Autor: jeromor
lunes, 10 de enero de 2005
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Señas de identidad e historias medievales, por José Ángel García de Cortázar

A propósito del tema que nos está ocupando últimamente bastante, del origen y la originalidad del pueblo vasco (y de otros), este artículo me parece una reflexión muy interesante y que merece ser leída con atención.

En la primavera del año 1990, en una ciudad española al sur del paralelo de Madrid, tuve ocasión de pronunciar una conferencia sobre la sociedad del norte de la península Ibérica en la Edad Media. En el coloquio, dos de los oyentes opinaron que mi exposición había subrayado excesivamente algunos rasgos específicos de los marcos sociales de las poblaciones situadas al norte de la cordillera Cantábrica. En concreto, de los valles, estudiados por mis discípulas Elena Barrena (para Guipúzcoa) y Carmen Díez (para Cantabria). Especialmente, uno de los asistentes discrepaba de algunas de mis opiniones porque, a su juicio, “podían proporcionar apoyatura a reivindicaciones actuales de identidad propia”. En el otoño de 1995, en una ciudad española al este del meridiano de Zaragoza, dirigí un seminario sobre la organización social del espacio en el reino de Castilla en el siglo XII. En el pasillo que conducía a la sala en que se realizaba el seminario, uno de los asistentes fue interrogado por una persona ajena sobre el motivo de mi presencia. La respuesta constituyó para mí una verdadera sorpresa: “Ha venido a explicarnos el hecho diferencial castellano”. ¡Y yo sin saberlo! En el invierno de 2000, asistí en Bilbao a una conferencia conmemorativa de los seiscientos años del nacimiento del cronista y banderizo Lope García de Salazar. El conferenciante iba desgranando la relación de escaramuzas, peleas y venganzas en que don Lope había participado activamente. En un momento dado, mis desconocidos compañeros de fila de butacas, después de removerse nerviosos un buen rato en sus asientos, exclamaron con voz bastante audible para el entorno: “¡Pero es que este conferenciante no va a hablar de la situación actual de aquí!” Los tres ejemplos podrían multiplicarse hasta el infinito y confirman algunos datos cada vez más presentes en el quehacer y, sobre todo, en el pensar del historiador. En especial, dos: “toda historia es, a la postre, historia contemporánea”; “sólo encontramos lo que buscamos”. En otras palabras, en buena parte, son las preocupaciones actuales las que orientan nuestras indagaciones en el pasado. En unos casos, por el puro placer intelectual de conocer otros tiempos, otros mundos. En otros, para hallar en aquél algunas de las claves explicativas de nuestro presente. En otros, por fin, para seleccionar los materiales con que elaborar la reconstrucción histórica del futuro que deseamos. En los últimos treinta años, tanto en Europa como, particularmente, en España, ha aumentado espectacularmente el número de los que, con uno u otro de esos objetivos, han escarbado en la historia. Concretamente, en la que atañe a mi dedicación profesional, la historia medieval. Los resultados más visibles de esa dedicación al conocimiento o, simplemente, utilización del pasado ofrecen una llamativa paradoja. Mientras los historiadores profesionales encuentran cada vez más puntos de semejanza en la evolución de las distintas sociedades europeas, los reconstructores históricos del futuro hallan cada vez más puntos de diferencia en el pasado. Este doble comportamiento resulta especialmente evidente en el conocimiento de la historia antigua y medieval de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya. En los últimos cuarenta años, en el ámbito de la historia científica, se han evaporado los rasgos identitarios que se atribuían a los habitantes de esos territorios y, por extensión, a otros de la cornisa cantábrica en la Edad Media. En su lugar, ha aflorado una historia de constantes participaciones en acciones, lo que ya sabíamos, y en procesos, lo que, en parte, se discutía, que iguala ritmos y rasgos de la historia de aquellos territorios con los del resto de la Península Ibérica. Más especialmente, con los de los espacios políticos a los que los tres territorios, entonces claramente individualizados entre sí, pertenecieron. Ya fuera el reino de Asturias, el de Navarra o el de Castilla. La magnitud de esta renovación de la visión histórica ha sido una de las más importantes de las experimentadas en la historiografía regional española. Cada vez con mayor contundencia, los medievalistas alaveses, guipuzcoanos y vizcaínos han ido afirmando dos cosas. Una, que la historia de sus respectivos territorios sólo se entiende desde la semejanza de los comportamientos con las áreas del entorno. Y otra, que, en materia histórica, sólo se ha encontrado lo que se ha buscado. Ésa es, según aquéllos, la explicación de que, hasta hace pocos años, se hubiera encontrado más paleolítico que neolítico, más indigenismo que romanismo, más linaje que familia, más valle que aldea, más lucha de bandos que crisis social del siglo XIV. En los últimos años, en cambio, en materia de interpretación histórica, asistimos a una secuencia de continuas sustituciones de lo que considerábamos principios, casi mitos, establecidos. Los historiadores, primero, dejaron de creer en la resistencia antirromana de caristios, várdulos y vascones. Después, pasaron a demostrar que los romanos dejaron en nuestras tierras huellas mucho más profundas de lo que creíamos. La antigüista de la Universidad de Deusto en su campus de San Sebastián, Milagros Esteban, ya lo advertía hace unos años: “el tiempo favorece a los romanos”. En otras palabras, conforme se investigue, conforme se multipliquen las prospecciones y las excavaciones, será, cada vez más evidente, la impronta romana. No es extraño que, según reciente nota de prensa, un equipo dirigido por la misma investigadora haya puesto al descubierto la presencia romana en los lugares guipuzcoanos de Aya y Elcano. El dato es de enorme relevancia para los medievalistas. Una vez más, un espacio al que se refieren algunas de las más tempranas noticias medievales resulta ser un espacio de asentamiento romano. La circunstancia, ya conocida para la ría de Guernica, permite preguntarse si constituirá una constante. Esto es, si los primeros establecimientos medievales documentados en textos escritos fueron precisamente aquéllos que antes sirvieron de asiento a la colonización romana. ¿O sucede simplemente que el espacio, incluso el guipuzcoano y el vizcaíno, estuvo más romanizado de lo que habíamos pensado? No lo sabemos. Tampoco sabemos qué vieron los romanos para integrar, administrativamente, el espacio que hoy es Navarra en el convento jurídico de Zaragoza, mientras incluían los territorios que acabaron siendo Álava, Guipúzcoa y Vizcaya en el de Clunia, cuyas extensas y sugerentes ruinas pueden verse todavía a veinte kilómetros al nordeste de Aranda de Duero. Los sucesores de los romanos en la península Ibérica, los visigodos, han suscitado opiniones contrarias. Para unos, fueron los iniciadores de una etapa impregnada de germanismo y vínculos privados de vasallaje. Para otros, fueron, simplemente, los últimos romanos, opinión, en estos momentos, absolutamente dominante. Esta prolongación de las vivencias romanas ha hecho muy difícil el reconocimiento de las aportaciones específicas de la etapa visigoda. Desde luego, al revés que hace unos años, hoy pensamos que el dominio de los reyes godos de Toledo se impuso hasta las orillas del mar Cantábrico. En cambio, descubrimientos como los que Agustín Azcárate y su equipo vienen haciendo en Aldayeta, cerca de Vitoria, con testimonios arqueológicos del ámbito franco, parecen