Autor: Bea
domingo, 20 de mayo de 2007
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Bea
Mostrado 19.005 veces.


Ir a los comentarios

Los Celtíbros y la Guerra, III-I a. C. Fuentes Clásicas y Arqueología

INTRODUCCIÓN. No tenemos datos escritos que nos permitan afirmar la existencia de un corpus teórico sobre la forma de hacer la guerra entre los celtíberos, no podemos afirmar tampoco que las ideas sobre la misma fueran transmitidas de forma escrita, como hacen los greco-latinos. Pero, podemos contar con otros elementos que nos permiten conocer apenas sin equivocarnos, que dentro de las comunidades prerromanas existió un concepto específico sobre las formas de combatir, sistemas que variaron a lo largo del primer Milenio a. C. El armamento, a parte del prestigio social que supone, la panoplia de cada fase cronológica responde a que las armas se diseñan según su uso, y el guerreo que las posee tiene un conocimiento exacto del uso de las mismas. El concepto de la Guerra. El origen del concepto surge con la idea de combate en formación, sistema en el que el individuo no es importante por sí mismo, sino como pieza de un conjunto, un arma más compleja: grupo de guerreros que combaten juntos. La Guerra: factor de cohesión social. La antropología ha demostrado que los grupos humanos, desarrollan el concepto de convivencia pacífica para mejorar el sistema social. La aparición del concepto de Guerra, siempre es motivo de un factor externo. Las causas suelen ser una crisis de subsistencia, como un periodo amplio de malas cosechas, el agotamiento del suelo… situaciones que crean la necesidad de ampliar los límites territoriales que controla el grupo, y en un segundo momento, en el que prima el aumento de los bienes, desarrollar la potencia económica, o aumenta el prestigio. El concepto de Guerra, lleva a que el esfuerzo colectivo realizado en la batalla, signifique que todos los integrantes del ejército tengan derecho al mismo prestigio. No triunfaba el individuos, triunfaba el grupo. En la Península Ibérica, no tenemos textos que nos expliquen la visión del concepto de Guerra, pero, por ejemplo, observamos como las mayores movilizaciones de contingentes peninsulares se levantan para repeler la agresión romana. Cuando, por ejemplo, los numantinos derrotan a los romanos, nunca aprovechan los triunfos para ampliar su territorio de control, simplemente se dedican a una guerra defensiva. El concepto de Guerra les proporciona la cohesión social q ue necesitan para mantener la lucha, la idea es que no se combate para obtener el beneficio de una elite, sino para el bien común. El componente humano. Los recursos humanos que se emplean son un esfuerzo demográfico, se pierde mano de obra especializada, desciende el número de personas en edad fértil, y las situaciones de asedio, al ser tomadas las ciudades, la población es aniquilada, o vendida como esclava. La guerra compleja, afectará directa o indirectamente de igual manera a ambos sexos y a todas las franjas de edad(11). LOS CELTÍBEROS Y LA GUERRA (III-I A. C.). FUENTES CLÁSICAS Y ARQUEOLOGÍA. Los textos escritos entre finales del siglo III y el I a. C. definen una elite social, que podría identificarse con los nobiles. Individuos que tuvieran ascendencia sobre su comunidad en función de su valor militar (furor). Por ejemplo, una figura destacada del conjunto de ideales celtibérico es el numantino Retógenes(1), cuya posición social se puede asociar a los equites, formando parte de una elite social ligada a un princeps. Como la unidades compactas que Alucio(2), y esta elite social se representa en los ajuares de las necrópolis de la Meseta, en los que los bocados y arreos de caballo, los cuales se asocian a panoplias o equipos de guerrero completos. Esta elite guerrera mantenía su cohesión a partir de una serie de ideas, la virtus, como es la heroización del valor del guerrero, llegando a pensar que la muerte en combate es el único medio digno de muerte para ellos, siendo una deshonra la muerte por enfermedad o vejez. Por ejemplo, los numantinos, cuando se dieron cuenta de que no podrían romper el cerco y no iban a ser socorridos, le pidieron a Escipión que les prestase batalla campal, no con la intención de vencer a las legiones, sino para morir con orgullo en la batalla como hombres libres. Siguiendo esta idea, el tratamiento del cadáver del guerrero caído en batalla, no era incinerado, ya que no necesitaba purificación, el morir como un héroe, era una forma de purificación. El cadáver permanecía en el campo para