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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #1 Hannon 01 de ene. 2008

    Varias cuestiones que me interesan:

    -¿Quién era Lucio Marcio y cuál fue su papel real en la campaña posterior?

    - ¿Estamos seguros que la elección de un Escipión tan joven no tiene precedentes? y aún más, ¿cuáles eran los requisitos legales para alcanzar el consulado en un momento muy anterior a la ley que lo regulaba; la lex villia annalis?

    - ¿Lapides Atrii=Despeñaperros?

    Y añado varias preguntas más:

    - ¿qué opinas de los siete días que, se supone, se utilizaron en la marcha a Cartagena?
    - ¿qué opinas de Baecula=Cerro de las Albahacas?
    - ¿qué opinas de Ilipa=Alcalá del Río?

    Y, sobre todo, ¡FELIZ AÑO!

  2. #2 Augusto de Cartagena 01 de ene. 2008

    Hola Hannon, felíz año igualmente. Aquí estoy escuchando el Concierto de Año Nuevo.

    Sobre Lucio Marcio, yo pienso que era un centurión de la caballería que trató de aprovechar la confusión de 211 para acceder a una carrera miltar y política a la que tenía cerrado el camino. Sin embargo su capacidad militar y su ascendiente como general experimentado está fuera de toda duda (de hecho creo que tendría ya cierta edad). Escipión le dio encargos de enorme importancia, de hecho estuvo al mando de las tropas en varias campañas en 207-206, y se hizo cargo del territorio hispano a la partida de Escipión. Fue cuando se institucionaliza la provincia en 201 cuando Marcio desaparece. (Habría que revisar de todas formas la lista de pretores posteriores)

    Escipión tenía veintipocos años y un hermano mayor. Con o sin lex vilia su nombramiento fue raro (sólo había sido edil). Si hubo precedentes, francamente no lo sé, es posible (aunque no lo creo, si conoces algún caso dímelo). La impresión es que el nombramiento fue extraordinariamente llamativo en el momento.

    En cuanto a las localizaciones, piensa que las fuentes muchas veces se refieren a territorios, no a lugares concretos. Y el cerro de las Albahacas está en territorio de Bailén.

    Sobre la caminata. Alguna vez he pensado que se podía organizar una carrera de gran fondo Tortosa-Cartagena. En cualquier caso, siete días es un término bastante genérico.
    -Fueronrapidísimos. En aquellos tiempos una legión era una legión, no como ahora.
    -Sí, pero ¿Cuanto tardaron en llegar? ¿Cómo llegaron antes de Asdrubal?
    -Fueron a toda prisa. En siete días estaban en Cartago Nova.

  3. #3 Hannon 01 de ene. 2008

    Veo que coincidimos sobre Marcio. Tengo que volver a consultar el Broughton, pero me parece que no ocupó ningún puesto. Eso sí, en el año 149 a. C. tenemos un Lucio Marcio, cuya ascendencia confieso desconocer, ocupando un puesto de cónsul. Lo cierto es que nuestro Marcio me tiene muy intrigado... Como dices, su capacidad militar debía ser bastante grande, aunque las fuentes pasen de refilón para no hacerle sombra a Escipión.

    En cuanto al consulado de Escipión, sí hay un precedente... o mejor dicho, Livio hace alusión a un caso muy anterior a la Segunda Guerra Púnica, de un individuo que, con 23 años de edad, accedió al puesto. Sin embargo, jamás lo he visto aludido en ninguno de los títulos que he revisado en conexión con el tema en cuestión. Por lo demás, es cierto que sólo había sido edil, pero no parece que los requisitos estén tan claros para ese momento histórico y, por otra parte, muchos de los "elegibles" se habían quedado "tomando el sol" después de Cannae.

    Insistiendo en la marcha, el otro día comentaste que tenía pensado publicar algo al respecto de la conquista de Cartagena. De ahí mi interés.

    Gracias por tu rápida y completa respuesta. 

  4. #4 A.M.Canto 01 de ene. 2008

    # 2: "Y el cerro de las Albahacas está en territorio de Bailén.": Punto de vista inédito, con el que a alguno le puede dar un soponcio... La solución perfecta.

    Por carretera son casi 75 km, imposible. Además, tenemos en medio al menos los territorios de Úbeda (Salaria) y Baeza (Vivatia) y, aunque no sea Baecula, en el propio Santo Tomé hay un oppidum prerromano y romano de respetable entidad. Saludos.

