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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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Augusto la segunda foto hay una ligera pendiente de bajada ,esa foto en concreto si te fijas esta la tierra un poco removida es debido a que las ovejas de Sastre o del pastor de turno de la zona duermen en esa zona por la noche y digamos que hay un abono natural!!!! justo antes de lllegar a lo que puede ser el horno!!!! detras del horno esta la cara mas norte es donde hay mas inclinación ,esa foto luego te la envio.
En ella lo que se vee bien es el rio Guadiel y todo el perimetro del cerro que es en pendiente hasta en el lado sur ,donde hay menos pendiente es en un extremo estrecho sur-oeste dirección al poligono.
La ultima foto el cerro arriba es amesetado, hay también chaparros, lentiscos,etc lo que pasa es que las ovejas y las vacas se comen toda la vegetación pero es natural.
Haber si pones una foto de los pilares del posible horno!!!
Gracias Enki Paterna siempre se aprende algo nuevo que no sabia sobre todo de ese Andurensis!!!!!.
Lo de situar Amturgi o Amtorgis en Andujar es un argumento debíl,incluso pudiera haber unos restos antiguos de un miliario romano en Villanueva de la Reina que algun historiador lo relacionaba como un monumento de alguna batalla cuando se pensaba en que iliturgis era Andujar.
Puedes ver Enki un trabajo un poco antiguo de 1923-4 de las vias romanas y de posibles ubicaciones de ciudades..algunas tienen nombres del muy del norte Segeda Agurina y Bursaona
www.editorialfajardoelbravo.es/articulos/arqueologia/anteque.pdf .
Podriamos hablar del papel oretano????
Las fuentes nos hablan de la toma de iliturgis mas como un castigo por impedir que las tropas romanas se intentaran refugiar alli después de la derrota, pero que tropas serian??? Las de ilurcis Cneo o las que estaban en Amturgis Publio.??? sino eran la misma Amturgi e ilurci!!!
El papel oretano parece que proromano con los Escipiones si eran esos los mercenarios celtiberos que lo acompañaban con Castulo prorromana no esta muy claro en el conflicto, los textos nos hablan por ejemplo de que Indibil con ayuda de los jovenes celtiberos devasta el territorio edetano y sussetano posteriormente y estos eran alidados romanos,aparece el rey Cuchas en Baecula y a Escipión lo llaman rey sera a esto a lo que se refieren con lo del alo de divinidad que decian los romanos no querer peder de los iberos.
Un saludo
Augusto de Cartagena: Muy buena "recreación virtual". Siguiendo las fuentes!!! Hay que ver como somos!!
Conozco el polígo del Guadiel. El cerro de lo que hablaís sufrió un gran inciendo hace un par de veranos. Los del polígono se aco... La pendiente frontal hacia occidente, hacia Baños, puede ser más larga, al otro lado de la autovía. Aunque ya muy suave.
Fijaos en los cerros del horizonte de la segunda foto del mensaje 83: las minas de Castulo! Hay que ver como somos!! Aunque yo más bien pienso que las minas de plata estarían en la cuenca del Rumblar, Baños-La Carolina.
Siempre hablamos de las descripciones topográficas del campo de batalla. Para eso si nos creemos las fuentes a rajatabla, eh Octavio? Pero digo yo: ¿no pueden haber cambiado aunque sea un poquito la morfología de los cerros del Santo Reino, después de dos mil años? siglos y siglos de aceituna...
Kulchas a decir verdad si la foto la hago mas desde el sur se veen las minas area Bailen-Linares esa zona hacia el norte estan las de Guarroman también de galena y alguna de cobre, pero hay filones hasta en el mismo Baños city haciendo los cimientos de una casa dieron con uno a los 2-3 metros.
En el Rumblar hay también minas de galena que llegan hasta el Centenillo-SantaElena y cerca de este cerro en Carboneros se han sacado restos antiguos de las labores que se realizaban en una mina,Carboneros dicen que El nombre de esta
población hace mención a su riqueza y antigua actividad minera que se
remonta a los tiempos del general cartaginés Aníbal. En las referencias
que aparecen en las fuentes escritas de las minas
de plata de la zona de Cástulo se menciona el Pozo de Baebelo,
identificado con el poblado minero de Los Palazuelos, en el término de Carboneros,
del que Aníbal obtenía grandes cantidades de plata. Tras la conquista
romana la mina siguió siendo explotada como atestiguan las fuentes y
los materiales cerámicos localizados.
Veo que Agusto esta haciendo averiguaciones del nombre del cerro has probado con el Email del cronista y no con un comentario. suarez.gallego@gmail.com
Tampoco hay que poner muchas esperanzas en el cerro no hay 3 escarpes al menos lo que yo vi, la zona que corrigiste si bien es mas pendiente no la vi del todo bien y aunque valla contra las fuentes la batalla para mi podria ser si fue alli por el suroeste.
Hoy mismo viniendo de Jaen el Castillo de las huelgas direccion Mengibar==>Bailen tiene los tres escarpes perfectos y hasta son lo sufientemente grandes para alberguar un ejercito.
Saludos
Por cierto Augusto acabo de ver esto
No existen indicios de la ocupación y el
poblamiento humano de la actual Guarromán en épocas antiguas, aunque
al estar situada en una zona minera no debe descartarse la
existencia de pequeños asentamientos fortificados con el objetivode
la explotación de plomo y plata, como el del Arroyo Argamasilla,el
Cerro de las Mancebas, dedicados a la extracción, lavado y fundición
de mineral.
Parece que no es el nombre el de cerro Mancebas el este cerro pero se atestiguan restos en Muralla de Arroyo Argamasilla.www.ibercastillos.org/inventar/j.htm - 86k
ver
Vaya si al final habra que preguntarle al pastor si es cipiona o cipote el cerro...