ser devorado por los buitres(3), entendiendo que los buitres, mediante la ingesta de la carne, llevaban el alma junto a los dioses(4), el buitre para ellos era un ser psicopompo. Tenemos ejemplos arqueológicos que lo corroboran. Es el caso de algunas estelas, como la Estela de El Palao, en Alcañiz Teruel, o la Estela de Zurita, en Piélagos, Cantabria, y las representaciones en la cerámica, como es la cenefa de buitres transportando cabezas humanas en una urna cineraria de Uxama, Soria, los restos de un boch pintado con buitres devorando a guerreros caídos, de Numancia, Garray, Soria. Este ideal celtibérico, también se representaba en el combate individual, la monomachia, a través de la cual se demostraba el valor ante los nobiles. Tenemos una representación en el vaso de los Guerreros de Numancia. Las fuentes clásicas recogen, por ejemplo, las victorias de Quinto Ocio, que se impuso en combate singular a dos miembros de iuventus de los celtíberos, quienes, en reconocimiento de su derrota, le entregaron los símbolos de su estatus; el sagun, la espada y el arma de puño, emblema de su posición social(5). O el caso de Escipión Emiliano en 151 a. C., durante la campaña del cónsul Lucio Licinio Lúculo contra Intercatia, quien venció a un jinete que desafió en varias ocasiones a las legiones. El honor logrado por el vencedor, era tal que según Plinio, su hijo firmaba con un sello que representaba el combate singular. Podemos deducir que el prestigio obtenido sería clave para el ascenso social del vencedor y también de la familia o gens a la que pertenecía. La iuuventus celtíbera se relaciona con la existencia de rituales iniciáticos, como son el entrenamiento militar, primeros combates, expediciones de saqueo que se articularían en fratrías, banquetes y baños de vapor. Para aspectos como las comidas en grupo, Estrabón(6) hace referencia a este aspecto, pero no se han podido documentar arqueológicamente, aunque por ejemplo, los baños de vapor, en el ámbito de la Península Ibérica sí se han documentado, aunque no para los celtíberos, para los Vettones, con la Sauna de Ulaca. Las relaciones entre jefes militares y guerreros celtibéricos se basaban en la devotio concepto derivado de la fides, a través del cual un guerrero se comprometía a mantener fidelidad a un caudillo, apoyarlo en combate, defenderlo, llegando incluso a sacrificar su vida para preservar la suya, costumbre que también recogen Estrabón(7), Plutarco y Valerio Máximo(8). La iuventus celtibérica, en ocasiones se enfrentaba con el consejo de ancianos, o senatus, de la ciudad, por sus intenciones de participar en la guerra, con independencia de las consecuencias políticas que tenga el hecho. Como por ejemplo ocurre en la ciudad arévaca de Lutia, cuando los miembros de la iuventus tras oír a Retógenes, guerrero numantino, intentaron ayudar a la ciudad sitiada, pero los ancianos avisaron a Publio Cornelio Escipión, el cual exigió la entrega de los guerreros bajo pena de destrucción de Lutia. Fueron entregados 400 hombres, a quienes les fueron cortadas las manos(9). Las consecuencias para ellos debieron ser extremas, por un lado estaban incapacitados para la guerra, y no volverían a valerse por sí mismos en caso de sobrevivir a la amputación, y por otro lado, nunca más volverían a empuñar las armas, acto emblemático de su estatus, y sin poder realizarlo, perderían su estatus de guerrero. PANOPLIA DE GUERRERO CELTIBÉRICA: EVOLUCIÓN Las armas del guerrero, a parte de servir para la guerra, eran el elemento emblemático del su honor. Tal y como expone Alberto Lorrio en tu tesis(10), la panoplia guerrera celtibérica se compone de una serie de elementos, y sufriendo una evolución desde el siglo IV al I a. C. Fase I.- La panoplia reflejada en las sepulturas se caracteriza por la ausencia de espadas o puñales y por la existencia de largas puntas de lanza de fuerte nervio central de sección cuadrada, rectangular o circular, aletas estrechas, y longitudes que a veces superan los 50 cm., provistas de un regatón, a veces de gran longitud, que puede incluso ser considerado como una punta de jabalina, y cuchillos de dorso curvo. En la necrópolis de Carratiermes se habrían documentado también en ciertos casos los elementos para la sujeción de las manillas de escudo. Fase II.- Durante los siglos V-IV y, en menor medida, el III a.C., aparecen en los ajuares funerarios de nuevos tipos de armas, con decoraciones que aparecen en éstas con frecuencia. Las variaciones regionales, evidencian la existencia de grupos culturales de gran personalidad, se hacen patentes desde este período. • El Alto Tajo-Alto Jalón.