Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.

Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.

Enconada batalla

Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas  en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur,  Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.

  En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.

Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C.  y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que  las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes  y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.

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Comentarios

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  1. #1 Virio 04 de sep. 2007

    Saludos cordiales a toos toes:)))

    Nepociano; interesantísimo "última hora". Espero que se puedan corroborar las hipótesis mediante pruebas "cartesianas" ( C14 y todo eso) para evitar suspicacias.

    Todo lo que publiques en ese sentido será muy recomendable.

    Salud:)

     

  2. #2 diviciaco 04 de sep. 2007

    Transcribo aquí el episodio bélico narrado por Dion Casio que los historiadores situan en la Carisa. El subrayado se refiere a este último lugar:

    Guerra del año 22 a.C.:

    “Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció. Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.

  3. #3 A.M.Canto 04 de sep. 2007

    Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte. Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:

    "El sistema defensivo del pico Homón de Faro fue construido por los habitantes del territorio que hoy ocupa Asturias en torno al 25 antes de Cristo, después de que Publio Carisio, al frente de sus tres legiones -la VI «Victrix», la X «Gemina» y la V «Alaudae»-, derrotara a los astures en la Meseta.

    El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera

    A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico, además de mantener y asegurar las comunicaciones entre la Meseta y la costa. Así, de acuerdo a la teoría del general Ramos Oliver, «la misión de los legionarios tendría, primero, un carácter ofensivo, para, una vez conseguido vencer las defensas indígenas, pasar a ser defensiva y de control de la cornisa cantábrica».
    Resto, con opiniones, en:
    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php

    Y también han cambiado en la cronología, del 25 al 22 a.C...

    Un buen conocimiento de las fuentes antiguas disponibles sigue siendo preciso. Como se puede ver por la cita que ha puesto Diviciaco, no es posible siquiera ubicar el lugar donde ocurrió el asedio en cuestión. Lo que no obsta para que leamos:

    "El día que Asturias arrinconó a Roma

    Arqueólogos y militares creen que los romanos fortificaron Curriechos por el astur del 22 antes de Cristo que refieren gran asediolas crónicas imperiales... Tanto los arqueólogos como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento imperial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde hace cuatro años, sirvió de parapeto a los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes de Cristo. Los historiadores romanos recogen este episodio, aunque no ubican con exactitud su emplazamiento. Es más, aseguran que el cerco sólo pudo romperse con la llegada de un buen contingente de refuerzo proveniente de la provincia Tarraconense, con el legado C. Furn(i)o al mando..."
    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__cuencas-Asturias-arrincono-Roma

    En fin, cuando se compara la única y parquísima referencia de Dión Casio con las noticias al respecto, se puede ver de inmediato el calibre de las dosis de lucubración y de exageración con las que se acostumbra salpimentar los hallazgos.

    Sin contar con aquella datación del siglo VIII o IX d.C. que posteriormente recibió el muro. No sé en qué habrá acabado aquello. Salud.

  4. #4 diviciaco 04 de sep. 2007

    Aparte del muro adyacente, El campamento romano de la Carisa está datado precisamente en la época del Bellum Cantabricum et Asturicum, por el material legionario allí encontrado, entre ellos restos de catapultas, y los hallazgos monetarios:

    dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa

    El cuadre de estos datos arqueológicos con las crónicas nos lleva precisamente a la campaña del año 22 en que Furnio llega de los cántabros para auxiliar a Carisio, lo que da una explicación enteramente convincente a la presencia simultánea de ambas monedas en una fortificación romana de caracter excepcional,  alpina.

    Las contrafortificaciones inmediatas, atribuidas al asedio astur, dieron dataciones de C14 sobre mediados-finales del siglo VII, coherentes con la campaña de Wamba sucintamente noticiada por la Crónica Rotense.

    No obstante los arqueólogos opinan que seguramente fueron reedificadas por los astures del siglo VII sobre cimientos de las primitivas, toda vez que estas habrían sido arrasadas por los legionarios al romper el asedio. Su tipología es indígena: muralla de módulos.

     

  5. #5 Lábaru 05 de sep. 2007

    E. Peralta también sacará pronto a la luz los resultados sobre los trabajos realizados en el norte de Palencia y Burgos, donde han encontrado fortificaciones romanas arrasadas por los cántabros, quizás sirvan estos hallazgos para acabar con el mito de que cántabros y ástures eran un montón de salvajes que se escondían entre los riscos tirando piedras, y que en la Bellum C A N T A B R I C U M, huvo ofensivas y contraofensivas por ambas partes.

  6. #6 xatu 05 de sep. 2007

    ¡¡¡Puxa Nepo!!!
    Voy a hacer mención a varios textos antiguos que van a ser de ayuda para posteriores intervenciones. Y cronológicamente abrirán puertas a nuevas alusiones a "La Carisa", que parece tener poco aprecio por parte de algunos historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar.
    En primer lugar recomendaré a quién tenga ocasión de acceder a la hemeroteca de la prensa asturiana, que observen las distintas opiniones de las personas que aluden a este tema. En este aspecto me parece pertinente la posición que están manteniendo las autoridades de la consejería de cultura del Principado, manteniendose al margen y ateniendose a recopilar toda la posible información que a ellos llega.
    En cuanto a la opinión de la doctora A.M. Canto, con respecto  a si los expertos militares ya se han enterado de ......... (#3), supongo que "álguien" se le habrá ocurrido leer una cosa tan simple como esto. Me voy a extender un poco, pero quiero citar un texto tal y como lo estoy leyendo.
    OROSIO: HISTORIA CONTRA LOS PAGANOS
    " En el año 726 de la fundación de la ciudad de Roma, siendo cónsules el emperador Augusto por sexta vez y Marco Agripa por segunda vez, entendiendo que a poca cosa se reduciría lo hecho en España durante doscientos años si permitía que los Cántabros y los Ástures , los dos pueblos más fuertes de España, se portasen a su libre albedrío, abrió las puertas del templo de Jano y salió en persona hacia España con un ejército. Los cántabros y los ástures forman una parte de la provincia de "gallaetia, por donde la prolongación de la cordillera pirenaica se extiende hacia el norte, no lejos del océano. Estos no sólo estaban decididos a defender su propia libertad, sino también se atrevían a atentar contra la de los vecinos, y en frecuentes incursiones saqueaban a los vácceos, turmogos y autrigones. Así pués, César puso un campo junto a Segisama, y con tres columnas de tropas abarcó casi toda la Cantabria. Agotado el ejército por una lucha larga y a menudo peligrosa, ordenó finalmente que desde el golfo de Aquitania y a través del Océano (DESDE EL GOLFO DE AQUITANIA Y A TRAVÉS DEL OCÉANO) se acercase la escuadra, y cogiendo a los enemigos de improviso, desembarcase tropas. Entonces, por fin, los cántabros se reunieron bajo las murallas de Atica para una gran batalla, y, vencidos, se refugiaron en el monte Vinio, inexpugnable por naturaleza, donde asediados por el hambre perecieron casi hasta el último. Tomóse después, y se arrasó, la ciudad de Racilio, que resistió con gran empeño y por mucho tiempo. Además, las partes ulteriores de galicia, que llenas de montañas y pobladas de selvas limitan con el Océano, fueron sometidas después de grandes y penosas guerras. Pués llegaron a cercar el monte Medulio, sobre el rio Miño, en el que se defendía una gran multitud de hombres, rodeandole de un foso en una extensión de quince millas. Y asi, cuando aquella gente de natural cruel y feroz comprendió que ni era suficiente para aguantar el asedio ni capaz de emprender una batalla, corrió una muerte voluntaria por temor a la esclavitud. Pués casi todos a porfía se mataron con el fuego, el hierro o el veneno. Pero los Ástures poniendo su campo junto al rio Esla, hubiern aplastado a los romanos con sus proyectos y sus fuerzas, si no hubieran sido traicionados y prevenidos.
    (aquí pregunto yo ¿por quién fueron traicionados los Ástures?) Mientras se preparaban para caer de repente sobre tres legados que con sus legiones estaban repartidos en tres campamentos, atacándolos con tres columnas de igual fuerza, fueron descubiertos por una traición. Atacándolos después Carisio, los venció en una batalla, con no pocas pérdidas para los romanos. Parte de ellos se escapó y se refugío en Lancia, y como los soldados rodeando la ciudad se preparasen para incendiarla, Carisio obtuvo de los suyos que desistieran del incendio, y obligó a los bárbaros a que voluntariamente se entregasen. Pues se esforzaba con gran empeño en dejar una ciudad íntegra e incólume como testimonio de su victoria. Concedió César este honor a la victoria sobre los Cántabros y Ástures: ordenar que se cerrasen entonces también las puertas del templo de la guerra. Y así, la segunda vez por César y la cuarta desde la fundación de la ciudad, se cerró el templo de Jano." 6,21,1.