Y no somos tan imaginativos con lo del horno y esa posible argamasa
¿Y quién dice con la boca llena que todos estos parajes han sido estudiados o preospectados por el CAAI para su proyecto Baecula? Ni siquiera han sido considerados válidos al estar a poniente de Castulo.
Sólo un apunte sobre la mina Baebelo. Existe una disputa razonable sobre la ubicación de la misma; pudo ser Palazuelos o ... pudo ser Cartagena. Mejor dicho: pudo ser Cartagena o en caso negativo sería Palazuelos.
Nada hay seguro sobre el particular y, su discusión podría abarcar todo un artículo en celtiberia y seguro que quedaría corto.
Saludos y chiflidos de buen rollo.
El texto de Livio dice:
"Carthaginienses Iliturgim oppugnare adorti, quia praesidium ibi Romanum erat; uidebanturque inopia maxime eum locum expugnaturi. Cn- Scipio, ut sociis praesidioque ferret opem, cum legione expedita profectus inter bina castra cum magna caede hostium urbem est ingressus et postero die eruptione aeque felici pugnauit. supra duodecim milia hominum caesa duobus proeliis; plus mille hominum captum cum sex et triginta militaribus signis. ita ab Iliturgi recessum est."
que traducido sería:
Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Cneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi.
Iliturgi es aliada de roma y Cneo Escipión es quien sale en su ayuda de una guarnición romana que ya debía estar allí. Publio Escipión inmediatamente antes es liberado por Cneo del acoso Cartaginés. Cástulo acababa de pasarse al bando de los romanos. Da a entender que Publio se quedaría allí mientras Cneo sale a prestar ayuda en Iliturgis.
Iliturgis, identificada con el Cerro Maquiz en Mengíbar, gracias a los hallazgos epigráficos. también conocida como por Ilditurgense como consta en las monedas de bronce con la leyenda latina "Iliturgis" e "Ilditurgense".
Amturgi o "Amtorgion" Schulten la ubica en las inmediaciones de Lorca (Murcia), si bien tiene más parecido toponímico con Andujar-
Todas las hipótesis son respetables ,distinguido Augusto, precisamente lo que necesitamos es que se elaboren muchas de ellas, se investiguen y se llegue a una conclusión y unos resultados.
A la hora de plantear cualquier hipótesis, me imagino que se tienen que tener unos datos, determinadas informaciones sobre los lugares o sitios, algunos resultados, si es de arqueología, con algunas prospecciones, hallazgos etc.
Mirad, estimados paisanos, el CAAI, cuenta con el resultado de muchos trabajos, anteriores a su existencia, como Departamento de Territorio y Patrimonio de la Universidad de Jaén, y con los resultados de muchas prospecciones que se realizaron como Departamento de Prehistoria e Historia Medieval del Colegio Universitario, antes perteneciente a la Universidad de Granada.
Al frente de esto, hay una persona que ha recogido en sus numerosos estudios todas las informaciones durante casi 30 años, hoy Catedrático de Ibérico, En este estudio se plantea esa hipótesis (Baécula), es un estudio más.Lo de Baécula para este hombre es un asunto minúsculo, en mi opinión,de lo que lleva a sus espaldas. Si quieren, en otro lugar, no son asuntos de debate de este foro, les informo de quien fue uno de los responsables de la creación de la Universidad de Jaén,de la próxima construcción del Museo, de un largo etcétera, ... una persona capaz de ilusionar a la sociedad de Jaén y su Provincia.
Cuando alguien informa , concluye algun resultado, llega a algunas conclusiones nadie se debe molestar, porque lo expresen con aplomo o sin él, simplemente se puede discrepar o no estar de acuerdo.
Un saludo.
Bueno, disculpad por la ausencia.
Culchas, gracias por tus ponderadas opiniones. Sin duda a Jaén, como a todas las provincias donde no hay una capital autonómica, le hacen falta personas que empujen en todos los sentidos, y más en el de la Historia, Arqueología y Patrimonio, cuestiones tantas veces apartadas. Y la enorme riqueza arqueológica de la provincia hacen que sean especialmente necesarios. Ahora bien, mi opinión sigue siendo que la reducción de Baecula a Santo Tomé fue apresurada. Obviamente seguimos a la espera de nuevas excavaciones o datos, aunque hay que pensar en el enorme número de combates que se desarrollaron en el Alto Guadalquivir entre 237 y 208.
Sobre las otras posibilidades:
Castillo de las Huelgas o algún punto cerca de Iliturgi. Yo creo que nos desviamos hacia el sur (y Asdrúbal huyó hacia el Norte, de hecho, tenía planeada la retirada ANTES de la batalla, por lo que la tendencia sería a moverse desde los alrededores de Baécula hacia el norte.
Giribaile. Muy seductora. "¿monte de baécula?" Pero está a oriente de Cástulo (cuando Livio dice que Baécula está a occidente de Cástulo), y sólo se podría explicar si Escipión llega desde el sur atravesando el Guadalquivir y empujando a Asdrúbal hacia el noreste. Y pensad en que las fuentes son claras. Un cerro, un río A LAS ESPALDAS de Asdrúbal, una pendiente entre Asdrúbal y los romanos.
Y sobre Baebelo, en el siguiente comentario.
Enki me referia a la destrucción de iliturgis y la muerte de mujeres y niños por Escipión el Africano que relata Livio despues de Baecula argumentando como causa el no prestar refugio a los romanos vencidos que serian de la Batalla de Castulo de las tropas de su padre o las de Cneo??, el caso es que las excavaciones de Blanco en cerro Maquiz no se atestigua dicha destrucción y lo que se encuentra una lapida fundacional Tiberio Sempronio Graco con el mismo nombre que aparece en las fuentes iliturgitanos.
