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Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Bueno por lo que veo mi postura se encuentra entre la de Claudioptolomeo y la la Dra A.M. Canto:
Ptolomeo no se pueden encontrar parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón
Esta afirmación no la puedo compartir por varias razones: la primera y mas evidente es que sí que hay parámetros regulares: el más obvio y sistemático es el de la latitud, que encaja bien para todos los territorios de Hispania, como comprobó Martínez Hombre y estoy viendo continuamente: eso es así porque podemos escalar una equivalencia desde el paralelo 36º, que coincide en la Geographia y en la realidad, hasta el 45º de Lucus Asturum: la latitud es un parámetro interterritorial muy válido para interpretar la Geographia. Por eso comenzé a realizar identificaciones sólo con la latitud.
Y por eso no comparto totalmente la interpretación de los vascones de la Dra: estoy absolutamente convencido de que las coordenadas de Pompaelon, de acuerdo a las tablas de latitud, no están en la lista de los vascones ni tampoco en la de los vardulos, y así no se puede incluir en el análisis sectorial.
También se puede encontrar otro parámetro regular, esta vez dentro de un territorio, y es el de la longitud: que hay que referir a un meridiano válido para ese territorio y es aquí donde discrepo algo con el amigo Claudioptolomeo, aunque también creo que el análisis puede llevarnos mucho mas lejos y llevarnos a descubrir muchas regularidades interterritoriales.
El análisis de territorios con muchos puntos conocidos, como fué el caso de los Callaici, demuestra que la cuadrícula generada es válida y que si que hay regularidades dentro del territorio. Si no conociésemos esos puntos y sólo dispusiéramos como seguros de Lucus Augusti y otro (Como ocurrió con Complutum-Toletum), en la lista generada existirían, como vimos, muchos núcleos válidos que podríamos analizar e intentar identificar como se hizo con la carpetania. Y llamo la atención sobre el hecho de que son puntos generados con precisión geográfica, acotando numéricamente el error, no disposiciones genéricas, lo que indica que detrás existe una verdadera geografía.
Con respecto a los problemas referidos de la Geographia:
[..] la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, las frecuentes inversiones de los mismos, y las transmisiones posteriores, particularmente en la copia de números
La deformación de los territorios no tiene mucha importancia, pues se puede escalar la diferencia, como se hizo con las latitudes, las inversiones tampoco, pues hay que recordar que manejamos las listas de coordenadas sin asignarles nombre hasta después de hecho el cálculo, así no nos importa el orden en que hayan quedado los núcleos, lo que controla también los fallos de copia, al combinar nombres con coordenadas. Quedan los errores en los que un número se cambie por otro: bueno ese es el imponderable de la Geographia, y la razón de que no se pueda nunca completar totalmente la identificación de un territorio.
Con respecto a los vascones creo que los datos están menos deturpados de lo que parece: existe una regularidad en las longitudes, y la cuadrícula que expresa esa regularidad ha generado más identificaciones hacia el sur, a donde nos llevan las latitudes de muchos de esos núcleos, dando en total 7 identificaciones seguras y exactas y algunas más grosso modo sobre un total de 22 puntos analizados, esto es: no sólo se han dispuesto núcleos conocidos sino que el método es predictivo sirviendo para situar satisfactoriamente otros igualmente conocidos, hecho que como se ha visto yo ignoraba.
Saludos
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
El tema de Pompaelon incide en el tema de la latitud: que es un valor bastante bueno y que si ha seguido mis artículos y los de Claudioptolomeo verá que da pocos problemas.
Puede buscar la latitud de Pompaelon en la tabla IV de Martínez Hombre y J. Monterohttp://www.ucm.es/eprints/2317/ y verá que no se corresponde con Pamplona.
Con respecto a la edición que sigo, es en efecto la que dice, no se equivoca, con todos sus problemas. En otras áreas como en la carpetania, he utilizado los valores de la tesis de arriba, que usa diferentes compilaciones. También utilizo los de http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php aunque coinciden, con muy pocas excepciones, con la página de Bill Thayer.
