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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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Podriamos ir al enlace de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 aunque se va perder el hilo.
Para mi paisano Valerio el camino mas cercano a los restos del El Villar es el llamado en Bailén "Camino Viejo" por si no lo sabias es bastante curioso seguia hasta el poligono del Guadiel dejando a la derecha varias minas.
Ando ahora por estos lares, y he conocido algún profesor que conoce a alguién del equipo del señor Ruiz que decia "Baecula es Santo Tome al ciento por ciento" osea que están montados en el burro por lo que la fase de propección en Bailén sino la hubo antes dificilmente se hara ahora!!! y en lo de Guarroman el sr.Ruiz se reafirmara más ello....
En esta zona Valerio esta en el futuro proyecto de puerto de mercancias, al menos afecta en este lado de la carretera a fincas muy cercanas...
Saludos
Quisiera precisar una vez de volver a leer el texto de Estrabón que para mi existen dos Tagus y dos Anas ahora bien diferenciar entre el actual Guadalquivir y Guadalimar( el tagus) es una empresa dificil y más cuando parece disponer de fuentes diferentes que mezcla Estrabon al hablar de ellos: En la celtiberia existe otra traducción:
"Esta región es la que riega el Betis, río que tiene su origen en las
mismas partes que el Ana y el Tajo, medio entre los dos en cuanto al
cuanto al caudal de sus aguas, próximo al Ana en cuanto a sus fuentes y
lo mismo que él en su principio va derecho al Occidente y también a
cierto punto se convierte al Mediodía."
Por el caudal el Guadiana menor llevaria mas agua que el actual Guadalquivir y el Guadalimar también llevaria mas agua y entonces seria el tagus(Guadalimar)
Lo que se le adivina Estrabon se refiere también a que al poder de los celtiberos fue tal que fueron dando nombres a los rios cercanos se referira a los rios grandes Tajo y Guadiana tomados de los pequeños o al reves?
"No muy lejos de Castulon existe un monte del que dicen tiene su origen
el Betis, el cual llaman Monte Argenteo, por la mucha plata que
encierran sus entrañas. Polibio ha dejado escrito que tanto este río
como el Ana tenían sus fuentes en la Celtiberia y es que como los
celtiberos crecieron tanto en poder y dominación comunicaron su nombre
a los lugares que estaban vecinos a su región. La distancia que hay
entre las fuentes de ambos ríos es de 900 estadios."
Y en otro fragmento los montes de oro y plata que dilatan hasta tocar el Tajoparecen ser los oretanos luego el tagus podria ser el Guadalimar.
Navegando río arriba se encuentran algunos ríos capaces de navegación,
aunque no con buques tan grandes ni tanto trecho como el Betis. Por la
parte de arriba se hallan montañas abundantisimas en vetas de oro y
plata y se dilatan hasta tocar con el Tajo y ya se sabe que los montes
que abundan en metales son, por lo común, ásperos y estériles; asi son
los de la Caretana y sus vecinos, a aun más los de la Celtiberia, tales
son tambien los de la Beturis, cuyos campos, que van a tocar con el
Ana, son hartos secos y esteriles.
De los que habitan los montes de que hablamos arriba, los más
meridionales son los oretanos, los cuales se extienden casi hasta tocar
con las costas del mar que esta de las columnas hacia dentro"
Perdón por el tocho pero creo seria importante pues cambia la huida de Asdrubal hacia el Guadalimar y lo aleja de Santo Tome.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6048
Por el Camino Viejo,bien Txerrin, una zona que apunta en una buena direcció e hila muy fino respecto a una gran opción del estudio que aquí nos ocupa.Lastima que el Sr. Ruíz, no apure otras opciones y tenga una mente vocacional mas abierta, precisamente, la lavor que se presupone a un investigador.
(para añadir al parrafo anterior)
Un saludo.
u Octavio de Campaneana.
Sr. Augusto de Cartagena, le echo de menos, no haga caso, regrese.
´que sepa, que aquí, le queremos.
Un saludo.
Es curiosa la historia algunas veces tenemos cosas delante que nos narran las fuentes antiguas y no lo vemos el poeta Silo italico habla de" Tagus cuya crucifixión mando Asdrubal,era rey de los celtiberos celebre en defender su patria del yugo extranjero" habla también de los prodigios de valor de este Tagus.
Pienso ahora que el famoso rey Orison( rey de los orisios) famoso por dar muerte a Amilcar Barca y el rey Tagus muy probablemente son la misma persona, pues Asdrubal el yerno realiza la toma de 11 oppidum oretanos como respuesta a la muerte de este en el intento de la toma de Helice Castro Altum( Elche de la Sierra)
Se narra en las fuentes como Orison mando toros o bueyes engolados tirando de carros para romper la lineas y a los elefantes de Amilcar Barca.
El caso es que unos celtiberos montañeses que acompañaban a Anibal en los Pasos de Falermo utilizan la misma tactica, esta vez para engañar al enemigo.