Del texto del CAAI de Baecula.
generales romanos querían sorprender primero a éste (
refiere a Asdrúbal Barca
y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les preocupaba
únicamente que el otro Asdrúbal y Magón se alarmaran con su derrota, se
retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra. Pensaron,
pues, que lo mejor era dividir las tropas en dos cuerpos para abarcar toda
Hispania al mismo tiempo en su campaña y se las repartieron de esta forma:
Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados
contra Magón y Asdrúbal, y Cneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al
que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca. Los
dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo
en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista
del enemigo, separados de él por un río. Cneo Escipión se quedó allí con las
tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico
que se le había asignado.
Osea Asdrubal Giscon y Magon Barca"
Cneo estaba en Amturgis frente Asdrubal Barca y muere 20 dias depués.
Por eso digo que Amturgi e ilurci pudieran no ser lo mismo.
Bueno parece que no es este el tema!!
Sastre, que "malo" eres, poniendo cizaña entre Linares y Cartagena.
Por supuesto que en Cartagena también hay tradición historiográfica de un "pozo de Aníbal" o minas de Baebelo. Y existe una mina antigua muy impresionante, el Cabezo Rajao, una gran cortadura artificial antigua hecha en un cerro a lo largo de un filón de plomo argentífero. (Aunque no tiene la longitud que le da Plinio, sí es muy larga, quizás algo menos de un kilómetro)
Sin embargo, todas las evidencias arqueológicas muestran una explotación romana en los siglos II y I aC (lo que no es raro, la explotación bárcida no superó mucho los 15 años). Cuando Plinio escribe esas minas estaban, con total seguridad, sin explotación (la actividad minera romana en la sierra de Cartagena se paraliza hacia el 50-40 aC, aunque continúe de forma residual). Pero Plinio se referiere al periodo bárcida. Quizás la referencia sea a unas minas abandonadas pero de las que todavía circulaban noticias de riquezas fabulosas en el pasado (y de eso tanto en Linares como en La Unión se sabe bastante)
Seria interesante hablar de Polibio sobre todo porque Estrabon se basa en él ( mas que eso lo que hace es copiarlo intrigamente, Estrabon no estuvo en España)para contarnos las labores de las minas de plata de Cartagena y al final nos habla del plomo fosil de Castulo y aunque contiene plata es de nula rentabilidad para concentrarlo , lo que me hace ver que parece visito Castulo y sus minas y el posible campo de Batalla.
Porque la descripción de la escasez de Plata en la Galena del area Bailen-linares es esa misma y he visto demasiados sacos de plomo y la extracción al menos en el siglo XX de la plata de esas mismas minas con los adelantos tecnologicos que tenemos sigue siendo inviable y el plomo fosil(galena) se saca en bloques como ladrillos.
Podeis ver la pagina 3
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12371846447016087421624/025923_0001.pdf
Sigo pensando que le lugar se le parece demasiado como dice Augusto parece que Kulchas ha visto el lado sur, yo este no lo vi.
Saludos
Perdón quise decir integramente , sobre el miliario tienes otro foto actual en internet Kulchas en :
www.sancheztostado.com/nota_3.php - 25k
pasa la carretera justo al lado creo que puede tratarse de la carretera Mengibar-Villanueva la reina al menos desde la estacion de Espeluy incluso adivine verlo muy cercano al castillo de estivel o delas huelgas.
Un saludo
Lo vuestro si que tiene valor y además investigáis sobre el terreno. Siempre he dicho que las cosas hay que contrastarlas sobre el terreno. Y vosotros lo hacéis. Más de uno debería dejar de vez en cuando el ordenador y las fuentes históricas y andar por esos caminos que tan cuadriculados se ven sobre los mapas para entender realmente la historia.
Sobre
... viene de arriba....
Sobre lo de Jaén creo que estáis pagando lo de otras tantas zonas donde importan más los hallazgos en las próximidades de los centros de capital (se crean parques arqueológicos, atración turística, muchos visitantes potenciales en los alrededores, etc.). Esto os ha pasado durante toda la historia de vuestra existencia.
Siempre he observado que no hay paisaje sin historia, ni historia sin paisaje. Lo que quiero decir es que la situación geográfica ha condicionado siempre el devenir de los pueblos. Y es una lástima, no el hecho en sí, sino que siempre veo una centralización y un intento de aunar la historia antigua a la situación político-administrativa de las actuales divisiones.
A nivel personal yo he entrado en este foro porque tengo que aprender y lo estoy haciendo en este foro de Jaén.
La zona de Jaén es la única provincia oretana por excelencia con conexiones con el mundo túrdulo mayoritario andaluz y el mundo bastetano. Y debéis sentiros orgullosos. Ya nos gustaría tener fuentes clásicas y batallas tan importantes de la época púnico-romana en otras zonas. Sois bastetanos, sois túrdulos, sois oretanos, sois una fusión cultural, sois el "hitterland" entre las culturas introducidas desde la costa y la Meseta que se ubica en el interior.
Estamos hablando de zonas donde la celtización era más probable por ser zona del interior pero con una cultura bien desarrollada y mucho más rica al recibir la influencia de las culturas del interior y de la costa. Lo que quiero decir, es que ibéricos o no, siempre estuvieron también iberizados. Fueron lugares fronterizos y fusión de culturas dispares.
Cuenca se atribuye la Celtiberia pero se olvida según las fuentes de Ptolomeo de su zona bastetana. La Mancha se atribuye la oretania pero se olvida de la bastetana a las cuales pertenecía la propia capital, Albacete, aldea de Chinchilla de Montearagón (Saltigi o Saltiga). Valencia se atribuye la Edetania pero se olvida de la Contestania muchas veces. Vosotros oretanos espero que nos os olvidéis lo que sois.