Con respecto a los puntos citados, que no se correponden con los valores de las ediciones de Müller, el verdaderamente crítico sería Graccuris pues lo uso como referencia en alguna prueba, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095#r81326 no obstante el hecho de que se corresponda con la latitud de Alfaro http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095#r82039 uno de los puntos seguros, incide en la posibilidad de que el dato de Bill Thayer sea el correcto y no el Müller. Con todo me quedan los deberes de repetir el cálculo con los nuevos valores, para ver si ahora si que puedo justificar la referencia fija que utilizé.
En lo que se refiere a las inversiones, lo que obtendremos es una lista de coordenadas que luego tendremos que ordenar siguiendo, efectivamente, otros elementos de juicio. Si esa lista de coordenadas se corresponde con una lista de ciudades conocidas no hay problemas en la identificación, de no ser conocidas hay que utilizar, efectivamente, otros elementos de juicio para intentar poner cada una en su sitio: sólo tendremos las coordenadas, lo que no es poco, pero no sabremos cual es cual.
No obstante no suele ser muy problemático, porque nunca se identifican muchas ciudades de una vez (por lo menos hasta ahora) y efectivamente estoy de acuerdo en que una transformación universal es muy poco viable, pero no se puede renunciar a intentar comprender el funcionamiento de la Geographia
Bueno, voy a probar con los nuevos valores, saludos!
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
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Punto 1 43º 55' 15º 25' Iturissa (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 6,5400º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,3298º = 2º 19,79'
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Punto 2 43º 45' 15º Pompaelon (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5400º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0105º = 2º 0,63'
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Punto 3 43º 45' 15º 30' Bituris (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 6,5400º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,3953º = 2º 23,72'
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Punto 4 43º 30' 15º Andelus (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5400º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0124º = 2º 0,74'
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Punto 5 43º 5' 15º 5' Nemanturista (43,0830º , 15,0833º)
Latitud real = 36º + (43,0830º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8236º = 41º 49,42'
Longitud real = |( (15,0833º - 6,5400º) x Cos(43,0830º) x (0,21117 x 43,0830º + 78,379) / (Cos(41,8236º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0796º = 2º 4,78'
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Punto 6 43º 15' 14º 50' Curnomium (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 6,5400º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,8859º = 1º 53,15'
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Punto 7 43º 15' 15º 30' Iacca (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 6,5400º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,3993º = 2º 23,96'
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Punto 8 43º 5' 15º Gracuris (43,0833º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8238º = 41º 49,43'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5400º) x Cos(43,0833º) x (0,21117 x 43,0833º + 78,379) / (Cos(41,8238º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0155º = 2º 0,93'
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Punto 9 42º 55' 14º 40' Calagorina (42,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5400º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,7598º = 1º 45,59'
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Punto 10 42º 45' 15º Cascantum (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5400º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0177º = 2º 1,06'
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Punto 11 42º 30' 14º 30' Ergavica (42,5000º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5400º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,6340º = 1º 38,04'
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Punto 12 42º 30' 14º 45' Tarraga (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 6,5400º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,8266º = 1º 49,60'
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Punto 13 42º 25' 14º 20' Muscaria (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 6,5400º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,5060º = 1º 30,36'
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Punto 14 42º 15' 14º 40' Setia (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5400º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,7639º = 1º 45,83'
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Punto 15 41º 55' 14º 40' Alavona (41,0000º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1110º = 40º 6,66'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5400º) x Cos(41,0000º) x (0,21117 x 41,0000º + 78,379) / (Cos(40,1110º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,7700º = 1º 46,20'