LA fuentes hablan de los oretanos como Celtiberos Plutarco decia Castulo ciudad de los celtiberos.
No hace mucho tiempo en Canal sur hecharon un reportaje de como en Beas de Segura utilizaban toros bravos para arar la tierra decian tener mas fuerza que los bueyes y hacian mejor trabajo en un terreno tan montañoso, de hecho el camara se acerco a uno de color rojizo(gorri) y este se le medio arranco.
Pienso ahora que el Tagus era el Guadalimar con total seguridad .
Las fuentes hablan del saltus tugiensis y Tugia en la desembocadura del otro Anas minor donde tenemos el rio Toya y la sierra de Toya.
Creo firmemente que el saltus Castulonensis seria Guadalimar aguas arriba y por que no una sierra de Oruña .. si tenemos una de sierra de Toya ya sabeis que pienso que la parte final de Cast-ulona daba urona>uronna>uruña si los vascones y montañeses roncaleses llamaban a Pamp-ilona iruña o uruña"la ciudad" porque no una sierra de Oruña.
Decho hecho el pico Oruña y monte Buitrera forman un estrecho valle por el que circula el rio Guadalimar por donde circulaba un antiguo camino con vestigos romanos como del Puente Mocho sobre el Guadilimar (El rio de los Gorri) ,Gorritza=Orissa........
Todavia ando sorprendido con las razas actoctonas vascas de animales Azpigorri,Goligorri,Behigorri,Sugegorri que son iguales como dijo alguién a vez a la de los Maquetos antiguas del sur...
u Octavio de Campaneana
Mejor imposible.
Llegó,habló, explicó y convenció.
Fué increíble, nunca había escuchado una conferencia tan bien estructurada, todo justificado, investigación dificil de rebatir, confieso que me quedé boquiabierto.
Muchas novedades, en el número de piezas encontradas, en el planteamiento de la investigación, nueva reubicación espacial,sondeo con hoyos de poste de empalizada del campamento, posibilidad de ubicación de Auringis en Giribaile, etc.
Estimados paisanos fue un momento mágico, la investigación nos ha arrebatado la batalla de Baecula, nos queda la dignidad del reconocimiento de la derrota.
Por hoy, mi enhorabuena al CAAI y a su gran Director.
Gracias al CEP de Andujar y Linares, a Hesperia, por organizar un curso tan interesante, merece que se realice en otros sitios de la Provincia.
Un saludo.
Perdón, quise decir Oringis u Oningis,la ubicación de Giribaile.A esas horas Morfeo me traicionó.Espero que los Dioses me perdonen el error que he cometido con la ciudad que me vió nacer.
Un saludo.
Octavio de Campaneana.
Amigo Octavio, coincido con usted en la magnifica conferencia del Sr. Arturo Ruiz, una exposición de hechos, lugares,escenarios, realmente estudiada y documentada y además ahora, como bien lo menciona el Doctor, apoyada por varios profesores del mundo académico-histórico y científico.
Es
Bueno veo que os convencio el SR.Doctor.Ruiz pruebas epigraficas dio!!!
Lastima ya habia yo buscado un cerro amesetado con escarpes pensando en el Guadalimar como el Tagus a la espalda, por la que pasa una Cañada real que comunica con la meseta ...
Podeis ver el mismo en el Google earth cerca del puente de Ariza, y Arquillos( Cerca de las minas...
Espero no encontrar puntas de flecha o monedas algún dia!!!!!.....
Por Oringis El giribaile???? es lo primero que siento, era una de mis opciones para Santo tome .
Saludos.
(prosigo con mi comentario)
Lo cierto es que el Sr.arturo Ruiz ha cambiado su discurso tagante, de una teoría definitiva, por otro mas prudente, en un tono más científico que el que expuso en l 2004.La base de su hipótesis sigue siendo los hallazgos arqueológicos, y hace pocas referencia a las fuentes escritas( apenas hizo referenci alguna en la larga exposición).Aunque dice tener mas de 500 restos arqueológicos , en lo referente a lo mas extritamente militar solo han encontrado en todos estos años 10 puntas de flecha, 2 jabalinas y 1 lanza.
Mi conclusión es que en Santó hubo una gran batalla( de eso no hay la menor duda), lejos, muy lejos de Castulo, pero que la localización de Baecula está todavía sin resolver, y la solución pasa por un estudio exhaustivo en el termino y alrededores de Bailén.
Un saludo.
Gracias a Culchas y Valerio por sus comentarios sobre la esperada y alabada conferencia.
Tomando del segundo los datos concretos y útiles expuestos en ella, resulta llamativo que en estos años sólo hayan sido encontrados en Santo Tomé, como objetos propiamente bélicos (descartada aquella "águila legionaria" que resultó ser parte de un mueble), "10 puntas de flecha, 2 jabalinas y 1 lanza". La verdad es que creía que serían muchos más, aunque al menos faltarían los glandes de plomo (recuerdo al respecto de la frecuencia de hallazgos en la provincia lo dicho hace tiempo por Alfanje, y que también me consta: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25985).