Zonas como como el valle del Cabriel en Cuenca,la conocida Plana de Utiel-Requena (desde no hace más de 150 años valenciana), la Albacete de la zona de Chinchilla y Almansa, Elche de la Sierra y el Río Mundo, la Murcia hasta las próximidades a Cartagena, parte de las provincias de Jaen, Almería y Granada formaron parte de este mundo bastetano que situa Ptolomeo en su Geographica. Todas estas zonas están muy poco estudiadas, bien porque no definen un sustrato único o "puro" como dirían algunos pero habría que estudiarlas por su importante aportación sobre estas culturas, más si cabe, porque son zonas donde el urbanismo arrasador no ha llegado y ha permitido que los restos descansen bajo tierra.
Son zonas también donde la protección arqueológica es nula o casi nula. Entiendo que existan muchos descubrimientos que no se han dado a conocer, no hayan salido a la luz, y aun así, he visto con mis propios ojos las grandes expoliaciones que tristemente en muchas zonas se realizan. Entiendo el "secretismo" de muchos arqueólogos a la difusión de ciertas informaciones y a veces a los políticos, si no hay antes un cambio de mentalidad del pueblo sobre el patrimonio histrórico y más proteccionismo.
Buen trabajo el vuestro porque estais abriendo a la zona oretana-bastetana y contestana del sur al resto de personas y no sólo por las fuentes clásicas.
Saludos.
Enki Paterna
Por si anda mi paisano Culchas hay va una de mis interpretaciones famosas!!!! Nadie se habia puesto a pensar que Pamp-ilona y Cast-ulona estaban emparentadas antes que lo digera yo al menos yo no lo he visto.
ilona--> l intervocalica en vasco se hace r ironna>iruña
ulona-->igual uronna>uruña
El caso que Iruña=Uruña en vasco es lo mismo significa "la ciudad" .Otro toponimo mas reciente seria LA Iru-ela(diminutivo)
Veamos con Baebelo o Baecula
Baecula --> baikula -->Baikura esta me la guardo sospecho que esta relacionado con Kouro-Koura
Baebelo -->baibelo-->Baibero--> baiberu >bai-berum" vallle del plomo" es demasiado probable que el vasco declinara en-um el sustantivo ej: Gastelum =castillo
Sera nuestro cerro el pozo Baebelo el mons Argiros, cercano a Castulo segun las fuentes a lo mejor no era estaño pesado lo que llegaba a las murullas de la mitica Tartesos era galena fosil.
Esto es bueno y no me digas que no Culchas que supera lo del permisillo!!!
Saludos y buenas noches!!!
El tema de la galena argentífera, principal mineral de plomo con sus pequeñas inclusiones de plata me parece interesante. Sobretodo porque esto limita la zona y es acorde a las fuentes clásicas. Si consideramos la huida hacia el norte de Castulo, hacia Oretum, y las póximidades de las minas de plata tenemos en esta ruta romana o en su próximidades las siguientes minas: Linares, Palazuelos, Spís, Vilches, Los Escoriales,, Santa Elena, El Centenillo, Robledo,y Mina Socorro, ésta últimas en o en las próximidades del Saltus Castelonensis.
Creo que habría que estudir esta zona que además luego fue lugar fronterizao entre la provincia Bética y Carthaginensis. Me refiero a la vía romana Iliturgi-Oretum, Cástulo-Oretum.
Saludos.
Enki
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Motivo: A petición personal
Culchas: No quiero chafarle el buen rato que se habrá pasado
revisando los índices de cada serie de tres volúmenes para mostrarme mi
error. Pero, naturalmente, no me refería a ese tipo de publicaciones, que son muchas veces simples noticias de avance con apenas presentación de materiales y algunas fotos o dibujos.
Por otro lado, como Ud. sabrá bien -y si no lo sabe, se lo digo- el Anuario Arqueológico de Andalucía, una buenísima idea, es de las publicaciones que durante muchos años tuvieron poquísimo impacto porque tenían una pésima distribución.
Incluso hoy mismo los instrumentos oficiales, como el RESH del CINDOC_CSIC, valoran su índice de impacto en la bibliografía científica sólo desde el año 2000, como puede Ud. comprobar aquí: http://resh.cindoc.csic.es/indices_de_impacto.php?codrev=7368#
Fíjese hasta qué punto será que, si Ud. pone en Google algunos de los artículos que me dice, he probado, por ejemplo, con
"Prospección en el término de Beas de Segura",
"Excavación en el Morron de Guadahornillos" y
"Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica",
no le saldrá ni un solo resultado, y cuidado que es ya difícil eso en Google. Significa también falta de cita por otros autores. Lo siento, pero esto del "rango científico" funciona así.
Olvidaba decirle, para tranquilizarle, que sí, que los AAA se siguen publicando, el de 2002 (publ. 2005) tenía 4 volúmenes, como el último aparecido, que yo sepa, que es el de 2003 (publ. 2006), que tiene, como siempre:
Tomo I (Sumario); Tomo II (Actividades sistemáticas puntuales); Tomo III, vol. 1 (Actividades de urgencia); Tomo III, vol. 2 (Actividades de urgencia)
Siento que se haya identificado con mi comentario. Evidentemente no me refería a Vd. Quien me conoce sabe que no suelo realizar críticas personales. Y menos de Vd. por la que hasta ahora he sentido más biene admiración; por lo que he podido leer tiene un gran nivel sobre los temas donde ha intervenido y siempre ha aportado información y bibliografía interesante sobre los mismos.
La verdad es que me ha sorprendido con su comentario y con todas las explicaciones que ha dado al respecto. Lo único que agradezco, como bien dice, es que nos haya mostrado una faceta de su forma de trabajar que algunos no conocíamos.