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Punto 16 43º 50' 14º Gebala (43,8333º , 14,0000º)
Latitud real = 36º + (43,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,4405º = 42º 26,43'
Longitud real = |( (14,0000º - 6,5400º) x Cos(43,8333º) x (0,21117 x 43,8333º + 78,379) / (Cos(42,4405º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,2404º = 1º 14,42'
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Punto 17 43º 45' 14º 30' Gabalaeca (43,7500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5400º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,6257º = 1º 37,54'
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Punto 18 43º 30' 13º 50' Tullonium (43,5000º , 13,8333º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (13,8333º - 6,5400º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,1144º = 1º 6,86'
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Punto 19 43º 30' 14º 35 Alba (43,5000º , 14,5833º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (14,5833º - 6,5400º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,6917º = 1º 41,50'
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Punto 20 43º 15' 14º 30' Segontia Paramica (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5400º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,6293º = 1º 37,76'
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Punto 21 43º 10' 13º 40' Tritium Tuboricam (43,1667º , 13,6667º)
Latitud real = 36º + (43,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8924º = 41º 53,54'
Longitud real = |( (13,6667º - 6,5400º) x Cos(43,1667º) x (0,21117 x 43,1667º + 78,379) / (Cos(41,8924º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 0,9881º = 0º 59,29'
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Punto 22 42º 50' 14º Thabuca (42,8333º , 14,0000º)
Latitud real = 36º + (42,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6183º = 41º 37,10'
Longitud real = |( (14,0000º - 6,5400º) x Cos(42,8333º) x (0,21117 x 42,8333º + 78,379) / (Cos(41,6183º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,2468º = 1º 14,81'
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Es más:
HEMOS IDENTIFICADO AUGUSTOBRIGA CON LAS COORDENADAS MODIFICADAS DE NEMANTURISTA
Es la confirmación que me faltaba ¡gracias Dra!
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20080108172307-1g.jpg
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Gracias Visontium.
Aquí en celtiberia hay un poblamiento sobre esta Augustobriga http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=602
Decía que haber obtenido las coordenadas de otra ciudad era la confirmación que necesitaba, ya que a unas coordenadas mas fiables han de corresponder también resultados mejores, si detras existe, como creo que existe una verdadera geografía.
A este respecto este resultado es antológico. De libro: porque ilustra lo ocurre con muchas de las coordenadas, que apuntan a oscuros lugares sin duda porque han sufrido errores y alteraciones- en este aspecto soy más pesimista que nuestro Claudioptolomeo- pero hete aquí que cuando se clarifican producen rápidamente resultados matemáticamente precisos.
Tengo mucha confianza en este método y estoy seguro de que consultando algunas variantes más fiables de coordenadas no voy más que a multiplicar las identificaciones.
¿Hay algúna buena compilación para Hispania Dra Alicia? le preguntaría a Claudioptolomeo pero lleva a rajatabla lo de entrar sólo los fines de semana y a saber cuando me contesta. El suele citar una obra:
J.L. García Alonso, La Península Ibérica en la Geographia de Claudio Ptolomeo.Vitoria, 2003
¿Será suficientemente fiable?
Muchas gracias
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
De momento se ve bien, ya te aviso su vuelve a las andadas.
En lo que dices de que no se tienen porque corresponder Flavium Brigantium con Brigantia no acabo de entender porque no.
Según J.M. González, Flavionavia (Flavium Avia) recibió su epíteto con el derecho latino, siendo un núcleo llamado simplemente Avia (el río),http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF
¿porque no suponer lo mismo para Flavium Brigantium?.
Ptolomeo cita a Burum entre las ciudades lucenses , y no le da el epíteto Flavia, sin embargo en Ocelum (Chao Samartín) se decubrío un texto sobre una vasija, relativo a los buroflavienses que dificilmente serán otros que los cercanos del valle de Pobra de Burón, la Burum ptolemaica, es decir: a mi me parece que el epíteto no tiene mucha importancia. ¿o si?
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Pues como no soy un sabio, no lo sé, pero Ptolomeo también introduce a continuación ubicaciones de accidentes y ciudades de diversas comunidades (Paesici: Flavionavia, desembocadura del Naelus), los autrigones con las bocas del Nerva y Flaviobriga...
Procede igual que con la descripción de la costa marítima de los contestani, alternando núcleos, estuarios y promontorios. ¿Que tiene de particular?
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Si: sigue viendose bien
Si Ptolomeo llamó Flavia a Flavium Avia, pero fíjate que ocurrió lo mismo que con Brigantium: después no se cita con el epíteto. El Anónimo de Ravena cita un amnemi, y después ya en el siglo IV Pravia Per - Avia, la corte de Silo. El epíteto se pierde.
