En la ciudad
sábado, 21 de diciembre de 2024
Es invierno en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: El supuesto matriarcado de los cántabros.
Me alegro que el artículo haya gustado. De todos modos, me gustaría hacerle una precisión a kantabross: tal vez no lo expresé bien en el artículo, pero Peralta lo que hace es rebatir el uso de las inscripciones de las lápidas como argumento en defensa del matriarcado; es decir, él no admite el matriarcado.
La costumbre que mencionas es un dato ineresante. De todos modos, me remito al enfoque del artículo: no debemos identificar prácticas que denoten una consideración social de cierta relevancia para la mujer con un matriarcado. Esa costumbre en si misma podría tener otros orígenes: garantizar la supervivencia de una familia, evitar los problemas sucesorios que se daban a la hora de repartir los bienes de una pareja muerta sin hijos...El uso en sí, si no iba acompañado de otras costumbres no tenía por qué significar un residuo matriarcal.
Biblioteca: La Diputación de Ávila comienza las actuaciones en los castros celtas de la provincia
Le he echado un vistazo a la noticia en aviladigital.com ¿esa foto era a la que te referías en el Xprésate cuando decías que eras la que llevaba el pañuelo de un determinado color?
Biblioteca: Sobre el Celtismo Gallego
De acuerdo con Myrdyn. Lo del celtismo, de todos modos, puede seguir siendo objeto de debate, pero el "leabargabalismo" -como lo llama mialo- no tiene el menor fundamento.
Biblioteca: España y las leyendas irlandesas.
Pangur, lo del parentesco entre ambos relatos lo sostiene -que yo sepa- Sainero.
"Los milesios hablaban un acento bien diferenciado conocido como Ionia" Discrepo: Ionia era el nombre de una región del asia menor, donde se enclavaba Mileto. Allí se hablaba un dialecto presente también en la Grecia europea (jónico), que era uno de los cuatro en los que se divide clásicamente al griego.
Sobre la voz Miileto, me gustaría recordar que los hititas ya hablaban de un Miilawanda en la costa occidental del asia menor.
Y desde luego, celtas y escitas no eran el mismo pueblo. Se conoce a los escitas y a sus primos sármatas bastante bien; eran nómadas indo-persas.
Por lo demás, no acabo de ver yo eso de celtas y/o escitas en Egipto...
Biblioteca: España y las leyendas irlandesas.
Es cierto que hubo mercenarios celtas en Egipto en la época de los diádocos, pero eso es muy tardío; y es de suponer que las migraciones de las que habla el leabhar, de haber existido, deberían haber sido anteriores a los siglos III-II a. C. que es cuando están los celtas ofreciendo sus servicios a los lágidas en egipto.
Sobre la semejanza artísitica, habría que precisar, Por ejemplo, muchos de los motivos del caldero celta de Gundesrup son de origen balcánico (¿tracio?) por lo que resultaría lógico que hubiera alguna semejanza con los escitas o los sármatas, que vivían cerca de allí.
El uso de los pantalones por los escitas es normal: eran un pueblo de jinetes, y era la mejor ropa para montar: por otro lado no olvides que los persas, del mismo tronco indoeuropeo que los escitas, también usaban una prenda parecida al "braies" celta. Yo creo que la evolución a los pantalones fue algo paralelo, y no con un origen común.
Y dudo mucho que los shardana fueran celtas. Este pueblo probablemente se asentó en Cerdeña (a la que habría dado nombre) ya que allí se han encontrado multitud de represtaciones de guerreros con casco de cuernos, asimilables a los shrdn de los bajorrelieves egipcios. Y no hay constancia de un sustrato celta en la antigua Cerdeña. Los celtas no usaban con frecuencia cascos con cuernos, salvo excepciones (casco del Támesis, relieves del arco de Orange). Algunos pueblos germanos sí los llevaban (yelmo de Vixo, en Dinamarca) pero eran tan elaborados que se consideran rituales. Y no olvidemos que en grabados supestres del norte de Italia o Escandinavia, muchos siglos anteriores a los celtas, se ven figuras humanas tocadas con cuernos.
Biblioteca: Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo
-En lo que se reifire a C y G, es cierto que a veces se producen confusiones entre ambas letras, pero no podemos derivar de ello que se tratara del mismo valor fonético. Tal vez me equivoque, pero no me cosnta que nuca FACERE fuera escrito FACERE por ejemplo. Insisto en el hecho de que podríamos estar ante dos divinidades distintas procedetnes de raíces indoeuropeas también distintas.
-El hecho de que Ptolomeo hable de una ciudad de los caporos no significa necesariamente que existiera un núcleo indígena. Podría tratarse de una manera de ubicar geográficamente el lugar. Del mismo modo que Flavium Brigantium era puerto del golfo ártabro, pero no está demostrado que hubiese una población prerromana bajo los cimientos del núcleo romano. Ptolomeo , en fin, nos transmite una visión de Hispania haciendo hincapié en una divisón de pueblos que ya habían perdido su independencia a manos de Roma; insito, como elemento de referencia geográfica.