Con mi comentario sólo pretendía solidarizarme con aquellas personas que están intentando dar luz a zonas con mucha historia y que realizan una gran labor de campo simplemente por amor a lo que creen y en pro de la cultura . Mientras tanto, las administraciones y algunos historiadores intentan reinventar lo mucho que nos ha legado la historia, sin complicaciones. Algunos, y reitero que no me refería a Vd., prefieren utilizar sus fuentes y sus conocimientos hablando con una superioridad que no concuerda con los conocimientos que tiene sobre el terreno.
Creo que lo bueno de estos foros es que las personas "se mojan", y aunque puedan cometer errores con sus argumentos siempre dejan una reflexión para el lector o un nuevo rastro para seguir líneas de investigación y por lo tanto la búsqueda de la verdad.
Ya que ha citado algo de su vida personal, le diré que soy un aprendiz en estos foros, pero desde los 7 años ya estaba digeriendo historia, geología, y los avatares me hicieron volcarme en el mundo de la publicidad. Hace tres años decidí que mi tiempo libre lo iba a dedicar a compartir los conocimientos adquiridos durante más de 25 años de la zona del valle del Cabriel con las personas que lo habitan ya que es una zona donde muy pocos eruditos e historiadores han querido dejar huella.
Por las referencias que me dá, le diré que yo no soy tampoco tan niño, ya hace tiempo que pasé los 40, y una de las razones por la que estoy aquí es porque he pensado que aquí existe un foro donde poder enseñar y aprender, y personas que pueden ayudarme a descubrir y descifrar la historia que yace oculta en ese Valle tan hermoso que es el Cabriel y donde una parte de mi corazón descansará eternamente ya que es la tierra de todos mis antepasados.
Por lo demás, nunca pretendí hacer críticas a la forma de trabajar de nadie, sino a la actitud que se emplea en hacer comentarios personales o en la creencia de poder hacerlos por el hecho de considerarse personas con más conocimientos (que es todo lo contrario a la humildad).
Dios me libre de haber intentado ofender a nadie.
Creo que con esto lo aclaro todo.
Saludos.
Enki Paterna
Enki: Pues entonces me disculpo con Ud. si indebidamente me di por aludida. No se me ocurrió a quién otr@ del foro que manejara fuentes y no hubiera entrado en "la harina" del lugar podía estarse refiriendo. Mejor así.
Y comparto por supuesto el respeto por los conocedores estrechos del terreno (especialmente pastores, ganaderos, pequeños agricultores, antiguos guardas rurales, peones camineros, camineros por gusto, y aficionados a lo antiguo (que no a las antigüedades...), a los que siempre hay que ir a preguntar, como parte del método de trabajo. Saludos.
Vaya veo que la Doctora Canto visitó el lugar propuesto por Augusto yo iba a hacerlo este fin de semana otra vez con mas tiempo!!!! pero unos examenes de Quimica pendientes para los alumnos consumieron mi ahora escaso tiempo.. Por cierto yo estoy en el grupo de lo aficionado a lo antiguo( que no a las antiguedades....)
Por cierto hay un anticuario en la zona creo esta en Aldea de los rios con fama de comprar de todo lo que aparece por todos estos pueblos del norte de Sierra Morena monedas,etc.
Que le parecio el lugar???? Estaba el pastor???
Saludos
u Octavio de Campaneana
Distinguida Señora Canto, ya dije en post anteriores que me iba a ceñir a Baécula, resulta que , parece ser que es una constante, en este debate, liarse usted mísma, no voy a contribuir en eso porque luego se enfada usted .
Vamos a ver, para usted solo tiene rigor cientiífico la excavación que hizo usted en los años 70 en Castulo Muy bien.
Los demás que hemos prospectado, excavado y realizado intervenciones de todo tipo, no vale porque no salen en el google.Perfecto.
Diga usted lo que quiera de los Anuarios, son instrumentos valiosisímos para la investigación histórica.Lo que trabaja usted, lo valoro, pero le pediría que tuviese la cortesía de no ofender a los demás.
Si le sirve de conselo, me ha alegrado usted con la buena noticia de que todavía se seguían editando los famosos AAA, por cierto,informese, si puede, de quien fue el responsable del órgano que empezó a editarlos.
Le aclaro, tambien que tardé dos minutos en referirle los articulos de las prospecciones y excavaciones de la Sierra de Segura,son los que recordaba, le añado, por si le interesa, (no sé si estan en google) los trabajos de prospección de Juan Pedro Bellon y Javier Alcalde sobre la sierra de Oruña, son muy interesantes.
Hay un trabajo de la Universidad de Jaén, de 2001 de Vicente Salvatierra "La Crisis del Emirato en el Alto Guadalquivir" que es digno de leer.
Todos, con rigor cientifico .Los Anuarios tambien, a no ser que prefiera que tampoco tenga suficiente rigor lo publicado por usted y Blazquez de Cástulo, en los años 70 ,y asi estamos en paz.
Un saludo.
Culchas (#128): Como de costumbre, no dije lo que Ud. dice: ni lo de Cástulo, ni lo del "rigor" de los demás, ni lo de los Anuarios, y menos con las intenciones de presumir o de ofender que me atribuye. El suyo es un modo de tergiversar muy clásico. Se trata sólo de que el AAA, siendo, lo repito, una "buenísima idea", fue durante muchos años mal distribuído (como demuestra lo de Google) y, por tanto, no exigible o "contable" en la bibliografía de otros trabajos. A lo mejor es que simplifiqué mucho argumentos habituales en la investigación. Pero no voy a seguir por la vía del ataque-defensa, el "objetivo" no debería ser yo. Saludos.
Txerrin(#127): Tampoco lo he dicho. La semana pasada no estuve en ese lugar (que de todos modos encuentro algo reducido y poco escarpado, a tenor de las fuentes), ni este tema lo tengo ahora mismo entre manos; sólo estuvo, y volverá a estar algún día. Saludos.