- de los numerosos enterramientos exhumados en esta zona, que apenas en algunos casos debieron contener armas, únicamente unos pocos conjuntos cerrados ofrecen datos que permitan de finir los equipos así como su evolución y la de los elementos que los componen. De los numerosos enterramientos exhumados en esta zona, que apenas en algunos casos debieron contener armas, únicamente unos pocos conjuntos cerrados ofrecen datos que permitan de finir los equipos así como su evolución y la de los elementos que los componen. Junto a las diferentes variantes de espadas de antenas o a los ejemplares de frontón, provistos todos ellos de sus vainas correspondientes, se depositan en las sepulturas las puntas de lanza, algunas de las cuales, con longitudes en torno a los 40 cm. y nervio marcado, coinciden con los modelos característicos de la fase precedente, acompañadas de su regatón. Por más que algunas de las mencionadas puntas de lanza, dado su reducido tamaño, pudieran corresponder a jabalinas, la existencia de armas arrojadizas está perfectamente documentada en cualquier caso con la presencia de soliferrea. Aparecen en algunas tumbas umbos de escudo, o las abrazaderas de la parte interna de los mismos. Se completaría la panoplia con el cuchillo de dorso curvo. Algunos casos presentan discos coraza, y cascos. Un momento avanzado de esta fase, se caracteriza por ausencia de corazas y cascos. • El Alto Duero.- Las necrópolis del Alto Duero, tienen una serie de diferencias tipológicas con respecto a las del Alto Tajo-Alto Jalón. -constatadas por la dispersión geográfica de ciertos modelos de fíbulas, broches de cinturón o de ciertos tipos de puñales- o relativas a la composición de la panoplia, añadiendo además una mayor representatividad numérica de las sepulturas de guerrero, pudiéndose plantear, por tanto, el carácter militar de la sociedad que da lugar a estos cementerios, que con toda seguridad cabe vincular con los Arévacos. Fase III.- Este período está capitalizado por un hecho histórico de primer orden, el enfrentamiento con Roma que culminó con la total conquista de la Península Ibérica en tiempos de Augusto. Algunas evidencias apuntan hacia una cierta homogeneización de la panoplia y a una estandarización de los tipos de armas utilizadas, de lo que es buen ejemplo la dispersión geográfica de un arma tan típicamente celtibérica como el puñal biglobular, que se ha convertido en el arma corta por excelencia del guerrero céltico peninsular. Tal y cómo hemos podidos observar, los autores clásicos, tanto griegos, como latinos, nos dibujaron una sociedad guerrera, sociedad que se documenta especialmente en las necrópolis. Aunque, debemos tener en cuenta que jamás fueron sociedades expansionistas, ni imperialistas, más bien su concepto de guerra era defensivo, y un medio para alcanzar unas posiciones sociales altas. BIBLIOGRAFÍA • Gracia Alonso, F (2003): La Guerra en la Protohistoria. Héroes, nobles, mercenarios y campesinos. Ariel Prehistoria. Barcelona. • Lorrio, A (1997): Los Celtíberos. Extra Complutum 7. Ediciones de la Universidad Complutense, Madrid. • V.V.A.A. (2005): Celtíberos: Tras la Estela de Numancia. Catálogo de la Exposición. Junta Castilla y León. Soria. ___________________________________________________________ NOTAS: (1) Apiano, Iberia, 93. (2) Alucio, príncipe Celtíbero que envió a Publio Cornelio Escisión 1.400 jinetes, cuándo éste le devolvió a su prometida: Tito Livio, Historia de Roma desde su fundación, XXVI, 50. (3) Eliano, De naturabilis ant, 10, 22. (4) Silicio Itálico, III, 340-343. (5) Valerio Máximo, III, 2, 21. (6) Estrabón. Geografía de Iberia, III, 3, 6. (7) “Es costumbre ibérica la de consagrarse a aquellos quienes se unen hasta sufrir la muerte por ellos” Estrabón, Geografía de Iberia, III, 4, 18. (8) “Siendo costumbre entre los hispanos que los que hacían formación aparte con un jefe, perecían con él si venía a morir, a lo que aquellos bárbaros llamaban consagración; al lado de los demás jefes sólo se ponían algunos asistentes o amigos, pero a Sartorio le seguían muchos miles de hombres, resueltos a hacer esta especie de consagración”. Plutarco, Sertorio, 14; Valerio Máximo, II, 6, 14. (9) Apiano, Iberia, 93. (10) Lorrio, A (1997): Los Celtíberos. Extra Complutuum 7. Ediciones de la Universidad Complutense, Madrid. (11) Conferencia leída el 14 de noviembre de 2005 en las IV Jornadas de Historia de la Academia Pomposa, en la UAM de Madrid.


Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Ego 15 de nov. 2005

    Me alegro de ver que no te has olvidado del todo de nosotros. Salud.

  2. #2 Bea 15 de nov. 2005

    No, sólo he estado reestructurándome yo misma, ahora poco a poco, volveré a la vida cibernética, y por supuesto... a Celtiberia.

  3. #3 exegesisdelclavo 15 de nov. 2005

    Muy bueno Bea. Efectivamente, los habitantes de la península no tenían en aquella época un sentido de utilidad de la guerra más allá de el propio objetivo de demostrar quién era el más fuerte para poder defenderse de otros pueblos e incluso saquearlos si era menester. Además de alguna que otra afrenta de honor. Cuando los cartagineses llegaron con la guerra a la península, llegaron y vencieron, no sin problemas (por el carácter belicoso de los peninsulares) sobre todo a medida que dejaban el sur, más cosmopolita. Pero no supieron usar las victorias efímeras para defender minas, riquezas etc. Pasó lo mismo con Roma, pero Roma lo quería todo. En tiempos de Viriato, anteriores a él y posteriores a él, no había organización ni buen uso de la victoria. Simplemente porque no había un senado o conjunto de pareceres unidos y con un sistema de votación, mediante el cual, las mentes pudieran haber dilucidado cuál es el mejor uso de la victoria. Añado además, que es muy importante el hecho de que este senado tenga o no la victoria sin excusas como objetivo total o la autodefensa. Es básicamente lo que pasa hoy en día, aunque a algunos les llamen terroristas. Como el Imperio Romano llamaba "bárbaros saqueadores" y "salvajes que necesitan de Roma" a las hordas en su contra, que, aunque pudieran tener entre sus filas a avariciosos, la razón principal era la defensa de su cultura y de sus tierras.

  4. #4 Bea 15 de nov. 2005

    Totalmente de acuerdo. Quitando que nada, para mí, es escusa para matar a los demás, como hacen los terroristas. Es importante fijarse, en los ritos iniciáticos, en los que los aspirantes a guerreros, tenían que superar una serie de pruebas, contexto en el que se engloban las razzias y ataques de saqueo a otras poblaciones. Siendo una forma de demostrar su valía.

  5. #5 exegesisdelclavo 15 de nov. 2005

    Por supuesto, siempre y cuando los llamados terroristas destruyan soldados u organismos gubernamentales de la otra facción, serán considerados por mí como guerreros, digan lo que digan las fuentes. La estrategia de matar población civil tanto de un bando como el otro (tanto el imperio como el sometido) me parece cobarde, asesina y desacertada. Más que terrorista. Palabra que ya harta un poco, por otro lado. Pero quitando estas divagaciones: Las razzias y el saqueo era la especialidad de los peninsulares, creo que fue un gran motivo para que luego desembocaran en hacerse expertos de la guerra de guerrillas.

  6. #6 Bea 15 de nov. 2005

    Exegis, te recomiendo que leas el libro de Francisco Gracia Alonso, el primero de mi Bibliografía, para que te des cuenta de que no es así lo de las guerrillas, por ello, ni lo he nombrado. Si hubiera sido así, los cartagineses y romanos se habrían topado con una serie de pueblos enfrascados en guerras de guerrillas, cosa que no ocurrió. La tendencia actual sobre el conceoto de guerra, se aleja mucho de este tipo de guerra.