-La hipotética presencia de un castro prerromano en Lugo, echaría por tierra uno de los aspectos tratados en el artículo: que en el Lugo prerromano fuera un bosque o calvero sagrado. De hecho, en el hipotético caso de que tu cita de Ptolomeo se refiriera a la etapa prerromana, el autor mencionaría un santuario, y no una "civitas".
-Es cierto que las murallas lucenses no coinciden con la planta de la ciudad romana. Pero no olvides un detalle: aquéllas fueron construidas en la época bajoimperial. Y como demuestra la arqueología, no precisamente siguiendo el trazado de los muros del antiguo campamento. Éste era mucho más pequeño, ya que, como dices, acogía sólo a algunos destcamentos, y no a una legión completa.
El debate sigue abierto; no podemos decir con las pruebas de las que disponemos hoy en día, que antes de la llegada de los romanos, Lugo fuera un centro sagrado, ni el núcleo de un culto a Lug.
Hablando de bosques: los estudios polínicos demuestran que la etapa correspondiente a la cultura de los castros fue el momento en el que Galicia tuvo menor masa forestal de los últimos 10.000 años...
Biblioteca: Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo
Perdón, quería decir "FACERE fuera escrito FAGERE".
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Pues yo he visto tambíen el documental, y lo cierto es que si no fuera por la excavadora habrían tardado lo suyo, Y eso que la máquina dío un susto. Los que hayáis visto el reportaje, recordaréis cómo se desequilibó al intentar desatascarla, y estuvo en en tris de caer sobre el área excavada. Al final, optaron por dejarla así, escorada.En los últimos días, los arqueólogos excavaban teniendo sobre sus cabezas una mole de metal de varias toneladas amenazando con caer sobre ellos.
Es cierto que quizá fueron un poco apresurados: lógico; la misión francesa estaba excavando en Mongolia. Si fuera Marsella seguro que iban con más cuidado. Pero me temo que al excavar tan lejos, los factores tiempo-presupuesto se agravan.
De todos modos, no me pareció que fueran tan rapiñeros como los pintáis. Es cierto que donde había un bucólico paisaje ahora hay un enorme agujero. Seguro que habría sido más bonito dejarlo como estaba. Pero ¿Y la información obtenida? No debemos caer en el romanticismo barato: excavar es la única manera. De lo contrario, podemos conservar el precioso paisaje, y sentarnos en él para imaginar el pasado. El problema es que el pasado no se conoce a través de la imaginación, sino a través de la Arqueología.
Biblioteca: Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo
Lo que pasa es que yo, desde las primeras líneas del artículo intenté dejar claro que no quería caer en el debate celtas sí o no, sino intentar desentrañar si en Lugo hubo un bosque sagrado, y si se pod´ía afirmar con rotundidad la presencia de un culto a Lug.
Lo de Nemetobriga, totalemte de acuerdo, pero, como he dicho, se escapaba al objeto del artículo. Era zona astur, como eran astures los pueblos que vivían en la zona (tiburi, que dieron nombre a la actual comarca de Trives)
Y lo de carballo, yo me basé en la tesis prerromana: raíz *kar (piedra). Curiosamente, en vasco pasa lo mismo: roble es haritza, y la raíz har(r)i significa piedra. De hecho hay quien establece un parentesco directo entre harri y *kar (una posible aspiración inicial, que habrían sufrido otras palabras)
Biblioteca: Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo
Para arxe:
Sobre la ciudad prerromana:
Plinio, efectivamente, menciona Lugo e Iria Flavia como ciudades de los caporos, pero insisto en el hecho de que utiliza el concpeto étnico como referencia político-geográfica; en ningun caso se refiere a que ya existiera como ciudad indígena. Al convento bracarense, le atribuye 24 ciudades; eivdentemente, el número de asentamientos prerromanos importanes en la zona era muy superior; por lo tanto, esas referencias sólo se deben entender desde una perspectiva romana. Te remito a la "Historia de Lugo" citada en la bibliografía, y los comentarios al respecto del profesor Arias Vilas, director del castro-museo de Viladonga.
Sobre las inscirpciones:
La que tu citas "trecaias to luguei" es...¡la de Peñalba de Villastar (Teruel)!, en la Celtiberia, no la de Sinoga (la de Sinoga es la que cito yo en el artículo): ENOIRESEI / VTA TIGINO TIATVMEI / TRECAIAS TO LVGVEI / ARNAMOM COMEIMV /ENIOROSEI EQVEISVIQVE / OGRIS OLOCAS TOGIAS SISTAT LVGVEI TIATO / TOGIAS
La otra frase en latín que citas "ad trecaias ad deum lugu", entiendo que es la traducción en latin de un fragmento del (TRECAIAS TO LVGVEI) del celtíbero original.
Sobre la inscripción de Penarrubia; la única que existe es una dedicada a los lares viales. Hay otra Penarrubia en Lugo, donde se ha encontrado un castro, pero allí la única inscripción es un ara consagrada a Navia.