Y, por otro lado, parece que, por todo lo observado en Celtiberia desde al menos 2005 (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391), por lo comentado de forma personal, y por el artículo de 2007 de Villar-Monge, el Dr. Ruiz se ha convencido de que ya no puede permitirse el tono categórico de antaño (http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/
noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html) porque se le ha demostrado que, al revés de lo que él creía firmemente, ni Polibio ni Livio le favorecen, de ahí –me imagino- que sustituya las fuentes literarias antiguas por los apoyos actuales de "varios profesores del mundo académico-histórico y científico".
La conclusión sigue siendo que lo único que el Dr. Ruiz necesita de verdad, como recuerda Valerio y hemos dicho aquí durante los últimos años, es que Santo Tomé esté mucho más cerca de Cástulo (y a ser posible a su oeste), y de sus ricas minas de plata. Entre otros datos, factores y obstáculos que aún no han sido considerados. Saludos.
u Octavio de Campaneana
Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender:
- Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza.
- Siempre ha utilizado en las conferencias el tono cientifico, recuerde usted que es un investigador prestigioso y cientifico, uno de los pocos que tiene hoy nuestra tierra, que trabajan e investigan aquí.
Dice usted que hizo pocas referencias a las fuentes escritas, perdone no sé donde estaba usted, no paró de citarlas, si incluso tres o cuatro diapositivas o exposiciones, las leyó de forma prosaíca , con el fondo del campamento con los olivos de fondo y los versos en los extremos.
Referente a la base de sus hipótesis, por supuesto no es que sean los hallazgos arqueológicos, es que es la investigación arqueológica, es la suma de varias ciencias edafologia, biologia, arqueología , antropologia, y nuevas técnicas con g.p.s. etc. es en definitiva investigación pura.
Usted no se enteró muy bien, objetos dijo que se habian doblado, es decir que si tenían 380 x 2 = 760 objetos. ¿No vio los glandes de honda? son objetos de guerra en esa contienda. Que me dice de las tachuelas de las cáligas de los soldados , y de los clavos de las tiendas de campaña, de los chisperos para encender el fuego,engarces de lóriga, dardos ,puntas de flecha,jabalinas númidas, monedas cartaginesas, Sr. Valerio..... ¿DONDE ESTABA USTED CUANDO COMENTÓ Y MOSTRO ESTOS MATERIALES?, es más ¿le parece poca herramienta bélica los hoyos de la empalizada del campamento y el campamento en sí?
Despues sigo.
Un saludo
Pudo verse a unos de los autores del artículo de "Bailén Informativo" hablando distendidamante con el Doctor. Quizás la firma del tratado de paz de Guarroman (CAAI-Caecilia).
Un saludo
Paisano Kulchas, el Sr. Ruiz dijo ORONGIS U ONINGIS, he sido yo el que me confundí con AURINGIS.
Luego sigo
u Octavio de Campaneana.
Hay muchos datos de Bailen, se pueden obtener más que duda cabe, pero de lo que se dispone resulta que no hay ningún asentamiento con entidad por la zona de Bailen entre los siglos III Y II antes de Cristo.
Tambien es cierto que no todo el término esta prospectado, que hace falta que se prospecte el resto, me alegro que coincidan conmigo, ya lo planteé al inicio de los debates, y se lo comuniqué en su momento al Sr Alcalde de Bailen, pero ahora les pregunto ¿Ustedes creen que con la cantidad de expoliadores que hay, aunque los arqueólogos de la Junta se enteren los últimos, no estaría localizado un yacimiento que respondiese a ese perfil en Bailen? ¿Piensan ustedes como yo?
Por otro lado, me alegro que cambie el tono del debate, y que ahora todos seamos más moderados, simplemente creo que todos nos estamos serenando, ahora espero que entiendan que para rebatir una investigación, es necesaria otra.Les ruego que despues de esto relean por encima el articulo de los autores Perea Monge y Villar Lijarcio y luego me dicen su impresión.
Un saludo.
Viendo a Culchas parece como la encuesta de quien gano el debate ayer depende de la fuente nadie niega una batalla o escaramuza en la zona pero asegurar al 100% que es Baecula es todavia un acto de fé o una cierta manipulación tendenciosa al menos cumplen la misma incognita Oringis ,Biguerra, Ilurcis o Amturgis.
Pondré el siguiente ejemplo que viene como anillo al dedo Oringis que la situa SR.DC.Ruiz en el Giribaile porque las fuentes dicen que estaba en los confines del territorio de los Mentesanos Bastetanos esto no dice nada para su ubicación en el Giribaile pero se dice en el mismo texto que tenia minas de Plata. Y el Giribaile si cumple esto en su cercania!!!!!! Se va a los filones de Galena-Argentifera
Es lo unico en que puede basarse Ruiz para ello no hay epigrafia sin embargo el mismo razonamiento no vale para Baecula cercania a las minas de plata y esto es un :
No comment!!!
La similitud de Bailen no es solo toponomica como incluye Ruiz sino geografica, por cierto ya sabeis que existe otra Baecula en Cataluña y que a estos Plinio lo cita como Baeculonenses tiene la misma raiz final que los Castulonenses y que por el nombre de Bailen se encuentra en Aragón un toponimo derivado de una ciudad antigua BAILO la forma ILO/ILU= IRU vascoibera"ciudad" y de la que deriva la nasalizada final ILUN/IRUN Iruña o Uruña.Baecula seria algo asi como" la ciudad del valle o rio"
Bueno yo lanzaba otra hipotes para no monopolizar el debate Bailen=Baecula, si el rio que tenia a las espaldas Asdrubal fuera el Tagus, la mención de Polibio tan seguida huyendo el Tagus aguas arriba me hace pènsar esto si veeis el lugar que he propuesto mas abajo hay justo al lado del Guadalimar otro cerro amesetado con apariencia de Oppidum y el cerro de arriba si parece guardar escarpes en la dirección de la posible batalla.
En fin me veo comprando un detector para salir de dudas!!!!
Saludos
Vaya con Culchas voy a tener que ir a verlo a algún pleno haber si sigue tan gracioso conmingo.
Hasta ahora a usted tan solo le oido defender su postura y criticar al resto si le molesta que se hable en un foro es su problema.. No el mio!!!!
Lo de oca a oca o el parchis lo deja usted para sus hijos si le parece si quiere jugar con ellos no conmingo!!!!
(El recuadro de edición está estropeado en este artículo, así que va sin las necesarias negritas, cursivas, enlaces, etc.)
Dijo Culchas:
#168 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85893):
"Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender:
- Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza."
#171 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85909): "El Sr.Ruiz siempre ha mantenido el proyecto como una hipotesis, que se esta contrastando y probando.Ahora, vemos como lo de "tajante, 100% Baecula, soy la ciencia y la cantidad de falsedades" han sido interpretaciones de los autores y frases sacadas de contexto."
Sin embargo, incluso en red están las pruebas contrarias, y cuándo (y quizá por qué) cambia de táctica. Véase la presentación de la noticia en julio de 2004 (donde la palabra "hipótesis" no se usa ni una vez):
http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html
"LOCALIZADO UN ESCENARIO DE HISTORIA
Investigadores de la Universidad de Jaén localizan el escenario de la batalla de Baécula, que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por el Imperio Romano.
20/7/2004
Su ubicación CORRECTA es el municipio de Santo Tomé y no Bailén donde ERRÓNEAMENTE se localizaba hasta ahora.
Una investigación desarrollada por la Universidad de Jaén y dirigida por Arturo Ruiz, director del Centro Andaluz de Arqueología Ibera (CAAI), ha permitido UBICAR CORRECTAMENTE la batalla de Baécula, acontecida en el año 208 a. C. Más de 40.000 hombres entre cartagineses y romanos participaron en una contienda que se cobró más de 8.000 víctimas y que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por parte del Imperio Romano.
Hasta ahora la batalla se localizaba ERRÓNEAMENTE en las proximidades de la actual ciudad de Bailén, quizás por la similitud de nombres. Sin embargo la investigación desarrollada por el equipo de la Universidad de Jaén, que ha contado con un presupuesto de 12.000 euros y ha estado patrocinada por la Caja Rural de Jaén, ha sacado a la luz SU VERDADERA UBICACIÓN, que SE HALLA próxima al municipio de Santo Tomé, en la comarca del Alto Guadalquivir, dentro de los márgenes del Parque Natural de Cazorla, Segura y Las Villas.
[…]
De los nueve oppidum estudiados, únicamente en uno se recuperaron objetos propios de una batalla como proyectiles de honda realizados en plomo, puntas de flecha o lingotes de mineral, además de otras evidencias.
Ubicación de la batalla
Arturo Ruiz explica que estos testimonios permiten AFIRMAR que la batalla de Baecula se libró en el cerro conocido como las Albahacas, en las proximidades de Santo Tomé. De esta forma la investigación ATRIBUYE el nombre de Baecula al oppidum de Los Turruñuelos, situado entre los términos municipales de Villacarrillo y Úbeda.
Arturo Ruiz considera que este DESCUBRIMIENTO no sólo constituye un hecho anecdótico, sino que supone un importante avance científico al avanzar en el desarrollo de estrategias arqueológicas para configurar una arqueología más científica en sus métodos y contrastar la información documental de las fuentes escritas con los análisis arqueológicos…"
Tras estas cosas, el 27 de junio de 2005 hago aquí una llamada a la prudencia:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391
#1 A.M.Canto
lunes, 27 de junio de 2005 a las 18:09
"En un yacimiento a 5 km al S. de Santo Tomé, donde sabemos que había una ciudad romana de mediano tamaño, y con epígrafes, cuyo nombre antiguo aún no se conoce. Ubicar ahí esta batalla es de momento una hipótesis. En realidad no se sabe (los apoyos y escenarios de Bailén también han sido estudiados desde tiempo inmemorial, por ejemplo http://www.barca.fsnet.co.uk/baecula.htm), ni se sabrá mientras no haya datos más contundentes que los que hasta ahora han traslucido por la prensa (el verano pasado). […]
Sabemos que hubo en esos años grandes, medianas y pequeñas escaramuzas entre cartagineses y romanos y sus respectivos aliados en muchos lugares de la zona, de forma que el simple hallazgo de balas de honda y puntas de flecha no sería suficiente prueba, ni aun siendo grande su número (sin embargo, como curiosidad, ya se puede encontrar en la Red como cosa segura: http://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Tom%C3%A9_%28Ja%C3%A9n%29).
Parece que uno o dos días después le preguntan por ello, desde Europa Press, y baja del 100 al 90% de seguridad, reconoce que no hay epigrafía probatoria, y "se reserva un margen de error":
30 de junio de 2005
(2) Jaén.- El director del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica (CAAI), Arturo Ruiz, aseguró hoy que la tesis de que la Batalla de Baecula se localizó en Santo Tomé (Jaén) tiene un porcentaje de fiabilidad "por encima del 90 por ciento".
En declaraciones a Europa Press, Ruiz reconoció que en arqueología "nunca se va a tener un documento que diga que ésta es la Batalla de Baecula", pero subrayó que "por los indicadores topográficos, toponímicos y arqueológicos que tenemos", esta teoría contaría "con un porcentaje muy alto de fiabilidad".
No obstante, indicó que se reserva "un margen de error" porque "lógicamente, en ciencia, siempre hay que tenerlo en cuenta".
Ruiz, que declinó hablar de cuestiones "externas" a la propia investigación científica, explicó que ya se ha cubierto una primera fase de los trabajos y que en el momento en que consigan fondos para iniciar la segunda fase quedarán un par de años para concluirlos y "cerrar" definitivamente la localización de esta batalla entre romanos y cartagineses.
Yahoo News/Europa Press, 30 de junio de 2005
Enlace: http://es.news.yahoo.com/050630/4/450me.html (ya no operativo, pero recogido aquí: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/112201-jaen.-el-primer-campamento-cartagines-hallado-en-espana-en-santo-tome.php)
A pesar de ello, al año siguiente, 2006, vuelven a la seguridad:
Jaén. El primer campamento cartaginés hallado en España, en Santo Tomé
NO SÓLO SE HA ACLARADO LA DUDA sobre la ubicación de la Batalla de Baecula, sino que, además, Jaén se sitúa como referente arqueológico nacional. El campamento cartaginés de Asdrúbal SE ASENTÓ, en el año 208 antes de Cristo, en el Cerro de las Albahacas de Santo Tomé y es el primero localizado en España.
El equipo del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica que ha trabajado, en 2006, en la localización de la Batalla de Baecula, dirigido por Arturo Ruiz, está más que satisfecho con los resultados de sus investigaciones. No sólo por CONSTATAR que el enfrentamiento entre los ejércitos de Asdrúbal y Escipión el Africano FUE en el Cerro de las Albahacas, EN SANTO TOMÉ, Y NO EN BAILÉN, como históricamente se había creído, sino, sobre todo, porque ubican el primer campamento cartaginés localizado en España.
Arturo Ruiz justifica la CONCLUSIÓN de que la Batalla de Baecula se desarrolló en Santo Tomé en el importante material hallado, tanto en cantidad como en calidad. Entre los restos, destacan puntas de jabalina númida (del norte de África), proyectiles utilizados por los honderos baleáricos, lanzas romanas y monedas cartaginesas y peninsulares de valor y tamaño “específico para su uso en campamentos”.
Después de esto hemos seguido exponiendo y comentando aquí problemas concretos en torno a las fuentes antiguas, que parece que le han aconsejado volver a mantener, o al menos probar, una cierta prudencia. Pero que antes, en 2004 y 2006, se daban las ecuaciones Baecula = Santo Tomé y Baecula = No Bailén con completa seguridad (primero del 100 y luego del 90%), eso es un hecho y no se puede negar. Saludos.
Y conviene aclarar dos cosas:
1) que las únicas objeciones planteadas hasta ahora, incluyendo varios de los argumentos contrarios, al excesivo aplomo en la presentación de lo que en realidad de momento debe ser tomado como sólo una hipótesis pendiente de prueba, lo han sido en Celtiberia desde 2004/2005, por comunicación personal en 2006, y luego en el artículo de Villar-Monge en 2007.
2) Los debates científicos no deben tomarse como ataques personales ni institucionales, si bien es una tendencia nefasta y por desgracia muy frecuente en nuestro país.
Culchas: Y tan verdaderas. Como también lo es que los periodistas no suelen inventarse el grado de certeza de una noticia, ni poner en boca de un autor palabras que leemos ahí, como "correcto", "erróneo", "constatar", "concluir", "aclaración de dudas", "verdadera ubicación", "descubrimiento", "90% de fiabilidad" y semejantes. Los periodistas (y algo sé de ellos) se pueden equivocar al entender o transcribir nombres y fechas, pero no en ese tipo de calificaciones.
Si quiere Ud. que pensemos que el Dr. Ruiz todo lo presentaba como simples hipótesis a probar en el futuro, y que los periodistas (de cualquier medio y fecha) eran los insensatos que convertían por su cuenta y riesgo las cautelas del declarante en certezas históricas, me temo que también en este caso las pruebas aportadas van en contra.
Incluso la lógica de la estretagia se opondría: Un exceso de prudencia, cautela y de "sólo son hipótesis", en declaraciones públicas, no sería útil a la hora de conseguir un efecto en la opinión pública, o en los apoyos de toda índole, ¿no le parece?
Perdón: ...la lógica de la "estrategia"...
Efectivamente, claro, vuelvo a repetir que es firme y cientifico, porque a la hora de conseguir subvenciones de las diferentes Instituciones, los proyectos tienen que pasar un nivel de calidad cientifica,( es mi opinión) y tienen que ser convincentes, y aportar conclusiones y resultados.
El Sr. Ruiz Rodriguez tambien en la conferencia relató las Instituciones que habían financiado el Proyecto, aunque no tomé notas, le puedo decir que mencionó a la Caja Rural de JAÉN y el Ayuntamiento de Santo Tomé como aprtaciones.Habló de que la Junta de Andalucía le aprobó el proyecto, con aportaciones anuales durante 6 años.Y una concesión del Ministerio de Cultura de no sé cuantos miles de Euros de I+D.Mencionó las publicaciones de León y la Caja Rural de Jaén.
Todo esto, será por algo.
Presentó 7 razones convincentes por las que Baécula, hay que localizarla en Santo Tomé.
Un apendice, Sr Canto, presentó las dos corrientes históricas de forma muy clara de ubicación de la batalla de Baécula, además con el nombre de todos los autores, unos que la ubicaban en la zona de Ubeda la Vieja, y otros que la ubicaban en Bailen, lástima que no me diese tiempo a coger nota de todos.Tambien es verdad que no debemos ser tan impacientes y debemos esperar a que publique los resultados, lo digo por deferencia y cortesía.
Es que estoy haciendo la digestión de todas las conferencias, el Sr. Fernando Quesada estuvo apoteosico, fenomenal, que bien hiló las situaciones geográficas y la estrategia militar, revolución militar, el tamaño de los ejércitos, la marcha de las tropas etc, un sinfin de cosas nuevas.
Aprovecho este foro para mandarle una gran felicitación a D. Fernando Quesada Sanz.
Fijense, yo que soy enemigo de la violencia, me estan haciendo aficionarme a estudiar las guerras.
Un saludo.
Octavio de Campaneana.
UYYY, perdón Sra Canto.
Seamos objetivos por favor, como decia la doctora, hay suficientes publicaciones y datos recogidos como para poder confirmar que las primeras declaraciones se produjeron en unos terminos donde cuarquiera de una forma imparcial admitiria como precipitadas.La celeridad con la que se calificaba la nueva teoría de definitiva, podria formar parte de una estrategia, un engaño a conciencia o una mentira piadosa para conseguir unos fines,llamelo como quiera, pero al fin y al cabo perseguia transmitir un mensaje mediante una gran difusión mediatica, y por supuesto que lo consiguió.
Basicamente el planteamiento del desarrollo de su hipótesis consistió en buscar y estudiar los oppida que mejor se adaptaban al escenario de la batalla.Después de recuperar algunos restos en los Turruñuelos ( cuatros dardos y un glande de plomo) el Doctor Arturo Ruiz califica este " hallazgo" como "indicadores que sin duda alguna nos remiten a una batalla".Posteriormente iría hilvanando las fuentes de los textos clásicos a su antojo ( unas veces Tito Livio , otras Políbio) para poder justificar su nueva localización.Ya hemos podido comprobar, incluso, las nuevas posibilidades de interpretacion de algunas traducciones, fundamentales en la construcción de su teoría, que dificultan aún más ésta.
Si a esto le añadimos los dardos puestos a proposito para que los teleespectadores de Canal Sur, que vimos en el video descargado de you tube, vieran como abundan estos materiales ,que afloran con setas en lugares humeros del bosque, delante de las cámaras, se me puede hacer incluso sospechoso la situación de las tachuelas.Un mapa de localización y dirección de las tropas romanas con una precisión increible, esto con los restos de unas tachuelas, repito, inclíble.
Un saludo.
Error - no daban crédito .
A
A veces pienso en voz alta y brotan mis palabras desde el incosciente con expresiones políticamente incorrectas.Bien, cuando digo la palabra engaño, no quiero decir que el Doctor Ruiz sea un mentiroso, sino que siendo consciente de su prestigio como arqueólogo, utilizó ,mediante unas presuntuosas declaraciones ( que no voy a repetir) a los medios de comunicación, unos datos magnificados y definitivos ( cuando el proyecto estaba en pañales) para obtener o conseguir unos beneficios, estos fueron la difusión de su " verdad verdadera " ( algunos la llamamos hipótesis) y la obtención de posteriores subvenciones.
También le explico la posible contradicción que aduce a mis palabras.Mientras que el post 165 hace referencia a la última conferencia que dió el Sr. Ruiz en Guarromán, el post 184 me remito a los inicios de la exposición de su teoría.
Por cierto tendriamos que hacer un esfuerzo por respetarnos todos, lo digo por lo de los juegos de mesa.
Un saludo.
Me conformo con el reconocimiento que hace usted de la inconsciencia de sus palabras,no sé si lo traicionó su subconsciente, supongo que una persona en plena consciencia no expresaría semejante reflexión; aunque en su post 184, usted dice claramente:
"La celeridad con la que se calificaba la nueva teoría de definitiva, podria formar parte de una estrategia, un engaño a conciencia o una mentira piadosa para conseguir unos fines,llamelo "
Referente a su post nº 165,referido a la conferencia, que dice:.
"La base de su hipótesis sigue siendo los hallazgos arqueológicos, y hace pocas referencia a las fuentes escritas( apenas hizo referencia alguna en la larga exposición).
Le contesto con mi post nº 168
"Dice usted que hizo pocas referencias a las fuentes escritas, perdone no sé donde estaba usted, no paró de citarlas, si incluso tres o cuatro diapositivas o exposiciones, las leyó de forma prosaíca , con el fondo del campamento con los olivos de fondo y los versos en los extremos"
En lo referente al respeto, estoy con usted, pero insisto, una investigación seria, no es un juego de mesa.
Un saludo.
Octavio de Campaneana.
Otro posible oppidum ibero desconocido a occidente de Castulo se han encontrado restos iberos y romanos con ocupación continuada parte de los mismos restos.http://www.bdelaencina.com/obrascastillo.html
Lastima habia unas jornadas gratuitas que iban a hablar de ello en Baños de la encina este fin de semana http://arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=2466
Por cierto sobre el nombre antiguos aparece Brialmar,Boriaalance,Boriaalamer (1226) y Burgalimar se hace venir "bury al hamma" castillo de Baños
Yo medio en broma proponia otro Bury Al hamar "Castillo rojo" similar a Wadi al Hamar rio Rojo "Guadalimar" y no parece trivial viendo el posible Urium (Urio u Orio) el "Guadiel" de los nombres antiguos Boriaalance o Boriaalamer Boria>(F)oria>(H)oria>K/Goria.
u Octavio de Campaneana.
Es una pena que se cierre el debate, supongo que será porque lo evidente no se puede negar.
Un saludo y ánimo a los adeptos a éste foro.
Octavio de Campaneana
Son sólo el tiempo y las pruebas fehacientes los que dan y quitan la razón. Y lo que nadie puede negar, por ser antiguas y también muy evidentes, son las afirmaciones de Polibio y Livio, esto es: que Baecula tiene que estar "en las proximidades de Cástulo" y "al oeste" de dicha ciudad.
Pero me recuerda ahora que hace unas semanas hubo otra conferencia sobre el tema en el CSIC en Madrid, y asistió a ella una alumna particularmente interesada en el tema: me comentó luego que esta pequeña minucia de las fuentes en contra no fue mencionado por el conferenciante...
Los saludos y los ánimos se aceptan siempre, aunque en este foro y tema, como suele decirse, "todo el pescado está vendido".
Saludos Octavio ando muy atareado con las clases y las oposiciones si quieres lo dejamos hasta el verano.
Todavia no me he comprado el detector para salir de dudas!!!! Eso si voy piendo precios !!!!
Como es de sabios rectificar aprovecho para hacer una etimologia del rio Rumblar documentado en textos antiguos del siglo XII-XIII Ferumblar o Ferumbral y de este modo rectificar mi error anterior yo apuntaba a Berun-ibar"--> rio del plomo" parece mas simple la cosa teniendo en cuenta que los dos afluentes del mismo se llaman Pinto y Grande o Acero que este ultimo este realcionado con Ferrum y sea eso mismo "Hierro" mas si cabe con el toponimo "Cabezadas de Valderrus" -->Val de Ferrus" valle de hierro" en su curso alto y el nacimiento del mismo o cercano esta en la Sierra del Herruzo.