  7. #7 exegesisdelclavo 15 de nov. 2005

    No me estoy refiriendo a la guerra de guerrillas en aquella época sino en la posterior (Napoleón) y ya habían tenido ejército regular y disciplinado, por lo que esto también afecta, claro. Lo decía un poco de coña y un poco en serio. Quiero decir: al ser los peninsulares muy diestros en los saeuos y razzias, además de embestir y huir, y como siempre han sido pequeños contingentes, pues algo podría tener que ver con su posterior evolución a ser muy diestros en guerra de guerrillas, no teniendo que ver directamente. Y sobre la tendencia actual, no hay ni que decir que no tiene ya ni siquiera nada de guerra. Es otra cosa, similar, parecida en intereses y causas y consecuencias etc., pero no es la guerra tal y como la entendemos en épocas pasadas.

  8. #8 jugimo 15 de nov. 2005

    Pero bueno, Bea, ¡¡que sorpresa volver a encontrarte por aquí ¡¡ Y vienes pegando fuerte, como en los viejos tiempos,... ¡¡ Enhorabuena, esperamos que te quedes con nosotros muuuucho tiempo. Un abrazo.

  9. #9 Bea 15 de nov. 2005

    Exegis, pues bien explicado, estamos de acuerdo. Que bueno, hablando, se entiende la gente. ¡Hola jugimooooo! Gracias, como siempre es un honor volver a casa. Espero que no me den motivos para volver a desilusionarme y pasar de todo. Besos: Bea

  10. #10 Hannon 15 de nov. 2005

    ¡Hombre! vueves a casa ¿por Navidad? Enhorabuena por el artículo, aunque permíteme regañarte: algunos párrafos se parecen "demasiado" a los originales... Pero bueno, te lo paso por esta vez ;-) Otra cosa, un complemento ideal a Gracia Alonso; Pilar Cíprés, "Guerra y Sociedad en la Hispania Indoeuropea", además muy baratito. A ver cuando te leemos en papel, confio que pronto. Un saludo

  11. #11 Bea 15 de nov. 2005

    Sí, se parecen, x que la intención era dar una conferencia sobre el tema, no investigo sobre el tema. Ya saldrá en el resumen, pero es que ayer dí una conferencia, en las IV Jornadas de Investigación Histórica de la Academia Pomposa, esta era la conferencia, y la intención es la de divulgar unos conocientos, ya sean investigados por los miembros de la Academia, o no. Por algo se cuelga la bibliografía. :D Voy a pedir el libro a mi librería. Un abrazo: Bea

  12. #12 Brigantinus 15 de nov. 2005

    Muy bueno el artículo. Y redundo en la recomendación del libro de Gracia Alonso. Encantado de leerte de nuevo, Bea.

  13. #13 Cierzo 15 de nov. 2005

    Hola Bea, nunca he habaldo contigo porque llevo no mucho tiempo aqui, pero te he leido en algunas cosas que escribias y me alegro que vuelvas por esta página. He leido tu artículo y espero que no te importe, me gustaría añadir a Catulo sobre la referencia que hace en el uso de los meados para el higiene de los celtiberos. XXXVII (J. Petit, en Catulo. Poesías, Barcelona, 1950) y recogido por Gillermo Fatas en Antología de textos parra el estudio de la antigüedad en el territorio del Aragón actual. "Indecente taberna y vosotros su parroquianos, junto a la novena columna después de los hermanos del gorro frigio, ¿os figurais que sólo vosotros sois hombres, y que sólo a vosotros está permitido hacerse con cuantas mozas hay y dejar por cabrones a los demás? O, porque os estaís estupidamente sentados cien o doscientos en fila, ¿no creéis que pueda atreverme a demostrar de una sola vez mi virilidad a doscientos tíos sentados? Pues creedlo, porque escribiré que sois unos maricas por toda la fachada de la taberna. Porque mi amada, que huye de mi seno, querida por mí como ninguna otra lo será jamás, por quien libre tan grandes batallas, se sienta ahí con vosotros. Todos la amáis, todos los buenos y felices, y lo que es indigno, todos los cualesquiera y los tenorios de callejón; y tú sobre todo, modelo de los cabelludos, hijo de la conejuda Celtiberia, Egnacio, a quien embellece una espesa barba y una dentadura fregada con ibéricos meados"