  5. #5 A.M.Canto 01 de ene. 2008

    Item: L. Marcio no era centurión, ni podía ser praetor o gobernar la provincia, en los tres casos porque era un eques. El legado de Escipión el joven era Silano, además de su hermano Lucio, el futuro Asiático (éste se supone que en condición de miembro de su consilium). 

  6. #6 Augusto de Cartagena 01 de ene. 2008

    Sobre Baecula. Vaya metedura de pata, ¡y en avispero! (soy de Cartagena y conozco bien el tema de los "localismos".

    Prometo estudiarme bien la cuestión en Celtiberia y volver a leer las fuentes.

    En cuanto a Marcio, mi opinión es que es un "veterano" de la caballería que un momento determinado se hace cargo de una situación de crisis e intenta aprovecharlo. En cualquier caso, cuando Escipión necesita a alguien experimentado que se haga cargo del mando de las tropas en su ausencia, siempre piensa en marcio, que debía contar con la experiencia y la confianza de los soldados.

    Por cierto, ¿Qué opina del fondo del artículo (la existencia de un "reino bárquida"?

  7. #7 Txerrin 01 de ene. 2008

    Doctora Canto para la localización de los ilorcitanos se habla de los egeslestanos  el caso  es que buscando y leyendo encontre " en el articulo el Obispado Cartaginense y su territorrio.
    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01394997522682633868802/023480_0035.pdf

    Acci haec teneat; de Secura usque montaneam
    Urgi haec teneat;de Egesta usque Carthaginem;de Gastri usque Mundan


    Me preguntaba donde esta Egesta y de paso si sera la misma Munda de Cneo por si pudieramos hacer un mapa del recorrido de Cneo que parece se mueve en territorio Bastetano con esta Munda, y si Biguerra es bastetana por (Tolomeo II.6.61).

     Por el termino mas reciente de Gastri pudieramos tener Castril limite del Urgiense con el Segura del Accitano

    iliturgis-->Biguerra-->Munda--->Auringis

    Iliturgis ( cerro Maquiz) luego Guadalquivir rio arriba por el Guadiana menor Biguerra( Castellones de ceal??????) y pensar que esta Munda esta derecha de Biguerra( huelma??????) antes de llegar a Oringis (Jaen)

    Tito Livio XXIV 41 y 42).


    Salió Cneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un  resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra, aliada de los romanos también esta. La llegada de Cneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.

                Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Cneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podían haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico

    Buen articulo Augusto.

    Saludos

  8. #8 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Augusto (# 6): Pues me ha gustado en general, aunque creo que más bien fue un proyecto acariciado por Asdrúbal y en menor medida por Aníbal, de una especie de "virreinato" (valga la ucronía) que no se llegó a materializar, por falta de tiempo pero sobre todo porque en el fondo ni a los Barcas ni a la metrópolis les interesaba. Pero el que Roma halagara a Asdrúbal y concluyera el tratado con él, y el que más tarde Roma pidiera ayuda a Cartago frente a Aníbal son bien expresivos desde el punto de vista institucional, como Ud. señala. No es menos sugestivo el asesinato de Asdrúbal "desde dentro", por (hay que creer más a Diodoro) un "oficial infiel": pues ¿"fiel" a quiénes?

    Bien su análisis sobre los intereses historiográficos de Polibio, y una pena que hayamos perdido la obra de Fabius Pictor. Es de nuevo un buen ejemplo de la necesidad de cierta circunspección con las obras que nos han llegado. 

  9. #9 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Txerrin (# 7). Este tema creo que "no toca" aquí. Lo que ha encontrado es el texto del códice de Loaysa de la llamada "Hitación de Wamba", con las sedes sufragáneas de la metrópolis de Toletum. Como ve, esta "Egesta" (o Egelasta) depende de Urci. Se suele poner en Iniesta (Cuenca). Gastri puede ser Begastri, quese ubica en Cehegín (MU), con inscripción. Hay un río Mundo, principal afluente del Segura, que para mí se ha de asociar con esta Munda. Lo que me parece seguro es que los movimientos de 212-211 son en este área, ya sabe que creoque Ilorci estuvo sobre la antigua Amtorgis (mejor sería "Amturgi") en Segura de la Sierra/Orcera (J.), y que en estas fechas los romanos no habían pasado aún al valle del Guadalquivir (a pesar de la supuesta invernada de Cneo en Osuna, como se dice), porque el "nudo gordiano" estaba aquí. La caída de Cartagena suponía además la de la cabecera del Guadalquivir, como bien se verá en 209-208. Pero, ya le digo, no es éste el lugar. Saludos. 