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Desde J.M. González hay unanimidad en situar Flavionavia en Santianes de Pravia. Se trata de la misma localidad o de emplazamientos muy próximos en un recodo de menos de 3 km, el sitio romano y el altomedieval. El sufijo es el mismo también, Avia, pero se pierde el epíteto: de Flavium-Avia a Per-Avia.
Y lo de Burum: en Ptolomeo no es Flavia pero en la inscripción de la vasija, los habitantes son Buroflavieneses . No sé muy bien como interpretarlo.
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Sobre el Portu Artabrorum estoy digiriendo los datos. te digo lo que yo sospechaba: Que era toda la bahía desde Coruña hasta Ferrol. Tengo que pensarlo más:
Es que es un incordio que no pueda disponer de los puntos atlánticos. (salvo las Cíes que se salvaron no sé porqué) y saldríamos de dudas.
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
http://66.102.9.104/search?q=cache:XInZcWqnr7AJ:www.fundacionyuste.org/acciones/pliegos/n5pliegos/83.pdf+artemidoro+artabros&hl=es&ct=clnk&cd=4&gl=es
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Del texto anterior:
Siguen todavía el río Minias (Miña), el Cabo de los Artabros y por fin el «Megas Limen», es decir, el puerto de A Coruña, donde la navegación costera de Artemidoro llega a su fin. Las últimas palabras de la columna dicen «el resto de la costa nadie» que podríamos interpretar bien en el sentido de que nadie había visto o descrito hasta la fecha esta parte de la costa.
Esto es lo que yo entiendo:
1º El cabo de los artabros o Nerion es Finisterre.
2º El Magnu Portu o ese "Megas Limen" es la Bahía de A Coruña, lo que es uno y trino con el Portus Artabri de Ptolomeo, compilado en la Geographia junto al cabo Nerium.
3º En esa bahía estaba la ciudad de Brigantium que es lo mismo que Brigantia y Flavium Brigantium.
4º despues no hay nada.
pero claro eso eso es como yo lo entiendo ¿y uds?
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Como se ve en el artículo, el punto 17 se corresponde con A Coruña y así se identifica con Brigantium. Las coordenadas de este punto son las que vienen con el Portus Artabri.
Pues bien su compañero de viaje en la Geographia es el Promontorio Nerium.
Portus Artabri 5º 20' 45º
Promontorio Nerium 5º 15' 45º 10'
No lo representé porque tenía pinta de ser un golfo u otro accidente costero y salvo las Cíes que me sirvieron de referencia decidí no calcular ninguno.
Ahora veo que son las coordenadas de la boca del golfo, el Portus Artabri:
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Promontorio Nerium 45º 10' 5º 15' (45,1667º , 5,2500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,2500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,4631º = 8º 27,79'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Al mneos así es como yo lo entiendo.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/v/books/v_1805.html
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Hola lucusaugusti.
Ese mapa está construido sobre la base de las coordenadas de Ptolomeo y expresa la exageración septentrional de las costas gallegas y asturianas: es como si desde Estaca de Bares todo fuese igual hasta el Cabo Lastres, que comienza a descender.
Esa idea ya la expone Pomponio Mela (Chorographia 3,8):
Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est
Entre los estuarios del Navia y del Sella existen poco más de 5 minutos reales de diferencia, por contra en la Geographia son 15' . Esta diferencia junto a los 25 minutos que se consignan entre Flavionavia y Lucus Asturum confirman una alteración en la latitud todos los puntos costeros de Asturias.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
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Biblioteca: Opiniones expertas sobre Pelayo y los orígenes del reino de Asturias
No he querido intervenir aquí, por la cantidad de barbaridades que se suelen decir, pero hay arios elementos citados por Nepociano a los que me gustaría responder:
1-) Las crónicas del ciclo de Alfonso III la Rotense no cita a los vascones en el suceso del Ponte Nartie. Pero la versión Sebastianense -la más interpolada y mneos fiable- si lo hace. La crónica Albeldense, la más antigua y fiable, tampoco cita a los vascones.