  14. #14 Cierzo 15 de nov. 2005

    Voy a seguir citando a Catulo en otro verso, esta sacado de la misma fuente, y refieriendosé de nuevo a la costumbre celtibera del uso de meados. XXXIX "Egnacio, porque tiene los dientes blancos, ríe en todo momento. Si está junto al banquillo de los acusados, mientras el abogado excita el llanto, él ríe. Si la gente gime junto a la pira funebre de un buen hijo, mientras la madre desamparada llora a su hijo único, él ríe. Pase lo que pase, donde quiera que esté, cualquier cosa que haga, ríe. Tiene esa enfermedad, a mi juicio ni elegante ni de buen gusto. Por eso hay que advertirte, excelente Egnacio. Si fueras de Roma, o sabino, o tiburtino, o un austero umbro o un obeso etrusco, o un lanuvino moreno y de buenos dientes, o transpadano, para citar tambié a los míos, o de dondequiera que se laven limpiamente los dientes, no quisiera que estuvieras riéndote continuamente, pues nada hay más necio que una necia risa. Pero eres celtíbero; en tierra celtíbera, con lo que cada uno meó, suele fregarse por la mañana los dientes y las encías hasta enrojecerlas. De modo que cuanto más brillante está esa dentadura tuya más meado proclama que has bebido." Diodoro Sículo en su "Biblioteca Histórica" también hace referencia a esta costumbre V33 "(...) Una cosa singular y extraordinaria es propia de ellos (habla de los celtíberos): siendo cuidadosos y limpios en su modo de vida tienen un hábito repugnante y muy sucio: se lavan el cuerpo y se frotan los dientes con orines; así creen cuidar su cuerpo. (A. Schulten -P. Bosch F.H.A., II, Barcelona 1925, pp. 162-164 y 242-243 recogido por la misma obra de Fatas) Salud

  15. #15 flavio 15 de nov. 2005

    Muy buen artículo, preciosa: Pero creo que te equivocas en una cosilla.. Parece muy idealizado y muy politicamente correcto eso de que sólo hacían guerra defesiva, que no expandían sus territorios o que sólo lo hacían por el bien del grupo.. Y qué hay de los se iban de razzias a otras tierras, algunos incluso cruzaban el estrecho, como los lusitanos,¿ eso no es una forma de la Guerra? Y de los que servían como mercenario, ya para los reyezuelos tartéssicos-turdetanos, ya para los púnicos (quienes incluso se los "prestaron" a los griegos) o para los romanos.¿ Esos guerreaban por su pueblo o por interés personal? Y cuando los de Segeda forzaron a otras ciudades más pequeñas a establecerse junto a ella y obligó también a unirse a ellos a los titos, ¿Eso era una guerra defensiva o expansionista? Un saludo

  16. #16 Bea 15 de nov. 2005

    Hola Cierzo, encantada de que amplies, es de eso de lo que se trata. Cuanto más conocimiento seamos capaces de juntar aquí, mejor. Hola Fla. Justamente, por lo que dices... las razzias nunca supusieron anexión de territorio, sólo robo de ganado, grano, y cosas parecidas. Los mercenarios, no conquistaban para sí, eran asalariados que buscaban un modo de vida, y lo de Segeda... me lleva a pensar que un solo caso, para muchos más documentados de lo contrario, es demasiado poco para tirar por tierra una teoría que se basa en más ejemplos. Es como todo, dentro de lo general, hay escepciones. Un beso: Bea

  17. #17 jaume 15 de nov. 2005

    Bienvenida de nuevo. Me alegro de poder seguir leyendo buenos artículos en Celtiberia. Y ya que estamos, me gustaría que me dieses tu opinión sobre lo que podría haber pasado en la Celtiberia y los territorios territorios vecinos si los romanos hubiesen llegado un siglo más tarde. Yo creo que algunos pueblos celtibéricos si que estaban empezando a tener conciencia de su poder militar, de lo pobre que era el territorio que habitaban y de que los territorios circundantes sí que poseían mejores condiciones. Un saludo. jaume

  18. #18 Cierzo 16 de nov. 2005

    No sé vosotros pero a mi me da la sensación que los iberos eran mejores guerreros (no quiero decir más valiente ni tópicos así) porque ocupaban territorios más ricos, es decir, si podáin defenderlos contra estos pueblos celtibéricos o en un tiempo anterior lucharon por ellos parece claro quien fue el perdedor, ¿no? Otro día colocaré una referencia de una clasico que habla de los iberos como guerreros después de haber nombrado a los celtiberos, de los cuales no destaca esta habilidad. Si algun druida sabe a los que me refiero que lo cite él, y si estoy metiendo la pata porque hablo de memoria que me corrija. Salud

  19. #19 Cierzo 16 de nov. 2005

    Claro que mi exposicion anterior esta realizada para que comience un debate que tiene un final que veo claro, y que ya he debatido con el druida Viriato, llegando a las mismas conclusiones. Salud

  20. #20 Drancos 16 de nov. 2005

    Bea, muy bueno el artículo, ¡felicidades! :)

  21. #21 kallaikoi 16 de nov. 2005

    Flavio, ¿Cómo crees que cruzarían los Lusitanos el Estrecho para hacer sus razzias? ¿A nado? ¿En pateras?