    Este texto es de: CARMEN FERNANDEZ OCHOA  (al César lo que es del César)

    De momento y para no extenderme con otros escritos voy a dejarlo aquí.

    Sólo lo cité para hacer ver que los romanos tambíen habían venido por mar, y que desde entonces, al menos mantenían tres grandes puertos en el Cantábrico para defender sus intereses tanto comerciales como militares, sin perjuicio de otros puertos y asentamientos próximos a la costa.

    Perdón por "el parrafón" y saludos para todos.

  7. #7 nepocianus 05 de sep. 2007

    Sra Cano la neutralidad es un aspecto fundamental en el ámbito científico, los forofismos debemos dejarlos para el fútbol o los aspectos lúdicos. Creo yo que la opinión de un General  de reconocido prestigio que ha servido profesionalmente a su país en diversas misiones -entre ellas algunas tan complicadas como Kósovo- no debe ser sibilinamente despreciada como vd hace. Por otra parte, Asturias como Cantabria u otras muchas partes de España no destacan como otros regiones  precisamente por su nacionalismo. Debería aplicar su celo a determinadas Autonomías que intentan apropiarse de la historia de las demás o bien se inventan una historia hasta ahora desconocida o avalada por  algún  historiador clásico o moderno serio. De lo expuesto en  el artículo presentado por mi persona recogido de la Voz de Asturias, si hay algo criticable o matizable debe vd hacerlo con argumentos y no con descalificaciones fáciles. ¿ Qué tiene que ver que una misma fortificación o el lugar en el que estaba ubicada hayan  sido utilizados  en diversas épocas históricas para negar su existencia? ¿no fue utilizado acaso el Alcázar de Toledo durante la guerra civil?.  Y  de los aspectos concretos de hallazgos y de estudio militar  profesional que se comentan, para refutarlos debe argumentar con precisión y rigor científicos.

     

  8. #8 nepocianus 05 de sep. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  9. #9 nepocianus 05 de sep. 2007

    Amigos Virio, Lábaru  y resto de participantes os rogaría consultáseis en www.vacarizu.es en el cuaderno nº 36 la conquista romana de Campoo: arqueología de las guerras cántabras de E Peralta mencionado por Lábaru en su intervención. OS RUEGO LO LEAIS ATENTAMENTE  fijaos especialmente en el pasaje CAMPOO COMO BASE PARA LA CONQUISTA DE LA CANTABRIA COSTERA donde relaciona la similitud de los combates en torno a Espina del Gallego contra los Cántabros con los mantenidos en Curriechos contra los Astures así como la forma de operar del ejército romano, fijaos también en la utilización de la Escuadra Romana  en conexión a los avances por el sur Y SOBRE TODO al principio de la exposición este párrafo premonitorio a tenor de la intervención de A. M. Canto que reproduzco por su interés.

    Dice Peralta: "Pese a recientes intentos académicos por minimizar e incluso silenciar las Guerras Cántabras, éstas fueron un acontecimiento histórico DE PRIMER RANGO y un hito dentro de la romanización de la Península Ibérica al constituir la culminación de la conquista de Hispania. No fueron unas guerras de interés local sino que su importancia de RANGO EUROPEO queda reflejada por la enorme importancia bélica, institucional, personal y augural que tiene para el emperador Augusto y para su regimen: dos consulados ejercidos en Hispania, cierre del templo de Jano, movilización de un nutrido ejército de siete u ocho legiones, UNA FLOTA, e igual número de auxiliares y fundación de una colonia de enorme importancia como EMERITA AUGUSTA con los veteranos de la guerra".

  10. #10 nepocianus 05 de sep. 2007

    Como descendientes o al menos habitantes del antiguo solar de aquellos dos nobles pueblos Cántabros y Astures que escribieron una página digna de la historia contra un poder enormemente superior, al que se enfrentaron con honor y digo yo descendientes pues pienso que esa contante de Resistencia frente a la injusticia se ha mantenido a lo largo de los siglos como lo prueban las luchas contra los germanos, los moros, Napoleón  la revolución del 34, el mazucu etc, debemos velar por la memoria de esos antepasados de los que nos sentimos LEGITIMAMENTE ORGULLOSOS. Hay un complot urdido por algunos poderes políticos de carácter nacionalista que en concomitancia con  algunos profesionales que cobran de fondos públicos -Y NO ESTOY ACUSANDO A NADIE EN PARTICULAR- y menos de los intervinientes en este foro pretenden arrebatar a dos pequeñas Autonomías su historia y su alma. Se pone en tela de juicio lo que los autores clásicos y las evidencias de todo tipo a diario ponen de manifiesto para por otra parte ensalzar y dar cuerpo sin fundamento histórico alguno a batallas de Arrigorriagas,reinos de Cataluña o Imperios Gallegos. Sabemos que tienen el capital de la mayor parte de los diarios de provincias, hilo directo con los altos despachos capitalinos, un poder en el parlamento superior al de su población y un poder económico enorme. Pero al menos en este foro al igual que aquellos lejanos antepasados combatiremos no con la espada sino con el ordenador nuevamente la Injusticia y la Imposición.

  11. #11 SYLSB 05 de sep. 2007

    Un par de cosas:

    - Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva. Que haya monedas del Valle del Ebro no quiere decir que haya necesariamente legionarios llegados de la Tarraconense. El dinero se mueve y viaja que da gloria. Yo conozco monedas "de Carisio" (aún inéditas) procedentes de campamentos romanos de campaña envueltos en sucesos bélicos en la Cantabria histórica y no parece que deban expicarse como el reflejo de la llegada de tropas de auxilio desde otra provincia; de hecho, a los dueños de esas monedas no les llegó ningún auxilio, jejeje... Y el hecho de que haya monedas de una fecha determinada (posterior a la campaña de conquista de 25 aC) tampoco implica necesariamente que el campamento date de alguna de las rebeliones astures. Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña (los de la conquista del 25 aC), a modo de puntos de control del territorio; incluso lo hicieron en castros asaltados y destruidos, cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables. Y esos puntos de control estuvieron en uso durante décadas, a juzgar por la numismática recuperada. Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis. Y bastante arriesgada, desde mi punto de vista.