Me temo que me tengo que reafirmar; podemos debatir lo que quieras sobre si se correponden con Lug o no, pero en toda la bibliografía que se puede encontrar, las únicas referencias exisentes a inscripciones supuestamente vinculadas a dicho dios son las tres que expongo en el artículo (y la bibliografía que he empleado está actualizada: casi todas las obras han sido publicadas entre 1995 y 2002)
Biblioteca: Los ataques al celtismo gallego:
Evidentemente, podemos y debemos hablar de galaicorromanos. Siin embargo no hay que olvidar que esa fusión entre elementos romanos e indígenas fue común a todo el imperio. Hay, por lo tanto, galaicorromanos, del mismo modo que hay hsipanorromanos, galorromanos, britanorromanos o daciorromanos.
Y sobre lo del celtismo, creo que hay que empezar a superar ciertos discursos. Te recomiendo el libro de Beatriz Diaz Santana "Os celtas en Galicia: arqueoloxía e política na creación da identidade galega". Toxosoutos, 2002. La autora defiende la presencia de celtas en el pasado, pero concluye: "hablar de celtas en la actualidad no equivale a hablar de los primeros campesinos "gallegos", ni de "nuestros antepasados"; de las primeras parroquias gallegas; de naciones celtas protohistóricas... hablar de celtas es dejar bien claro que hablamos del pasado, no del presente, y que nuestra identidad, en el caso de que estemos en el proceso de creación de la misma es muy distinta y se encuentra a años luz de aquello que fue la cultura castreña y la Edad del Hierro".
La misma autora nos recuerda que esa pervivencia de "lo celta" en nuestra cultura hoy en dia muy pocos o níngún investigador la defiende (incluso entre los que admiten un pasado celta), salvo casos aislados como Pena Graña, por ejemplo.
Y es que podemos debatir todo lo que quieras sobre si los habitantes de los castros eran celtas o no, pero hay que empezar a superar esquemas carcomidos, como eso de:
CELTISMO= GALLEGOS-GALLEGUSIMO-NACIONALISMO versus NO CELTISMO=NO GALLEGOS-NO GALLEGUISMO-NO NACIONALISMO
Porque, en este esquema, ¿dónde dejamos a Pereira Menaut, de la Peña Santos o Calo Lourido, arqueólogos e historiadores manifiestamente no celtistas y, a la vez, abiertamente nacionalistas?
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Iurlachair; por tu presencia en este foro y tu nick, deduzco que te interesa la cultura celta. Pues bien, muchísimas cosas que sabemos sobre los celtas deriva de haber metido las excavadoras, y de haber considerado los cadáveres del pasado (y los bienes que les acompañaban) objetos de investigación científica. No olvidemos, por otro lado, que muchas de las tumbas fueron saqueadas siglos antese de que llegaran los arqueólogos, cuando se supone que la gente vivía en esa Arcadia feliz no "contaminada" por el pensamiento científico.
Suscribo lo dicho por Bea. Una excavación convierte lo hallado -y sobre todo, la inforamción extraida- en patrimonio de todos.
Para concluir: en el túmulo del reportaje, resultaba lógico echar mano de maquinaria (creo yo) para excavar; la tumba estaba a mucha profundidad, y resultaría ilógico (y arriesgado para arqueólogos y hallazgo) limitarse a cavar un foso vertical, Además, iban contra reloj: la temporada de excavaciones se terminaba, y tampoco podían dejar aquello a medio excavar a la intemperie en pleno invierno centroasiático.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Si hiciéramos eso, no existiría la Arqueología, pilar básico en el estudio de la Historia. Seguríamos como los anticuarios del siglo XVIII o XIX, viendo dólmenes y túmulos, y limtándonos a soñar fantasías plasmadas en grabados, pero ignorándolo casi todo sobre nuestro pasado.
Para curar, muchas veces hay que meter bisturí, cortar, extraer y coser. La operación puede dejar alguna secuela, y la cicatriz queda para siempre, pero se ha salvado una vida.. Las intervenciones arqueológicas lo que hacen es salvar yacimientos que de otro modo serían arrasados por el promotor inmobiliario de turno, o rescatar lo que se pueda rescatar si la obra en la que se ha efectuado el hallazgo es imparable.
Biblioteca: "Numancia" de José Luis Corral
Todavia voy en la página 75 (aún faltan 500), pero ya habla de infantes romanos con coraza (en el siglo II a. C.), de druidas (sic) celtíberos, atribuye a los lusitanos un origen celta como si nada... se nota que el hombre da clases de Historia Medieval, no Antigua.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
-El Barzaz Breizh es fruto de la imainación de monsieur de la Viilemarque´, en su práctica totalidad. Igual que lo que habia hecho en Escocia años antes McPherson.
-El hecho de que los autores clásicos hablen de "celtici" en Galicia ¿no da qué pensar? ¿por qué individualizan a un pueblo, diferenciándolo de sus vecinos con ese nombre? ¿A lo mejor es que los otros no eran celtas?.
-Hay celtici en el suroeste de la Península y una Celtiberia, por lo tanto,no es el único topónimo "celt" en la Península.
-Que el Parrochiale Suevorum conserve una toponimia prerromana no quiere decir que esos territorios siguieran teniendo una estructura "tribal" o la volvieran a tener. Sencillamente, significa que el nombre prerromano sobrevivió, como sucedió en muchas otras zonas del Imperio, y no sólo la celta.