sugerir la existencia de una zona de contacto, hostil unas veces, amistoso otras, entre las monarquías merovingia y visigoda a un lado y otro de los Pirineos. La extinción del reino hispanogodo, con la conquista musulmana a partir del año 711, dejó los espacios del norte de la península Ibérica un tanto a su aire. Sin embargo, un siglo después, el reino asturiano llegó a englobar por el este, cuando menos, los territorios alavés y encartado. Otro siglo más tarde, a comienzos del siglo X, será el reino pamplonés el que, según conjeturas en un mundo todavía sin testimonios escritos, abarcaba Guipúzcoa y, tal vez, la parte oriental de Vizcaya. Los eruditos trabajos de Besga y Larrea parecen haber arrinconado ¿definitivamente? las tesis indigenistas de Barbero y Vigil en el nacimiento de estos dos reinos. Al contrario de lo que éstos pensaban, según las últimas investigaciones de aquellos autores, ambas formaciones políticas exhibieron unos indiscutibles fundamentos hispanogodos. Eran hijas de la tradición romano-visigoda. El siglo X mostró otras evidencias. La de Fernán González, conde, a la vez, de Castilla y Álava. Y, tras su muerte, la de la influencia, creciente en torno al año mil, del reino pamplonés en el espacio guipuzcoano y vizcaíno y, probablemente, en el oriente del alavés. La realidad de un espacio político que englobaba, a la vez, Navarra (aunque sólo su mitad norte) y los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, dentro de otro más extenso que iba por el oeste desde la bahía de Santander hasta Atapuerca, sólo se produjo en la historia entre los años 985 y 1076. En esta última fecha, las tierras encartadas y alavesas volvieron al reino de León y las vizcaínas y guipuzcoanas quedaron incorporadas al mismo. Decenios más tarde, entre 1134 y 1170, los reyes de Navarra se esforzaron por reproducir una situación semejante a la de la primera mitad del siglo XI pero su esfuerzo no llegó a cuajar. Desde la última fecha y, especialmente, desde 1200, la historia es ya bien conocida porque, después, la situación prácticamente no ha cambiado. De un lado, un reino de Navarra, sin salida al mar. De otro, los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, dentro del reino de Castilla. Siete siglos después de la caída del Imperio romano, la línea de fractura política entre uno y otros espacios reproducía el trazado que los administradores de Roma habían dibujado. Otros ocho siglos después de 1200, los reconstructores históricos del futuro nos invitan a participar en dos cortes. Uno temporal: queremos ser los que fuimos entre los años 985 y 1076. Otro espacio-temporal: queremos ser los que fuimos entre los años 985 y 1076 pero queremos serlo en la traducción que, en 1833, hizo Javier de Burgos. Esto es, según el marco provincial que nos asignó el naciente constitucionalismo español. Nuestras señas de identidad, y no sólo las de vascos y navarros, sino también las de riojanos, cántabros, catalanes, manchegos y andaluces están prendidas en el espacio de unos límites provinciales relativamente recientes. A partir de ellos se exige a los vecinos de Tovillas que proclamen y reclamen su identidad vasca mientras a los de Valpuesta, en el mismo valle y a cinco kilómetros de distancia, se les exige la castellana. Para muchos de sus ciudadanos, el Estado español de las Comunidades Autónomas viene a sintetizar, en sus perfiles territoriales, una lejana historia medieval, llena de fluidez y variaciones, y el rígido marco espacial propuesto por los administrativos del siglo XIX. De la primera los políticos extraen los imaginarios. Con frecuencia, intemporalizados e inespaciados. El segundo les proporciona las fronteras en que encuadrarlos. Y, con ellas, la población que, por residir dentro de ellas, debe aceptar tales imaginarios. Son esos imaginarios los que manejan los políticos para sembrar de diferencias la historia de dos pueblos contiguos, de dos comarcas limitáneas, que hasta ahora la compartían con sus vecinos como compartían los pastos para sus ganados o las aguas para sus riegos y sus moliendas. De repente, te enseñan a ser diferente. Más aún, resultas sospechoso si no resaltas, si no te jactas de las diferencias, como el obispo de Gerona acaba de recordar y recomendar a sus feligreses. Mientras, los historiadores profesionales insisten machaconamente en poner de relieve las semejanzas de los comportamientos históricos, en alejar de nosotros cualquier tentación de encontrar en ellos diferencias verdaderamente operativas. Las escasas tentaciones de los historiadores maduros las van arrumbando investigadores más jóvenes. Estudios como el que acaba de concluir Iñaki García Camino, bajo la dirección de Agustín Azcárate, sobre la historia de Vizcaya entre los siglos V y XII, deja muy pocos resquicios a las señas de identidad. La cerámica romana es sudgálica o riojana. Las tumbas son, como en todas parte, de lajas, de bañera o antropomorfas. El arte es asturiano o, después, románico. El valle funciona socialmente menos que la aldea. La familia es más nuclear que extensa. Los pastos y los montes son, socialmente, menos relevantes que la agricultura. La defensa troncal del patrimonio es un espejismo que no se deduce de los documentos alegados para los siglos XI y XII. El conde o señor de Vizcaya es un delegado del rey (navarro o castellano) y el ejercicio de sus competencias es de tipo público hasta que empieza a privatizarse. Las villas nacen tardíamente y lo hacen a fuero de Logroño. Los jóvenes historiadores no dejan ni un clavo al que agarrarse para salvar las presuntas identidades pretéritas ante la pleamar de interpretaciones que sólo encuentran semejanzas. Perdón, sólo uno: el idioma. Pero el vascuence apenas ha dejado media docena de testimonios escritos de época medieval. Queda, por tanto, en manos de gran parte de la toponimia de extensas áreas de los territorios la prueba de que el bautismo de sus lugares de asentamiento lo hicieron gentes que hablaban el idioma. Junto a esas áreas y esos lugares, los nombres de otras y otros sugieren que sus bautizadores habían hablado en algún tiempo otras lenguas. Todo eso lo saben de sobra los medievalistas. En cambio, no acaban de encontrar en el pasado otras cosas. Cosas como algún testimonio de que la originalidad lingüística fuera síntoma o factor de modificaciones, de diferencias, en los comportamientos de vizcaínos, guipuzcoanos o alaveses respecto a las gentes de las regiones de su entorno, de su reino de Castilla o, incluso, del espacio europeo occidental. Como se ve, los historiadores de profesión lo tienen muy claro. El pasado, al menos, medieval ofrece una historia de paralelismos y coparticipaciones en ideas y procesos universales protagonizados por pequeñas unidades sociales y territoriales. Están convencidos hoy de que en la realidad histórica: las grandes coincidencias tuvieron mucho mayor peso que las pequeñas diferencias. ¿Por qué, entonces, se preguntan, la pretensión de los políticos de engrandecer éstas a costa de oscurecer aquéllas? Y la única respuesta que se les ocurre es que los políticos estiman que no tienen que guardar las formas con la historia cuando lo que se juega es, según ellos, el destino de su pueblo. ¿Acaso, en aras del futuro que anhelamos para éste, no es lícito crear una historia a la medida? ¿Es que el porvenir que deseamos no es bastante razón para recomponer el pasado a su servicio? Para los políticos parece que sí. Para los historiadores, desde luego que no. Y para muchos ciudadanos que aspiran a vivir en libertad y democracia, probablemente, tampoco. Unos y otros no quieren que el camino, siempre incierto y por hacer, del futuro empiece a construirse sobre el secuestro del pasado.