    - Sobre la utilización de una flota en la campaña de Augusto, sólo consta su presencia en el "escenario" cántabro y al principio de la campaña (no en el episodio del asedio y toma de Aracelium, como se empeñan en repetir la mayor parte de los autores). De hecho, el desembarco de tropas transportadas desde Aquitania por mar en la retaguardia de los Cántabros fue lo que motivó que éstos, hasta entonces escurridizos y acosadores apoyados en el terreno de los imponentes ejércitos del pobre Octavio, plantasen cara a los Romanos en una batalla campal "sub moenibus Bergidae". Y perdiesen, claro. Y aunque es perfectamente posible que se utilizase esa misma flota (u otra distinta) en la campaña astur, no existe ninguna prueba documental que lo avale. Otra vez, una hipótesis por demostrar.

    - Y el parecido entre el escenario cántabro de la prolongación de la Sierra del Escudo y el asturiano de La Carisa va más allá de la presencia de campamentos de campaña (3 en el caso cántabro, marcando de manera precisa sobre el mapa las diferentes etapas del avance, más castella,  otras construcciones auxiliares e incluso un castro asediado y asaltado por medio): en esa sierra, entre el campamento más meridional (El Cincho) y el central y del asedio (Cildá) hay una cosa que se parece mucho a la estructura del Homón de Faro; o al menos se parece mucho a lo que parece que fue la construcción primitiva del Homón de Faro: dos grandes fosos paralelos, de dimensiones brutales, que cortan la sierra en sentido transversal, en una zona de estrechamiento de ésta (sin muralla en este caso, pero con enormes terraplenes).

    Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente. Y creo que nadie podrá dudar ni de la importancia meramente arqueológica de todas estas estructuras y escenarios ni de su significación histórica. Al tiempo...

  12. #12 xatu 05 de sep. 2007

    nepo, sobre tus escritos: TOTALMENTE DE ACUERDO. Y si hay que firmar en algún sitio me avisas.
    Sobre lo que dice el señor sylsb, y entendiendo que le falta un poco de humildad, si es verdad que es licenciado en historia, tengo que decirle que "torres más grandes cayeron". Ni todos los profesores enseñan lo mismo, ni todos serán más listos que sus alumnos. Algunas veces el carro pasa delante del burro (con perdón y sin ofender. Son frases hechas). De momento espero que, como bién dice, el tiempo ponga las cosas en su sitio. Sobre las monedas que se encuentran y se dejan de encontrar, en las guerras siempre pasará lo mismo. Al que le cortan el cuello le quitan hasta los...calcetines, y a donde se los llevan ni se sabe. De momento.
    Ejemplos de sabios que lo pasaron muy mal en este mundo todos sabemos un poco.           ¿verdad que si?. Y no hace falta enumerarlos. Pero hasta Judas negó.
    Saludos.

  13. #13 A.M.Canto 05 de sep. 2007

    Xatu #6 : En efecto, "a cada uno lo suyo":

    Esa (viejísima) traducción del texto de Orosio se debe en realidad al benemérito D. Eduardo Valentí Fiol, catedrático de Lengua Latina del Instituto "Concepción Arenal" de El Ferrol (antes del Caudillo).

    Corresponde a Orosio 6, 21, 1 (conviene citar el lugar preciso), y se publicó en el tomo V de los Fontes Hispaniae Antiquae, Barcelona, 1940, págs. 334-335. El paralelo texto latino está en las págs. 196-197 del mismo volumen, que tengo delante (y bien desgastado, por cierto).

    Orosio no menciona a los traidores: son los ástures Brigaecini. Sí lo hace Floro, en 2, 33, 55.

    Y no para Ud.: Varios nos sabíamos estos textos (y algunos más) de memoria cuando algunos de los aquí presentes, espontáneos de la docencia y la admonición, seguramente ni habían nacido. No vale la pena decir más.

    Por otro lado, suscribo lo bien advertido por SYLSB (# 11). Saludos.

  14. #14 A.M.Canto 05 de sep. 2007

    Será san Pedro... Además, Judas ha salido muy bien parado tras los últimos descubrimientos. Pero, en general, conviene mirar a la luna.

  15. #15 xatu 05 de sep. 2007

    A.M.Canto, es decir, que hace poco álguien "descubrió" que sobre Judas álguien se equivocó.
    Lo dicho. Será álguien que estudió más que el que estudió antes.
    No se trata de discutir, y menos yo que quiero aprender.
    Vuelvo a decir: saludos

  16. #16 Goudineau.5 05 de sep. 2007

    Sólo con el ánimo de actualizar información:

    Lábaru, las últimas investigaciones en el norte palentino precisamente vienen a determinar todo lo contrario de lo que Vd. afirma, es decir, no son destruidos los campamentos romanos, sino que lo son, los castros cántabros: asolados y  arrasados.

    Véanse, al respecto las noticias periodísticas (no contamos con otras publicaciones) acerca de la "Numancia palentina" en Santibáñez de la Peña. (Hemeroteca Norte de Castilla y Diario Palentino en el mes de julio de 2007 o de agosto- septiembre de 2006, respecto de las últimas intervenciones de E. Peralta)

  17. #17 xatu 06 de sep. 2007

    A.M.Canto, Lo siento señora mía, pero me lo tengo que tomar a pecho. Si usted no está de acuerdo con lo que yo he puesto aqui, dirijase a las personas que suelo citar en estos casos. Siempre pongo nombre y apellidos de los autores que cito. He de suponer que son profesores como usted. Pero si usted es mejor profesora, habrá que cambiar de "cole".
    (anécdota: profesora de literatura y de latin, en literatura recibía un cero - porque era muy burro - y en latin un diez -porque sin libro era capaz de ir leyendo ordenadamente lo que ella ponía en el encerado terminando practicamente a la par. Y que quiere que le diga, ¿que la profesora era buena y mala según me convenga? Por cierto se llamaba ¡¡Sabina!!
    Ya pasaron más de cuarenta años, asi que ni piense en latin.
    EL BELLUM ASTURICUM (LANCIA)
    "Los Ástures por este tiempo descendieron con un gran ejercito de sus nevadas montañas. Y no era a ciegas que aquellos bárbaros emprendían este ataque, sino que poniendo su campamento junto al rio Ástura, dividiendo el ejercito en tres columnas, se preparan para atacar a un mismo tiempo los tres campamentos romanos. Y hubiera habido una lucha dudosa y cruenta, y pluguiese a Dios que con pérdidas iguales para los dos bandos, viniendo con tantas fuerzas, tan súbitamente y con un plan tan estudiado, de no ser por la traición de los brigecinos, quienes avisaron a Carisio y éste acudió con su ejercito. Considerose una victoria haber desbaratado estos planes, aunque así y todo no fué una lucha incruenta. La poderosa ciudad de Lancia acogió los restos del ejército en derrota, y luchóse en ella tan encarnizadamente, que cuando tomada la ciudad los soldados reclamaban que se le pegase fuego, a duras penas pudo conseguir el general se la perdonase, para que, quedando en pié, fuese mejor monumento de la victoria romana que incendiada" (Lucio Anneo Floro, Epitome rei gestae romanae, II,33).
    ¿está mejor así?, ¿o seguimos con la cosecha del autor del libro que tengo entre las manos?: Es sabido que Ástures y Cántabros eran los dos últimos pueblos prerromanos que quedaban en Hispania por conquistar, y contra ellos dirigío augusto sus legiones, emprendiendo una guerra que se alargó entre los años 29-19 a. de C., conocida en la historiografía como guerras cántabro-ástures. Fué una guerra muy cruenta, cuyos detalles conocemos por la versión del bando vencedor, es decir, el romano. El relato de los historiadres que se ocupan de ellas ( Lucio Anneo Floro, Dion Casio y Paulo Orosio) es muy confuso e inconexo pero....... Y esto sigue señora, pero yo sólo le diré el nombre del autor, así que si no le gusta se lo reprocha a él. Autor: JAVIER RODRIGUEZ MUÑOZ. A quién no tengo el gusto de conocer y por lo tanto no puedo alardear de ser su amigo. Saludos, muchos saludos.