-Los torques no son sólo celtas. Los encontramos también en pueblos como los persas y los germanos. Y claro que los del noroeste eran muy distintos a los de la Meseta. Pero es que incluso en el noroeste, los torques ártabros eran distintos a los del resto de la Gallaecia.
-Nemetobriga está en la Galicia actual, pero no era territorio galaico, sino astur, como todo el Ourense oriental (zona de Tirves)
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Perdón, quería decir Trives.
Se me había cortado el mensaje. Vuelvo a pedir perdón.
-Me gustaría que precisaras un poco a qué estatua te refieres.
-Navia, Bandua, Coso... son dioses galaico-lusitanos, no celtas, Son privativos de la fachada occidental de la Península Ibérica, con alguna prolongación territorial hacia el este. Y no olvidemos la opinión cada vez mayoritaria de identificar a los lusitanos con un pueblo indoeuropeo precelta. ¿Que los atributos de estos dioses tienen paralelismos con los de los celtas? Evidentemente. Y seguro que con los de cualquier otro panteón indoeuropeo.
-La Iglesia. La prueba de que la iglesia galaica no era celta la tienes en la enorme diferencia de estructura (e incluso de participación en los Concilios) que demuestra el sí celta obispado de Britonia con los demás del noroeste. Sobre los ermitaños y comunidades monásticas (que tuvieron en el Bierzo y comarcas limítrofes su núcleo de irradiación) no son un fenómeno de origen celta, sino oriental. Incluso los ermitaños irlandeses tienen ese origen: los primeros anacoretas y las primeras comunidades monásticas tienen su origen en Oriente Próximo. De hecho, el cristianismo -no lo olvidemos- es una religión oriental. Y en esto nos podríamos plantear incluso el autoctonismo irlandés. A pesar del tópico, una comunidades monásticas que viven dedicadas al estudio y la oración alejadas del mundanal ruido, poco tenían que ver con unos druidas absolutamente inscritos en el aparato administrativo y político, como un poder fáctico más.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Para ales:
La organización "tribal": no se puede hablar, creo yo, de supervivencia de estructuras socio-políticas prerromanas ¿conco siglos de romanización no hicieron nada? En Galicia se repite lo que en todo el imperio: unas ciudades (en decadencia) y unos "potentes" que sentaban en el campo las bases de un régomen protoseñorial. Al margen de la repoblación de algunos castros, lo cierto es que lo señoriíos rurales y las ciudades alteraban el mapa administrativo.
-No me consta la existencia de Reve, Bandua o Navia en la Europa celta. (Coso hay alguno en las Galias, pero no olvidemos cómo "viajaban" los dioses en el imperio romano) Incluso en los mitos insulares (para muchos celtistas, la prueba del algodón) no hay rastro de ellos.
-Ptolomeo habla de Nemetobriga como astur. Los galaicos poblaban los conventos lucense y bracarense, y los astures el asturicense, eso nadie lo duda. ¿"Convento galaico-asturicense"? No, el asturicense ya existía antes de que el noroeste se separa de la Tarraconense y constituyera la Gallaecia en el siglo III. Por lo tanto no es "galaico" en el sentido cultural o étnico, sino en el administrativo. ¿Acaso todos los pueblos de la provincia de Lusitania romana eran adscribibles a los lusitanos de la época prerromana?
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
El monasterio-obispado no es algo genuinamente celta. Es común a toda Europa, en un momento en el que el centro de gravedad se traslada a lo rural por la inexistencia o decadencia de las ciudades (inexistencia en el caso de los territorios no romanos) El único rasgo celta en la iglesia galaica era el nomadismo del que hizo gala Britonia en sus primeros tiempos (no había una sede fija, sino que el obispo se desplazaba por todos los territorios de su jurisdicción)
-Prisciliano:las prendas talares blancas también las llevaba el pontifex romano y el cohen hebreo en determinadas ocasiones. No era algo exclusivo de los druidas. Las únicas referencias en la Iberia indoeuropea sobre imágenes de "sacerdotes" son algunos dibujos de la Celtiberia en los que se ve a alguien practicando un sacrificio. Y sus prendas no son blancas.
-Sobre los "incontables" topónimos. Gran Enciclopedia Gallega: Suevos (no sé que tiene que ver con los celtas, pero como lo mencionas): siete. Y todos concentrados en una misma área (alrededores de A Coruña). Céltigos: tres
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Para Virio:
"la zona de Orense aludida es galaica y no astur, aunque parte de ésta hoy sea de Asturias" Me he perdido: ¿qué parte de Ourense hoy forma parte de Asturias?
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Para Alainn.
Sobre las diferencias entre el lusitano y las lenguas celtas, te rercomiendo las obras de Gorrochategui y Francisco Villlar.
Algunas diferencias más:
-Uso de indi como copulativo (p ej, en celtíbro es cue)
-Temáticos: desinencia en nominativo plural -i (celtibero -os) / dativo singular lusitano -ui (celtíbero -o)
-Orden en los elementos de una oración: frente al celtíbero sujeto-objeto-verbo, el lusitano parece optar pot sujeto-verbo-objeto....
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
El problema es que no aparecen los nombres de los castros... ¿está el de Espina del Gallego? Lo que sí parece es que se han "comido" el campamento de Cildá, situado frente a él
Biblioteca: ....
Tú lo has dicho, Hannon, tu artículo levanta ampollas entre algunos gallegos... no todos.
Ningún autor clásico habla de galaicos en las guerras cántabras. Orosio se limita a hablar de Gallaecia entendida como la provincia que, en su época se extendía hasta Cauca y Numancia, como refrente geográfico:
Dión Casio, LII,25;2-8: "hostilidad de cántabros y astures(...) Augusto enm perosna dirigió la guerra contra los astures y los cántabros".
Orosio, VI,21,2-8: ",,, se permitía seguir usando de su independencia a cántabros y astures(...) Los cántabros y los astures constituyen una parte de la provinica de Galaecia(...) después de cinco años de guerra cantábirca..."
¿no hubo resistencia galaica? No se cita. Algo debió haber, pero en todo caso, episodios aislados. Como dice Felipe Arias Vilas: "Como se pode colexir o papel do actual territorio galego foi más de base de operacións que de esceanrio de loitas e batallas, se ben hai que pensar que os problemas de aceptación dos invasores deberon existir en máis dun lugar
Torres Rodríguez acepta la lucha ebn Galicia, pero reduce el escenario a la cuenca del Sil y del Miño, y las montañas orientales. Considera el litoral como ya sometido con anterioridad, y que de hecho, serviría, con Bracara, como punto de partida.
Rodríguez Colmenero también habla de luchas en la Galicia actual, pero tiene que rizar el rizo; ante la mencionada ausencia de referencias a galaicos combatiendo, se ve obligado a proponer una "Gran Cantabria" desde Vardulia hasta el golfo ártabro.
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Lo del Medulio es más complejo: sólo tenemos una referencia a su ubicación geográfica. Osorio lo sitúa sobre el Miiño. Pero no olvidemos que a menudo este río se confunde con el Sil. El nombre de ambos significa lo mismo, más o menos (MInius,Silius: ocre, bermellón...) y el cauce de ambos no estaba muy claro.Ptolomeo considera el cauce del Sil como el Miño. En su mapa, las fuentes del Minius están en la frontera entre cántabros y astures, y -en un exagerado alargamiento- más o menos en la misma latitud geográfica que las del Duero.
Por cierto, Orosio, como he dicho, sólo habla de resistencia cántabra y astur. Primero habla de los cántabros, y -tras mencionar la resistencia del Medulio- habla de los astures. No menciona la filiación de los defensores del monte ¿debmos entender que los consideraba cántabros? habla de envenenamientos con tejo. dato que otros autores describen como propio de los cántabros ¿Orosio añadió lo del tejo, suponiendo que como eran cántabros no podían quitarse la vida sino con ese veneno?
Un dato curioso. El natural de la Gallaecia Orosio, antes de hablar de la inmolación del Medulio, califica a sus defensores como "raza de gentes cruel y feroz por naturaleza" Curiosa manera de referirse a sus -supuestos- antepasados.Muy distinta a la de aquel Marcial que aún se consideraba orgullosamente celtíbero.
Y lo de las tres legioens, al cabo de unos años (39 d. C.) se redujeron a dos: la Vi Victrix y la X Gemina (la reitrada era la IV Macedonia), esparcidas por la Gallaecia, que no es lo mismo que la Galicia actual, territorialmente hablando. Cosa natural, tratándose de un territorio recién conquistado, alejado y poseedor de riquezas minerales de gran importancia.
Y podemos hablar o no de galaicos y asures, pero es evidente que en las guerras cántabras no había gallegos ni asturianos ( y los cántabros de la época poco tenían que ver con los actuales)
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La verdad, desde hace unos días resulta más interesante hablar en los foros de opinión de los artículos que en Druidas...
-No olvidemos el caso de otros pueblos, como los tursha, que se llevan la palma en lo que se refiere a número de localizaciones: la zona de Tarso, en el Asia menor, otros los identifican con los etruscos (=tirsenos), otros hablan incluso de Tartessos..
-La idea de que la tribu de Dan se identifique con los denyen sometidos a un proceso de yahvización está muy contestada hoy en día. No faltan quienes les vinculen con los griegos (los dánaos homéricos) Apelando a Homero, los tejker son a menudo identificados con "teucros".
-La verdad es que el tema es muy complejo, sobre todo si tenemos en cuenta dos cosas objeto de intenso debate en círculos académicos:
-¿hasta qué punto no sería sospechosa la failidad con qué encontramos en el Mediterráneo topónimos asimilables a los nombres de estos pueblos: ¿no nos estaremos dejando llevar por una identificación un tanto fácil?
-¿Cómo fue el origen? ¿llegaron a Egipto después de arrasarlo todo a su paso: Hélade, Hatti, Creta, Ugarit? ¿o realmente se produjo una descomposición en el equilibrio político, económico y estratégico del Mediterráneo oriental, y estos pueblos no serían los causantes, sino las vícitmas? gentes obligadas a dejar su tierra por causa del caos y la incertudumbre...no serian los "asesinos" del Imperio HItita, sino que el desorden producido por su desparación les obligó a migrar....