2-) Nepociano si debió de ser rey y gobernar algún tiempo como tal, pues la C. Albeldense, la más antigua y fiable lo introduce en la lista, sin que se aplique la damnatio memoriae. Por otra parte la lápida de la Capilla del Rey Casto de la catedral de Oviedo nombra a Alfonso III "el cuarto de su descendencia" desde Alfonso II, es decir la cuenta sería: Nepociano, Ramiro, Ordoño y Alfonso III.
La lápida procede de las construcciones prerrománicas anteriores a la catedral, conteniendo el nombre Ovetao, de los documentos antiguos genuinos.
3-) Los asturianos de la parte de Santoña tomaron también parte
según lo confirma una escritura del año 863 del Cartulario de Santa
Maria del Puerto
Tal documento no confirma nada de eso: No se trata más que de un pleito en el que se consigue un mandato por escrito de Nepociano para dirimir una donación.
4-) La cita que das no está en el Testamentum Regis Adefonsi (estoy leyendo la traducción íntegra de Alfonso García Leal y no hay nada de eso)
Ya la he visto otras veces -hasta debí citarla alguna vez- pero tiene toda la pinta de ser algo del siglo XII, sin duda del obispo Pelayo, describiendo los límites de Asturias: ya lo miraré, pero no es del Testamentum.
5-) Ya he señalado en alguna ocasión que esta traducción de la Albeldense es absurda y está mal: Ilustre contra los astures, / fuerte con los vascones"
Ya lo advirtió E. Casariego (C. Asturianas de hace más de mil años Oviedo 1983) -manifestando su sorpresa por semejante traducción. Fue además el primero en señalar que el término cognatus aplicado a Nepociano podía tomarse simplemente como pariente.
La tradución correcta, que es la única que le da lógica, es: Insigne para los astures / fuerte para los Vascones.
Todo lo demás ni siquiera lo entiendo
Saludos.
Biblioteca: De la validez de la Geographia de Ptolomeo
Hola Asipidio II he reformado ligeramente el artículo para hacerlo más claro y voy a responder a tu pregunta:
En cualquier caso creo que queda claro que la distribución de las ciudades de Ptolomeo no es aleatoria, pero me parece que ese hecho no resuelve el problema, ya que la cuestión radicaría más bien en saber hasta qué punto esa distribución responde a la realidad
Bueno: en primer lugar la distribución de las ciudades es aleatoria enl cualquier geografía, lo que he demostrado es que no es aleatoria con respecto a la geografía real: que las coordenadas de algunas ciudades guardan una cierta proporción -que viene dada por las funciones de transformación- con las coordenadas reales, lo que en efecto resuelve el problema.
Ahora bien, continuas preguntando:
Dicho de otro modo ¿los errores de cálculo que puedan contener las coordenadas de Ptolomeo presentan una cierta regularidad aunque sólo sea por zonas concretas?. Esto no me queda claro.
Los errores no, las propias coordenadas: Son transformables en coordenadas geográficas normales, y efectivamente el cálculo hay que hacerlo por áreas concretas y también hay que asumir que muchas coordenadas, por las alteraciones sufridas a lo largo de la historia, no van a ser utilizables.
Con respecto a tus preguntas sobre el cálculo de la latitud y la longitud has dado en el blanco y efectivamente la latitud no presenta mucho problema: se puede utilizar de un territorio a otro de la Geographia, funciona francamente bien (Ptolomeo no utilizó la tierra de Eratóstenes, sino la de Posidonio que es mas pequeña, pero esto no tiene importancia si los resultados se proporcionan)
La longitud en cambio no puede extrapolarse en general de un territorio a otro y un meridiano que nos sirva para medir un área, fracasará con la vecina.
Yo creo que esto ya da un indicio de los métodos utilizados: seguramente datos de itinerarios imperiales. Ya advertía Dionisio Urbina(1) que los datos de la Carpetania de J. Montero tenían un aspecto de itinerario.
Puedes ver los métodos de medición que se utilizaban en su tésis, en el capítulo sobre la teoría y Método de la Geografía(2)
Un saludo!