  18. #18 diviciaco 06 de sep. 2007

    Creo que SYSLB está haciendo una hipercrítica del todo injustificada:

    Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse

    Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.

    Para este trabajo se ha utilizado un planteamiento multidisciplinar, por medio de profesionales de la milicia, cuyos conocimientos de estrategia pueden aportar informaciones sobre los aspectos y fines militares de las fortificaciones, planteamiento que SYSLB rechaza de forma un poco chusca, aunque lo grave es que tal rechazo no tiene ninguna justificación metodológica.

    Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña [..] cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables.

    Parece que es SYSLB quien se lanza a las hipótesis arriesgadas, haciendo comparaciones sin ningún fundamento, y aquí es donde vemos la pertinencia de los dictámenes de alguien competente en temas militares: El campamento en cuestión está altísimo -en realidad es el más alto de todo el orbe romano- y este ambiente alpino lo hace de obligada ocupación temporal, he aquí lo que dicen al respecto los autores (1)

    La característica más destacada del campamento es su posición extrema,
    a más de 1.700 m de altitud y en pleno núcleo de la cordillera
    Cantábrica, lo que provoca una coincidencia general en aceptar una obligada
    ocupación temporal. Bajo este punto de vista las instalaciones se inscriben
    en la categoría de castra aestiva o de campaña estival. Si esto es así,
    parece inevitable ponerlo en relación con las acciones bélicas de conquista
    del territorio ástur transmontano. Ese ambiente de compromiso puede explicar
    la irregularidad del campamento y su ajustada adaptación al medio topográfico
    en una clara plasmación de castra necessaria. Con un horizonte
    de contienda encaja, en definitiva, no sólo la naturaleza del emplazamiento
    y las incomodidades inherentes, sino también su copioso aparato defensivo
    y la preocupación por incorporar dentro de él una surgencia de agua, algo
    que tiene todo su sentido ante un eventual asedio.

    Tenemos la tipología del campamento que con su ubicación y contrafortificaciones son aspectos que nos remiten a un escenario bélico, lo que viene refrendado por el análisis estratégico.

    Los hallazgos monetarios y de abundante material legionario contribuyen a centrar este escenario bélico en el Bellum Asturicum, pero es que además tenemos la llamativa coincidencia nominal, a la que los filólogos no oponen mayor objeción (García Arias, 2000; Concepción, 1995), de Carisa con Carisio (1) el legado contra los astures.

    Es más,  Dion Casio se refiere a un lugar (54, 5, 1) donde Carisio fué asediado por los astures, hasta que fué ayudado por Furnio el legado contra los cántabros: El nombre de la Carisa perpetuaría aquel hecho, coherente con los ases romanos encontrados en el terreno, de forma que la arqueología no trabaja sin el apoyo de las fuentes clásicas.

    Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente

    ¡Pero si ya se ha publicado mucho! pej:

    (1) El campamento romano de la Vía Carisa en Asturia Transmontana JORGE CAMINO MAYOR, ROGELIO ESTRADA GARCÍA Y YOLANDA VINIEGRA PACHECO Espacio, tiempo y forma. Serie I, Prehistoria y arqueología, ISSN 1131-7698, Nº 14, 2001, pags. 261-27

    Jorge Camino, Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada (2005): La Carisa: Ástures y Romanos Frente a Frente, ISBN 84-7925-287-1

    La Carisa: un teatro del "bellum Asturicum"
    Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra Pacheco
    Arqueología militar romana en Hispania II : producción y abastecimiento en el ámbito militar / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2006, ISBN 84-9773-282-0, pags. 567-580

    La Carisa: ástures y romanos frente a frente
    Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra
    Oviedo : Caja de Asturias, Obra Social y Cultural, 2005. ISBN 84-7925-287-1

  19. #19 SYLSB 06 de sep. 2007

    Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos. La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque: A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.) B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado. C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo? Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin… Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso. Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones: A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años. B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora. C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño. D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo… La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor. Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho. Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio. Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no. Un saludo

  20. #20 nepocianus 06 de sep. 2007

    Sra Canto ha intentado vd humillar al contertulio Xatu basándose en su titulación y negándonos  a los demás validez por no tener su formación académica. Mire Vd el anterior y difunto papa Juan Pablo II voz de Dios en la tierra al igual que el presente y anteriores papas, tuvo que pedir perdón en nombre de sus antecesores  por los errores cometidos. Recordemos que algunos de aquellos INFALIBLES quemaron gente por decir que la tierra giraba alrededor del sol. No pretenda deslumbrarnos con sus pompas y oropeles, cubrase con un manto de humildad para no deslumbrarnos y tome nota de lo siguiente: Fue un simple aficionado a la historia el que salvó de la picota muchos de los monumentos prerrománicos asturianos y otros  de otras épocas históricas cuando los catedráticos y profesores de la Universidad de Oviedo y de otras Universidades nacionales  no movieron un dedo en su defensa. 

  21. #21 Lábaru 06 de sep. 2007

    Goudeneau 5 no se si por despiste o por ignorancia afirmas que los últimos hallazgos lo que demuestran son la destrucción de castros cántabros por el ataque romano, hasta donde yo se , esto es algo conocido, aceptado y bastante estudiado desde hace mucho tiempo. Te recomiendo, si te es posible que acudas a alguna de las exposiciones de Eduardo Peralta o en su defecto busques información sobre sus últimos trabajos, pues es precisamente Peralta quien ha hecho público el hallazgo de campamentos romanos arrasados, en uno de ellos se ha encontrado un agrimensor, lo cual cree el arqueólogo que demostraría que los defensores o bien huyeron precipitadamente o fueron aniquilados, amen de restos de incendios y una infinidad de puntas de armas arrojadizas, como curiosidad, se han encontrado restos de proyectiles de scorpio en la muralla defensiva, lanzados por los atacantes, ¿armas de asedio romanas capturadas por los cántabros y utilizadas contra los romanos?.

    Estos hallazgos se están relacionando con la segunda fase de las guerras, en las cuales las fuentes hablan de un ataque generalizado de los cántabros, justo antes de la llegada de Agripa.

    En cuanto al hallazgo de la Carisa: ¿Cual es el origen de la polémica?, identificar los restos con las fuentes o que hay dudas de que realmente fuera un campamento asediado por los astures, ya que de ser lo primero, no creo que importase mucho que ese asedio sea el mencionado en las fuentes, y demostraría que huvo una contraofensiva astur mas importante de lo que se cree, habiendo varias fortificaciones romanas asltadas.

  22. #22 Hannon 06 de sep. 2007

    Por si os interesa, colgué una foto del campamento en cuestión hace tiempo en esta misma página. La foto está tomada con google earth. Buscad en imágenes "campamento Curriechos".

    Por lo demás, conozco el campamento en persona, tuve oportunidad de hablar con Camino (quien, por cierto, me trató mejor que bien, pese a ser yo un donnadie). E igualmente conozco de primera mano todos los yacimientos mencionados por SYLSB.

    No pienso decir nada más si no es en presencia de mi abogado, visto cómo están las cosas, salvo que el campamento tiene unas dimensiones considerables; que hace un frío del carajo incluso en verano (estuve en Septiembre); y que una de las hipótesis es que los dos fosos que se únen en un ángulo de unos 30º, se construyeron para proteger una fuente de agua que había (y sigue habiendo, al menos de manera testimonial) allí.

    Que os aproveche el debate. 

  23. #23 donjaimez 06 de sep. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Es de todo el mundo.

  24. #24 Goudineau.5 06 de sep. 2007

    Pueden ser las dos cosas: ignorancia o despiste.

    Sólo conozco la excavación de un campamento romano en Palencia: el de Herrera.

    En cuanto a Santíbañez de la Peña, lo que se está excavando es el castro cántabro, y parece ser que fue conquistado, ya que se habla ( siempre, en la prensa) de la amortización del foso y tapiado de una de las puertas de la muralla.

    No me constan excavaciones (extensas) en el norte palentino, como para decir que los castra romanos fueran arrasados. Un par de sondeos o una prospección en "superficie" no bastan, a mi entender, para una afirmación tan categórica.

    Pero, este foro sirve, ante todo, para compartir conocimientos, así es que si estoy en un error, por falta de información, no tendría inconveniente en admitirlo.

  25. #25 SYLSB 06 de sep. 2007

    En la provincia de Palencia se han llevado a cabo trabajos arqueológicos en la última década en 2 campamentos DE CAMPAÑA (el de Herrera sería un campamento permanente), ambos asociados a la toma de sendos oppida (uno más claramente y otro muy probablemente): el de Castillejo, en Pomar de Valdivia y el de La Loma, en Santibáñez de la Peña. Porque en el caso de Santibáñez, le informo de que sí se ha trabajado en el campamento durante todas las campañas anteriores a la de este año (ésta no lo sé) y se han recuperado en él numerosos materiales militares (es en él en el que se han documentado las puntas de dardo de escorpión lanzadas desde el castro, aunque ni mucho menos fue arrasado por los cántabros).

    Un inciso metodológico: los campamentos de campaña, por definición, se han ocupado sólo un corto espacio de tiempo, por lo que no tienen estratigrafía compleja. De hecho, ni siquiera tienen estratigrafía en muchos casos: hay un nivel y punto. Por tanto, las excavaciones en área, más allá de la documentación de las defensas y de los eventuales edificios semipermanentes (esos que dicen algunos que no existen), son completamente ineficaces. Hace mucho más una prospección con detector de metales y levantar un plano de dispersión con una estación total. Vamos, la metodología empleada desde Andagoste al Picu La Boya. Lamentablemente, las autoridades no suelen tener esto en cuenta a la hora de dar los permisos, pero en fin...

    Y en cuanto al arrasamiento o no de campamentos romanos, en realidad sólo existe un ejemplo (que yo conozca) y está en Burgos. Es una posición in monte, en realidad un pequeño castellum, muy difícil de expugnar, en el que se libró un combate (las puntas cantan) y en el que los romanos se dejaron todo lo que llevaban encima (fíbulas, monedas, armas y hasta la groma). 

  26. #26 airucab 06 de sep. 2007

    Recientemente estuve en las excavaciones de La Loma y la verdad es que los descubrimientos de esta temporada han sido espectaculares... tanto es así que parece van a continuar con las excavaciones en este Septiembre del 2007.

     

    Adjunto una foto del profundísimo Foso amortizado al que aludia Goidineau...

    Foso del Castro Cántabro de Lo Loma (Santibáñez de la Peña - Palencia) visto desde el Sur:

    <a href="

    http://imageshack.us"><img src="http://img260.imageshack.us/img260/4977/foso001txgg5.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us"/></a><br/>

    Foso del Castro Cántabro de Lo Loma (Santibáñez de la Peña - Palencia) visto desde el Norte:

    <a href="

    http://imageshack.us"><img src="http://img74.imageshack.us/img74/3760/img1626txrv3.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us"/></a><br/>

     

    También adjunto otras fotos de una nueva estructura de lo que pudiera parecer un bastión o torre pegado a la muralla...

     

     

  27. #27 xatu 06 de sep. 2007

    Desde pico Curriechos (1728 metros de altitud) se llega a ver la costa en la zona de Gijón. Y teniendo en cuenta el oppidum Noega (J. M. González y Fernández Valles), que no desconocerían los romanos ¿? fácil pensar. Buscar más información en: http://museos.gijon.es y también  infogijon. 

  28. #28 airucab 06 de sep. 2007

    Repetimos

    Recientemente estuve en las excavaciones de La Loma y la verdad es que los descubrimientos de esta temporada han sido espectaculares... tanto es así que parece van a continuar con las excavaciones en este Septiembre del 2007 a tenor de lo publicado recientemente en Diario Palentino y Norte de Castilla.

    http://www.diariopalentino.es/articulohemeroteca.cfm?id=500606&buscar=&secc=Hemeroteca

    Otras informaciones relativas:

    http://www.diariopalentino.es/articulohemeroteca.cfm?id=495057&buscar=&secc=Hemeroteca

    http://www.nortecastilla.es/prensa/20070724/palencia/cantabros-contra-romanos_20070724.html

    Adjunto una foto del profundísimo Foso amortizado al que aludia Goidineau...

     

    Foso del Castro Cántabro de La Loma (Santibáñez de la Peña - Palencia), visto desde el Sur:

    Foso del Castro Cántabro de La Loma (Santibáñez de la Peña - Palencia), visto desde el Norte

    También adjunto unas fotos de la misteriosa estructura descubierta esta temporada... un tipo de bastión inédito en el Norte? El interior de una atalaya?...

    Image hosted by imageshack.us

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    Alguien que pueda dar una interpretación a esta estructura?

    Por otro lado, bien por la iniciativa de Peralta de tratar de poner en valor esta joya Cántabra en Palencia, sin complejos y pasando de politiqueos...

  29. #29 xatu 06 de sep. 2007

    infogijon
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    cultura
    Todo esto para los profesores.

  30. #30 Goudineau.5 06 de sep. 2007

    No estoy de acuerdo en que los campamentos de campaña no tengan estratigrafía, aunque sólo exista un "nivel"; puede ocurrir en cambio, que en su estudio (ya sea prospección o excavación) no se esté empleando el método estratigráfico.

    Por otra parte, siempre aportará más datos una excavación en área extensa, -cuanto más ya que se trata de yacimientos sin una estratigrafía, no compleja, sino de escasa potencia- que una prospección ayudada por un  detector.

    Esta última probablemente no aportará más que una -eso sí impresionante- colección de artefactos y un mapa de dispersión de los mismos, que no tiene por qué coincidir su posición actual con la original o con la trayectoria, en el caso de los proyectiles.

    Por el contrario, una excavación, efectuada con la metodología adecuada puede aportar otros datos (unidades negativas), imposibles de hallar en el caso de una prospección "más o menos superficial".

    Finalmente, el recurso a los detectores, no es malo en sí mismo, lo que no parece adecuada es la comparación de los resultados (número de hallazgos) respecto de otros yacimientos en los que no ha sido utilizada esta tecnología.