Más informacióen en: http://www.papelesdeermua.com/docs.asp?id=48


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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Cortazar tiene razon Pero, que importa de lo que piensan los politicos? Si eres intelectualmente tranquilo tienes que hacer tu via. Puede importar lo que piensan los politicos locales solo desde el punto de vista de la financiacion del trabajo. El problema de la historia "local" es lo mismo en toda europa... que crees? Yo tengo esta "linea": si estudio un lugar pequeno, me comporto en igual manera como si fuera grande. Pero no lo estudio para agrandecirlo...y lo estudio en relacion a lo que hay en los alrededores y a lo que pasa internacionalmente en el tiempo que me interesa. Esto dice tambien la escuela francesa, que habla de "microhistoria". Pues, si uno hace politica y no historia, puede poner el "accento" solamente en lo que es peculiar. Si hace historia verdadera, seria loco comportandose en aquella manera. Ciao

  2. #2 A.M.Canto 10 de ene. 2005

    Muy bien, Jeromor. Suscribo el artículo "de la cruz a la raya", como se decía antes. Aunque se podrían hacer algunas matizaciones sobre comportamientos, que también fueron muy reales, desde "la Corte" hacia "la periferia", en algunos señalados momentos, que contribuyeron a encrespar y molestar sensibilidades, y que son un "debe" en la problemática actual.

  3. #3 mouguias 10 de ene. 2005

    Es un articulo este digno de leeerse y conservarse. Gracias por hacer una sintesis tan amena de los ultimos avances de los medievalistas. Dicho esto vayamos a la parte fea, la critica. La idea principal de usted, si la he entendido bien, es que los politicos manipulan la historia, buscando favorecer los nacionalismos separatistas. Sin embargo, usted mismo comienza poniendonos un ejemplo de lo contrario: una conferencia en la que le atacaron a usted, precisamente, por no ocultar las diferencias dentro de la España medieval. En todo el resto del articulo ni siquiera vuelve a mencionar el incidente. ¿Por que? ¿No fue un ejemplo clarisimo de supeditacion de la historia a la politica? Es cierto que la impronta de Roma se hace mas y mas evidente, a medida que avanza la investigacion de los arqueologos. No soy historiador profesional, pero no es necesario serlo para estar al dia de los descubrimientos y tendencias que usted menciona, como los restos romanos desenterrados en la C.A. Vasca. Me alegro mucho de que el conocimiento avance, y que vaya sustituyendo a las veleidades mitologicas, construidas sobre dos paginas de Estrabon y poco mas, que vinimos padeciendo hasta hace muy poco. Sin embargo, no puedo estar de acuerdo con usted cuando dice “ha aflorado una historia de constantes participaciones en acciones, lo que ya sabíamos, y en procesos, lo que, en parte, se discutía, que iguala ritmos y rasgos de la historia de aquellos territorios con los del resto de la Península Ibérica.” ¿Cómo puede ser eso? ¿Significa eso que la Peninsula Iberica era un todo homogeneo a lo largo de la Edad Media? ¿Acaso la organización social, la composicion etnica, la tecnologia o los modos de aprovechar el paisaje eran los mismos en los reinos cristianos y en Al-Andalus? Acaso en Cordoba pueden encontrarse monumentos romanicos como los que abundan en el tercio norte de la Peninsula? La herencia romana, el neogoticismo, la homogeneidad de estrucura social, economia y tecnologia, etc etc, son evidentes en el senorio de Vizcaya, en el Reino de Navarra y en el condado de Castilla. Pero lo mismo podria decirse de Portugal, que no pasaba de ser una parte del reino leones. Acaso los portugueses manipulan su historia? Tal vez ellos viven en un error milenario? Si las diferencias entre el Portugal medieval y los demas territorios leoneses son ilusorias, y en efecto, lo son, no deberian los dos estados ibericos fundirse definitivamente en uno? No seran los medievalistas los que extingan el sentimiento nacional de tantos subditos espanoles que quieren dejar de serlo. Es labor de ustedes denunciar las falsificaciones de la historia y los mitos que pasan por verdad indiscutida, pero no nos enganemos: ninguna tesis doctoral le arrebatara la mayoria al PNV en el parlamento de Vitoria. Ni falta que hace. Una ultima cosa, seguro que usted puede resolverme una duda: en que termino la vieja polemica sobre el feudalismo espanol? Cual es el estado actual de la cuestion?