Biblioteca: ....
Para Excalibur:
Vuelvo a insistir: podemos hablar todo lo que quieras sobre si hubo galaicos o no en estas guerras, pero te aseguro que gallegos, ni uno. ¿Por qué conviertes a los galaicos en gallegos, y a los astures los dejas como astures y no como "asturianos"?
Y deberías revisar tus fuentes: lo que tú atribuyes a Estrabón, es realmente de Orosio (Historias, VI, 21); "partes más alejadas de la Gallaecia que llenas de montes y bosques terminan en el océano", (...) raza de gentes cruel y feroz por naturaleza". La cuestión es así de simple. Ni una refrencia a los galaicos, incluido nuestro "compatriota" Orosio (que ya ves la descripición moral que hacía de los defensores del Medulio), Sobre el desarrollo de las campañas no podemos decir esto o lo otro porque cada autor nos ofrece otra teoría distinta.
¿Referencias a lo gallego? Dos: el Medulio "sobre el Miño" (léase la problemática sobre esto en mi mensaje anterior) y la referncia a Gallaecia en las obras tardías del siglo IV, como un mero referente geográfico, en una época en que con ese topónimo se definía todo el cuadrante noroeste de la Península.
Y sobre las luchas en los lugares más alejados de Gallaecia, donde los bosques y los montes terminan en el Océano ¿a qué se refería? Recordemos que las flotas de guerra romanas parecen jugar cierto papel en las fases finales de la sumisión de Asturia y Cantabria. Podría tratarse de una referencia a estas zonas geográficas (¿o es que la costa asturiana no está alejada?) Todavía podemos añadir un dato más (es una hipótesis, como la del veterano de Estabrón): teniendo en cuenta desde dónde escribía Orosio, muy vinculado a la Bracarense, ¿no era el litroal cántabro-astur el lugar más alejado de la Gallaecia? Quiero insistir en el cierto desapego que parece mostrar hacia la resistencia cantábrica, que identifica con la barbarie.
Y dudo mucho que el Medulio estuviera en la costa. Sería una referencia geográfica demasiado elemental como para que Floro (que no dice nada) u Orosio (sobre el Miño) la hubiesen obviado
Biblioteca: ...
Lo que pasa es que en el siglo XII a. C. no había hippoi, y Fenicia no era todavía esa potencia naval que sería después (Ugarit llegaba al Egeo y gracias)
Y, efectivamente, tenemos el debate sobre si esas regiones recibieron su nombre de los pueblos del mar asentados en ellos o si fueron los territorios natales los que dieron nombre a los pueblos. Yo creo que podría haberse producido un poco de ambas cosas, según los casos. Porque no olvides que no siempre los pueblos dan nombre al territorio, sino que a veces es al revés: los eslavos que se asentaron en el norte de Grecia se transformaron en macedonios, aunque no tenían nada que ver con el pueblo y la civilización que alumbró a Alejandro; los rusos asentados en su provincia fronteriza (=kraina) se transformaron en "ukranianos"...
Saludos
Biblioteca: ....
Para ainné:
El territorio de los galaicos no era lo mismo que la provincia de Gallaecia (que, en el siglo IV, abarcaba territorios no galaicos como los astures, cántabros, los vacceos...)
El Algrve y el Alemtejo eran lusitanos en la medida en que pertenecían a la provincia romana de ese nombre, pero su población aútóctona no era lusitana.
¿galaico=gallego?
¿Fue Adrianópolis una victoria "alemana"?
¿El Cuchulainn que según la mitología irlandesa defendió el Ulster de intentos anexionistas por parte del resto de la isla era miembro de la Orden de Orange?
¿Fue Sargón un rey "irakí"? ¿eran "turcos" los troyanos? ¿era emperador de "Grecia" Justiniano? ¿Viriato era "portugués" o "español"?
¿Los ilirios que se sublevaron contra Roma en el siglo I era serbios, bosnios o croatas? ¿"Catalanes" Indíbil y Mandonio? ¿"Castellanos" los defensores de Numancia?
Biblioteca: LA OCTAVA MARAVILLA: un legado ignoto de la antigua Celtiberia.
XDDDDDDDDDDDDDDD
YO TAMBIÉN
Biblioteca: ....
A la hora de trazar las fronteras de galaicos y astures las fuentes usadas siempre son las mismas: Plinio, Ptolomeo... ello nos lleva a considerar que los galaicos y astures tenían como fronteras las de los conventos que los romanos crearon después. En esto último coinciden todos los autores
Por supuesto hay excepciones: Rodríguez Colmenero insiste en que los astures no vivían en la Asturias actual, sino en la zona leonesa. El resto del territorio sería parte de una Cantabria enorme, desde Vardulia hasta Fisterra. Como ya dije antes, el hecho de incluir la Galicia actual en Cantabria deriva de la necesidad de compaginar su convicción de que la Gallaecia lucense fue campo de batalla de las Guerras Cántabras, con el hecho de que los autores no hablen de galaicos en esas guerras.
Biblioteca: LA OCTAVA MARAVILLA: un legado ignoto de la antigua Celtiberia.