  31. #31 SYLSB 06 de sep. 2007

    Yo tampoco estoy de acuerdo con su razonamiento, aunque es impecable… sobre el papel. En el campo, al menos con la experiencia que yo tengo (ingratas excavaciones en área con resultados raquíticos), aplicar el método estratigráfico es una pérdida de tiempo y esfuerzo. Y le diré por qué: porque en un campamento romano de campaña (que por definición ha estado ocupado sólo una noche o, en el mejor de los casos, varios días) de tipo estándar (con agger y fossa simples) sólo hay, y dependiendo de la superficie que se excave, 4 unidades estratigráficas. Y sus relaciones son más que obvias, aún antes de la excavación, ya que sabemos por los autores clásicos que todo el campamento se hacía de una vez; en cuanto al resto, igual de simple: un foso, un terraplen (construido con la tierra sacada del foso), el suelo dentro y el suelo afuera. Y punto. Ni estructuras, ni zanjas, ni agujeros de poste, ni nada (excavando, en algunas ocasiones, con un celo y una dedicación dignas de la Sima de los Huesos de Atapuerca, no piense que yendo a machete). Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista. Y cuando se va a excavar una de esas estructuras se utiliza otra metodología, bien el sistema Harris, bien el clásico de niveles y tallas, que, aunque pueda parecer muy desfasado, para este tipo de construcciones sencillas y con una sola ocupación (que nunca va más allá de un par de décadas, como muchísimo) yo creo que sigue siendo válido. Y en cuanto al mapa de dispersión, igual de verdadera o falsa será la imagen, se recuperen de un modo o de otro. Con ese handicap tenemos que contar, aunque podamos hacernos una idea aproximada. Ejemplo: si varias decenas de puntas de flecha aparecen a varias decenas de metros de un campamento, concentradas en una zona muy determinada, podemos llegar a la conclusión de que ha habido nutrido fuego de proyectiles desde el campamento hacia esa zona; por motivos varios, además, como el hecho no desdeñable de que los Cántabros no utilizaban arcos. Y eso ya nos indica que ha habido combate, que no es poca cosa. Y en cuanto a trayectorias, tampoco lo juzgue tan sencillo: los procesos postdeposicionales pueden alterar completamente el yacimiento y la localización original de los materiales, en este caso de las puntas de dardo de escorpión (con un peso suficiente como para que no puedan "clavarse" por causas naturales). Pero si éstas aparecen clavadas de forma profunda, con un mismo ángulo y en una misma zona (de ladera aunque no excesivamente pindia, que no ha sido arada, etc.) puede sospecharse cuál ha sido su trayectoria y de donde han salido. Siempre a modo de hipótesis, por supuesto… Además, vaciar el campamento de materiales metálicos tiene otra ventaja: impide que lo hagan los furtivos. Y en el caso de este tipo de yacimientos y de esta zona concreta (de sobra lo sabrá Ud. que parece conocerla bien) eso no es poca cosa.

  32. #32 Goudineau.5 06 de sep. 2007

    Aunque la relación entre unidades estratigráficas o la secuencia estratigráfica (no confundir con fases) sea obvia o previsible, siempre habrá de ser documentada en una investigación que se precie de científica.

    Aparte del método estratigráfico, no conozco otro más que el de niveles artificiales (también conocido como "piques") es decir, ir retirando capas cada 5, 10 ó 20 cm. O el muy clásico "método" del agujero y "a saco", a la manera decimonónica en los dólmenes y tumbas principescas.

    En cuanto a la cuestión postdeposicional de los hallazgos: lo mismo vale para el método estratigráfico que para el "detectoresco" (si se me permite este palabro)

    Quizá, la clave estaría en el concepto que se tenga de lo que es un yacimiento. En cuanto a esto, desde mi punto de vista, para todo yacimiento -independientemente del tiempo de generación de los depósitos- ha de aplicarse el mismo método (en mi caso el estratigráfico), las técnicas y las estrategia son otra cosa y confundir lo uno con las otras puede llevar a perder de vista el rigor exigible a todo profesional.

    El sistema Harris, no es sino la aplicación de un sistema de registro al método estratigráfico.

    La Arqueología es una ciencia lenta y sus profesionales han de ser pacientes.

    No considero que el trabajo invertido en una investigación -como han de serlo todas- minuciosa y con el debido rigor ciéntifico sea una pérdida de tiempo y esfuerzo.

    Otra cosa es, claro está, que el arqueólogo haya de justificar los fondos recibidos para la investigación.

    Eso es harina de otro costal, como sabemos todos los que nos dedicamos a esta ciencia, siempre tan mal dotada (me refiero económicamente, no a los investigadores) y excluída, salvo contadas excepciones, incluso de lo que se entiende por Investigación con mayúsculas. 

  33. #33 A.M.Canto 06 de sep. 2007

    A alguno por aquí le faltan unos cuantos hervores. Comenzando por la lectura reposada y objetiva de lo que de verdad dicen los demás, en vez de inventárselo. Y otros van a lo que van, aprovechando la 'melée'. Nihil novum sub celtiberico sole.

  34. #34 A.M.Canto 06 de sep. 2007

    Perdón: 'mêlée'.

  35. #35 SYLSB 06 de sep. 2007

    Para Goudineau.5.

    Nada que objetar. Si algún día dirijo la excavación de un campamento romano de campaña (cosa que dudo suceda) tendré en cuenta su punto de vista y me plantearé seriamente qué y cómo hacer, aunque todo dependerá mucho de factores variados (y no sólo económicos: hay urgencias políticas, sociales e incluso personales). Eso sí, no crea que cambia mi punto de vista sobre la pérdida de tiempo: el resultado puede ser igual de digno y de científico y la sensación de pérdida de tiempo estar ahí (porque se podría haber rentabilizado mejor el esfuerzo realizado).  Y abrir x m. cuadrados de terreno en el que no hay absolutamente nada será muy científico y todo lo que se quiera, pero a mí no me acaba de convencer. A lo mejor la paciencia llega con la edad. O con la seguridad de saber que no hay nadie detrás esperando a que "fracases" para joderte. A saber.

    Ps: el "clásico" es el que ud. llama de "piques". Creo que estaba bastante claro. Hasta el momento no he participado en nigún saqueo a la decimonónica, ni de tumbas principescas ni de campamentos romanos.

  36. #36 Uyao 06 de sep. 2007

    "A alguno por aquí le faltan unos cuantos hervores"...

    Otros si embargo están demasiado cocidos. En el Rugby...donde existe tambien melé: "...y tras una falta menor (un pase adelantado, por ejemplo) o para reiniciar el juego luego de una formación donde la pelota no salió para ninguno de los dos equipos mediante un scrum (en España, por influencia francesa, se lo llama "melé")...

    O lo del ensayo:  "...Esto se denomina ensayo (try en inglés) y tiene un valor de 5 puntos...Tras el ensayo, el equipo anotador tiene el derecho de patear el balón hacia la portería adversaria..."

    Y sí, algunos van a lo que van: "Para lograr un try, el equipo atacante puede:

    • Correr evadiendo o resistiendo los tackles del equipo defensor...
    • Dar pases hacia atrás o el costado (el pase hacia adelante está prohibido)...
    • Mediante patadas hacia el territorio rival..."
     

  37. #37 Uyao 06 de sep. 2007

    Con permiso...casi hubiese sido mejor utilizar " debate", en vez de mêlée, toda vez que aquí el pase adelante no está prohibido.

  38. #38 A.M.Canto 06 de sep. 2007

    Más de lo mismo: ¿Quién habló de rugby?

    Trésor de la Langue Française:

    Mêlée: 2. Ensemble de personnes qui s'agitent. Synon. cohue.Là, c'est un encombrement, une mêlée, une confusion de gens de toutes sortes, que trouent à tout moment des gardes nationaux, la crosse en l'air (Goncourt, Journal, 1870, p.657):

    3. ... un cri d'épouvante horrible, puis une levée tumultueuse, une bousculade, une mêlée, une fuite éperdue vers la porte du fond. Les chaises tombaient, les hommes renversaient les femmes et passaient dessus. En deux secondes, la pièce fut vide... Maupass., Contes et nouv., t.2, Avent. W. Schnaffs, 1883, p.207.