  4. #4 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    ah sì, sì que se abra un foro sobre el feudalismo...

  5. #5 aladelta 10 de ene. 2005

    A mi me parece muy bien que se recuerde lo politizado que está este tema. Y el señor Cortaza tiene razón. Inventarse señas de identidad a partir de un idioma que vete tú a saber de dónde vino, y que lo hablan cuatro ga.. unos cuantos no les da legitimidad para revindicar nada. Lo mismo que se inventan la legitimidad de la unión española, que ni siquiera la une un mismo idioma, pues tiene varios, además de que su historia es diferente en una punta a otra. Yo estoy de acuerdo en que el politiqueo enmascara la verdad a sabiendas y manipula lo obvio y nos polariza. Sin embargo no se puede evitar que surjan sentimientos como el nacionalismo español, pues el corazoncito es el corazoncito. Además no se puede obligar a nadie a pertenecer a una comunidad si no se siente a gusto. Por ejemplo si los españoles quisieramos salirnos de la UE en su mayoría, habría que aceptarlo, y no consentiríamos que el resto de europeos nos lo impidieran. Pero como ya he dicho lo peor para lo de desentrañar el origen de los hablantes de euskera, es meter la política de por medio. Así que suscribo todo lo que dice el señor Cortázar. Saludos a todos y ánimo, que la verdad está ahí fuera :)

  6. #6 diviciaco 10 de ene. 2005

    Estoy de acuerdo con Mougias. ¿Es que no hay sentido común en este pais? Parece que sólo pueden existir dos cosas: nacionalismos facciosos o nacionalismo uniformizador. Palo a la burra negra y palo a la burra parda.

  7. #7 Sucaro 10 de ene. 2005

    Yo añadiría una cuestión: Siendo perfectamente legítimo que cada uno sea nacionalista, ¿cuál es el nacionalismo legítimo que se puede reclamar? ¿el del s. III a. C. o el del s. XII, por poner un ejemplo? Porque en la Península Ibérica la situación no era la misma... Los navarros, por ejemplo, podrían alegar que fueron un reino bien diferenciado durante muchos siglos, y podrían proclamar que quieren ser una nación independiente de España aludiendo a este hecho. O los andaluces también pueden decir que, habiendo estado separados durante varios siglos de los reinos cristianos de la Península, poseen un carácter diferenciador que les distingue perfectamente del resto de los españoles. Entonces, ¿a qué momento de la Historia acudimos para dar razón y argumento a nuestro nacionalismo? ¿Al que más nos convenga?

  8. #8 mouguias 10 de ene. 2005

    El nacionalismo es siempre el del momento presente. Se trata de dar salida a los sentimientos de un pueblo, en un momento historico determinado. Hoy dia no tiene sentido hablar de un nacionalismo visigodo, porque no hay visigodos, igual que en el siglo VIII no podia haber un sentimiento nacional urugayo, porque no existia Uruguay. Yo me defino nacionalista asturiano. Las fronteras actuales de Asturias, que tampoco han variado mucho en los ultimos mil anos, me valen perfectamente, ya que todos los que vivimos aqui las damos por buenas. A partir de ahi, lo unico que le pido a los historiadores es que profundicen en el conocimiento de la historia de mi pais, y la libren de manipulaciones interesadas. La historia es parte de la herencia cultural de un pais, y manipularla es lo mismo que traicionarlo. No tengo miedo a reconocer las semejanzas entre la historia y la cultura de Asturias y las de sus vecinos: me resultan totalmente indiferentes a la hora de defender una politica basada en los intereses de Asturias. No comprendo por que hay que mezclar politica y ciencia...

  9. #9 Sucaro 10 de ene. 2005

    ¿Ves? Ya pones un límite de tiempo: "Las fronteras actuales de Asturias, que tampoco han variado mucho en los ultimos mil años". Pues en el s. III a. C. los astures llegaban hasta el Esla, en Zamora... A lo mejor podrías reclamar Sanbria, la Carballeda, etc. Total, allí también tocan la gaita, así que a lo mejor también se sienten un poco asturianos. El nacionalismo "trata de dar salida a los sentimientos de un pueblo, en un momento historico determinado", según tus propias palabras, luego alude al pasado y se sirve de él para alimentar ese sentimiento, porque no creo que, en este momento histórico, tenga mucho sentido un nacionalismo asturiano (ni muchos otros, sinceramente).

  10. #10 mouguias 10 de ene. 2005

    >>¿Ves? Ya pones un límite de tiempo: "Las fronteras actuales de Asturias, que tampoco han variado mucho en los ultimos mil años". Se ve que no me he explicado bien: me importa tres pepinos que nuestras fronteras tengan mil anos o quince. Simplemente, me valen tal como estan porque tienen una aceptacion general. Lo demas son debates para historiadores. >>"trata de dar salida a los sentimientos de un pueblo, en un momento historico determinado", según tus propias palabras, luego alude al pasado Todo lo contrario, se ve que no me se explicar: alude AL PRESENTE, es decir, a los sentimientos de un colectivo en el momento historico del que se trate. No se como dejarlo mas claro: yo, por ejemplo, soy nacionalista asturiano porque considero que en ESTE MOMENTO HISTORICO DETERMINADO, es decir AHORA, es lo mas conveniente. Soy consciente de que, historicamente, las elites asturianas, y el resto del pueblo tras ellas, han sido aliados, o lacayos, o como se diga, de Castilla primero y de Espana despues. En aquel momento, por lo visto, les parecia lo mas conveniente. Pues bien, yo soy de la opinion de que ahora deberiamos cambiar de bando. Es decir, el pasado de Asturias, su tradicion de apoyo a la corona castellana y a la unidad de Espana, me importan un bledo a la hora de definir mis opiniones politicas.

  11. #11 Sucaro 10 de ene. 2005

    O sea, que según tú, si la gente de, por ejemplo, Valladolid, se siente diferente a la del resto de España y desea proclamar su identidad nacional, tiene todo el derecho; y si el señor que vive en Guadalajara, por ejemplo, en la calle Mayor, nº 20, 10 J, se siente diferente del vecino de al lado y cree conveniente ser nacionalista propio, pues hala, a serlo... Pero yo, la verdad, es que no le veo la lógica...

  12. #12 mouguias 10 de ene. 2005

    Por que no? Que es lo logico, entonces, imponer a la gente lo que no quiere? Es mejor lo que tenemos ahora, treinta anos arrastrando un estado mal definido porque no hay consenso sobre la nacion? Hacen bien en Rusia, masacrando y gaseando chechenos desde 1830? No hablo de caprichos, de un pirado que quiera independizar su comunidad de vecinos. Hablo de un movimiento asentado y coherente, que haya surgido por circunstancias historicas poderosas. Las naciones no nacen de hoy para manana, tranquilo.

  13. #13 Viriato 10 de ene. 2005

    Sólo para aclarar un poco las conclusiones a las que llega Iñaki García Camino: "Desde esta perspectiva, y a diferencia de las posturas defendidas en su momento por J.A.García de Cortazar(1986) y A. Azkarate(1984), las laderas del Oiz y el Duranguesado dejan de ser el umbral de aculturación mediterranea para convertirse en el objeto de roturación y colonización de los vizcaínos que buscaban nuevas perspectivas económicas en ese lugar donde la presión sobre el espacio no estaba muy acentuada." El magnificar las diferencias o similitudes entre unos y otros es una cuestión, en mi opinión, de interpretación personal, como vemos. Para unos, todo argumento sirve para demostrar similitudes, para otros, todo lo contrario. ¡Y en el medio, nos encontramos los menos, a los que nos da igual! Por otra parte, absolutamente de acuerdo con el fondo del artículo.

  14. #14 zu2wait 10 de ene. 2005

    Todos de acuerdo, mezclar historia y política, mal asunto. Sin embargo, porque un profesional medievalista como es y como se autodefine, aparece de vez en cuando mezclado en pequeños "rifi-rafes" políticos (supongo que no será su intención) Un pequeño "detalle", el artículo está escrito para "Papeles de Ermua" de los que todos sabemos su caracter científico y apolítico. Por cierto, no es la primera vez que en "Papeles de Ermua" aparecen artículos sobre la historia del P.V., recuerdo p. ej. uno de Saturnino Ruiz de Loizaga "Alava, cuna del castellano". Por supuesto, no pongo (ni estoy capacitado para ello) ni la más mínima sombra de duda sobre el prestigio y categoría de los dos investigadores.(faltaría más) pero eso, mezclar historia y política, mal asunto.

  15. #15 A.M.Canto 10 de ene. 2005

    Zu2wait, no creo que sea más importante el lugar donde Cortázar lo publica, que el contenido, o los documentos a los que apela. Por otro lado, no le recuerdo otros "rifirrafes" políticos. Yo no me había fijado en la fuente, ya ve Ud., pero ahora que lo comentó he ido a ese website (que no conocía) y he visto este otro suyo, bastante curioso, sobre Sancho III de Navarra, de cuando aquella estatua que acordaron erigir en Ondarribia a Sancho III de Navarra, como "rey del Estado Vasco" (que no está tampoco nada mal como ejemplo de "mezcla de historia y política"): http://www.papelesdeermua.com/docs.asp?id=166 Lo que nos debe valer es: ¿Es históricamente cierto lo que en él se dice?

  16. #16 zu2wait 10 de ene. 2005

    La verdad es que, en el mismo momento en que pulsaba la tecla de "añadir comentario" me había arrepentido de haberlo hecho público, porque no quería para nada entrar en el tema. Lo de los "rifirrafes", lo decía no por haber sido él, el protagonista, si no, por haberse convertido en "medio" de otros para defender ciertas posturas políticas. También recuerdo alguna entrevista perodística en el que "entra al trapo" sobre ciertas cuestiones. Pero bueno, dejemóslo como otras anécdotas mas a parte de las relatadas en el artículo. El lugar donde se pública si es importante cuando éste es de una tendencia política tan acusada (fíjate en el resto de los articulistas) y lo que se publica, es lo que publica. Manipulaciones políticas de las historia? muchísimas, desde luego, algunas hasta cómicas, como la que comentas. Es históricamente cierto lo que dice? Será ,no estoy capacitado para juzgarlo, si tuviera un video en el que se verían los hecho acaecidos siglos atrás, podría juzgarlo. Supongo que otros historidores tendrán una visión no concidente al 100% con él. Y bueno, lo dicho, no me gustaría haberme metido en este berenjenal, del que salgo inmediatamente. Ahora se me tachará de "tirar la piedra y esconder la mano" ;-) Me voy a lo mío, que es hacer preguntas y aprender de los demás. Saludos.

  17. #17 Sucaro 11 de ene. 2005

    "Hablo de un movimiento asentado y coherente, que haya surgido por circunstancias historicas poderosas." Mouguias, usted que es independentista asturiano, ¿me podría explicar cuáles son las circunstancias históricamente poderosas que puedan hacer surgir un independentismo asturiano? Por otro lado, se ha contradicho usted: Primero dice "soy nacionalista asturiano porque considero que en ESTE MOMENTO HISTORICO DETERMINADO, es decir AHORA, es lo mas conveniente", y ahora mismo: "Hablo de un movimiento asentado y coherente, QUE HAYA SURGIDO POR CIRCUNSTANCIAS HISTORICAMENTE PODEROSAS." O sea, su nacionalismo asturiano deriva del momento actual o de la Historia?

  18. #18 mouguias 11 de ene. 2005

    No hay contradiccion. O es que la historia se ha detenido en la actualidad? O no es el momento presente tan "historico" como cualquier otro del pasado? Nuestros antepasados tomaron las decisiones que les parecieron oportunas en su coyuntura historica, y otro tanto haremos nosotros. Mis razones para apoyar el nacionalismo asturiano, no necesariamente independentista, surgen de una crisis historica que madura a partir de 1978. A mi juicio, no tiene sentido aferrarse a una idea de nacion que hace aguas por todas partes. Creo que la crisis centrifuga que atraviesa Espana es irreversible, y que los asturianos (no solo nosotros, ojo), apostando a caballo perdedor, jugando a la lealtad inquebrantable, no hacemos otra cosa que perjudicar nuestros propios intereses para nada. Hay muchos motivos para considerar obsoleto el modelo nacional espanol, pero al fin y al cabo no es este el lugar para tratar este tema: este es un foro sobre historia antigua...

  19. #19 jeromor 11 de ene. 2005

    Amigos: Cuando encontré y aporté el artículo de García de Cortázar ya era consciente de en donde estaba publicado y de las connotaciones que para la sociedad vasca, de uno y otro lado, tenía. De hecho pensé que su procedencia era una de las primeras cosas que se iban a comentar. Y para que quedase claro puse el enlace a la página original. Pero pensé que el artículo tenía ante todo un valor histórico, por su claridad de exposición y por su fácil extrapolación a otros ámbitos. Creo que su interés no lo puede negar nadie. En cuanto al otro artículo, que nos propone leer Alicia, es de gran interés también, pero su contenido es más faácilmente politizable, porque choca frontalmente con la raíz de la concepción política actual del nacionalismo vasco, que, al basarse en una lengua y una cultura distintas, ha de reclamar para sí una historia también distinta.

  20. #20 Viriato 11 de ene. 2005

    Para los que estén interesados en saber lo que celebraron en Hondarribia, les doy la dirección. Creo que es conveniente "beber de las fuentes": http://www.udalbiltzainfo.com/sanchoinfo.htm. Por si alguien no tiene ganas de ir hasta allí, os copio un retazo. Vosotros me direis cuándo se habla de "Rey del estado vasco". Si alguien encuentra una denominación similar en aquella dirección web de los organizadores de la conmemoración, le agradeceré que me lo diga y en ese caso estaré de acuerdo con García de Cortazar: "Milenario de Sancho III el Mayor, "Señor de los Vascos" Udalbiltza®, el Ayuntamiento de Hondarribia, la Fundación Euskokultur y la Asociación Foro Irun XXI han estado trabajando durante los últimos años para conmemorar el Milenario de la coronación de Sancho III el Mayor, rey de Pamplona, conocido como el "Señor de los Vascos". Para ello han organizado un amplio programa de eventos de carácter cultural. En este momento ya está todo dispuesto para ser disfrutado y compartido. A continuación se resumen los objetivos, las características y el programa de actividades de esta celebración." De otro lado, decir que, en mi opinión, la intervención de J. A. García de Cortazar, por quien profeso gran admiración como historiador,sobre el asunto de Sancho III, demuestra qué verdad es aquello de: "Cuánto más fácil es predicar que dar trigo" Saludos a todos.

  21. #21 A.M.Canto 11 de ene. 2005

    Perdone, Viriato, pero ayer antes de colgar mi mensaje, como la expresión “rey del Estado Vasco” me parecía muy fuerte, aunque algo de ella recordaba, tuve la precaución de comprobarla por la red, y encontré varias confirmaciones, por ejemplo ésta: «La iniciativa partió de las organizaciones Iniciativa Foro Irún 21, Eusko Kultur de Pamplona y la Asamblea de Municipios Udalbiltza, fundada por PNV, EA y Euskal Herritarrok. EN EL DOCUMENTO DE CONVOCATORIA DEL PREMIO se afirma que “es necesario recuperar el valor de la entidad regia del Señor de los vascos, huyendo de una conmemoración provinciana a nivel de la limitada Navarra actual" y se explica que "la ubicación de un memorial del momento histórico de 1004, en que accede a la corona EL REY DEL ESTADO VASCO, Reino de Navarra, en que se reúnen todos los euskaldunes con sus leyes y sus fueros, nos parece que no puede tener mejor ubicación que la de la histórica ciudad de Hondarribia", concluye el documento, PUBLICADO EN EL DIARIO DE NOTICIAS DE NAVARRA, de 13 de septiembre de 2002. Fuenterrabía se postula como sede del monumento por ser paso entre los vascos de Hegoalde y de Iparralde y entre vascongados y navarros. A principios de enero de 2003, se falló el concurso. El proyecto ganador fue el presentado por el artista donostiarra Juan José Aranguren y su hermana Virginia, titulado Romper muros.» Fuente: http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1275763521 Como sabía que podía no servir Libertad Digital como fuente, aunque estaban copiando literalmente, ya que citaban el documento de las bases y daban una fecha concreta del periódico (que además era el “Diario de Noticias”), seguí buscando hasta que lo comprobé. Le pongo aquí la noticia original: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20020913/cultura/d13cul0903.php : «Hondarribia planea un monumento a Sancho III y se genera polémica. La denominación que se da al monarca pamplonés de 'REY DEL ESTADO VASCO, Reino de Navarra' levanta las dudas de algunos historiadores y las iras de Del Burgo.» Con lo que comprobamos que no hay exageración ni falsedad en lo dicho al respecto por García de Cortázar (como, por otro lado, era de esperar...), y más bien parece que lo que Ud. cita está “maquillado”, supongo que a lo mejor por vergüenza ajena. ¿Ud. qué cree?

  22. #22 Viriato 12 de ene. 2005

    Dra. Canto, lo que yo opino es que lo que está maquillado es lo que aparece en los diarios que usted menciona. Yo, desde luego, me fio más de lo que dice una persona que dice, que de lo que dicen otros que dice. ¿Deformación científica? Cada cual que juzgue según su criterio. Saludos.

  23. #23 jeromor 12 de ene. 2005

    Bueno, según la reseña del acto de inauguración del monumento a Sancho III, presidido por el lehendakari, que hace la página de Udalbitza, lo que se dijo fue, por ejemplo: http://www.udalbiltzainfo.com/sanchoinfo.htm "Hondarribia, merced a su excepcional situación y configuración geográfica recobra, pues, inmediatamente el carácter de pieza angular del recién estrenado Reino Vasco medieval" "La conmemoración en 2004 del milenio de la coronación de Sancho III El Mayor nos ofrece a todos los vascos la posibilidad de sentirnos identificados con aquel momento histórico en que éramos un pueblo libre, organizado con sus propias costumbres y leyes, que se entendía en euskera y trataba de igual a igual, sin sometimiento ni imperialismo, a los pueblos de su alrededor que lo respetaban y consideraban como "pariente mayor". No se llamaba Euskal Herria, sino Navarra, pero su realidad correspondía mucho más a lo que incluso hoy entendemos como Euskal Herria." Y en el discurso de Jean Louis Davant, en el mismo acto:: http://www.udalbiltzainfo.com/sanchomod.htm "Y primero conmemoremos a Sancho el Mayor, el señor de los Vascones, el rey vasco, el mayor rey de los vascos, y, a mi entender, el mejor político que nos ha dado Vasconia"

  24. #24 A.M.Canto 12 de ene. 2005

    Viriato, ya son ganas de negar las evidencias... Eso no es ya serio, y es contraproducente. Además, deja en evidencia que no sabe Ud. la filiación del "Diario de Noticias", es obvio... Pero, si no se fía de la prensa nacionalista (en este caso navarra), ni incluso del documento mismo de convocatoria del concurso de ideas para el monumento, ¡se fiará al menos de la página oficial de la propua Udalbitza, que le ha puesto Jeromor! ¿O hasta dónde piensa Ud. llegar negando?

  25. #25 jeromor 13 de ene. 2005

    A mí me parece muy bien el buscar las raices propias, pero esta historia de Sancho III me empieza a recordar el caso de los hebreos y el actual estado de Israel. Me explico. Como hace 3 milenios, y durante 20 0 30 años, tuvieron, bajo Salomón, que ahora parece que ni existió, un estado que llegaba de aquí a allá, se han sentido con todo el derecho para desplazar a los que allí vivían desde hace dos mil años y andan maniobrando para ocupar las fronteras de aquel Gran israel ¿imaginado?

  26. #26 jeromor 13 de ene. 2005

    Y aún más paralelos. Como la lengua es tan importante para la creación de una conciencia nacional, los hebreos han reinventado su lengua, extinguida hace milenios, y ahora todos hablan hebreo batúa en el Estado de Israel. Claro que como los vascos descienden de Túbal, del patriarca Aitor y de sus siete tribus (bueno las hebreas son doce)...de ahí vienen los paralelismos

  27. #27 hartza 13 de ene. 2005

    No voy a entrar al tema de Sancho III, cuyo homenaje en Ondarribia parece tan ultrajante... y sobre el que paso desapercibido otro "homenaje de desagravio" llevado a cabo en Tudela (ciudad sobre la que jamas reino). Seran cosas de los "nacionalismos", oyes. A fin de cuentas, soberano de Ondarribia si que fue, y sus ciudadanos pueden gastarse los dineros publicos como mejor les plazca. Por lo demas: efectivamente: "Estado vasco", pero referido al "Reyno de Navarra". ("Lingua nafarrorum, alguien?). Jeromor: Yo mas bien diria que l oque necesitaban los israelies? judios? hebreos? era una lengua para entenderse entre ellos, ya que provenian de 50 paises diferentes (o mas). En cuanto al resto de paralelismos... Pocos veo (o ninguno). Por cierto, por que nadie le pone la coletilla de "prensa nacionalista (espanola" a Libertad Digital o a La Razon??? Son misterios que me carcomen.

  28. #28 A.M.Canto 13 de ene. 2005

    Porque eso lo sabe todo el mundo, mientras que es obvio que Viriato no sabía la ideología del "Diario de Noticias". No te carcomas, que no hay misterios.

  29. #29 Viriato 13 de ene. 2005

    Efectivamente Dra. Canto, ya son ganas de negar evidencias, y estoy de acuerdo con usted, esto no me parece nada serio y además también me parece contrapoducente. En este sentido, la obviedad que usted menciona, sólo sería tal, en el caso de que yo tuviera una ideología nacionalista. Esto es algo sobre lo que no me he posicionado nunca en ninguno de los foros de esta web, por lo que le ruego que abandone sus prejuicios. Estos si que han quedado claramente evidenciados. Por lo tanto, le ruego que no me adjudique una ideología sobre la que yo nunca me he posicionado aquí. Gracias. De otro lado, en ninguna de las citas descontextualizadas que nos aporta jeromor he podido leer "Rey del Estado vasco", por lo que creo que sigue sin estar bien utilizada la cita, por lo menos hasta que alguien me pruebe lo contrario. Y Dra. Canto, ¡parece que no se entera usted, querida!. La cita de la página oficial de la propia Udalbiltza, no la ha puesto Jeromor, ¡sino yo mismo!. Y sobre la misma, le recuerdo lo que usted dijo:"...y más bien parece que lo que Ud. cita está “maquillado”" Aclárese, por favor. Y por último, yo ni he negado ni he afirmado nada, sólo he aportado una dirección web para que la gente que lea estas intervenciones pueda juzgar por si mismo leyendo lo que al respecto dicen los responsables. ¿Ésto le parece incorrecto?. ¿Acaso claramente tendencioso?.