"Fíjese hasta qué punto será que, si Ud. pone en Google algunos de los artículos que me dice, he probado, por ejemplo, con
"Prospección en el término de Beas de Segura",
"Excavación en el Morron de Guadahornillos" y
"Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica",
no le saldrá ni un solo resultado, y cuidado que es ya difícil eso en Google. Significa también falta de cita por otros autores. Lo siento, pero esto del "rango científico" funciona así."
"Culchas: No quiero chafarle el buen rato que se habrá pasado
revisando los índices de cada serie de tres volúmenes para mostrarme mi
error. Pero, naturalmente, no me refería a ese tipo de publicaciones, que son muchas veces simples noticias de avance con apenas presentación de materiales y algunas fotos o dibujos."
Lo escrito, escrito esta.
Un saludo.
Se me olvidaba comentarle Doctora Canto, que estaba muy tranquilo, como siempre, pero me alegró que me comunicara que los AAA, se siguiesen publicando.
No voy a entrar en más, ni siquiera voy a contestarle cuando se refiere a , segun usted que tengo "un modo de tergiversar muy clásico", ya que en este foro son conocidos, "los refritos" que a su conveniencia, usted organiza.
Un saludo.
u Octavio de Campaneana
Caballero Kulchas, ¡me deja usted como si fuese un huno!, en fín , estoy con Augusto de Cartagena, se trata de darle color al debate.
Es que, sin querer, caigo en la tentación, esta claro que quien sale al ruedo,o a la arena, le pueden venir por todos los sitios, esto es así, pero tambien sabe uno defenderse y cornear o utilizar la espada.Simplemente es lo que creo que hago.
Por supuesto, que el tema de Baecula, esta generando debate, y cada día más, los posicionamientos estan claros, y todos son dignos y respetables.
Aquí, ha nacido un personaje virtual, Octavio de Campaneana, que está muy molesto con Polibio, Tito Livio y Estrabón, porque su zona de origen, entre Ossigi y "Baecula", tan importante en aquella época, no la nombran, y agradecido con Gongora y a la arqueología (incluída la epigrafía) puesto que es la arqueología la que demuestra la ocupación.
Asi, que Octavio de Campaneana,con su espada y sus "sandalias romanas", va a seguir luchando y demostrando, que a veces las fuentes literarias se equivocan y que la arqueología es la mejor herramienta para la investigación histórica en estos periodos,y va a tener en cuenta a todos.
Un saludo.
Vaya veo que Culchas sigue en sus trece a pesar de que no hay epigrafia en eso estoy con él ni en Bailén ni en Santo Tome.
Me quedo de momento con que Polibio que no escribia desde Roma describe muy bién la plata y el plomo fosil de Castulo.
Por cierto no os gusto lo de BAE-BELO bai es rio o valle es vasco y plomo es berun que parece venir de belun oscuro ver -->www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/17020021.pdf
"background" auque creo tendria que ver con el nuevo articulo que ha colgado e iria con prisa , yo sigo pensando que el lugar encierra algo.
Si hay algun rio o valle que pudiera llamarse asi es la zona de la que estamos hablando que ya situa en los alrededores de castulo Blazquez donde estan los mayores depositos de plomo del mundo es el area del rio Guadiel-Carboneros-Guarromán-Baños-Bailén- Linares 30-40 minas.
Por cierto Culchas curiosa sierra esa de Oruña se parece mucho a mi propuesta para Uruña( la ciudad) de la parte final de Cast-ulona, por cierto olvide mencionar que La Iruela en vasco seria algo asi como" la ciudadela".
Vaya veo que la doctora Canto paso de largo con el coche sin pararse ni si quiera esto es un feo en su
De no ser hay el area de busqueda por logica es de ciencia donde mas plata alla ahora y antes, tenemos terminos como el "cerro del plomo" en El Centenillo o las minas del Rumblar por cierto este rio era antes Herrumblar que podria venir si se hablaba algo similar al vasco de Herrum ibar y y la "h aspirada" probablemente venga de una f y también se da el caso de del paso de la b a f caso de Nabar a Nafar( nafarrroa) en vasco, y ási tener un Berrun ibar " valle del plomo" muy cerca de este esta el termino "arroyo plomeros" también lo tenemos mas a occidente del Rumblar.
Que si hablamos de Baikor nombre fenicio como primer nombre antes que Baikula el Al-Cor (alcohor)en hispanoarabe es la galena que dio nombres como Mairena del Alcor en fin que veo por todos los lados plomo!!!!!
Saludos
Al menos el primer cambio lo tenemos atestiguado ahora habria que presuponer como en el caso vasco la f procenden de una b.
"Concretamente son dos los documentos datados en 1231 y 1243, que mencionan a
FerrumblarTorres tras la conquista cristiana; en ambos se procede a la delimitación del
territorio (alfoz) del concejo y la diócesis episcopal de Baeza. Según el privilegio
de 1231 otorgado por Fernando III a la ciudad de Baeza, Torres poseía alfoz
propio: "El de
per Guadalquevir ad sursun usque ad Torres sicut dividit
terminum cun Iahen el do vobis Torres cun suo termino."
Saludos
http://www.juntadeandalucia.es/averroes/cep_linares_andujar/
Iremos los k-culchas a ver si el sr. Arturo Ruiz vuelve a identificar de forma absoluta e inequivoca Baecula=Santo Tomé... Logicamente, le pediremos que nos resuma las pruebas concluyentes-definivas que han permitido tan espectacular identificación. Curioso, todo esto lo veremos en Guarromán, "en los parajes de Castulo, no lejos de sus minas de plata..."
Lo de Ferrumblar es curioso Kulchas algun dia habra que sacar alguna de esas etimologias de los rios de Bailén Rumblar y Guadiel para el libro de fiestas que este año estara monopolizado con el bicentenario olvidando el 2200 aniversario de la otra Baecula.