    B.
    En partic., usuel

    1. Confusion de combattants dans une lutte corps à corps. Mêlée farouche, furieuse, gigantesque, héroïque, horrible, sanglante, sauvage, terrible; au (plus) fort de la mêlée; dans le (plus) fort de la mêlée; dans, parmi, au sein de, au milieu de, au plus épais de, au plus obscur de la mêlée; se jeter, s'enfoncer, s'engager dans la mêlée; se retirer de la mêlée.Laissant la bride, il avait pris à deux mains sa hache d'armes, et frappait à grands coups parmi la mêlée (Barante, Hist. ducs Bourg., t.4, 1821-24, p.343). Oh! que vous étiez grands au milieu des mêlées, Soldats [de l'an deux]! (Hugo, Châtim., 1853, p.114).

    2.P. ext. Toute espèce de lutte, toute bagarre. Cette réaction fut décidée le jour où l'Allemagne, en se jetant dans la mêlée, changea, en 1813 et 1814, le droit public de l'Europe (Quinet, All. et Ital., 1836, p.36). M. Sérez, l'instituteur, accourait. Il mit fin à la mêlée, dégagea les deux combattants (Van der Meersch, Invas. 14, 1935, p.263).

    3.Au fig. Lutte, conflit de paroles ou d'écrits. Mêlée politique, parlementaire; mêlée des partis; mêlée littéraire; mêlée des idées, des esprits; mêlée des passions, des intérêts.La place que ses convictions lui assignent dans la mêlée des doctrines actuellement en lutte (Bourget, Essais psychol., 1883, p.162).

    En fin...

  39. #39 xatu 06 de sep. 2007

    Esto está muy tenso. Mucho.
    Está.......... entre la bofetada y el abrazo.
    Vamos a liberar tensión.
    KAUNYEKAUN Y KADOSUNAPIRAGUA.
    KAGUNMIMANTO.
    AUREVOIRE.

  40. #40 Goudineau.5 07 de sep. 2007

    Para SYLSB:

    No debería rendirse, y descartar dirigir alguna vez la excavación de un campamento romano -estable o de campaña. O la dirección de cualquier otro yacimiento, que por pobre que parezca, siempre estará contribuyendo a la investigación.

    Sería injusto, que la última parte de mi mensaje anterior se entendiera como una apreciación particular hacia su punto de vista. No es así, y espero que mis comentarios o reflexiones sobre el método sean entendidas como un debate in abstracto sobre metodología arqueológica, sin ninguna implicación personal.

    Nunca los "factores variados" sociales, económicos o políticos deberían hacernos perder el norte en nuestro trabajo (a ello me refería, con las presiones a las que nos vemos  sometidos los profesionales de la Arqueología, no creo que otro colectivo científico padezca esta situación)

    Por otra parte, considero que nunca el trabajo es en vano: la documentación pormenorizada de los hallazgos y de los "no hallazgos" siempre aporta datos a la INVESTIGACIÓN (a veces un negativo vale tanto como un positivo)

    No sé qué decirle si piensa que el trabajo realizado es una pérdida de tiempo y que el esfuerzo empleado hubiera sido mejor invertido de otra forma. Reitero que nuestra disciplina exige, a veces, una paciencia difícilmente soportable, pero ésta misma, es garantía del rigor científico.

    Pudiera ser también, que estén esperando a que se precipite en sus conclusiones "para joderle", según sus palabras.

    P.S.  El "método piques" no es decimonónico, sino de bien entrado el siglo XX, vamos, hasta ayer mismo (y no exagero); el del siglo XIX, es el de los clásicos: el agujero y " a saco" y por supuesto, nunca se me ha ocurrido atribuírselo a Vd.

    En resumen,  con mis intervenciones en este artículo, sólo pretendía, en principio, poner los pies sobre la tierra acerca de la participación de romanos y astures/cántabros en el Bello Cantabrico: ni los romanos fueron la pera, ni tampoco los pueblos indígenas.

  41. #41 diviciaco 07 de sep. 2007

    Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.

    Bueno pues el señor Diviciaco responde al señor SYSLB:


    Me refería al rechazo por tu parte de la intervención en el asunto de expertos militares, un proyecto multidisciplinar que ha suscitado por tu parte este comentario [..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..]  y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades a todos los cuales cabe calificar de chuscos, de acuerdo al diccionario.

    Pero lo que yo no entiendo aún es cual es la razón metodológica para descalificar su labor. No veo por que, en principio, tienen que ir a visitar otros campamentos ¿deben de hacerlo los especialistas en C14? Su visión estratégica puede acercarnos a la visión de los líderes romanos y tribales de la época. Por mucho que te empeñes no hay más leña que la que arde y el campamento de la Carisa, no puede ser lo que no es:

    Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:

    Ya sabíamos que los romanos avanzaban cresteando. También que allí hay un paso de montaña. Lo que no se sigue de ello, ni nos aclara la precision A en ningún momento, ni tampoco es algo de lo que se tuviese noticia alguna, es que los romanos castramentasen con funciones de control a más 1700 mts experimentando las espantosas condiciones que pueden darse a esa altitud, incluso en cualquier epoca del año.

    B En lo esencial las condiciones climáticas eran las mismas que ahora. Pej: http://personales.mundivia.es/flipi/Cuadernos/Cuaderno_8/El_paisaje_de_Campoo_y_Juliobriga.htm

    Los análisis polínicos, realizados en las excavaciones arqueológicas de Julióbriga, nos confirman que el medio ambiente de época romana era el correspondiente al período Sub-Atlántico con un clima bastante similar al actual. con temperaturas templadas y un alto grado de humedad.

    C Estos barracones con base de piedra habrían sido muy evidentes en las excavaciones. ¿donde están? Es más, de acuerdo a tus comentarios: Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista

    D Al contrario: creo que conviene recordarlo, es muy pertinente para remarcar su excepcionalidad.

    (Llegados a este punto aún no sé que han precisado las precisiones)

    Esto otro tampoco lo entiendo ¿Desde cuando no se incluye la toponimia en los trabajos arqueológicos?:Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
    Que la carisa tome su nombre -lo que no quiere decir en honor- de un legado romano que protagonizó un lance es etimológicamente plausibleen este caso. A menos que descalifiquemos también a los filólogos arriba mentados por su escasa actividad con la carretilla en los campamentos romanos de las regiones circunvecinas. Lo cierto es que el topónimo existe y está documentado desde la edad media.

     Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.

    En efecto, ninguna otra hila de una forma tan satisfactoria todos estos elementos: 

    1- Un campamento excepcional a 1700 mts, que ya nos está indicando una necesidad imperiosa de aguantar ciertas incomodidades

    2- La existencia de monedas acuñadas por Carisio en el 25 a.c

    3- La existencia de monedas procedentes del valle del Ebro. El dinero viaja, en efecto, pero la ley de los grandes numeros nos dicta que es tanto más probable la aparición de una moneda determinada, cuanto más grande fuese la cantidad de ese tipo entre los legionarios acampados, lo que sugiere la presencia de legionarios del Bellun Cantabricum.

    4- La existencia del topónimo Carisa, dando nombre al lugar, ya documentado en la edad media.

    5- La existencia de un episodio del Bellum Astúricum coherente con este escenario. Por cierto que aunque la fuente no señale que el ejército de Carisio fué el objeto del sitio llevado a cabo por los astures,  si parece bastante plausible si tenemos en cuenta que antes nos dice que Furnio tuvo que ir a socorrerle, lo que nos recuerda el sitio de Quinto Ciceron por los Eburones y el auxilio por Julio Cesar. 

    Yo a lo que voy es ¿es posible refutar esta hipótesis -con algo mejor que las precisiones A B C y D- antes y dar una nueva que de una explicación mejor que la actual a  esos temas?

    Un saludo

  42. #42 Uyao 07 de sep. 2007

    No quiero interferir más en el debate que se está llevando a cabo, del que estoy aprendiendo mucho,  y que me parece que entra dentro de las reglas del juego dialéctico y de respeto, además de que existen árbitros para decidir jugadas polémicas; por eso simplemente prefiero la palabra "melé". Mêlée me parece exagerado. Simplemente era un comentario para notar ésta diferencia en la que veo teorías distintas ( equipos diferentes) y en la que no distingo esa violencia y brutalidad con que se define "mêlée".

    Disculpas de nuevo por la interrupción en el "debate".

  43. #43 nepocianus 07 de sep. 2007

    Un pequeño apunte el poblado de los cilúrnigos en la Campa Torres al oeste de Gijón pueblo que se dedicaba al comercio y trabajo de metales, se ha descubierto que extraían metal de la zona del Sueve y se ha ESPECULADO que entrarían dentro de las antiguas rutas comerciales del Oeste europeo que manejaban los fenicios y fijense que he escrito ESPECULADO para evitar polémicas. Pues bien, este poblado antes de las guerras cántabras estaba ya bajo control romano. ¿ Si los romanos no hubieran empleado la escuadra en la costa asturiana como habrían controlado ese enclave aislado del resto del territorio aún no conquistado cántabro-astur? ¿acaso mediante un asalto paracaidista?. No solo se ve como dice Xatu la costa desde el pico Homon-la costa central-  sino que hay otras evidencias sobre actividad marítima romana penetrando por la ría de Aboño que por aquella época era navegable hasta San Andres de los Tacones, lease estacones  que era donde amarraban los navíos. En la campa se levantaron las aras sextianas como monumento al triunfo de Augusto y en el monte Areo altura que domina una de las zonas mas romanizadas de Asturias se ha ESPECULADO por lo insólito de esta altura que es el único monte que aparenta signos de haber sido aplanado en amplias extensiones de manera artificial con algún tipo de acción de entrenamiento de los romanos o algo que se nos escapa a nuestro conocimiento pues es un área muy devastada por incendios, expolios - es una de las áreas dolménicas mas importantes y mas deterioradas- las plantaciones masivas de eucaliptos etc. Muchos interrogantes que aguardan respuesta.

  44. #44 Beturio 07 de sep. 2007

    A. Canto escribe "Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007.

    "Había contado con el apoyo de una flota que entró victoriosa en aguas de Santander, llamado por ello Portus Victoriae Juliobrigensis, y aunque es presumible que los astures fueran atacos también en algún otro puerto, como en el de Villaviciosa, no constan noticias de ello": Gárate Córdoba, José María, Coronel de Infantería (1983): "Historia del Ejército Español. Tomo I. Los orígenes", Madrid, Servicio Histórico Militar.

    Pues parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan.

    Un saludo.

  45. #45 Beturio 07 de sep. 2007

    Perdón, he olvidado poner la página en la referecia bibliográfica:

    Gárate Córdoba, José María, Coronel de Infantería (1983): "Historia del Ejército Español. Tomo I. Los orígenes", Madrid, Servicio Histórico Militar, página 254.

  46. #46 iscander 07 de sep. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  47. #47 diviciaco 07 de sep. 2007

    Nepocianus ¿puedo preguntar por que crees -más bien das por seguro-que el oppidum Noega antes de las guerras cántabras estaba ya bajo control romano?

    Salud

  48. #48 xatu 07 de sep. 2007

    edicionesnobel.com   -Rutas para caminar por asturias nº47 - Vía romana de La Carisa

    KRKediciones.com    -Autor: Julio Concepción suarez
                                   Título: Por las montañas de Lena - II) rutas de primavera: La vía de                                                                                        la Carisa. pág. 203

                                  -Autor: Narciso Santos Yanguas
                                   Título: Asturias, los astures y la cultura castreña (edición de 2006)  

  49. #49 xatu 07 de sep. 2007

    Diviciaco. Si puedes ojea un libro de Claudio F. Junquera - LOS ORIGENES DE GIJON (de Noega a Saxonem) editado en 1978.

    Saludos

  50. #50 iscander 07 de sep. 2007

    Hace tiempo, escribi en este foro que sería buena idea que los militares aportaran su grano de arena en todo este asunto, porque ellos podrían interpretar y "leer" mejor de una manera profesional un campo de batalla, los obstáculos accidentes, líneas de suministro etc, etc.

    Suele suceder muchas veces que los conflictos a lo largo de la historia comparten los mismos escenarios, sobre todo si son rutas ó pasos. Eso los militares lo saben bien.

    Hablé de posibles movimientos por la costa con la flota,  el movimiento de flanco de la Mesa..., (Vegarada es demasiado indirecto, tácticamente es una via muerta, no es una dirección de avance viable) todos estos movimientos coinciden en una dirección de avance la cual es siempre la misma: Hacia la llanura central de Asturias. Esto quiere decir que se levantó después de la derrota de los Astures en la Meseta y el posterior avance romano a Asturias cruzando la divisoria de la Cordillera.

    Efectivamente el campamento de Curriechos es lo que podríamos llamar "una cabeza de puente ó de playa" está ubicado en el punto más avanzado, con la mejor defensa posible, su misión sería la de concentración y asimismo la "fijación" del enemigo, llamar su atención como un faro, una diversión. Pero todo esto tiene lógica si existe un movimiento envolvente, como La Mesa ó desde el mar.

        Obligar al enemigo a concentrar elementos para defenderse, bloqueándolo ó atacarlo . Estoy seguro que la muralla de Homón de Faro se levantó a posteriori de la creación del campamento para bloquear a esa guarnición, ¿Porqué? pues porque es una consecuencia ó respuesta táctica ante el campamento que ya existía.

        Tal como está la geografía en ese punto, un asedio ó batalla "terrible" no pudo ser posible en el lugar, escaramuzas, tanteos, todos con el objeto de fijar al enemigo, pero nada serio. Aunque los cronistas antiguos tienen que inflar un "poquito" para mediante la exageración del contrario valorar a los propios.

        - las fuerzas sitiadoras no podían superar en gran número a los sitiados, bloquean en Homón de Faro, por eso levantan la muralla e intentan romper su línea de suministros hacia la meseta, pero no atacan directamente el campamento, no pueden hacerlo. No pueden concentrar una masa crítica suficiente como para tener garantías de éxito.

        - La gran preocupación de Roma consistiría en mantener fluidos los convoyes de suministro, lo cual vista la orografía es más sencillo de organizar por parte de los romanos. Eso no quiere decir que tuvieran sus dificultades, pero agua tenían.

    - Dificultades pudieron tener los romanos, pero de ahí un asedio atroz ó que Asturias sepulta a Roma como he visto por ahi, eso lo siento mucho pero es confundir los deseos con la realidad y esta suele ser tozuda.

    El camino de la Mesa es más importante, y supongo que los militares le tendrán que echar más de un vistazo y analizar el todo desde un punto de vista más global, la virtud de esta ruta es que de un modo indirecto alcanzar el corazón de Asturias de una forma relativamente segura, cosa que la Carisa no tiene. La Mesa es ideal para flanquear...siempre que exista una diversión.

    Este asunto hay que observarlo desde una óptica multidisciplinar e incluso más amplia, ¿Alguno se ha dedicado a pasar los track GPS de estas rutas y a marcarlas en el Google Earth en formato tridimensional? De ambas rutas simultáneamente, están por varias web de senderismo: La Carisa y la Mesa.

    Es curioso lo que ves. No vaya a ser que entre ambas rutas esté el famoso Medulio.

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