempre hablamos de Baecula durante la Segunda Guerra Púnica, nunca se habla de otras referencias a las Baeculas o Beculas de otras épocas; por ejemplo, incursiones de Viriato: ¿qué dicen las fuentes de esto? ¿debe descartarse que Viriato llegara por esta zona?

     

    Bueno, como me enrollo…

     

    Texrrin, esperamos esas fotos de Guarromán…

     

  43. #43 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas (# 41): Desgraciadamente, hoy, y por unos días, carezco de tiempo libre para seguir este tema, pero sí le digo que considero:

    1) Que Ud. dio a entender que Polibio escribía desde Roma, hablando de su "próximo a Cástulo y las minas", aquí:
    #27: "Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes..."

    2) Que sí se puede entender que Ud. me "acusó" (no sé de qué otra forma se podría decir) de atribuirme las ideas de otros:
    #36 : "...escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999... y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado... Asi que al César lo que es del César."

    Creo que en mi mensaje de anoche he dejado claro qué decía realmente Corzo, y citando de verdad su artículo de 1975. Para él, ni en la campaña de 211, ni en la de 209 (sus mapas de las figs. 5 y 6, que ya subiré cuando pueda), ninguno de los tres Escipiones pisa el Guadalquivir, y hace a Cneo, camino de su muerte, "retirarse hacia Levante por el saltus Castulonensis, para ser alcanzado en Ilugo-Ilorci", ¡por el camino a Mentesa Oretana!. Más claro agua que eso no tiene nada que ver con mi propuesta, ni con mi análisis de Plinio, que creí era de lo que hablábamos. 

    Ud. ahora quiere justificar eso de "dar al César lo que es del César" alegando que "el Alto Guadalquivir ocupa toda la provincia de Jaén" (y a ver si me entero). Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río. 

    Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:

    "Alto Guadalquivir puede referirse a:
    1) La comarca del Alto Guadalquivir, en la provincia de Córdoba, España.
    2) La Comarca de Sierra de Cazorla, en la provincia de Jaén, España."
    (Fuente: desambiguación de términos en http://es.wikipedia.org/wiki/Alto_Guadalquivir

    Yo me estoy refiriendo siempre a la 2), claro. Pero la 1) le puede venir muy bien a Ud. para tan generosa difuminación de la comarca de la que hablamos, que según Ud. "ocupa toda la provincia de Jaén". Pues no sólo Jaén, ya ve que puede ir entendiendo en ella también a buena parte de la de Córdoba, ya que

    "La Mancomunidad de Municipios del Alto Guadalquivir se localiza en el sector oriental de la provincia de Córdoba, limitando con la de Jaén y con la capital cordobesa... Incluye los municipios de Adamuz, Bujalance, Cañete de las Torres, El Carpio, Montoro, Pedro AbadVilla del Río Villafranca de Córdoba (Fuente: http://www.altoguadalquivir.com/ )

    Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?

    De todos modos, en mi opinión no es cuestión de seguir por este camino, que además no está tan directamente relacionado con el foro. El que quiera informarse bien de lo que realmente dijo cada cual ya tiene arriba los textos inamovibles, y las citas y los datos concretos, cuando se han dado. Saludos.

  44. #44 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Kulchas (el Incrédulo): Gracias por darse cuenta del "feo"; tiene gracia que, siendo eso real y comprobable, tenga que demostrar que no fui yo la que practicó semejante mal hábito...

    Lo que me pregunta (y está muy bien traído el argumento) lo tengo que aplazar unos días, lo siento, pero claro que sí llegó, y más allá. Es más, tras su derrota por Fabio Máximo en Baecula, Viriato se refugió en el mismo sitio por donde huyó Asdrúbal hacia Italia, el saltus Castulonensis...

    Por cierto que, "siendo justos", en su artículo crítico, Villar Lijarcio y Perea Monje ya recordaron esta peculiaridad de la investigación del CAAI: 

    " Una investigación científica que reduce el bagaje de esas mismas fuentes literarias, obviando otros hechos históricos bien narrados y relacionados con Baecula: incursiones de los pueblos celtíberos (Viriato), episodio de Sertorio en Castulo y el resto las guerras civiles romanas del s. I a.C., etc...."

    Saludos.

  45. #45 Culchas 16 de ene. 2008

    #43 A.M.Canto
    No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
    las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo
    , que aquí hay que creerse lo que
    digan las fuentes
    ..."

    Mire, me he equivocado y corrijo, precisamente no es en 1984, es en 1982, más a favor de D.Arturo Ruiz, la publicación del libro que es Historia de Jaén.El articulo se denomina "Desde los primeros pobladores a la era de Augusto" Diputación Provincial, Jaén., páginas 98-99, le hago una especie de selección, quiere pruebas, aquí las tiene, KULCHAS, lea bien:

    #30A.M.Canto
    …….De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].”

    D. Arturo en 1982: 

    …..en su huida C. Escipión llegó hasta Ilorci (No es  Lorca por haber sido identificada esta ciudad con Eliococra) recibiendo la muerte al ser abrasado en una torre…….. En lo que se refiere al tema de Ilorci la cita que hace referencia al lugar de la muerte de Escipión la tenemos de Plinio “El Baetis tiene su nacimiento…….en que Escipión fue quemado” Si atendemos a esta proximidad de “Ilorci” al río Guadalquivir, en su primer tramo, habrá que localizar este lugar en la zona noroeste de Jaén, allí se conoce la existencia de Ilugo, tradicionalmente identificada por inscripciones con Santisteban del Puerto, pudiendo tratarse este “Ilugo” de la “Ilucia” oretana de Livio. (De hecho Corzo la sitúa en este lugar, pero en nuestra opinión quedaría demasiado alejada del río). Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto….

     

     Creo que esto esta claro.


     

     

  46. #46 Txerrin 16 de ene. 2008

     Estoy un poco liao!!!

    Veo que Hannon parece fallo con el de Campaneana!!!, lo que no sé si Verracus se entero  al final de la liebre por donde iba.!!! o de la segunda liebre!!!

    Para mi paisano Culchas que tampoco va muy encaminado con mi persona en cuanto a su comentario.

    "Txerrín debería sacar algún permisillo de prospección, cualquier día le veo en los periodicos, y no va a ser por hacer deducciones léxicas , ni semanticas."

    Yo de momento no he visitado al alcade que no pudo o quiso recibirle y el de permisillo de prospección es usted el arqueologo yo a lo mucho que llego es a datar lo que usted sacara!!!

    Sobre mis deducciones léxicas algunas son muy buenisimas ahora ando con el Guadalimar: al-Wadi-l-hamar. El río rojo y el Bury Al -hama o hamma castillo de Baños el problema es que el termino Burgalimar me da  también Castillo rojo deberia ser Burgalima uno de los terminos esta mal, tendriamos un Rojo de la Encina.


    Es una broma no se ponga usted tan serio!!!

  47. #47 Culchas 16 de ene. 2008

    Tengo más, resulta que releyendo la documentación al respecto, me aparece para mi sorpresa, en la obra que editó  en 1997 el Diario Jaén en artículos coleccionables, lean la página, paisanos Kulchas y Txerrín, lean la página 2958, de Jaén ,Pueblos y Ciudades, que seguro que la coleccionaron con un forro de color verde con letras plateadas, pues se plantea que Baécula podría estar en torno a Ubeda la Vieja, copio

    " Durante gran parte del siglo XIX y del XX se defendió que el lugar correspondía al oppidum de Baécula, nombre muy citado durante la Segunda Guerra Púnica....."

    Creo que estoy aportando documentación.

  48. #48 Culchas 16 de ene. 2008

  49. #49 Culchas 16 de ene. 2008

     

  50. #50 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas (#45), muy breve:

    1) La fuente sobre la que tratábamos, el único que dice que Baecula estaba "próxima a Cástulo y sus minas de plata" es Polibio, y alegábamos lo lejos que está Santo Tomé de Cástulo. Si acto seguido Ud. dice que "(visto) desde Roma, El Cerro de las Albahacas está cerca, junto a Cástulo", cualquier lector normal entenderá que está Ud. refiriéndose a Polibio. Porque la alternativa es: ¿A quién, si no? Ahora, si Ud. lo quiere seguir negando, pues adelante.

    2) Del mismo modo, cree Ud. que lo de Ruiz "queda claro"... Y tan claro, pero no en las líneas donde pone Ud. las negritas, sino algo más abajo. Tal como me imaginaba, la cita  en cuestión no contiene lo que Ud. auguraba (y, si hubiera sido así, es de cajón que el autor se habría citado a sí mismo en 2002).

    Dice, sí, que "no estaba en Lorca" y que tenía que estar "más cerca del Guadalquivir", cosa no nueva, pues la habían dicho ya Corzo (al que sigue, obviamente) y J. González (que se llevó Ilorci a Ilurco/Pinos Puente). Pero Ruiz no identifica el lugar concreto del giro del río, o, más bien, sí lo hace, pero mire dónde lo pone y concluye:

    "En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…"

    ¿A Ud. le parece que Iliturgi/Mengíbar cae por el Tranco de Beas, la zona de Cazorla/Las Villas, y Segura de la Sierra/Orcera? Pues va a ser que no.

    Pero, mire, le agradezco el haber por fin disipado la duda sobre esta publicación, lo que el autor en su momento no hizo. Saludos.  

  51. Hay 198 comentarios.
    1 2 3 ...4 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba