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JAéN Moralejos, Segura de la Sierra
13 de jun. 2007
Clasificación: Castro
Información mantenida por: Manrique
Mostrada 20.463 veces.
Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)
De origen arcaico, los íberos tomaron asiento y heredad en Segura la Vieja, propiedad conquistada más adelante por otros pueblos, como los fenicios y los romanos, a los que les interesaba abiertamente el patrimonio ferruginoso y argentífero de sus alrededores.
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El poblamiento fue geoposicionado por Manrique.
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Comentarios
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Un buen poblamiento, aunque lo veo un poco parco en información. Es curiosa la abundancia de topónimos prerromanos en la zona, como Orcera, Amurjo, etc. Algunos sitúan cerca de aquí el Scipionis Rogus, el lugar donde murió Cneo Escipión. También he oido que las Torres de Santa Catalina podrían ser "ecos" de las torres de Amilcar.
"Algunos sitúan cerca de aquí el Scipionis Rogus, el lugar donde murió Cneo Escipión".
Te van a dar un tirón de orejas...
Por cierto Verracus, cuando tengas tiempo, te agradecería, ya que vives por la zona, algo de información sobre Giribaile.
Saludos.
Hannon
Te van a dar un tirón de orejas...
No sería la primera vez, y con razones. La artífice de esta propuesta es nuestra Dra. Canto, lo que ocurre es que no sabía si está secundada por alguien más, y por eso puse 'algunos', aunque en realidad debería haber dicho algunos/as. Espero que valga la rectificación, y por ahora me libre de ese tirón de orejas ;)
Me apunto lo de Giribaile (Orissia) para hacer un poblamiento, ahora que tendré algo más de tiempo. Por cierto, a ver si tú también sueltas prenda y nos cuentas esos viajes relámpago.
Manrique, conozco la zona, y creo que más o menos ubico el poblamiento. Según el mapa estaría por la carretera que sube a Río Madera, la Toba, las Anchuricas, etc. Sólo quería resaltar otros sitios de interés cercanos a este sitio.
Un saludo.
Por cierto Manrique, no encuentro la foto. Si puedes asóciala con el poblamiento, o pon el link.
Un saludo.
Sí, ya lo veo. Yo me refería a la carretera de salida del pueblo, que si no me equivoco es la que sube a Rio Madera y a los sitios que digo, aunque no es la más conocida (la que sube por Hornos). Yo suelo subir en otoño a buscar níscalos a los Anchos, aunque últimamente hay pocos, y a veces tiro por ahí. También solía subir a pata al Puntal de la Mesa (menudas vistas), y también hacía la ruta de Huelga Utrera a Poyo Tello, por el cauce del Segura. Lo que no sabía es que hubiera un castro por la zona. La próxima vez que vaya es visita segura.
Un saludo.
Verracus: Como bien le ha dicho Hannón... Cuando vi el
poblamiento recién puesto no comenté nada, porque pensé que el autor lo
completaría, o sería que, simplemente, no conocía mi estudio. Pero
ahora acabo de ver su mensaje # 2, con ese "Algunos sitúan cerca
de aquí el Scipionis Rogus..." y “es curiosa la abundancia de topónimos
prerromanos en la zona, como Orcera, Amurjo”… pues, bueno, se lo tengo que dar (el tirón de
orejas). Sobre todo porque Ud. asistió a mi conferencia en Segura el año
pasado, inaugurando el "Centro de Estudios Sierra de Segura", y creo
recordar que le envié, antes o después de ella, una separata de mi artículo.
La realidad es que hasta 1999 Segura de la Sierra, Orcera, Hornos, Beas, en general toda esa zona
norte de Cazorla-Segura-Las Villas no había sido prácticamente objeto de estudios
para época prerromana ni romana. Sólo hubo un comienzo de catalogación de las
torres en los años 80 o 90, que quedó incompleto, y estudios de época medieval
en adelante, sobre todo árabe (por su propia taifa) y moderna-contemporánea
(por el tema de la madera de Cazorla). Es real también que la Ilorci donde murió
quemado Cneo Escipión se ha venido ubicando durante siglos en 6 sitios distintos, y
sobre todo en Lorca de Murcia, como bien sabe Hannón, y que el campamento de invierno de Publio
en 212-211 a.C.
se ha venido poniedo en Urso (Osuna de Sevilla), con lo que el escenario de esta fase de la
2ª Guerra Púnica en Hispania quedaba bastante difuso e inconexo. Nunca antes se
puso Ilorci aquí, ni nadie antes llamó la atención sobre esta zona como
el "nudo gordiano" de esos años.
En efecto, "algunos", con nombres y apellidos, "captaron
onda", y se pusieron después a trabajar la zona ("El proyecto Baecula.
Batallas, Acciones y Escenarios. La Segunda Guerra Púnica en el Alto
Guadalquivir"), pero sin decir a cuento de qué el repentino interés
por tan preterida comarca. Transcribo cómo relatan "su"
descubrimiento:
::::::::::::::::
"BAECULA. ARQUEOLOGÍA DE UNA BATALLA
Autores: Juan Pedro Bellón, Francisco Gómez, Luis Gutiérrez, Carmen Rueda, Arturo
Ruiz, Alberto Sánchez, Manuel Molinos, Laura Wiña, Maria Antonia García, Gema
Lozano
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref2
[...]
SEGUNDO ESCENARIO, 212-
211 a.n.e.: LAS BATALLAS [sic] DE
CASTULO E ILORCI
Es Plinio quien al hacer la descripción del transcurso del río
Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que él como geógrafo
[sic] sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum de Mentesa Oretana
(Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza el lugar donde murió Cneo
Escipión en Ilorci [1] o Ilurco [2].
El texto es muy claro [¡ !] : “El Betis, que no nace en la
población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino
en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio
cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y,
volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando
como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por
muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania [sic], su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones" (Plinio III, 9).
De [este] texto se deduce [¡ !] que Cneo Escipión murió
cerca del Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia
su curso hacia el ocaso, hacia occidente.la Sierra Lo primero que debe
valorarse respecto al dato de Plinio es ¿que reconocía el autor por el río
Guadalquivir tras la corrección de su nacimiento? Es evidente que si el bosque
Tugiensis se lee de forma restringida se limita a la masa arbórea que existía
en torno al oppidum Tugia, en Peal de Becerro, es decir que sería la Sierra deCazorla, con lo
que coincidiría la ubicación actual de su nacimiento con la propuesta por
Plinio y en consecuencia el curso actual del río seria el que Plinio definía.
Una segunda opción... (sigue alguna paja debida a la hipótesis de Corzo de
que los antiguos confundían Guadalquivir y Guadalimar, lo que pasan a desechar,
obviamente).
Aunque Plinio no es muy claro en su elección [¿ ?], un
factor nos inclina a identificarlo con el actual curso del Guadalquivir,
se trata de la ubicación de Ossigi que el geógrafo [sic] localiza así: “[...] dentro del Convento Cordubensis y cerca del
mismo río alzase Ossigi” (Plinio III, 9), inmediatamente después de esta
localización el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba,
es decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río por la
provincia de Jaén y Córdoba. Aunque no es clara la localización de la Ossigitania, pues la
traducción de García y Bellido afirma que viniendo el río Guadalquivir de
Ilorci, “[...] tras abandonar la Ossigitania entre en la Bética" (Plinio III, 9), y Fontán en su
traducción de Gredos se inclina por la vinculación betica de esta, “[...]
penetrando en la Bética
por la Osigetania” (Plinio III, 9), parece poco probable que si Iliturgi,
localizado como es conocido por epigrafia en Cerro de las Torres del Cortijo de
Maquiz en Mengibar, fuese Ilorci, Ossigi se situara antes de Mengibar, aguas
arriba del Guadalimar [¿?], pues con ello se
rompería la disposición ordenada de ciudades que el propio Plinio había citado
siguiendo el Guadalquivir de este a oeste. Por otra parte la localización de
Ossigi en el tramo existente entre Castulo e Iliturgi, caso de ser el
Guadalimar el curso del río Betis, parece descartada pues las prospecciones
arqueológicas no han ofrecido ningún oppidum entre estos dos grandes centros.