(1)
La Carpetania romana y los carpetanos indígenas: Tribu, etnia, nación o el país de los escarpes Dionisio URBINA MARTÍNEZ http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9898110183A.PDF
(2)
http://www.ucm.es/eprints/2317
Biblioteca: De la validez de la Geographia de Ptolomeo
Hola Claudioptolomeo: no te dejes intimidar por las fórmulas y considéralas simplemente el paso final para saber la probabilidad.
En realidad el principio es muy sencillo: ¿cuantos puntos, -intersecciones de paralelo y meridiano- existen sobre un mapa real contando de 5' en 5' minutos ptolemaicos (4' y 3,'5 reales)?
Si disponemos sobre este mapal las 7 ciudades en sus posiciones reales ¿cuán probable será localizar una ciudad escogiendo un punto al azar?
(por ejemplo dándole la vuelta y lanzando un dardo)
Un sólo punto en un intento es algo muy sencillo: P=7/Nº total de puntos
En 19 intentos sin reposición (sin reposición: que cada punto de cada intento se retira del mapa) ¿cuán probable es obtener una ciudad?
Contestando a estas preguntas se demuestra que la Geographia de Ptolomeo no es aleatoria con respecto a la geografía real y que nuestros métodos la interpretan correctamente.
Un saludo y muchas gracias por la información
Hasta Pronto!
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
- El Gran Puerto sería la ría da Coruña
- Flavium Brigantium, A Coruña
- El Puerto de los Ártabros no puede ser la ría da Coruña porque se cita con otras coordenadas y se identifica con Fisterra.
Ante esto último se me ocurren 2 cosas:
1) Si: se cita con otras coordenadas ¡que son de las más elevdas en latitud! y que se corresponden como se ha visto con A Coruña.
No tienen porque vincularse las coordenadas con el nombre -y de hecho no lo hago- debido al potaje (aquí caldo gallego) montado con las listas en la historia de la Geographia. Pero por eso el argumento de que se cita con otras coordenadas no le acabo de ver que importancia tiene.
2) Más de lo mismo: ¿cómo se identifica el Puerto de los Ártabros con Fisterra? prefiero la teoría de Abo. Con las rías que hay ¿por qué Finisterre, tan buen puerto es?
Saludos nocturnos a la concurrencia
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Y sin embargo la prueba matemática realizada sobre los resultados obtenidos en estas localizaciones demuestra que los resultados son enteramente válidos.
Es una demostración que de ninguna manera se puede obviar, ya que se trata de una prueba objetiva, que establece la superposición de los datos de la Geographia analizados con los puntos geográficos reales y que viene a confirmar una larga serie de datos históricos y prosopohistóricos, como este de Brigantium.
Estoy muy orgulloso de esta demostración, tengo que decir sin falsa modestia que es de una gran belleza formal,y que andando sólo un poco de tiempo se verá su trascendencia...y en tanto que demostración objetiva ya tengo a donde remitir a mis (numerosos) críticos:
De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Tan válida comp para tí. Tampoco hay ningún epígrafe que señale a Cidadela como Brigantium.
Y Ptolomeo refuerza la evidencia arqueológica, digo parafraseando.
Y es ridículo considerar que las matemáticas fallen. Se pueden obviar las leyes de los hombres: nunca las de la natureleza y las matemáticas son su lenguaje.
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Evidencias que transforman a Cidadela en un campamento romano, no en Brigancia.
Porque todas las fuentes citan a Brigantium en contexto marítimo:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/37*.html
Como Dión Casio:
Such was the result of that attempt; later, Caesar sent for boats from Gades, crossed over to the island with his whole army, and reduced the people there without a blow, as they were hard pressed for want of food. Thence sailing along to Brigantium, a city of Callaecia, he alarmed the people, who had never before seen a fleet, by the breakers which his approach to land caused, and subjugated them.
Como Orosio: Secundus ángulus circium intendit, ubi Brigantia Calleciæ civitas sita, altissimam pharum, et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniæ erigit
Como la crónica Sebastianense: Itaque subsequenti tempore Nordomannorum classes per septenltrionalem oceanum ad litus Gegionis ciuitatis adueniunt et inde ad locum qui dicitur Farum Brecantium perrexerunt.
El periplo más arriba narrado de Artemidoro que se une con la cita de Ptolomeo:
“Brigantium Flavium in portu magno Callaicorum Lucensium” y a esto hay que unir unas coordenadas que apuntan con inequívoca precisión a la ciudad de A Coruña.
Únicamente tenemos el texto de la Notitia, pero ante el cúmulo de evidencias ¿ que impide suponer que era un campamento situado en el ager de Brigantia, no en Brigantia misma?
Hay una cosa clara a este repecto: Curtis no se llamaba Brigantia. Su nombre procede de Cohortis y con ese nombre o parecidos se consigna en la documentación medieval (que sigue hablando con insistencia del Pharum Precantium) y el nombre de Cidadela es bien evidente. No hay Brigantias.
Saludos
Biblioteca: Ha muerto Gonzalo Arias Bonet
Itineraium mentis ad veritatem
Requiescat In Pace.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Yo lo que no acabo de entender porque la Notitia Dignitatum tiene que situar a Brigantia en Cidadela, dado que que conocemos por la documentación medieval la amplitud del territorio brigantino y conocemos también la notable extensión en millas que tenía el ager de ciudades importantes de Hispania como Complutum.
La referencia de la Notitia a la Cohors I Celtiberorum puede refererirse perfectamente a su ubicación en el ager brigantino, pero no en la propia urbs, lo que por otra parte es lógico militarmente hablando, en consonacia con los razonamientos de la propia autora de este artículo.
Creo que es la hipótesis más sencilla: Brigantium estaba en el Gran Puerto, con el faro y sus alusiones navales medievales. Los campamentos romanos no dejaron otro nombre que los atribuibles a la estricta función castrense: Curtis y Cidadela, prácticamente como la epigrafía. Nada en la documentación medieval ni en la toponimia sugiere lo contrario que permita cambiar la hipótesis más sencilla.
No acierto a imaginar como sería entonces el esquema de las fuentes clásicas ¿habría que suponer que en Coruña no había puerto? ¿o que sí lo había y no tenía nombre? ¿Era un puerto sin ciudad? ¿un faro sin ciudad?
¿Sería una de las ciudades citadas por Ptolomeo? Cual entonces ¿Caronium, pues? Me resulta muy difícil admitir todo esto.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Pero ¿por que tiene que ser Brigantium y no una ciudad-campamento? ¿Cual era entonces la ciudad que había en Coruña?
¿Una era Brigantia y la otra Pharum o Flavium Brigantium?
No sé como se puede conciliar: habría que dar primero una explicación y una identificación adecuada para la ciudad que asumía las funciones portuarias vinculadas a semejante faro y con tan un amplio conjunto epigráfico y repertorio de fuentes clásicas.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
¿Como es posible que se diga que no había ciudad? ¿y el puerto relatado por la fuentes? ¿el Magnus Portus? ¿y el desembarco de Cesar en Brigantium? ¿quienes se le rindieron si no había ciudad?
¡Como puede defenderse que la actividad portuaria no precisa de población! ¿y el conjunto epigráfico? ¿y las menciones medievales al Pharum Precantium?
Con todo se puede admitir que Curtis o Cidadela fuesen una etapa, una mansio del I.A. pero no Brigantium.
Si ni siquiera admitís que en A Coruña existía una ciudad vinculada al faro y al puerto, creo que ya no es una postura razonable.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Pues en CURTIS había un monasterio. Ese es el nombre del lugar, cuya etimología nos remite a cohortis. Ese era su nombre, pues no conocemos otro. Pharum Precantium estaba en el litoral, donde habían arribado los lordomanos.
Por cierto, tú le das a la trigonometría lineal, porque a la esférica, na de na!.
Claro: Esa precisión topográfica es indispensable para este cometido: como Ptolomeo se mueve en el alcance de 5' nosotros vamos a afinar hasta los metros
Vamos a examinar el alcance del comentario de Per.