  30. #30 jeromor 13 de ene. 2005

    Es verdad que en la página de Udalbiltza no se dice en ningún sitio rey del estado vasco, eso debe de ser, o de la cosecha del redactor de Diario de Navarra, o de las declaraciones al diario de alguno de los organizadores. Lo que se dice es, como habéis podido leer, a propósito de Sancho, "el señor de los Vascones, el rey vasco, el mayor rey de los vascos" y hablan del "Reino Vasco medieval". En cuanto a lo de frases descontextualizadas, es verdad que al entresacar frases no se aprecia el contexto, que es el resto del discurso. Eso es evidente, pero si reprodujéramos el discurso completo, que se puede leer en las direcciones que hemos dado, se vería que las frases representan perfectamente el tono del discurso. ¿Cúall es el tono? Pues que los 35 años de reinado de Sancho se realizó, por primera y única vez en la historia de las Vascongadas, la unidad de todos los que hablaban euskera (y algunos que no), Y eso es un modelo de lo que algunos hoy quieren que sea Euskadi. Pero eso sucedió hace 1000 años y durante un corto periodo de tiempo. ¿Castilla (o España) ha de soñar con resucitar un imperio con todos los países en los que se habla español? Ese era el sueño de Franco, el Imperio, propio de un naciionalismo (aquí español) , fascista, trasnochado y ridículo. Estamos en el s. XXI, desde luego que el ayuntamiento de Ondarribia o Udalbiltza o quien sea puede homenajear a quien quiera, pero creo que a estas alturas sí podemos afirmar que Sancho fue rey de Navarra, conde de Aragón, Ribagorza y Castilla. Y que no fue ni rey de España como quieren algunos, ni rey de los vascos ni del Reino vasco medieval que nunca existió. Lo demás son ganas de hacer historia ficción. Así que ¿os parece que hay mucha diferencia entre Rey del Estado Vasco y Rey del Reino Vasco Medieval? Porque yo creo que es lo mismo. Por cierto yo estoy también muy lejos de ser nacionalista, ni español ni de ningún sitio.

  31. #31 A.M.Canto 13 de ene. 2005

    Bueno, Viriato, esto ya es "pa'burrí", como dirían los turdetanos. Dígame en qué mensaje fue Ud. el que puso la web de la Udalbitza, porque en mi página de Celtiberia lo que veo es que es de Jeromor: jeromor Ayer, a las 21:56: Bueno, según la reseña del acto de inauguración del monumento a Sancho III, presidido por el lehendakari, que hace la página de Udalbitza, lo que se dijo fue, por ejemplo: http://www.udalbiltzainfo.com/sanchoinfo.htm. etc. etc. A lo mejor en su pantalla sale otra cosa...

  32. #32 A.M.Canto 14 de ene. 2005

    Bueno, aclarado: Lo dijeron ambos, Ud. el 11/01/2005 20:53:43, los dos pusieron el mismo link de la Udalbitza. O sea que yo no me aclaro, pero no soy la única. Y además, qué más da, a efectos de ver si le llamaron o no eso a Sancho III, cuando empecé por ponerle a Ud. el link del periódico con la noticia del 2002. A ver si ahora resulta que el periodista en cuestión fue el que se inventó lo del "Rey del Estado Vasco". En fin, esto de discutir las evidencias es un poco penoso.

  33. #33 revellin 24 de feb. 2005

    Bueno, bueno, bueno, Según tengo entendido este buen hombre (el rey Sancho) extendió sus dominios hasta el Finisterrae por el oeste, fue señor de Sobrarbe y Ribagorza (embrion del reino de Aragón) y uno de sus hijos fue Fernando I rey de Castilla. Señores: echen cuentas... si sumamos Castilla, Leon, Galicia, Navarra (toda), Aragón, si al final va llevar razón Oscar Terol en su libro y todos vamos a ser Vascos, o lo que es lo mismo Hispanos o Españoles, lo que los políticos buscan es conservar sus alubias al precio que sea, siempre son los primeros en agarrar el petate y escapar de las llamas que con tanto entusiasmo han contribuido a encender... Problemas de identidad? Aqui en Contrebia-leukade no tenemos ninguna, venimos de una mezcolanza de sangres celtas, iberas, vasconas, romanas, godas, judias, arabes y demás, lo que ha dado como fruto ser los más guapetones(as) de todo el universo mundo. Un saludo

  34. #34 Cogorzota 21 de jun. 2006

    Totalmente de acuerdo con Jeromor. ¿Que más da donde se publique? El artículo es de plena actualidad con la que va a caer con lo de Iruña Veleia. Mayor que lo del Mayor. Unas perlas: Son esos imaginarios los que manejan los políticos para sembrar de diferencias la historia de dos pueblos contiguos, de dos comarcas limitáneas, que hasta ahora la compartían con sus vecinos como compartían los pastos para sus ganados o las aguas para sus riegos y sus moliendas. De repente, te enseñan a ser diferente. Más aún, resultas sospechoso si no resaltas, si no te jactas de las diferencias ¿Es que el porvenir que deseamos no es bastante razón para recomponer el pasado a su servicio? Para los políticos parece que sí. Para los historiadores, desde luego que no. Y para muchos ciudadanos que aspiran a vivir en libertad y democracia, probablemente, tampoco. Que somos MESTIZOS. ¿Como hay que decirlo? Cadauno con sus respetables cadaunadas, pero en la misma Aldea Global. revellin: ¿Cuando caen las fiestas? De todas esas Al Haman-mañas (celtas, iberas, vasconas, romanas, godas, judias, arabes...) que dices que acuden, las que no me van nada son las godas, que no brincan bailando.

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