  22. #22 PIEDRA 17 de nov. 2005

    Bueno Cierzo, pues no se. El hecho de que un pueblo ocupe un suelo poco rico no creo que implique de manera directa que aquellos pueblos que ocupan lugares mejores posean una capacidad militar mayor. Lo que si que quiere decir es que posiblemente la poseyeron anteriormente o que simplemente llegaron antes y poseyeron la suficiente como para no ser desalojados. Por poner un ejemplo, comparemos los mongoles del amigo Gengis con China o a los hunos del companero Atila con Roma. Por otro lado, creo que queda patente en la conquista romana de la peninsula quienes son los que les crean mas dificultades a Roma. Saludos

  23. #23 Habis 17 de nov. 2005

    De hecho lo mas frecuente es lo contrario, que por vivir en tierras ricas desatiendan las labores marciales. Como dice Piedra hay que tener un poder militar mayor para ocupar una region, pero una vez que te instalas en ella lo normal es que te dediques mas al placer que la guerra. Es lo que pasó a los atenienses con los espartanos, los romanos con los germanos, los andalusíes con los castellanos y por poco pasa entre americanos y sovieticos. Por regla general el mas pobre tiene menos que perder y mas que ganar si concentra sus esfuerzos en el campo militar. Tambien se da el caso de entes politicos que aprovechan la riqueza para potenciarse mas militarmente, pero se da en casos de regiones muy conflictivas donde no hay descanso para dormirse en los laureles: Es el caso de Israel. De todos modos siempre se van a encontrar ejemplos de casi todo.

  24. #24 Bea 17 de nov. 2005

    Yo estoy de acuerdo con Piedra. Que un pueblo esté asentado en una zona geográfica, no se debe en principio a su poder militar (no hablo de sociedades expansionistas), por ejemplo en la Península Ibérica, a lo largo de la Prehistoria vamos viendo como se pueblan las zonas costeras, luego más hacia el interior a través de los valles fluviales, hasta tener todo el territorio completo. Los Íberos no tenían interés en extenderse sobre los pueblos célticos, y los célticos, tampoco querían imponerse a los demás. Cierzo, los Íberos son el resultado de las poblaciones enteriores mezcladas a lo largo de tiempo con Fenicios y Griegos, esas poblaciones ya ocupaban esos territorios antes. Respondiendo a Jaume, pues hombre... no soy dada a hacer Historia Ficción. No sé hasta qué punto los celtíberos eran conscientes de la riqueza Íbera. No me atrevería a decir cuál podría habersido un hilo de la Historia que no se tejió. Recuerda que estaban los cartagfinenes en la Península, y que en la provincia de Ávila hay una poblado (La Mesa de Miranda, en Chamartín de la Sierra), que construyó una gran muralla fechada en los momentos que Anibal andaba por la Península... igual tomban conciencia de que tenían que armarse contra algo exterior, y estaban en estas, cuando les vino Roma. Gracias Drancos. Abrazos

  25. #25 Abo 17 de nov. 2005

    Buen artículo, y espero continues. Supongo que lo dicho por Hannon de que vuelves por Navidad se verá ampliado en el tiempo. Me alegro volver a leerte "rebeldilla". Un saludo Bea.