De todos modos, creo que confundes las tesis de Franz Keborde con las del otro gran erudito, Franz Kemammonsson.
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Evidentemente. Bueno, precisemos un poco más: sí está demostrada la presencia de sármatas en Britania como auxiliares, incluso en el bajo imperio. Lo que no está demostrado -efectivamente- es que tengan vínculo con las "guerras artúricas". Es -como tú dices- una hipótesis que, dicho sea de paso, manejan con bastante interés un número mayor de eruditos británicos.
Es un elemento más del "enigma sármata", como el otro debate que sostienen algunos autores eslavos sobre la posible raíz sármata de los serbocrotatas.
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
Una cosa más que se me escapó.
Siempre se ha considerado el Sella como frontera entre astures y cántabros. Por lo tanto, los castros con los números 17, 18, 21 y 22, que aparecen como astures deberían ser cántabros.
Vamos, creo yo.
Biblioteca: Aspectos medioambientales de la cultura de los castros
Muchas gracias por la información aportada. Un saludo.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
El malévolo demagogo, por alusiones:
Me agarro al viejo axioma de sostenella y no enmendalla. Todo lo que se halle pasa a ser patrimonio de todos. El bien común no es un demagogia, sino la realidad. Es más: el hecho de que la información sea publicada no quiere decir que interese a todo el mundo (tú misma, por ejemplo) ni que estén de acuerdo con su enfoque.
Para hacer tortilla hay que romper los huevos. Claro que mancharse y deteriorar un paisaje muy bonito no es tan romántico como soñar.
Hasta los años 40 el Monte de Elviña era eso, monte. Se excavó un castro, y las excavaciones continúan hasta hoy. Hemos perdido un monte, pero hemos ganado un lugar donde encontrarnos con nuestro pasado, y donde podremos conocerlo mejor, a través de las conclusiones obtenidas estudiando los hallazgos.
Y sí, el bien común (acceso del conocimiento para todos) está por encima de los sueños de cada uno. Lo que pasa es que la Arqueología y la New Age no se llevan bien. A lo mejor es descubrir el pasado como proponía un forista que no voy a mencionar, desde casa "'por intuición".
Y ahora, con tu permiso, recojo mi demagogo rabo y mi malévolo tridente y me retiro,
Salud
Biblioteca: NUMANCIA, DE JOSÉ LUIS CORRAL
Te agradezco el artículo. En efecto, un druida anunció emocionado la publicación de la novela en este foro hace algún tiempo. Yo la terminé de leer hace algo más de un mes, y dejé en el Xprésate una invitación a debair sobre la misma a la que nadie respondió (se supone que por no leerla) Por lo tanto, me alegro de esta reseña crítica. Pero aún me alegra más ver que coincidimos: la novela me decepcionó mucho. No es ni de lejos, "la" novela sobre el cerco de Numancia: poco más puedo añadir a lo que tú has dicho. Insitir en lo de Olíndico. Cuando apareció el personaje, yo pensé que sería uno cualquiera con el mismo nombre que el líder rebelde celtíbero. Qué sorpresa al ver que realmente el autor nos estaba hablando del Olíndico histórico, a pesar el evidente desfase cronológico. Y, personalmente, me parece que se abusa del término druida: ¿no habría sido mejor usar sacerdote u oferente?
Incluso parece caer a veces en el mito "nacional" de Numancia: se lucha brazo a brazo con los lusitanos de Viriato (¿?), se habla de pedir ayuda a los cántabros... toda "España" unida contra los romanos.
Dentro del ámbito estrictamente literario, no supera la prueba de fuego de la novela histórica: los discursos de algunos protagonistas que describen la situación política o cultural. Al lector profano le aportan datos y le ponen en situación, pero con un mínimo de objetividad es impensable suponer que alguien de esa época hiciera tales afrimaciones. Se nota a la legua que cuando uno de los protagonistas habla para describir la situación de Celtiberia, se hace desde una perspectiva del siglo XX: casi se profetiza lo que va a suceder, se adivinan los puntos fuertes y débiles, en un ejemplo asombroso de análisis objetivo.
Al final, como suele suceder, uno casi siente simpatía por los "malos": como los alemanes en las películas de guerra o los españoles en las de piratas, los romanos son unos incompetentes que mueren a miles por culpa de su estupidez...
Personalmente, voy a ser cruel: después de haber leído un ejemplar cogido en una biblioteca, me alegro de no haber pagado los 25 euros de vellón (por sólo 5 más se puede comprar el estudio "Los cántabros antes de Roma", que es canela fina)
Biblioteca: NUMANCIA, DE JOSÉ LUIS CORRAL
vaya, como el artículo ha aparecido repetido, no ma había fijado en que aquí ya había debate... de todos modos, me remito a lo dicho en el mensaje del otro artículo
Biblioteca: El Santuario de Panóias
Gracias, dra.Canto. Me acaba de alegrar usted el día :)
No estoy vinculado ni profesional ni académicamente al mundo de la Historia (aunque soy, más que un aficionado, un chiflado por estos temas) La verdad es que ver que un artículo de un servidor pasa la "prueba del algodón" de un profesional, es una satisfacción. Gracias por haberlo leido y por sus aclaraciones.
Saludos.
Biblioteca: Introduccion y advertencia del autor de"Los Bere" ,Alexandre Eleazar, (Barcelona 1985)
Vale. A estas alturas ya haéios promocionado el librito y el autor, tanto en el Xprésate, como en el druidas como en la sección de artículos. ¿Contentos?
Biblioteca: Introduccion y advertencia del autor de"Los Bere" ,Alexandre Eleazar, (Barcelona 1985)
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Biblioteca: Introduccion y advertencia del autor de"Los Bere" ,Alexandre Eleazar, (Barcelona 1985)
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Biblioteca: PENDÓN Y TOMA: ¿QUÉ CELEBRAMOS? ALMERÍA: 26 DE DICIEMBRE, GRANADA 2 DE ENERO
El caso es que yo he leido el mismo comentario y en los mismos términos en relación con las Canarias, Cataluña, País Vasco, Galicia...
Biblioteca: ...
Si se me permite, me gustaría hacer un comentario sobre el texto shakespiriano que cita la doctora Canto. Según tenía entendido, la calidad de las armas españolas es mencionada en más de una ocasión por el bardo de Stafford. En ese fragmento de Otelo ¿podría referirse a las espadas toledanas? No puedo citar la obra en particular, pero en otra, Shalespeare citaba a las espadas forjadas en Vizcaya (precisamente usa el denominación "bilbo")
Biblioteca: PENDÓN Y TOMA: ¿QUÉ CELEBRAMOS? ALMERÍA: 26 DE DICIEMBRE, GRANADA 2 DE ENERO
Sobre la conquista de Andalucía, no olvides que forma parte de un proceso histórico que se prolongó durante mucho tiempo, y que afectó no sólo a Andalucía, sino a todas las tierras peninsulares (Portugal incluido) al sur del Duero. Y en esas tierras de Extremadura y las dos Castillas, incluida la provincia de Madrid, también hubo latifundismo endémico.
Sobre la sociedad musulmana, no era "original". ¿Dónde estaba antes del 711?. Lo que sucede es que la Historia se escribe así. Puedes considerar Al-andalus la cuna de Andalucía, como puedes considerar Tartessos o la Bética.
Sobre lo de rendir cuentas por parte de la aristocracia castellana, no sé a qué te refieres exactamente. ¿En qué parte sí rindió cuentas?
Y finalmente, me remito a mi comentario anterior, Te aseguro que hay muchos canarios que le darían la vuelta a tu último mensje, diciendo que lo de Al-andalus fue asimilación y lo de los guanches exterminio.
Y lo de los estereotipos negativos, a ver qué comunidad autónoma está libre de ellos.
Biblioteca: ...
Gracias por la aclaración.
Biblioteca: PENDÓN Y TOMA: ¿QUÉ CELEBRAMOS? ALMERÍA: 26 DE DICIEMBRE, GRANADA 2 DE ENERO
Dos reflexiones:
-¿Acaso en la guerra emprendida por los Reyes Católicos contra el reino nazarí, no tomaron parte sevillanos, gaditanos, jienenses, cordobeses...? Me temo que por vuestras venas corre más sangre de los conquistadores que de los conquistados, pero al fin y al cabo ya habló Freud de eso de "matar al padre".
-reflexión que sé que será polémica: teniendo en cuenta la Historia de España y Europa en los últimos cinco siglos, la verdad es que casi fue mejor que se produjera la expulsión: observemos sobre todo los últimos doscientos años. ¿A que furon movidos: guerras civiles, inestabilidad política y social, golpes de estado? imagináos lo que habría sido con una bolsa de X millones de muslmanes siendo mayoría en determinadas zonas del país. Balcanes puros.
Biblioteca: PENDÓN Y TOMA: ¿QUÉ CELEBRAMOS? ALMERÍA: 26 DE DICIEMBRE, GRANADA 2 DE ENERO
Desgraciadamente, parece que es lo que se lleva: Al-andalus fue el summum de la tolerancia, la Galicia (y Asturias )prerromanas eran tierras cuyos habitantes (celtas, por supuesto) eran muy espirituales y ecologistas hasta que el materialismo romano los corrompió; en Villalar desapareció -al parecer- una Castilla libertaria y autogestionada; los fueros vasconavarros no eran un pacto entre la Corona y las oligarquías locales, sino la democracia más antigua de Europa... en fin. Siendo la releche, como parece ser estudiando el pasado de cada territorio, no entiendo cómo hoy en día estamos así.
De todos modos, no es nada nuevo. Como decía Gaditano, es cosa del mito de la Arcadia Feliz. Y eso, en mayor o menor medida, es patrimonio de la mentalidad de todos los pueblos.
Biblioteca: GIGANTES
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Biblioteca: GIGANTES
Por cierto Bea, ya veo que andas por aquí; estaba en la bibioteca y he hecho una escapadita de diez minutos a los ordenadores para ver cómo andaba esto. Saludos
Biblioteca: GIGANTES
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Biblioteca: "Numancia" de José Luis Corral
¡Hombre, dehm! ¿Cómo va el Cantabrum Bellis?
Saludos
Hay 1.390 comentarios.
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