Lo que parece obvio sigue siendo posible relacionar" ibar" rio en vasco con la parte final Ferrum-blar o Ferrum-bral.
Me quedo con el pozo Baebelo en el Guadiel o posible Urium ambos parecen la misma cosa!!
Saludos
Perdóneme Culchas si me he perdido algo, y excuseme si me repito de nuevo ¿ han encontrado pruebas epigráficas? por que de no se así estamos como al principio, tachuela arriba, tachuela abajo.Bueno a decir verdad lo que al principio era una evidencia al 90% en este momento está en la categoría de hipótesis ( aplaudo este ejercicio de coerencia).Por un lado tenemos lo que le denominaron "arqueología de una batalla" ,es decir la busqueda y acopio de restos arquelógicos en abundancia, en un espacio determinado, que por otro lado no coinciden en localización con las fuentes escritas, osea, con los únicos documentos históricos que nos pueden indicar la localización de la ciudad de Baecula y por extensión de su batalla... y usted habla de evidencia.
Un saludo a todos.
u Octavio de Campaneana.
Es una alegría para mí ver como se reanuda el debate despues de este paréntesis.
Etimado Valerio usted y yo nos hemos perdido la conferencia del CSIC que menciona la Doctora Canto en Madrid, estoy convencido que fue muy jugosa y aportaría datos nuevos. Cualquiera no interviene en esos escenarios ¿no cree usted?.
Pienso informarme fehacientemente de los que allí expusieron.
Animo TXERRÍN, encuaderne usted bien Las Programaciones, y mucha suerte en las Oposiciones.
He tenido abandonada a Baécula, debe ser por la buena sombra de los eventos que se estan celebrando en Bailen con motivo del Bicentenario de la Batalla, que los estoy disfrutando.
Un saludo.
Una posible aportación en la cuestión que aquí nos ocupa, es la que hacía mención Kulchas " el incrédulo ", cuando comentaba el paso de Viriato por Baecula, cuando era acosado por las tropas de Fabio Máximo, y aunque aquí caben varias opiniones e interpretaciones, he rescatado un párrafo del texto de un comentario que hacia en un foro un tal Thor , titulado, Viriato heroe de los Lusitanos, éste aparecía en el blogcindario- Reino Visigodo:
" 144 a.c. Máximo sale de la Bética y obliga a retirarse a Viriato de TUCCI ( actual Martos en Jaén) hasta BAECULA ( actual Bailén) donde se hace fuerte en las montañas de Despeñaperros, límite natural entre Castilla y Andalucía... "
Pienso que si ya con cualquier interpretación de este determinado suceso, es casi imposible poder relacionar Baecula con Santo Tomé, está claro que con éste, el casi ya sobra.Un saludo.
Valerio otra más seria que podriamos posicionar que Asdrubal estaba un 1-2 años antes de Baecula en una zona ocidental "
210 a. de C.: Nerón desde Tarragona. "Avanzando hasta el Ebro ... se dirige en seguida contra el enemigo Asdrubal
, hijo de Amilcar, estaba acampado en
PiedrasNegras, en la Ausetania, lugar situado entre Iliturgis y Mentisa.- Nerón se apodera de la entrada de este desfiladero"
Donde esta lapides Atro o piedras negras? El texto de Titio livio aparece en otros manucritos como Auretanos parece que seria Oretanos.
El problema es que Mentisa se viene interpretando como Villanueva de
la fuente( Albacete) pero si le hacemos caso al Papiro de Artemidoro de
Efeso encontrado en una momia egipcia que decia que eran dos las
grandes ciudades oretanas (Orisia u Orissa y Castulo) sobre el 100 a.C
nadie parece haberse dado cuenta antes que ORI-SA y MENTI-SA son la
misma cosa Ori significa en griego "montaña" y Mendi = Menti=Benti dado
que el fonema /d/y/t/ en vasco-ibero fueron el mismo es "Montaña".
Es más parece que el rio que pasa por Oria( Granatula de
Calatrava)donde esta la virgen de Oreto y Zuqueca es el Jabalon que
significa en Arabe eso mismo Montañeses luego parece ser que la
Orisia-Orisa -Oria y Mentisa eran la misma cosa.
Ademas la descripción entre Iliturgis y Mentisa del lugar de Tito Livio
descarta la dirección de Castulo y de la actual Villanueva de la fuente
porque en esa direccion esta Castulo antes y esta ciudad es dificil de
saltar para posicionar el Lugar segun la descripición.
Ahora bién entre Ilturgiis y esta Mentisa( Oria u Oerto) podria ser el
defiladero despeñaperros "lapides atros" o bien la zona del Rumblar
donde abunda esta posible piedra negra "Pizarra negra" cercano a Baños
esta "Piedras Bermejas" aunque de rojas tengan poco que es un fortin en
cerro con restos amurallados que controlan la entrada de la cuenca del
Rumblar.
Por si anda por ahí la Doctora Canto que le recuerda "Bentian"???
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