Por otra parte la ubicación de Ossigi en Cerro Alcalá parece confirmada por
epigrafía (GONZÁLEZ y MANGAS, 1991), aunque con algunas dudas razonables, por
su alejamiento del río Guadalquivir. Por todo lo expuesto ha de concluirse,
siempre como hipótesis, que la muerte de Escipión y por ende la batalla de
Ilorci (que preferimos al nombre de Ilurco [3] se produjo en el
tramo del alto del Guadalquivir la Ossigitania..anterior al río Torres, donde se
ubica Cerro Alcalá y por ende la Ossigitania"
:::::::::::::::::::::::
Hasta aquí, como se verá, ni una mención para la Lorca de Murcia, donde muchos
de los grandes del tema, extranjeros como españoles, siempre colocaron Ilorci.
De Lorca a Segura de la Sierra
"sólo" hay 183 km
por el camino más corto... Lo que resulta un buen demarraje
histórico-geográfico para un texto que está "tan claro".
Es más, la traducción más reciente, de Fontán en Gredos (1998), ponía en
vez de "Ilorci", "Ilurco" (Pinos Puente), a 211 km de Segura, que era la
última propuesta en el mercado (de Julián González si mal no recuerdo). Lo
mínimo que se podría esperar de los autores (como yo misma, siguiendo el método
habitual, tuve que hacer en su momento) es una demostración previa de por qué
Ilorci no puede estar en Lorca o en Ilurco.
Por fin aparezco fugazmente en el texto (hubiera sido muy fuerte omitirlo
completamente), pero mi estudio se presenta sólo
como "toponímico" y destinado, según parece, no a ubicar Ilorci
y el rogus Scipionis, sino a estudiar
el Tranco de Beas y el 3er. cambio de dirección del río, y además ¡lo descartan!, con una objeción de colegial:
"Por último, conviene recordar que existe un tercer cambio de
dirección del río en la Sierra de Segura, donde hoy se ubica la presa del
embalse del Tranco lugar que
recientemente ha sido objeto de un trabajo en esta dirección obra de A. Canto
(1999) fundamentado sobre base toponímica que desplaza los lugares de la
batalla [¡sic!] algo mas
al norte de Hornos de Segura. Sin embargo las prospecciones
arqueológicas no han confirmado por el momento la ocupación ibera [¡sic!]
de este lugar y por otra parte el giro del río no se hace hacia occidente
sino hacia el sur. Otras cuestiones de estrategia territorial [¡
!] que posteriormente veremos desde las propias fuentes escritas nos
animan a excluir esta
posibilidad..."
¿No es fantástico? Aparte de que no hablo de ninguna batalla (que no la hubo), ni citan mi
identificación concreta de Ilorci con
Segura/Orcera (que conservaría parte del topónimo), ni con la Amturgi
de Livio, Polibio y Apiano, me parece que el artículo era de bastante más
calado y arribaba precisamente a esa “estrategia territorial”. Aparte de que no conozco un
medio de que el Guadalquivir, que viene del Sur hacia el Norte, pueda
girar hacia el Suroeste sin pasar antes por el Oeste...
En fin, creo que salta a la vista que si la lectura del texto de Plinio
III, 9 fuera tan "clara" como estos autores dicen (siendo además
ellos prehistoriadores, y poco acostumbrados a las fuentes literarias latinas y
griegas y, supongo, menos aún a corregirlas), no habría pasado desapercibida a tanto latinista y tanto historiador
como ha usado ese texto pliniano, ni se habrían pasado siglos colocando Ilorci
tan lejos de Segura de la
Sierra, en la murciana Lorca sobre todo. Y alguien habría
caído antes en la cuenta de que en realidad los Escipiones en el 212 a.C. no habían pasado de
la cabecera del Guadalquivir (ni les interesaba hacerlo, sino impedir el paso
de refuerzos cartagineses hacia Aníbal en Italia). O que era imposible que Publio
invernara tranquilamente en Osuna, en pleno territorio púnico, detalle éste que
no me explico cómo se aceptó durante tanto tiempo y por tantos
cualificados autores. Todo lo cual sostuve en el citado artículo, con novedades
que no escaparon al Prof. Giovanni Brizzi, uno de los mayores expertos
internacionales actuales en Guerras Púnicas, que lo aceptó de inmediato para su
Rivista Storica dell'Antichità, donde se publicó.
Está claro que en el año 1999 hubo una interpretación gramatical distinta
del texto de Plinio III, 3, 9, con una traducción distinta, que permitió trasladar
el escenario de estos años de la 2ª Guerra Púnica a la cabecera del Baetis, con
unas explicaciones estratégicas de por qué el escenario clave era Segura de la Sierra y no Murcia, tanto
para cartagineses como para romanos.
Y que no son precisamente los citados
autores del "Centro Andaluz de Arqueología Ibérica" quienes hicieron todo eso, aunque
sí lo han aprovechado bastante. Hacen, en fin, otras curiosas “conclusiones”,
como"Ilorci y el lugar de la muerte de Cneo
Escipión, donde debió ubicarse un monumento funerario...", idea que
procede también directamente de la última página de mi artículo, donde supuse
como posible que existiera un monumento-cenotafio, tanto aquí como donde cayó
Publio, el padre del Africano, erigido por el hijo y sobrino (de hecho, tengo
hechas fotos de lo que creo algunos de sus restos; menos mal que no los metí en
mi artículo en cuestión...).
Termino disculpándome por este
largo excursus (que Verracus ha hecho
necesario pero que al final le agradezco, porque de vez en cuando conviene
"poner los puntos sobre las íes"), y remitiendo a dos imágenes aquí en Celtiberia, que colgué hace
tiempo, en julio de 2005, y reproducen y explican los mapas que condensaron mis
hipótesis:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892
P.D.- Por supuesto, no hubo
ninguna “batalla de Ilorci”… fue una cómoda persecución cartaginesa, seguida
de una desbandada romana, un acorralamiento y una carnicería final.
"...anterior al río Torres, donde se
ubica Cerro Alcalá y por ende la Ossigitania"
Por dios, no me hable de Torres... ;-)
Bueno, pues aceptado el tirón de orejas (sabía yo que no me escapaba), aunque viendo que ha servido para algo me duele algo menos.
Dra., no me lo tenga en cuenta, ya sabe que a veces meto la pata. Recuerdo bien los detalles de su conferencia, en su mayor parte, como las fotos de los posibles restos del citado monumento. Por cierto, que hace poco conocí (aunque sólo telefónicamente) a quien le dió la idea sobre el topónimo "Amurjo", que Vd. mencionó en su conferencia.
Un saludo.
Verracus: No se preocupe. Sobre el topónimo "Amurjo", la persona que Ud. me dice, amabilísima, más que la idea misma, me dio la noticia de este nuevo paralelo, que yo desconocía y refuerza el que ya había yo sugerido en el artículo de 1999 como reliquia del más antiguo "Am-turgi": el propio río "Trujala" o "Trújala", que nace en Orcera y atraviesa Segura. La formación moderna es igual a la de "Turg-alium" --> "Truj-illo" (o sea, de turg- a truj-). Lo que ocurre es que el "Am-urjo" de Orcera es casi igual o mejor, y los dos juntos hacen más fuerza, como el puente de Romillán, que cruza el río. Será o no romano (me parece que sí), pero el microtopónimo mismo ya es muy sugerente, de una Romiliana. Para el puente:
http://www.sierradesegura.com/municipios/segura_sierra/segura_cultural.htm
http://www.ayuntamiento-seguradelasierra.com/seccion.php?s=patrimonio/entorno
De paso, a propósito del "giro al Oeste" que, en efecto, hace aquí el Guadalquivir, copio de este sitio de hidrografía de la zona:
"A
partir de aquí [cerrada de Utrero y cascada de Linarejos] el río se ensancha para formar el bonito valle donde se asienta
la aldea de Arroyo Frío, para seguir descendiendo y ampliándose hasta Coto
Ríos, por debajo de donde comienza el embalse del Tranco. Es ésta la zona más
visitada del Parque, muy cerca del área de máxima reserva, que se extiende
desde las laderas este del valle hacia las sierras del Pozo y Segura, desde el
nacimiento del Guadalquivir hasta su confluencia con el río Borosa y en el área
que rodea al embalse del Tranco.[...]
En el
embalse del Tranco, el río gira bruscamente hacia el oeste para abandonar el
Parque y comenzar su andadura por Andalucía. Los últimos kilómetros del río en
estas sierras discurren encajonados atravesando la sierra de las Cuatro Villas,
que presenta una orografía muy escarpada..."