  26. #26 Bea 17 de nov. 2005

    Gracias Abo. Sí, he decidido quedarme, pero no entraré en polémica. A ver qué cosas vamos incluyendo. Un saludo! Bea

  27. #27 Sucaro 17 de nov. 2005

    Enhorabuena por el artículo. Ya era hora de que alguien escribiera sobre Historia, no sobre tonterías. Sólo hacer una puntualización: las guerras, razzias y demás enfrentamientos entre los diversos pueblos vecinos de la antigua Hispania sí conllevaban conquista en numerosas ocasiones. Por ejemplo: Los historiadores no se ponen de acuerdo en qué tribu habitaba la mítica Numantia. La mayoría se decanta por los arevacos, pero hay algunos que la consideran una ciudad pelendona. Lo más probable es que cambiase más de una vez de dueño. Lo mismo ocurre con Helmántica (Salamanca). Está claro, según las fuentes, que pertenecía a los vacceos, pero últimamente están de moda los vettones y algunos han aprovechado el tirón para bajarlos de las montañas y meterlos en Helmántica. Incluso los han llevado a las mismísimas puertas de Albocela (Toro, Zamora), en la orilla derecha del Duero... Lo más seguro es que los romanos les concedieran el dominio de la ciudad en la época de las guerras cántabras, a finales del siglo I a. C., como premio a su ayuda como mercenarios. Éstos son casos particulares, pero podría aplicarse lo mismo a los territorios de casi todas las tribus de estirpe céltica, esos pueblos que ocupaban lo que, como parece, ahora se denomina Hispania Indoeuropea (hay que ver las paridas que se montan algunos): fluctuaban frecuaentemente con el paso de los años, por causa principalmente de dichas guerras.

  28. #28 Bea 17 de nov. 2005

    Exacto Súcaro, pero para cuando tú indicas, hablamos ya de finales del siglo I a. C, mientras que para antes, los siglos que to recogo (III-I a. C), apenas se da. Creo que justo a la llegada de Roma, las sociedades celtíberas, estaban llegando a un desarrollo complejo de la guerra, quizá tuvieran algunos grupos, o etnias, intereses expansionistas. Los demás grupos... me temo que no se documenta, por lo menos hasta dónde yo sé. Si alguien lo sabe, por favor que me corrija, que para eso estamos. Abrazos: Bea

  29. #29 Bea 17 de nov. 2005

    Exacto Súcaro, pero para cuando tú indicas, hablamos ya de finales del siglo I a. C, mientras que para antes, los siglos que to recogo (III-I a. C), apenas se da. Creo que justo a la llegada de Roma, las sociedades celtíberas, estaban llegando a un desarrollo complejo de la guerra, quizá tuvieran algunos grupos, o etnias, intereses expansionistas. Los demás grupos... me temo que no se documenta, por lo menos hasta dónde yo sé. Si alguien lo sabe, por favor que me corrija, que para eso estamos. Abrazos: Bea

  30. #30 exegesisdelclavo 17 de nov. 2005

    He visto por ahí que en tiempos de Viriato podría ser que se expansionaran (con excusa de la guerra) los Lusitanos o al menos eso pensaran otras tribus. Al fin y al cabo la resistencia contra Roma no quita que te expansiones por el bien de tu pueblo. Aunque yo creo que no.

  31. #31 Sucaro 17 de nov. 2005

    Bueno, lo de Helmántica es de la época en que la atacó Aníbal, en 220 a. C., en el siglo II a. C., y lo de Numantia a lo largo de toda esa época, sobre todo en el s. III a. C.

  32. #32 Bea 20 de nov. 2005

    Hola Súcaro, perdona que haya tardado en responder, es que he tenido unos días un poco ocupadillos. Bueno, entonces, como yo no soy especialista en el tema, quizá deberíamos preguntarle a Francisco Gracia Alonso que ha estudiado el tema mejor que yo. De todas formas, voy a intentar enterarme un poco mejor. Un saludo: Bea

  33. #33 airucab 15 de mar. 2006

    Hola... No se si se trata de un problema con mi ordenador pero no puedo leer el artículo de Bea... alguien puede ayudarme?

  34. #34 Hannon 15 de mar. 2006

    Airucab: No es un problema de tu pc. Al parecer, Bea ha borrado el texto del artículo, aunque desconozco los motivos.

  35. #35 Cierzo 15 de mar. 2006

    De todas maneras, aprovechando una discusión que comencé y que no me di cuenta que se siguió... Estoy en desacuerdo... Los pueblos llamados "ibéricos" que habitaban en las tierras más fértiles y que eran vecinos de los celtíberos seguramente eran más avanzados en el arte militar. Es decir, una mayor producción de la tierra lleva a tener un mayor excedente y eso implica a un mayor número de gente que puede decicarse en excluiva al arte de la guerra. O ¿podría Roma tener un ejercito como el que tuvo sin una base economica como la que tenía?. Pues eso.

  36. Hay 35 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba