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Pero Excalibur no era el nombre de la espada introducida en la piedra (o yunque)... Excalibur le fue entregada al rey Arturo por la Dama del Lago y a ella se le devuelve a su muerte.
La espada de la roca o yunque era otra, e innominada.
En el Mabinogion el nombre de Excalibur aparece como Kaledvwlch (del galés, caled=duro y vwlcb=cortadura. Que corta con dureza). Parece que ese, y no otro, es el origen del nombre de la espada de Arturo.
Al parecer, el primer nombre recogido por los autores del ciclo artúrico (posterior a las leyendas galesas originales), como Geoffrey de Monmouth, Wace y Layamon fue “Caliburn”, la espada mágica de Avalón. Sin duda un nombre derivado de la corrupción del original galés "Caledvwlch" (o irlandés "Caladbolg").
El relato de Arturo extrayendo una espada de la roca aparece por primera vez en el relato “Merlin”, de Robert de Boron. Pero el autor inglés Thomas de Malory ( Suite du Merlin ("Prose Merlin"), c. 1240), nos relata que esa espada sacada de la piedra no era Excalibur, y que de hecho Arturo había roto esa su primera espada en la lucha contra el rey Pellinor. Poco después Arturo recibía una nueva espada, junto con su vaina mágica, de la Dama del Lago. (La vaina tenía el poder de proteger del daño a su portador y también prevenía que éste se desangrase por las heridas previamente recibidas. Eventualmente será el robo de la vaina por parte de Morgan Le Fay lo que cause la muerte de Arturo. Excalibur en sí misma no tenía magia alguna.)
La leyenda de Excalibur se desarrolló en el ciclo artúrico francés ca.1230 - 1250, muy influyente en el desarrollo de los romances artúricos posteriores. En esta etapa la espada es denominada "Escalibor."
Se ha sugerido incluso que la Excalibur “histórica” podría haber la espada utilizada por el emperador romano Constantino el Grande durante su estancia en Britania.
La leyenda de la espada en la piedra es MUY posterior a Arturo. De hecho no aparece recogida hasta mediados del siglo XIII. Y no parece existir referencia alguna en las leyendas originales galesas. Es más: alternativamente se trata de una piedra o de un yunque, por lo que lo mismo, según tu interpretación, podría referirse a un "arma de piedra" (?) que a un "arma de metal".
El hecho de que por toda Europa existan multitud de ejemplos de armas grabadas en piedra... no creo que pueda equipararse en absoluto a "armas hechas de piedra". Las armas grabadas son, por lo demás, representaciones de armas... metálicas.
La leyenda de Arturo extrayendo la espada de la roca, o del yunque, parece relacionarse más con un elemento mítico común a numerosas historias: efectivamente, que "más vale maña que fuerza" (ejemplo a menudo llevado a cabo por un hermano menor, un muchacho o un niño)... y al carácter "sagrado" de la elección del rey (por encima de la mera imposición militar) pero de ahí a que la leyenda incida en que Arturo fuese un "iniciado" o que se trate de un recuerdo de la talla de la piedra, considero que se trata de un enoooorme salto en el vacío.
La conexión "sármata" de la espada en la piedra como objeto sagrado o de adoración (por no hablar de las tácticas de caballería de los jinetes de Arturo o incluso de sus estandartes "dragones" (Arturo como "Pen-dragón") parecen mucho más determinantes en este caso.
Por no hablar de que el hecho de que la guerra durase "decenas de años" lo que quiere decir es que...
... precisamente...
... la sociedad o sociedades que habitaban el país o países en cuestión eran primitivas y carecían de un alto grado de organización social, con unos centros organizados de poder. Son precimanente esas sociedades prmitivas las más difíciles de conquistar, ya que requieren un supresión "aldea por aldea" de sus focos de resistencia.
Paradójicamente, las civilizaciones altamente sofisticadas y desarrolladas son las que permiten una conquista rápida una vez que se alcanza su "centro de poder" (Persia y Alejandro, las Galias y Vercingetorix, Mexico y Moctezuma, Imperio Inca y Atahualpa).
El resto de conceptos históricos, lingüísticos y políticos... no hay por donde cogerlos. Sinceramente, no creo que el diálogo sobre este "artículo" sea ni productivo ni siquera posible.
IMNSHO, un claro candidato al reciclaje de electrones.
El unico problema que tiene todo lo que planteas es que disponemos de testimonios escritos (documentos, epigrafia, ejemplos de antroponimicos...) que nos atestiguan perfectamente las fases de la evolucion del latin a las diferentes lenguas romances. No solo en el caso del gallego: en todas ellas.
Es mas: disponemos de esos testimonios a patadas.
Y que carecemos por completo de ese mismo tipo de ejemplos que nos acredite el mismo proceso respecto de un hipotetico "celta" hacia el resultado final. No disponemos de datos sobre ese supuesto "sustrato celta" o "lengua celta" de la que hablas. Nada, cero, rien, nichts, nihil, ezer ere ez.
Asi que, si parece un pato, grazna como un pato, vuela como un pato y tiene plumas de pato... vamos a llamarle pato, no?
Y, para continuar con el ejemplo de Giorgio, el mismo texto en euskara (lengua muy latinizada, con influencias del latín clásico, vulgar y del castellano):
"Galiziera, belaunaldien zehar, hala osperik handieneko uneetan nola une latzetan ere, herri-adierazpen ezaugarri bezala eusteari jakin izan dioten milioika lagunei esker Galiziako jatorrizko hizkuntza da."
Aún así... ¿se entiende algo?
Pues si el gallego proviniera de otro idioma, que no del latín, debería suceder algo parecido... aunque no se tratase de una lengua tan diferente como el ejemplo propuesto.
Claro... y ni siquiera se escribe en romance: los primeros documentos son textos en latín donde empiezan a deslizarse palabras en "vulgar", que a veces acompañan a los términos latinos para mejor explicarlos.