Vaya veo que Arturo Ruiz va Guarroman si ando por estos lares intentare ir siempre sera curioso ver como explica un hombre lo que quiere ver y lo mas curioso lo que pretende hacernos creer.
Un dia una persona me pregunto! tu crees en Dios! y yo le respondi:!! No!! y este me respondio!! Eres un incredulo!! y yo le dije !!Acaso tú lo has visto!!! la cuestión de fé no esta en mi arquetipo de conocimiento al menos de momento!!!
Por cierto por si anda por ahi Agusto hay un cerro justo al lado del que propones amesetado con escarpes a 1km rio abajo al otro lado del rio que tendria el rio a la espalda, lo digo porque este cerro que propones desde el sur no tiene escarpe y es acesible por una llanura.
El domingo ire con mas time!!!
Kulchas, sabes si hay que inscribirse en algún sitio para poder asistir? En la página del CEP no he podido localizar la información.
Gracias de antemano.
u Octavio de Campaneana
Aunque, soy el otro Culchas, en la página del Centro del CEP, propuesta por mi paisano, pincha en Plan de Actuación, despues en Jaén: Campo de Batalla, y ahí puedes hacerte la inscripción on line, aunque no aseguran la inclusión, hasta despues del día 14.
Paisano Txerrín,la ciencia es lo que se prueba, lo que se demuestra con evidencias, con pruebas, toda hipotesis se contrasta y se prueba.Precisamente la fe, es algo que dijeron o dicen y no se comprueba, por ejemplo ¿Cree en la resurreción de la carne?, creerse eso es tener fé.
Un saludo.
Veo que el foro esta medio muerto, por cierto haber si los k/culchas informan de lo de Guarroman y de si ahí algo nuevo!!!!.
Hace tiempo me planteaba" simple cuestión de Fé" yo la hipotesis Baecula=Santo Tome y tenia la paja mental siguiente cuando se hablaba de la cuna del Guadalquivir en celtiberia.
"Yo creo que el campamento de Santo tome es un campamento de la
batalla de Baecula pero de huida de este y que quizas existio dos rios Tagus como dos Anas.
Estrabon III,1,6 "Este es el pais que atraviesa el Betis,que viene dela misma región que el Anas y el Tagus y tiene una longitud media entre los dos rios.
ajusticiado por Asdrubal yerno de Amilcar que quizas intervino junto
con Orisson en la muerte de Amilcar como apuntan varios historiadores
Griegos la muerte de Amilcar fue una conjura de varios reyezuelos.
Algo por el estilo he encontrado hoy de un cronicon del Jesuita Padre Martin de Roa
S. Brictio, obispo de Ebora. Confirma este
nombre de Tago, Tito Livio, que refiriendo en el Lib. VII de
su “Década III” el suceso de aquella insigne
batalla en que junto a Úbeda, a la que entonces llamaban
Bétula, quebrantaron los romanos el poder de los cartagineses;
dice, que Asdrúbal se retiró huyendo por junto
al río Tago, hacia los Pirineos, para pasar a Italia,
acercándose como parece a la marina, por ser para ellos
tierra mas segura que la de mas adentro, por los muchos enemigos
que tenían en ella. Mayormente que el camino ordinario
de Scipión y de todos los romanos que venían de
Tarragona a Úbeda, Cástulo y su comarca, se entraba
la tierra adentro por el puerto del Muradal, y por él
partió Scipión alcanzada esta victoria;
Puerto muradal =Despeñaperros
En fin más madera sobre Baecula ver
La enigmática y repentina despedida del autor del también retirado artículo se hallará (quizá por error) bastante lejos geográficamente: aquí. Otro arcanum celtibérico...
Vaya para una persona de las pocas que leo en la celti y se larga....Un saludo de otro que se largo y luego volvio!!!.
Espero que no se halla desanimado por leer el ultimo enlance, ciertamente como bién dijo la Doctora Canto Ubeda la vieja( era Salaria nombre romano) pero podria ser la Tucci Vetus de Plinio.
Ahora bién!!!
La sierra de Cazorla hoy repoblada de pinos era antaño poblada de tejos tan solo existia en las cubres el pino Laurincio autoctono, el Jesuita Padre Martin de Roa intuia algo como yo sabiendo la existencia del Guadiana Menor si bién erro a mi parecer con el turgis con el "Tago" el turgis seria el Guadalimar=Betis de Estrabón y probablemente su información era también de Polibio.
El parecido entre Tagus y Turgis hizo el resto en el Jesuita, de haber conocido una Isturcis debajo de donde se juntan el Guadaliamar y lo que llamamos hoy Guadalquivir justo donde esta Iliturgis y otras ciudades como Amturgis e Ilurcis lo cosa hubiera cambiado.
Pudiera confundir el Jesuita Cazorla, con Castulona , Castulo, Cazlona de hecho hay alguna etimologia que hace derivar el nombre de Cazorla de Cazlona por el pasaria cerca el supuesto Tagus alimentando mas su error haciendolo pasar por Castulo.
El nombre de turgis sospecho daria Turgis>Turis por aspiración de la k/G y de ahí el nombre de Beturia y Betis.
Bueno mas!!!
Saludos
Magnifica exposición de Augusto en su hipótesis de localización de la batalla de Baecula.Pienso que quizás nos podríamos heber sorprendido aún más si se hubiera prospectado el terreno, sobre todo, si nos atenemos a la coincidencia de un reciente hallazgo que os cuento para que me deis vuestra opinión.
Hace ya unos cuatro meses, que el chivatazo de un "pitero" nos hizo visitar una zona donde nos aseguraba que había tumbas romanas.Efectivamente, cuando llegamos al sitio en cuestión pudimos ver una tumba, posiblemente del siglo III de nuestra era, con la lápida totalmente destrozada, con restos de huesos, y esto, a unos tres kilómetros de la zona de batalla propuesta por Augusto.Si nos centramos en la localización, todavía es más llamativo el luga qu colinda a las tumbas ( ya son varias las que están apareciendo por la acción del agua sobre el terreno) un terreno de una extensión aproximada de dos campos de futbol, totalmente despoblado de vejetación, en medio de un mar de olivos.Esto incluso nos ha llevado a pensar que pudiera estar enterrado ¿un poblado?.Desde luego esta una curiosa coincidencia de lugar , que no de tiempo, la que podría haber entre estos lugares cercanos.
Aquí os muestro unas fotos de lugar y de su situación geográfica.
Vaya ya sospechaba yo que la elección del cerro no era casual o habia y hay muchos conejos en la zona !!!!
Cuando yo estuve ya habia sido visitada la zona al menos pisadas por donde subi las habia frescas de una zapatilla similar a la mia sino de la misma marca.
Los restos romanos del siglo III supongo sera por datación monetaria via detector Valerio no????
Lo cual me lleva a el Emperador Cayo Aurelio Valerio Diocleciano no??
Bueno supongo que ya sabias que esa zona que apuntas se denomina "El Villlar" quizás el nombre apunta a alguna villa romana como parece lo mas probable.
Monedas mas antiguas en la zona de plata con la imagen del joven Augusto y el reverso uno toro ibero"que es una maravilla" la he visto yo a algún paisano de Bailen de un hallazgo casual en otros posibles restos romanos cercanos al Guadiel poco distante de estos.
El nucleo de la moneda era de metal quizas por la ya escasez de plata ya en la zona de Castulo en tiempos de Augusto.
Hay que buscar un oppidum ibero y el mas cercano es el del Guadiel e incluso no descarto que el mismo cerro sea un posible oppidum antiguo.
Creo que Arturo Ruiz seguió también el chivatazo de un " pitero" local pero de conocimiento de fuentes anda bastante justo el hombre y cuando no las adapta para cuadrar la cosa, sinceramente me gusta mas la nena de Santo Tome ahora por el segundo Tajo y el segundo Anas y creo haberle proporcionado si querer una carta que no tenia de ir contra las fuentes al Señor Ruiz.
Un saludo a los K/Culchas haber si informán de lo de Guarroman lo mismo me copia el Señor Ruiz lo del Tagus no seria el primero.
Efectivamente, la zona es la de El Villar, pero no estoy tan seguro que Augusto de Cartagena conociera la existencia de este reciente descubrimiento.Oficialmente todavía no ha salido a la luz y los que lo conocemos somos pocos.Lo cierto es que aún se está esperando el permiso oportuno que dé luz verde a los trabajos arqueológicos, que desde el departamento de cultura, se demora alarmantemente.El por qué , no lo sé, ya enviaron a un arqueólogo a la zona y el informe fué favorable.Esto me hace preguntarme... ¿ le puede perjudicar al Sr. Arturo Ruiz este nuevo hallazgo ? Precisamente, es diputación, quien ha hecho una gran apuesta, apoyando la nueva teoría de Baecúla-Santo Tomé de Sr. Ruiz.Por otro lado no creo que sea muy descabellada la propuesta de Augusto de Cartagena ,que el el caso de estar en lo cierto..¿ prodría estar enterrada en la zona descrita, la anhelada Baecula?
Un saludo.
Por pura justicia, matizaré que desde época inmemorial hasta la monografía más reciente, la de Goldsworthy (2002), la batalla de Baecula ha sido
ubicada en el término de Bailén, y por casi el 100% de los investigadores, como lo afirma el propio Ruiz. Se puede ver
sin ir más lejos aquí arriba el msje. # 1, dando
otras varias referencias dentro de este portal, la más antigua de las cuales es de junio de 2005 ("Batalla de Baecula": http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513)
incluyendo ya una primera llamada a la cautela: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391).
Y se ponía en Bailén, no solamente “por similitud toponímica”, como gustan de
decir los partidarios de Santo Tomé (por ej. en este sitio del Ayto. de Cazorla: “…El
episodio histórico ocurrido en Baecula quedó en los textos citados, los
historiadores, como Scullard al estudiar el hecho, lo situaban con arreglo a la
tradición, en Bailen por similitud
toponímica, pero las investigaciones de un grupo de arqueólogos jiennenses
, dirigidos por Arturo Ruiz… ), sino por otras varias razones.
El propio Ayuntamiento de Bailén (aunque en un texto con otros problemas) ubica
el sitio tradicional: "La
Batalla de Baécula se sitúa entre Bailén y los campos
próximos al río Guadiel (cerros La Jarosa y La Navarra). Fue reconstruida por
Schulten..." (http://www.ayto-bailen.com/site/sitio.htm). Schulten, FHA III (1935), 125: "...Escipión parece haber ocupado el pasaje de la carretera a Córdoba sobre el Rumblar".
Por cierto que encontré de casualidad la opinión del colega Fernando Quesada (UAM), que forma parte del equipo de la Univ. de Jaén, junto con algunas fotos (son material inédito, por eso no deben reproducirse más) de las tachuelas de sandalia aparecidas en el cerro de las Albahacas, por si alguien aquí tuviera curiosidad:
http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=12148&postdays=0&postorder=asc&start=0
vid. sobre todo su mensaje de Mon 08 Oct 2007, 17:25. Saludos.
Y una sugerencia: Parece un poco sin sentido continuar escribiendo aquí, cuando no queda ni un título que diferencie en la barra de qué trata (sólo hay "Más...").
Por ello sugeriría continuar (si alguien quiere continuar) en el artículo sobre la noticia original de 2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366, o bien en el de su crítica de 2007: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925
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