  10. #10 Dressel 02 de ene. 2008

    Feliz año a todos!

    Sigo opinando que lo del reino me parece demasiado brusco. Lo que sí es cierto, como apuntas en tu artículo, es que la pérdida de Carthago-Nova supuso un golpe fuerte a las aspiraciones de los bárcidas.

    En otro orden de términos, y lo siento por usar este espacio: Buenos días Dra. Canto. ¿Donde puedo encontrar información epigráfica sobre Teutoburgo? He buscado por el Epigraphische Datenbank de Heidelberg porque estoy preparando una exposición para un coloquio sobre batallas de la antigüedad, y sólo he encontrado un epígrafe funerario referente a un centurión de la Leg.XVIII.

    Por cierto...como está el patio con el artículo ese de la Iglesia Católica...vaya tela.

  11. #11 A.M.Canto 02 de ene. 2008

    Dressel: Buenos días. Le contestaré a lo de Teotoburgo en uno de los varios foros de Celtiberia dedicados a este tema. 

  12. #12 Miletomaro 09 de ene. 2008

    Saludos a todos.

    El artículo es muy bueno y el tema interesante. Hace algún tiempo toqué esta cuestión en diversos comentarios, en efecto los Barca, a traves de una estrategia imperialista, crearon una especie de virreinato en el Sur-Sureste de la Península Ibérica cuya estructura básica ya fue diseñada por Amilcar y consistía en un eje que iba desde Alicante primero y después cartagena hasta Cádiz, alrededor del cual se organizaban los territorios aledaños de las zonas montañosas de las Béticas y Sierra Morena.

    Este eje poseía un centro neurálgico muy importante que se encontraba entre Cástulo y Carthago Nova; a dicho centro neurálgico se ha hecho referencia aquí en otras ocasiones y básicamente consistía en la ruta de comunicación entre el valle de Segura y el valle del Guadalquivir; esta ruta seguía en buena parte el curso del Guadalimar, a orillas del cual se encontraba Ilorci.

    He tenido una gran satisfacción cuando he sabido, gracias a la profesora Canto que al pie de esta ruta se encontraba Ilorci, lugar de importancia estratégica enorme en la construcción imperial cartaginesa.

    Esta ruta pasaba por el Calar del Mundo, lugar donde nace dicho río a bastantes metros de altura de una gruta en una impresionante pared rocosa, he pasado muchas horas en aquel lugar donde crecen bosques de pino rodeno y he transitado esa ruta muchas veces. Toda ella está jalonada de castillos y torres medievales. 

  13. #13 Augusto de Cartagena 10 de ene. 2008

    gracias por los cumplidos

    Creo que un "virreinato" decribe mal la situación en el caso específico de Amilcar y Asdrúbal el Bello, claramente enfrentados (a mi juicio) al gobierno de Cartago. En cuanto al eje que partía de Alicante, pienso (con muchos) que Acra Leuke es Castrum Album, campamento militar cartaginés del Alto Guadalquivir.

    Con respecto a los caminos o rutas ibéricos, sería interesante de estudiar, pero hay varias opciones. Desde la costa levantina el camino natural hacia el interior es el de Villena, pero desde allí se puede bifurcar en varios tramos:

    a. Por Albacete hacia la Oretania septentrional.

    b. Por Jumilla y Hellín hacia Riopar y Puerta del Segura

    c. Por Elda y Elche hacia Archena, Mula y más allá, Huéscar y Baza.

    Yo creo que la ruta clave para los romanos es la primera (acceso natural al Guadalquivir), mientras que para los cartagineses era la última (acceso natural hacia la costa (Baria, Cartagena)). La b) sería, más bien, una ruta militar de emergencia, una via de escape.

  14. #14 enki paterna 17 de ene. 2008

    Si queréis investigar sobre las posibles rutas desde Cátulo a Cartago Nova y Saetabis y Libisosa, buscar en la web:

    LA VÍA CÁSTULO-SAETABIS Martín Jiménez Cobo

    Más información y detalle sobre este tema en:

    www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm

    www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm

    es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Baecula

    terraeantiqvae.blogia.com/2006/112201-jaen.-el-primer-campamento-cartagines-hallado-en-espana-en-santo-tome.php

    Saludos.

    Enki Paterna. 


     

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