Sigo sin verle problema alguno a la explicación del proceso evolutivo en las lenguas romances, la verdad.
Desde luego, el gallego (galaico-portugués en su origen) no deriva de idioma "céltico" alguno.
Y, sencillamente, no entiendo demasiado el sentido de esta discusión... aún asumiendo que un diptongo concreto haya entrado en el castellano o en otras lenguas romances procedente de una lengua diferente del latín, eso no implica, desde luego, que las lenguas romances NO provengan del latín.
Que no conozcamos TODOS los puntos de TODAS las fases de su evolución no quiere decir que esa evolución sea un "misterio".
Irluachair,
Desde luego eres muy libre de mantener las opiniones que desees,pero tampoco creo que exista realmente ningún "gran debate" respecto del rumano (fuera de estas páginas, quiero decir): se trata de una lengua romance muy infuenciada por el eslavo y el turco. Punto.
Irluachair, es que hoy en día (y así ha sido en los últimos quinientos o seiscientos años, o más, efecto de la repoblación básicamente castellana en esas tierras) NO se habla romance alguno en Andalucía aparte del castellano (peculiar en su pronunciación y algunas formas, pero castellano). Otra cosa es que se haya podido hablar otro romance anteriormente por parte de su población (como sucedió en Navarra, Aragón, León...). Pero el "andaluz" ni siquiera es un dialecto, sino una "variedad" del castellano.
Hay expertos que han pasado TODA su vida estudiando ese fenómeno, no solamente un par de días delante de su ordenador...
Bueno, y si ya calificamos al "lusitano" y, sobre todo, al latín, de lenguas "paleoeuropeas"... apaga y vámonos. ("Como veis las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas.")
Para quien prefiera pensar que el gallego "viene" del lusitano (cuando, a día de hoy, lo que sabemos sobre esta lengua es mínimo, y ni siquiera podemos afirmar con seguridad que se trate de una lengua céltica o "celtoide") me recuerda a una frase que utiliza mi vecino para estas disquisiciones más bien ociosas:
"Oz die bubbe hat bayztim, gevene solst mein zedeh" (si mi abuelita tuviera pelotas, sería mi abuelito").
Gracias por tus deseos de "iluminarnos", pero al menos por mi parte sere yo mismo quien me plantee las preguntas que deba o no deba hacerme al dictado de mi raciocinio, mis conocimientos, mi curiosidad... y mi interes en el tema concreto.
El termino utilizado es "hablas andaluzas", ni dialecto, ni mucho menos "romance".
(Ojo, que no discuto que existiese un "romance andaluz", incluso se cree que existio otro(s) romance(s) en el norte de Africa, pero que desaparecio pocos siglos despues de la conquista musulmana...).
Pero, ¿cómo calificarías la tesis de la "no-romanización de Vasconia"? ¿También de "intento nacionalista" de negar el legado romano?
Claudio Sánchez-Albornoz: "Vasconia o la España sin romanizar".
Consúltese. Aquí mismo, por ejemplo: http://perso.wanadoo.es/mce-aje/Albornoz.htm
Un buen ejemplo de "chorrada supina nacionalista". Nacionalista española, eso sí.
Y es que no todos los nacionalismos son periféricos, ¿sabe Vd.? Aunque nieguen la romanización de Vasconia...
(Ya, ya sé que no viene a cuento al 100%, pero es que al leer "otro intento nacionalista", no he podido aguantarme... Así que, yo también, "con todos los perdones del mundo".).
Pretendía tan sólo incidir en tu comentario del "nacionalismo", con el País Vasco tan sólo como ejemplo, no como materia a discutir.
Por supuesto, el gallego es un idioma con base latina y que procede del latín. No pretendía traer a colación, repito, el ejemplo del PV.
Lo de Vd iba claramente con "rintintín" pero sólo pretendía ser gracioso...
... obviamente sin conseguirlo.
Y ni siquiera me estaba refiriendo al caso español, que conste, sino a esa (falsa) dicotomía entre "nacionalismos minoritarios" (mentirosos y manipuladores por antonomasia) y "nacionalismos estatales" (aceptados, normales, establecidos, ... tanto que ni siquiera se ven como nacionalismos).
En mi mensaje de 07/12/2004 18:20:07 no te discutía que "hubiese existido" un romance de dichas características. Lo que discuto es que sea ese "romance" el que se habla en Andalucía no sólo hoy en día, sino en los últimos 400 ó 500 años.
Y básicamente por dos cuestiones: por la repoblación de las zonas conquistadas (que según tú fue "poco importante") y por la expulsión de los moriscos en el s. XVII (aunque tengo mis - enormes - dudas de que fuesen precisamente los moriscos quienes hablasen este lenguaje).
También porque se postula la existencia de un único modelo lingüístico para toda Andalucía... y eso ya me parece pasarse de la raya. Ni siquiera hoy existe ese modelo (excepto tomando el castellano culto como tal).
Por lo demás... pues sí: en Internet te puedes encontrar de todo.
Se trata de una teoría un tanto pasada de moda... Desde hace ya bastantes años se considera que no se trata de que los verbos vascos sean "pasivos" sino de que en este idioma se da la "ergatividad".
El caso ergativo se emplea en lenguas ergativo-absolutivas que marcan el sujeto de un verbo transitivo mediante la inflexión del caso. En el caso del euskara, esta caracterización la marca la terminación -k, distinguiéndose varias terminaciones dependiendo del número:
- Mugagabea (indefinido): terminaciones -k (para palabras terminadas en vocal) y -ek (para palabras terminadas en consonante).
- Mugatu singularra (definido singular): terminación -ak (tanto para palabras terminadas en singular como plural).
- Mugatu plurala (definido plural): terminación -ek (tanto para palabras terminadas en singular como plural).
- Y, finalmente: Plural hurbila (plural cercano): terminación -ok, también con verbo intransitivo, y que engloba al hablante en la acción.
Michelena no aceptaba ya este caracter "pasivo" de los verbos de la lengua vasca:
"Y aquí, resumo, se encuentra la raíz más
profunda de que el euskaldun corriente y
moliente se haya mostrado decididamente
refractario a aceptar la concepción pasivista del verbo vasco, que no hace tantos años todavía dominaba entre los mejores tratadistas, a partir sobre todo de Schuchardt. El hablante ingenuo no podía aceptar la identificación de cosas que
para él eran inidentificables, como tampoco podía aceptar que se rechazara lo que él espontáneamente y de todas todas identificaba." (Michelena, L. (1982). "Tipología en torno a la lengua
vasca", compilado en ID. (1987): Palabras y textos: 23-33. Leioa: UPV/EHU.)
Y también:
"Caída en descrédito la idea de la «pasividad» de los verbos transitivos (que serían así pasivos absolutos, sin activo a que oponerse), es curioso que sean tan pocos los autores que se han pronunciado a cerca de la bipartición inicial de una frase con ergativo, sea
vasca o sea de otra lengua que posea una
construcción similar. Es to supone, en la práctica, que se evita el empleo de designaciones como «sujeto» u «objeto»."
(Michelena, L. (1977). "Notas sobre compuestos verbales vascos", compilado en ID. (1987): Palabras y textos: 311-335. Leioa: UPV/EHU.)
Quizá en este último párrafo radique el auténtico quid de la cuestión: ¿Es que
tiene sentido seguir hablando de sujetos en una lengua de este cuño?" (1982: 31) La respuesta de Michelena era
que sí lo mismo hace Euskaltzaindia.
Sin embargo, a raíz de la última propuesta chomskyana, el programa minimista (1995: The minimalist Program), junto a la concordancia con el sujeto (ConcS), se habla de concordancia con el objeto (ConcO). Para dar cuenta cabal del verbo vasco habría que añadir una concordancia con el receptor (ConcR; D’Introno (2001: § 6.5.2.) plantea la concordancia con el objeto oblicuo – ConcOO–). Pero, entonces, podríamos hablar tanto de sujeto receptivo (NORI), como sujeto objetivo (NOR) o sujeto agentivo (NORK), o mejor aún: dejar de hablar de sujeto.
(D'Introno, F. (2001). Sintaxis generativa del español: evolución y análisis. Madrid: Cátedra.)
Sorry, la obra de Michelena de 1982 es: Michelena, L. (1982). "Tipología en torno a la lengua vasca", compilado en ID. (1987): Palabras y textos: 23-33. Leioa: UPV/EHU.
Creo que compuso en algún momento poemas o canciones en esa lengua, pero, sinceramente, dudo incluso que don Pío... supiera euskara más allá de unas ciertas nociones.
Me he permitido introducir una serie de citas sorbe este tema que nos ocupa en otro foro: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628
Más allá de opiniones, que ya sabemos que son como los... traseros (cada cuál tiene el suyo) he intentado ofrecer bibliografía y materiales útiles para que cada cual se forme, o deforme, sus propias ideas.
No voy a entrar al tema de Sancho III, cuyo homenaje en Ondarribia parece tan ultrajante... y sobre el que paso desapercibido otro "homenaje de desagravio" llevado a cabo en Tudela (ciudad sobre la que jamas reino). Seran cosas de los "nacionalismos", oyes. A fin de cuentas, soberano de Ondarribia si que fue, y sus ciudadanos pueden gastarse los dineros publicos como mejor les plazca.
Por lo demas: efectivamente: "Estado vasco", pero referido al "Reyno de Navarra". ("Lingua nafarrorum, alguien?).
Jeromor:
Yo mas bien diria que l oque necesitaban los israelies? judios? hebreos? era una lengua para entenderse entre ellos, ya que provenian de 50 paises diferentes (o mas).
En cuanto al resto de paralelismos... Pocos veo (o ninguno).
Por cierto, por que nadie le pone la coletilla de "prensa nacionalista (espanola" a Libertad Digital o a La Razon???
Dingo: tambien te podria responder alguien "no vasco"... ;-)
Si no me equivoco (y creo que no) el autor de la leyenda de Aitor fue Agustin Chaho (1810 - 1858), prototipo de escritor nacionalista romantico (o al reves) que intento crear una leyenda "fundacional" muy al estilo del Ossian de McPherson.
Mas detalles (y serios) en: http://www.euskonews.com/0051zbk/efem5101.html
Eso si: el "Tubalismo" (la idea de que los vascos descienden de Tubal, nieto de Noe) es muy, pero que muy anterior. Aunque como teoria se desarrolla durante el siglo XVI, por motivos politicos y, digamos, cortesanos, Alfonso X el sabio la recoge ya en su "Grande e General Estoria".
Curiosamente, existen bastantes (aunque sin exagerar) citas sobre los vascones en las fuentes clasicas...
Recomendaria dos textos:
SEGURA MUNGUÍA, SANTIAGO: Mil años de Historia vasca a través de la literatura greco-latina. De Aníbal a Carlomagno, 2ª ed; Universidad de Deusto, 2001, Bilbao.
PÉREZ DE LABORDA, ALBERTO: Guía para la Historia del País vasco hasta el siglo IX; Txertoa, San Sebastián, 1996.
Y agradeceria mucho cualquier otro apunte bibliografico.
Que este desafortunado "articulo" sirva para algo, al menos.
Al parecer (esta teoria es mia) Chaho se lio la manta a la cabeza con lo de que los vascos eran/eramos "Aitoren seme(ak)", o sea, "hijos de Aitor"... La cuestion es que en euskera suletino (que el conocia bien, por cierto) ese "Aitoren" es lo que en otros dialectos seria "Aitonen", vamos... que nada de "hijos de Aitor" sino, literalmente, "hijos de padres (conocidos)".
Esto es: "hidalgos". Ni mas, ni menos.
Asi, por ejemplo, en el "Cantar de Bereterretxe" (Bereterretxeren Kanthoria) se dice: "Ez nian uste erraiten zela/Aitunen seme gezurrik" ("No crei que los hidalgos dijeran mentira"). (Es que se trata de mi romance favorito!)
Bueno Kentaber, yo no diria "apropiarse"... Mas bien seria un efecto derivado de que los limites del territorio denominado Cantabria hayan fluctuado bastante a lo largo de la Historia, contrayendose y dilatandose segun las epocas.
"Cantabria" fue en un momento (o en varios) la designacion de toda o practicamente toda la cornisa cantabrica. Si no me equivoco, su ultima designacion "amplia" corresponderia al "Ducado de Cantabria" de epoca visigoda.
En numerosas fuentes, y de manera mas bien poetica, al idioma vasco o euskara se le denomina "lengua cantabrica".
No busques, en general, mala idea alguna en ello (aunque tampoco descarto, ni disculpo, falsificaciones historicas conscientes al respecto, con claras motivaciones politicas).
Claro, que si te refieres a este "articulo", por mi puedes denostarlo como prefieras!!!
La "poesia" aqui citada ES cursi, afectada y ridicula. Desde luego que lo es.
De hecho, creo que se trata de los versillos que incluye Navarro Villoslada en su "Amaya"... aunque no estoy seguro, porque esta escrito en bizkaiera (dialecto vizcaino u occidental). En todo caso, de algo muy similar.
Sobre otras cuestiones:
a) Sin entrar en profundidades: Existen dos tipos de fueros: los que proceden del derecho consuetudinario (aqui hablariamos del "Fuero General de Vizcaya, por ejemplo) y los que son otorgados por los reyes a las villas para fomentar el poblamiento o la actividad comercial.
Los vascos si que pagaban impuestos, como todo hijo de vecino, igual que ahora. La cuestion es que lo hacian a sus propias autoridades. (Cosa que, por cierto, hasta el advenimiento de Carlos I y, mas tarde, de los Borbones, pasaba en todas partes y... y luego los reyes debian ir convocando Cortes para suplicar unos maravedises).
b) Claro que existe un romacero popular vasco!!! Sus temas son, como es natural, comunes a los de toda Europa.
El de Bereterretxe es, en mi opinion, de lo mejorcito que hay. Mikel Laboa cantaba una version muy buena del mismo.
Ja, ja, ja... Creo que ra la última teoría que me faltaba por oír!!! Me había quedado en la "conspiración vaticana" para crear la CEE (hoy UE) según los euroescépticos británicos.
Claro, que si aplicamos estas ideas a la "cuestión gálata" igual nos acabamos explicando lo de Turquía, no?
Una pequeña boutade sin trascendencia, sin más. (Como la frase anterior de Ego.)
Y, para "conspiración vaticana" no hace falta (según algunos) más que consultar el Apocalipsis 9.9 (cito de memoria) y echarle un vistazo a la bandera europea.
Eso de que se trate de una "escultura hitita"... (luego se afirma que es "un dios hitita de la epoca fenicia") me ha chocado un poco. La escultura es fenicia o hitita?
Biblioteca: Excalibur
Pero Excalibur no era el nombre de la espada introducida en la piedra (o yunque)... Excalibur le fue entregada al rey Arturo por la Dama del Lago y a ella se le devuelve a su muerte.
La espada de la roca o yunque era otra, e innominada.
En el Mabinogion el nombre de Excalibur aparece como Kaledvwlch (del galés, caled=duro y vwlcb=cortadura. Que corta con dureza). Parece que ese, y no otro, es el origen del nombre de la espada de Arturo.
Biblioteca: Excalibur
Al parecer, el primer nombre recogido por los autores del ciclo artúrico (posterior a las leyendas galesas originales), como Geoffrey de Monmouth, Wace y Layamon fue “Caliburn”, la espada mágica de Avalón. Sin duda un nombre derivado de la corrupción del original galés "Caledvwlch" (o irlandés "Caladbolg").
El relato de Arturo extrayendo una espada de la roca aparece por primera vez en el relato “Merlin”, de Robert de Boron. Pero el autor inglés Thomas de Malory ( Suite du Merlin ("Prose Merlin"), c. 1240), nos relata que esa espada sacada de la piedra no era Excalibur, y que de hecho Arturo había roto esa su primera espada en la lucha contra el rey Pellinor. Poco después Arturo recibía una nueva espada, junto con su vaina mágica, de la Dama del Lago. (La vaina tenía el poder de proteger del daño a su portador y también prevenía que éste se desangrase por las heridas previamente recibidas. Eventualmente será el robo de la vaina por parte de Morgan Le Fay lo que cause la muerte de Arturo. Excalibur en sí misma no tenía magia alguna.)
La leyenda de Excalibur se desarrolló en el ciclo artúrico francés ca.1230 - 1250, muy influyente en el desarrollo de los romances artúricos posteriores. En esta etapa la espada es denominada "Escalibor."
Se ha sugerido incluso que la Excalibur “histórica” podría haber la espada utilizada por el emperador romano Constantino el Grande durante su estancia en Britania.
Biblioteca: Excalibur
Onnega:
La leyenda de la espada en la piedra es MUY posterior a Arturo. De hecho no aparece recogida hasta mediados del siglo XIII. Y no parece existir referencia alguna en las leyendas originales galesas. Es más: alternativamente se trata de una piedra o de un yunque, por lo que lo mismo, según tu interpretación, podría referirse a un "arma de piedra" (?) que a un "arma de metal".
El hecho de que por toda Europa existan multitud de ejemplos de armas grabadas en piedra... no creo que pueda equipararse en absoluto a "armas hechas de piedra". Las armas grabadas son, por lo demás, representaciones de armas... metálicas.
La leyenda de Arturo extrayendo la espada de la roca, o del yunque, parece relacionarse más con un elemento mítico común a numerosas historias: efectivamente, que "más vale maña que fuerza" (ejemplo a menudo llevado a cabo por un hermano menor, un muchacho o un niño)... y al carácter "sagrado" de la elección del rey (por encima de la mera imposición militar) pero de ahí a que la leyenda incida en que Arturo fuese un "iniciado" o que se trate de un recuerdo de la talla de la piedra, considero que se trata de un enoooorme salto en el vacío.
La conexión "sármata" de la espada en la piedra como objeto sagrado o de adoración (por no hablar de las tácticas de caballería de los jinetes de Arturo o incluso de sus estandartes "dragones" (Arturo como "Pen-dragón") parecen mucho más determinantes en este caso.
Saludos!
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
pfffffffffffffffffffffff...
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Por no hablar de que el hecho de que la guerra durase "decenas de años" lo que quiere decir es que...
... precisamente...
... la sociedad o sociedades que habitaban el país o países en cuestión eran primitivas y carecían de un alto grado de organización social, con unos centros organizados de poder. Son precimanente esas sociedades prmitivas las más difíciles de conquistar, ya que requieren un supresión "aldea por aldea" de sus focos de resistencia.
Paradójicamente, las civilizaciones altamente sofisticadas y desarrolladas son las que permiten una conquista rápida una vez que se alcanza su "centro de poder" (Persia y Alejandro, las Galias y Vercingetorix, Mexico y Moctezuma, Imperio Inca y Atahualpa).
El resto de conceptos históricos, lingüísticos y políticos... no hay por donde cogerlos. Sinceramente, no creo que el diálogo sobre este "artículo" sea ni productivo ni siquera posible.
IMNSHO, un claro candidato al reciclaje de electrones.
Biblioteca: Excalibur
Sí, ahí desde luego no te discuto nada. Puede ser que "cal" signifique "hierro" o "acero" o simplemente "duro".
Desconozco el origen de esta raíz. ¿Alguna idea?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Irluachair:
El unico problema que tiene todo lo que planteas es que disponemos de testimonios escritos (documentos, epigrafia, ejemplos de antroponimicos...) que nos atestiguan perfectamente las fases de la evolucion del latin a las diferentes lenguas romances. No solo en el caso del gallego: en todas ellas.
Es mas: disponemos de esos testimonios a patadas.
Y que carecemos por completo de ese mismo tipo de ejemplos que nos acredite el mismo proceso respecto de un hipotetico "celta" hacia el resultado final. No disponemos de datos sobre ese supuesto "sustrato celta" o "lengua celta" de la que hablas. Nada, cero, rien, nichts, nihil, ezer ere ez.
Asi que, si parece un pato, grazna como un pato, vuela como un pato y tiene plumas de pato... vamos a llamarle pato, no?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Y, para continuar con el ejemplo de Giorgio, el mismo texto en euskara (lengua muy latinizada, con influencias del latín clásico, vulgar y del castellano):
"Galiziera, belaunaldien zehar, hala osperik handieneko uneetan nola une latzetan ere, herri-adierazpen ezaugarri bezala eusteari jakin izan dioten milioika lagunei esker Galiziako jatorrizko hizkuntza da."
Aún así... ¿se entiende algo?
Pues si el gallego proviniera de otro idioma, que no del latín, debería suceder algo parecido... aunque no se tratase de una lengua tan diferente como el ejemplo propuesto.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Claro... y ni siquiera se escribe en romance: los primeros documentos son textos en latín donde empiezan a deslizarse palabras en "vulgar", que a veces acompañan a los términos latinos para mejor explicarlos.
Sigo sin verle problema alguno a la explicación del proceso evolutivo en las lenguas romances, la verdad.
Desde luego, el gallego (galaico-portugués en su origen) no deriva de idioma "céltico" alguno.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Onnega:
Un tema colateral, ¿por qué señalas "vasco gwimena > gimena"? No lo había oído nunca... En vasco, "mujer" es "emakume" y no existe otra forma.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Como decía en el otro foro:
Y, sencillamente, no entiendo demasiado el sentido de esta discusión... aún asumiendo que un diptongo concreto haya entrado en el castellano o en otras lenguas romances procedente de una lengua diferente del latín, eso no implica, desde luego, que las lenguas romances NO provengan del latín.
Que no conozcamos TODOS los puntos de TODAS las fases de su evolución no quiere decir que esa evolución sea un "misterio".
Irluachair,
Desde luego eres muy libre de mantener las opiniones que desees,pero tampoco creo que exista realmente ningún "gran debate" respecto del rumano (fuera de estas páginas, quiero decir): se trata de una lengua romance muy infuenciada por el eslavo y el turco. Punto.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Otro datito:
Irluachair, es que hoy en día (y así ha sido en los últimos quinientos o seiscientos años, o más, efecto de la repoblación básicamente castellana en esas tierras) NO se habla romance alguno en Andalucía aparte del castellano (peculiar en su pronunciación y algunas formas, pero castellano). Otra cosa es que se haya podido hablar otro romance anteriormente por parte de su población (como sucedió en Navarra, Aragón, León...). Pero el "andaluz" ni siquiera es un dialecto, sino una "variedad" del castellano.
Hay expertos que han pasado TODA su vida estudiando ese fenómeno, no solamente un par de días delante de su ordenador...
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Bueno, y si ya calificamos al "lusitano" y, sobre todo, al latín, de lenguas "paleoeuropeas"... apaga y vámonos. ("Como veis las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas.")