Fuente: http://www.acazorla.com/medio_natural/geologia/hidrografia.htm
Esto es exactamente lo que dibujé en http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892, siguiendo con flechas lo que sería la línea antigua del cauce del Betis por en medio del gran embalse actual, que difumina o esconde lo que se veía en la antigüedad y demuestra lo que tan bellamente dijo Plinio el Viejo: que el Baetis aquí giraba de repente hacia el Oeste ("hacia el ocaso"), "rehuyendo", "evitando ver", el lugar de la tragedia, "la pira de Escipión".
Una de las veces que anduve prospectando por allí, hacia 1996 o 1997, pillé un tiempo de seca, el Tranco estaba bajísimo, y la foto desde Orcera dejaba ver perfectamente el giro al Oeste que dice Plinio (y mantengo). A ver si la encuentro y la pongo. Saludos.
No quisera importunarla más pero no olvide que también existe Orce que quizas sea la Orkelis bastetana de Ptolomeo a 120-130 km por carretera de Orcera.
" Relaciono además Orcera con la Orkelís de Ptolomeo, que para él es bastetana (p. 150)."
"O que era imposible que Publio invernara tranquilamente en Osuna, en pleno territorio púnico, detalle éste queno me explico cómo se aceptó durante tanto tiempo y por tantos cualificados autores."
Ademas existe otra torre en la sierra de Toya justo donde el Guadiana Menor se junta con el Guadalquivir y abria otro giro en el rio ,si puede que se le envie Verracus una foto vive cerca.
No olvide a mi amigo Carlos Castelo con su Amtorgis en el rio Anaswww.tartessos.info/html/eritheya.htm ( aunque fallo en la moneda de iltirta) es mucha casualidad lo que dice.
explica que Etesícoro, hablando del pastor Gerión dijese que había nacido enfrente de la ilustre Eritrea, junto a
las fuentes inmensas de Tartessos, de raíces argénteas, en un escondrijo de la peña."
Estrabón 3,2,11 (geógrafo e historiador griego, -63 a 21)
"Y como el río tiene dos desembocaduras, dícese también que la ciudad de Tartessos, homónima del río,
estuvo edificada antiguamente en la tierra colocada entre ambas, siendo llamada esta región Tartéside."
Estrabón 3,2
Existe en el Guadiana menor una gran cueva en Tiscar y es posible Amturgis pasara a Turgis--> Tugia y en el mismo termino tenemos tumbas hasta del siglo VI a.C y sobre todo esta cerca de Santo tome.
Por otro lado y como no habia leido antes lo de el pinar de Amurjo y el rio Trujula ,
No comment!!!
Txerrin, creo que no va dirijido a mí tu comentario, pero con lo que dices, te diré que Orce, es de la provincia de Granada, cerca de Galera, alli se encuentra Venta Micena, que es donde encontraron los famosos restos (hombre de Orce). Huescar, tambien esta por esa zona, donde existe las piedras del letrero o de las santas y la sierra de la Sagra con la montaña, al que atribuyen algunos Mons Argentarius (cosa que yo no comparto).
Cuando cita Ptolomeo ORKELIS, se refiere a Orcera (Jaén), además que entra dentro de la región Bastetana.
De Toya, se conoce la cámara seprucal en término de Peal de Becerro (Tugia) y cerca de alli, nace el Guadalquivir.
Estrabón se equivoca al señalar el nacimiento del río Grande o Guadalquivir, situándolo en Albacete (Villaverde del Guadalimar), donde nace el río Guadalimar. Decir que Estrabón no estuvo en España.
Tiscar, es de Quesada, en ese término nace el río Guadalquivir, y sí, hay una cueva con una virgen, que segun la tradición trajo san Isicio, uno de los siete varones apostólicos.
Antiguamente se le atribuyó a Santo Tomé ser la Mentesa Oretana, cosa que no es cierto al estar está en Villanueva de la Fuente.
Amurjo, es de Orcera y era como una especie de presa que hicieron sobre un arroyo, hoy en día es una piscina en el mismo emplazamiento, no se si tiene que ver algo con Ibraim b. Hamusk, que arrebató la fortaleza de Segura en 1147 y pone en manos de los almohades en defensa de su suegro Ibn. Mardanis (Rey lobo).
Al río que te refieres no es Trujula, sino río Trujala.
gracias
Interesante lo del mons argentarious Manrique yo lo comapararia con Jabal-kon de Jabal monte en arabe y al Kohl la galena en hispano- arabe que dio lugar al alcohor y es curioso el altxor es" tesoro "en vasco que si no equivoco seria la letra X griega que dio la ch de los romanos de cherin ,chaparro
En esta pagina puedes ver lo de la Amtorgis de la Doctora Canto Manrique http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref2 haber si tengo tiempo esta tarde .
No olvide Orce y al rey Chalbus quizas fuera el motivo!!! de Orson
Manrique (msje. # 16): Gracias por su apreciación sobre mi estudio. Ahora, varios temas:
1) Bibliografía sobre la zona y estudios recientes sobre Segura de la Sierra y su comarca hay bastante, aunque no sobre las épocas más antiguas.
2) Sobre el libro de 1990, "el que me dio las pistas de Escipión", no comprendo bien lo que quiere decir, o a qué "pistas" se refiere.
3) Sobre el tema del nacimiento y discurrir inicial del río Trujala, es evidente que no me refiero a los pueblos mismos, sino a sus términos municipales. Y, aparte de mis estudios sobre la zona, el dato que doy y Ud. dice que es inexacto ("Decirle, que el río Trujala, no nace en Orcera, ni atraviesa Segura..."), es confirmado por quienes parecen expertos en la hidrología de la zona, en sitio que ya cité en el msje. # 10: http://www.acazorla.com/medio_natural/geologia/hidrografia.htm , donde se dice textualmente:
"Antes de encaminarse hacia el O, el Guadalimar recibe las aguas del río Trujala, que nace en el cortijo de los Hoyos de Arriba a 1300 m de altura, en el municipio de Orcera y discurre hacia el O atravesando el municipio de Segura de la Sierra..."
4) Sobre su pregunta “¿Tiene que ver algo Amturgi con Segura la Vieja?”, en el mensaje # 10 ya recordé mi propuesta de 1999: “...ni citan mi identificación concreta de Ilorci con Segura/Orcera (que conservaría parte del topónimo), ni con la Amturgi de Livio, Polibio y Apiano...”. Para mí es la misma ciudad, el conjunto Segura/Orcera [1].
5) "Castrum Altum" parece ser una mala lectura por Castrum Album en Liv. III.26,41: Eodem annoinHispaniavarieresgestae. Nam priusquamRomaniamnemHiberumtransirent, ingentescopiasHispanorumMago et Hasdrubalfuderunt; defecissetque ab RomanisulteriorHispania, niP. CorneliusraptimtraductoexercituHiberumdubiissociorumanimisintemporeadvenisset. Primo ad CastrumAlbum-locus est insigniscaedemagniHamilcaris- castraRomanihabuere.
Debe de tratarse de un lugar más próximo al Ebro, como se ve por el contexto.
De nada y saludos.
[1] Razón por la que en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref2 no se puede encontrar “mi” Amturgi. Hasta ahí no llegan.
La página que me pone, me ha dado tiempo a leerla, ya que la había colocado Txesin en su comentario #17.
Es una pena de no haberme enterado que estuvo el año pasado por aqui, en una conferencia, me hubiera gustado mucho asistir.
Un saludo
Dra Canto no saque el hacha conmigo tan solo intentaba decirle a Manrique donde aparecia la dichosa Amturgis en los textos clasicos, y no de mas pistas nunca se sabe quien esta detras escuchando.
Yo estaba por dar otra posibilidad con el rey chalbus curioso nombre txalburu es "renacuajo" en vasco y ser la ciudad de Oscua que tomo a Asdrubal la posible Huesa o el oppidum de ibero de castellones del ceal por la posición como cruece de caminos y Orce pudiera ser Orson
Pero no parece que esta fugaz idea me lleve a puerto la mencion del Plinio de las ciudades bastetanas ilurco,oscua(1),osca(huescar) me hizo pensar en esta posibilidad, si bien parece estar mas alejada.
Manrique, hay una fundación (lo mismo ya lo sabe) que se encarga de poner en valor el patrimonio serrano de cualquier tipo. Si se suscribe le darán un carnet chulísimo con el que puede entrar a muchos sitios de gorra, y además puede colaborar en los estudios que se hacen, que le veo con ganas. También le informarán de acontecimientos y actos culturales que organizan, como la conferencia que dió la Dra. Canto.
Este es el link
http://www.patrimoniosierradesegura.com/
Le sugiero que empiece por aquí, para "abrir boca":
http://www.patrimoniosierradesegura.com/imag/descargas/gastronomia.pdf
Un saludo.
Estoy informado de ello y también, de lo del V elemento, pero es muy superficial y a mí me gusta profundizar más en los temas.
Pues le tomo la palabra. Efectívamente, los guíscanos se fraguan en agosto. A ver si caen unas cuantas tormentas (sin pedrisco, eso sí) y tenemos buen año, que llevamos unos cuantos que vaya...
Un saludo.
http://telefonica.net/web2/www.ifeja.com/_rutas/Segura%20la%20Vieja/frame.htm
Perdona la intromisión y un saludo.
Perdón, quise decir: Genaro Navarro López, Segura de la Sierra, notas histórico descriptivas de esta villa y su comarca
DRA.Canto he leido Estrabon como me dijo!!
Sobre el topónimo "Amurjo", la persona que Ud. me dice, amabilísima, más que la idea misma, me dio la noticia de este nuevo paralelo, que yo desconocía y refuerza el que ya había yo sugerido en el artículo de 1999 como reliquia del más antiguo "Am-turgi": el propio río "Trujala" o "Trújala", que nace en Orcera y atraviesa Segura. La formación moderna es igual a la de "Turg-alium" --> "Truj-illo" (o sea, de turg- a truj-). Lo que ocurre es que el "Am-urjo" de Orcera es casi igual o mejor, y los dos juntos hacen más fuerza, como el puente de Romillán, que cruza el río.
Estrabon III,1,6 "Este es el pais que atraviesa el Betis,que viene de la misma región que el Anas y el tagus y tiene una longitud media entre los dos rios.
Parece como si Estrabon hablara de dos Anas!!!.el guadiana menor si nace en la misma región que el betis
Am-turgis Ama madre en vasco-ibero turgis seria el nombre del turgus latinizado de amturgus daria amurjo como el tagus dio tajo y el Trujala es el nombre de turgus que es el nacimiento del Guadalimar.
Ili-turgis esta donde se juntan el guadalimar y el guadalquivir.
Aunque la beturia celtica entre el anas minor y el betis rompa con todo lo dicho hasta ahora incluso con la beturia celtica por donde segun Polibio aumento el rey turdulo Culchas con ayuda de los romanos su territorio.
Segun Plinio entre oretanos y bastetanos estaban los mentesanos.
como veo que sus comentarios ultimamente van dirigidos hacia a mi un saludin auxin!!!
y como dice" yo con esto no quiero decir que sea un especialista en la materia y en la zona."
Ya lo veo pues no me aportas nada que supiera ya!! Si es un auctodidata de la zona me puede dar la dirección de esa casa rural !!!, el año pasado estuve en el rio madera con una buena peña, ya sabe como es el Martinez Mejias de la zona osea un lugareño me puede explicar los contornos de nivel extremo de la zona.
y salud para andar por esas Sierras !!!
http://www.elyelmo.com/#
Lo que priva este fin de semana es volar por la sierra. Salud
gracias por la información Auxin lastima me voy de crucero a Grecia este fin de semana!!!
Sobre lo de ilurco e ilorci a mi me trabajo a una duda metodica en su dia Auxin!!!
Para que veas de donde saco la idea de isturgis en El poblado ibero de los villares de Andujarte pongo algo de la Dra.Canto que cita el texto baecula, cronologia de una batalla y la cita de Plinio para que veas como tus comentarios estan fueran de contexto y lugar!! con lo de la escuelita !!!
Una segunda opción... (sigue alguna paja debida a la hipótesis de Corzo de
que los antiguos confundían Guadalquivir y Guadalimar, lo que pasan a desechar,
obviamente).
Aunque Plinio no es muy claro en su elección [¿ ?], un
factor nos inclina a identificarlo con el actual curso del Guadalquivir,
se trata de la ubicación de Ossigi que el geógrafo [sic] localiza así: “[...] dentro del Convento Cordubensis y cerca del
mismo río alzase Ossigi” (Plinio III, 9), inmediatamente después de esta
localización el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba es decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río por la
provincia de Jaén y Córdoba
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