Para quien prefiera pensar que el gallego "viene" del lusitano (cuando, a día de hoy, lo que sabemos sobre esta lengua es mínimo, y ni siquiera podemos afirmar con seguridad que se trate de una lengua céltica o "celtoide") me recuerda a una frase que utiliza mi vecino para estas disquisiciones más bien ociosas:
"Oz die bubbe hat bayztim, gevene solst mein zedeh" (si mi abuelita tuviera pelotas, sería mi abuelito").
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Kallaikoi:
Gracias por tus deseos de "iluminarnos", pero al menos por mi parte sere yo mismo quien me plantee las preguntas que deba o no deba hacerme al dictado de mi raciocinio, mis conocimientos, mi curiosidad... y mi interes en el tema concreto.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Irluachair:
Politicamente me han colgado muchas etiquetas... excepto la que tu creo que me estas colgando!!! ;-)
No me apetece nada discutir sobre ese tema, pero te aconsejo que leas un poco sobre el particular.
O no, que cada cual es muy libre.
(Asi que el "andaluz" es otro idioma romance mas, eh? asi que "los pocos castellanos de la repoblacion"... Muy bueno, en serio!)
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Facultad de Filologia, Universidad de Sevilla:
http://www.siff.us.es/actividades/investiga/eha.htm
El termino utilizado es "hablas andaluzas", ni dialecto, ni mucho menos "romance".
(Ojo, que no discuto que existiese un "romance andaluz", incluso se cree que existio otro(s) romance(s) en el norte de Africa, pero que desaparecio pocos siglos despues de la conquista musulmana...).
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Sdan,
De acuerdo contigo: es una chorrada. Supina.
Pero, ¿cómo calificarías la tesis de la "no-romanización de Vasconia"? ¿También de "intento nacionalista" de negar el legado romano?
Claudio Sánchez-Albornoz: "Vasconia o la España sin romanizar".
Consúltese. Aquí mismo, por ejemplo: http://perso.wanadoo.es/mce-aje/Albornoz.htm
Un buen ejemplo de "chorrada supina nacionalista". Nacionalista española, eso sí.
Y es que no todos los nacionalismos son periféricos, ¿sabe Vd.? Aunque nieguen la romanización de Vasconia...
(Ya, ya sé que no viene a cuento al 100%, pero es que al leer "otro intento nacionalista", no he podido aguantarme... Así que, yo también, "con todos los perdones del mundo".).
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Excepto el vasco, Giorgio, que también es una "lengua de España"...
Ah, bueno, y de Francia...
Sono d'accordo completamente con te.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Sdan,
Pretendía tan sólo incidir en tu comentario del "nacionalismo", con el País Vasco tan sólo como ejemplo, no como materia a discutir.
Por supuesto, el gallego es un idioma con base latina y que procede del latín. No pretendía traer a colación, repito, el ejemplo del PV.
Lo de Vd iba claramente con "rintintín" pero sólo pretendía ser gracioso...
... obviamente sin conseguirlo.
Y ni siquiera me estaba refiriendo al caso español, que conste, sino a esa (falsa) dicotomía entre "nacionalismos minoritarios" (mentirosos y manipuladores por antonomasia) y "nacionalismos estatales" (aceptados, normales, establecidos, ... tanto que ni siquiera se ven como nacionalismos).
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Irluachair,
En mi mensaje de 07/12/2004 18:20:07 no te discutía que "hubiese existido" un romance de dichas características. Lo que discuto es que sea ese "romance" el que se habla en Andalucía no sólo hoy en día, sino en los últimos 400 ó 500 años.
Y básicamente por dos cuestiones: por la repoblación de las zonas conquistadas (que según tú fue "poco importante") y por la expulsión de los moriscos en el s. XVII (aunque tengo mis - enormes - dudas de que fuesen precisamente los moriscos quienes hablasen este lenguaje).
También porque se postula la existencia de un único modelo lingüístico para toda Andalucía... y eso ya me parece pasarse de la raya. Ni siquiera hoy existe ese modelo (excepto tomando el castellano culto como tal).
Por lo demás... pues sí: en Internet te puedes encontrar de todo.
Biblioteca: La suprema caracterización de la lengua vasca
Se trata de una teoría un tanto pasada de moda... Desde hace ya bastantes años se considera que no se trata de que los verbos vascos sean "pasivos" sino de que en este idioma se da la "ergatividad".
El caso ergativo se emplea en lenguas ergativo-absolutivas que marcan el sujeto de un verbo transitivo mediante la inflexión del caso. En el caso del euskara, esta caracterización la marca la terminación -k, distinguiéndose varias terminaciones dependiendo del número:
- Mugagabea (indefinido): terminaciones -k (para palabras terminadas en vocal) y -ek (para palabras terminadas en consonante).
- Mugatu singularra (definido singular): terminación -ak (tanto para palabras terminadas en singular como plural).
- Mugatu plurala (definido plural): terminación -ek (tanto para palabras terminadas en singular como plural).
- Y, finalmente: Plural hurbila (plural cercano): terminación -ok, también con verbo intransitivo, y que engloba al hablante en la acción.
Michelena no aceptaba ya este caracter "pasivo" de los verbos de la lengua vasca:
"Y aquí, resumo, se encuentra la raíz más
profunda de que el euskaldun corriente y
moliente se haya mostrado decididamente
refractario a aceptar la concepción pasivista del verbo vasco, que no hace tantos años todavía dominaba entre los mejores tratadistas, a partir sobre todo de Schuchardt. El hablante ingenuo no podía aceptar la identificación de cosas que
para él eran inidentificables, como tampoco podía aceptar que se rechazara lo que él espontáneamente y de todas todas identificaba." (Michelena, L. (1982). "Tipología en torno a la lengua
vasca", compilado en ID. (1987): Palabras y textos: 23-33. Leioa: UPV/EHU.)
Y también:
"Caída en descrédito la idea de la «pasividad» de los verbos transitivos (que serían así pasivos absolutos, sin activo a que oponerse), es curioso que sean tan pocos los autores que se han pronunciado a cerca de la bipartición inicial de una frase con ergativo, sea
vasca o sea de otra lengua que posea una
construcción similar. Es to supone, en la práctica, que se evita el empleo de designaciones como «sujeto» u «objeto»."
(Michelena, L. (1977). "Notas sobre compuestos verbales vascos", compilado en ID. (1987): Palabras y textos: 311-335. Leioa: UPV/EHU.)
Quizá en este último párrafo radique el auténtico quid de la cuestión: ¿Es que
tiene sentido seguir hablando de sujetos en una lengua de este cuño?" (1982: 31) La respuesta de Michelena era
que sí lo mismo hace Euskaltzaindia.
Sin embargo, a raíz de la última propuesta chomskyana, el programa minimista (1995: The minimalist Program), junto a la concordancia con el sujeto (ConcS), se habla de concordancia con el objeto (ConcO). Para dar cuenta cabal del verbo vasco habría que añadir una concordancia con el receptor (ConcR; D’Introno (2001: § 6.5.2.) plantea la concordancia con el objeto oblicuo – ConcOO–). Pero, entonces, podríamos hablar tanto de sujeto receptivo (NORI), como sujeto objetivo (NOR) o sujeto agentivo (NORK), o mejor aún: dejar de hablar de sujeto.
(D'Introno, F. (2001). Sintaxis generativa del español: evolución y análisis. Madrid: Cátedra.)
Biblioteca: La suprema caracterización de la lengua vasca
Sorry, la obra de Michelena de 1982 es: Michelena, L. (1982). "Tipología en torno a la lengua vasca", compilado en ID. (1987): Palabras y textos: 23-33. Leioa: UPV/EHU.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Este tipo está pasando de PELMA a MUY PELMA.
Y PERDIENDO LAS FORMAS.
Pues majo: pedicabo uos, et irrumabo!
Biblioteca: La suprema caracterización de la lengua vasca
No, que yo sepa...
Creo que compuso en algún momento poemas o canciones en esa lengua, pero, sinceramente, dudo incluso que don Pío... supiera euskara más allá de unas ciertas nociones.
Biblioteca: La suprema caracterización de la lengua vasca
Don Pío no o muy poco. De don Julio no ha hablado nadie hasta ahora.
Biblioteca: La suprema caracterización de la lengua vasca
Nadie ha hablado en relación con su conocimiento de la lengua vasca, quiero decir.
Biblioteca: La suprema caracterización de la lengua vasca
Ergatividad + estructura verbal (son indisolubles), sin duda.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Saludos,
Me he permitido introducir una serie de citas sorbe este tema que nos ocupa en otro foro: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628
Más allá de opiniones, que ya sabemos que son como los... traseros (cada cuál tiene el suyo) he intentado ofrecer bibliografía y materiales útiles para que cada cual se forme, o deforme, sus propias ideas.
Salud!
Biblioteca: Señas de identidad e historias medievales, por José Ángel García de Cortázar
No voy a entrar al tema de Sancho III, cuyo homenaje en Ondarribia parece tan ultrajante... y sobre el que paso desapercibido otro "homenaje de desagravio" llevado a cabo en Tudela (ciudad sobre la que jamas reino). Seran cosas de los "nacionalismos", oyes. A fin de cuentas, soberano de Ondarribia si que fue, y sus ciudadanos pueden gastarse los dineros publicos como mejor les plazca.
Por lo demas: efectivamente: "Estado vasco", pero referido al "Reyno de Navarra". ("Lingua nafarrorum, alguien?).
Jeromor:
Yo mas bien diria que l oque necesitaban los israelies? judios? hebreos? era una lengua para entenderse entre ellos, ya que provenian de 50 paises diferentes (o mas).
En cuanto al resto de paralelismos... Pocos veo (o ninguno).
Por cierto, por que nadie le pone la coletilla de "prensa nacionalista (espanola" a Libertad Digital o a La Razon???
Son misterios que me carcomen.
Biblioteca:
Al menos el documento sobre Roma y Numenor aportaria algo desde el punto de vista literario.
Esta MAMARRACHADA de falsificacion no solo no aporta nada, sino que...
En fin.
Decir IMPRESENTABLE es decir poco.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
BELTZA majo, por que no te dedicas a quehaceres mas amenos???
O es que estos textinyos (texto + pestinyo = testinyo) los posteas a proposito???
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
Dingo: tambien te podria responder alguien "no vasco"... ;-)
Si no me equivoco (y creo que no) el autor de la leyenda de Aitor fue Agustin Chaho (1810 - 1858), prototipo de escritor nacionalista romantico (o al reves) que intento crear una leyenda "fundacional" muy al estilo del Ossian de McPherson.
Mas detalles (y serios) en: http://www.euskonews.com/0051zbk/efem5101.html
Eso si: el "Tubalismo" (la idea de que los vascos descienden de Tubal, nieto de Noe) es muy, pero que muy anterior. Aunque como teoria se desarrolla durante el siglo XVI, por motivos politicos y, digamos, cortesanos, Alfonso X el sabio la recoge ya en su "Grande e General Estoria".
Biblioteca:
Curiosamente, existen bastantes (aunque sin exagerar) citas sobre los vascones en las fuentes clasicas...
Recomendaria dos textos:
SEGURA MUNGUÍA, SANTIAGO: Mil años de Historia vasca a través de la literatura greco-latina. De Aníbal a Carlomagno, 2ª ed; Universidad de Deusto, 2001, Bilbao.
PÉREZ DE LABORDA, ALBERTO: Guía para la Historia del País vasco hasta el siglo IX; Txertoa, San Sebastián, 1996.
Y agradeceria mucho cualquier otro apunte bibliografico.
Que este desafortunado "articulo" sirva para algo, al menos.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
Al parecer (esta teoria es mia) Chaho se lio la manta a la cabeza con lo de que los vascos eran/eramos "Aitoren seme(ak)", o sea, "hijos de Aitor"... La cuestion es que en euskera suletino (que el conocia bien, por cierto) ese "Aitoren" es lo que en otros dialectos seria "Aitonen", vamos... que nada de "hijos de Aitor" sino, literalmente, "hijos de padres (conocidos)".
Esto es: "hidalgos". Ni mas, ni menos.
Asi, por ejemplo, en el "Cantar de Bereterretxe" (Bereterretxeren Kanthoria) se dice: "Ez nian uste erraiten zela/Aitunen seme gezurrik" ("No crei que los hidalgos dijeran mentira"). (Es que se trata de mi romance favorito!)
Biblioteca: Custos Armorum: ¿para qué exactamente?
Vaya, gracias, este tema es tambien de mis favoritos!!!
Para los que leais ingles: http://www.roman-britain.org/glossary_m.htm
Biblioteca:
Bueno Kentaber, yo no diria "apropiarse"... Mas bien seria un efecto derivado de que los limites del territorio denominado Cantabria hayan fluctuado bastante a lo largo de la Historia, contrayendose y dilatandose segun las epocas.
"Cantabria" fue en un momento (o en varios) la designacion de toda o practicamente toda la cornisa cantabrica. Si no me equivoco, su ultima designacion "amplia" corresponderia al "Ducado de Cantabria" de epoca visigoda.
En numerosas fuentes, y de manera mas bien poetica, al idioma vasco o euskara se le denomina "lengua cantabrica".
No busques, en general, mala idea alguna en ello (aunque tampoco descarto, ni disculpo, falsificaciones historicas conscientes al respecto, con claras motivaciones politicas).
Claro, que si te refieres a este "articulo", por mi puedes denostarlo como prefieras!!!
Biblioteca: Custos Armorum: ¿para qué exactamente?
Grazie.
E perchè non in italiano? Posso scriverlo non molto correttamente, ma...
;-)
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
La "poesia" aqui citada ES cursi, afectada y ridicula. Desde luego que lo es.
De hecho, creo que se trata de los versillos que incluye Navarro Villoslada en su "Amaya"... aunque no estoy seguro, porque esta escrito en bizkaiera (dialecto vizcaino u occidental). En todo caso, de algo muy similar.
Sobre otras cuestiones:
a) Sin entrar en profundidades: Existen dos tipos de fueros: los que proceden del derecho consuetudinario (aqui hablariamos del "Fuero General de Vizcaya, por ejemplo) y los que son otorgados por los reyes a las villas para fomentar el poblamiento o la actividad comercial.
Los vascos si que pagaban impuestos, como todo hijo de vecino, igual que ahora. La cuestion es que lo hacian a sus propias autoridades. (Cosa que, por cierto, hasta el advenimiento de Carlos I y, mas tarde, de los Borbones, pasaba en todas partes y... y luego los reyes debian ir convocando Cortes para suplicar unos maravedises).
b) Claro que existe un romacero popular vasco!!! Sus temas son, como es natural, comunes a los de toda Europa.
El de Bereterretxe es, en mi opinion, de lo mejorcito que hay. Mikel Laboa cantaba una version muy buena del mismo.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
http://www.basquepoetry.net/index-e.htm
y, para el Cantar de Bereterretxe:
http://www.basquepoetry.net/poemak-e/0004.htm
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
????????????????????????????????????
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
"Hator hator mutil etxera..."
(cancioncilla vasca de tema navideno: "ven, ven, muchacho al hogar...").
Sin duda demuestra las "ancestrales conexiones" entre vascos y egipcios por una parte, y la celebracion del solsticio de invierno por otra.
A que si?
Biblioteca:
Pues con todo lo que ha "recibido"... No seria mas pedagogico dejarlo como esta?
Cualquiera que lea los comentarios no tiene perdida, vamos.
Biblioteca: POPOLAMENTO ANTICO ED IMMAGINARIO COLLETTIVO
Ed anche "king" (re) se ricordo correttamente...
Biblioteca: POPOLAMENTO ANTICO ED IMMAGINARIO COLLETTIVO
il re (kuning) è derivato dal "kuni, kunne" e significa la testa di un gens.
Biblioteca: POPOLAMENTO ANTICO ED IMMAGINARIO COLLETTIVO
Grazie. Il mio italiano viene da uso pratico... e non dallo studio!
Biblioteca: Los nietos de Atila, presentes también en la UE
Recordemos quem según Bram Stoker, Dracula pertenecía a esta minoría... y bien orgulloso que estaba de ello!!!
Biblioteca: LA CULTURA CELTA Y LA UNIÓN EUROPEA
Ja, ja, ja... Creo que ra la última teoría que me faltaba por oír!!! Me había quedado en la "conspiración vaticana" para crear la CEE (hoy UE) según los euroescépticos británicos.
Claro, que si aplicamos estas ideas a la "cuestión gálata" igual nos acabamos explicando lo de Turquía, no?
Una pequeña boutade sin trascendencia, sin más. (Como la frase anterior de Ego.)
Biblioteca: LA CULTURA CELTA Y LA UNIÓN EUROPEA
Y, para "conspiración vaticana" no hace falta (según algunos) más que consultar el Apocalipsis 9.9 (cito de memoria) y echarle un vistazo a la bandera europea.
Biblioteca: LA CULTURA CELTA Y LA UNIÓN EUROPEA
Nooo, caro Giorgio; porque las estrellas de la bandera europea siempre son 12 independientemente del número de países que formen parte del club.
Biblioteca: ¿Es el «Gigante» de Ronda una escultura hitita del VIII a.C.?
Eso de que se trate de una "escultura hitita"... (luego se afirma que es "un dios hitita de la epoca fenicia") me ha chocado un poco. La escultura es fenicia o hitita?
Desde luego la noticia es de indudable interes.
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