Voy a calcular la distancia de Lugo a Coruña con un triángulo esférico.
Latitud Longitud
A Coruña 43.383333º 8.38333º
Lugo 43º 7.55º
a = 90º - lat1
b = 90º - lat2
p = lon2 - lon1
Cos(P) = Cos(a ) * Cos(b) + Sin(a) * Sin(b) * Cos(p)=0,999921400381962
Distancia=ArcoCoseno(0,999921400381962)* 111,325=79,97 km
Y ahora calcularé la distancia con un triángulo plano, en el que las distancias entre meridianos son calculadas por la fórmula del coseno, que utilizo para las distancias reales y que está en la base misma de las transformaciones de longitud y latitud para Ptolomeo:
Distancia = Raiz Cuadrada(((lat1 - lat2) * 60 * 1.855 / 1000) ^ 2 + ((lon1 - lon2) * Cos(lat2 ) * 111,325) ^ 2)=80,14
80,14 - 79,97 =0,170 mts
Estos 0,170 metros nos calibran la magnitud de la argumentación de Per, al igual que la probabilidad obtenida(1), de 4,5 contra un millón, nos da las posibilidades de que esté en lo cierto con respecto a Brigantium.
Pero pasemos a otro tema:
La mansión de la vía per loca maritima que se hace en Cidadela se llama Brigantium, a 51 km de Lugo (no 48 como dije el otro día).
Ya me contarás como has obtenido esa distancia, porque si no hay una vía romana perfectamente delineada y reconocida en todos sus tramos entre Cidadela y Lugo y te la has recorrido a pie con un odómetro o sobre el mapa con un curvímetro, de ninguna manera se puede justificar ese ajuste y esa pretendida precisión más que como mera apreciación.
Saludos
(1) De la validez de la Geographia de Ptolomeo
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Donde digo 0,170 mts son 0,170 km o 170 mts
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Aprovecho para dar la ubicación de las famosas Islas Cassiterides.
En este trabajo no he identificado ningún accidente costero, ya que la costa presenta en Ptolomeo particularidades especiales, en particular la costa cantábrica es como si fuese un territorio que resultas más coherente entre si que con sus territorios interiores.
De hecho Martínez Hombre referenció entre si el cabo Ortegal y el cabo Higuer, y yo he comprobado como Lucus Asturum da una longitud adecuada con dicho sistema referencial.
No obstante en la costa atlántica con las Cíes no hubo problemas en medirlas muy bien desde Lucus Augusti y he decidio probar con las Cassiterides.
Como esperaba la medida es muy imperfecta en Latitud (sale más al norte que Estaca de Bares) pero la longitud, aunque también imperfecta, parece remitir a las Lobeiras (el meridiano a la izquierda es el 9º 21')
Presento esto como mero experimento, ya que me falta buscar una referencia adecuada para los accidentes costeros, quizá un río o un promontorio.
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Punto 21 45º 30' 4º Islas Cassiterides (45,5000º , 4,0000º)
Latitud real = 36º + (45,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,8108º = 43º 48,65'
Longitud real = |( (4,0000º - 6,4167º) x Cos(45,5000º) x (0,21117 x 45,5000º + 78,379) / (Cos(43,8108º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 9,4222º = 9º 25,33'
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Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Aquí se puede enlazar sin que se corte la imagen:
http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20080119191847-1g.jpg
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
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Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
He calculado la distancia entre Lugo y Coruña, no está de más perfeccionarse en el arte de la lectura, para demostrar que la utilización de la geometría esférica no aporta más que ese insignificante aumento de precisión. No hace falta para nada.
Ya que era algo que, absurdamente, se me echaba en falta http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374#r82943
Pero ahora ya queda clara la magnitud de toda tu argumentación y podemos valorarla en lo que vale.
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Per: el cálculo lo he hecho en Excel, que trabaja con radianes. Luego he copiado los resultados parciales para ponerlos aquí, ese ArcCos(0,999921400381962) viene en radianes, no en grados, y así el ArcCos(0,999921400381962) operando en radianes es 0,012537994 que debe de multiplicarse por 180/pi para pasarlo a grados y nos dará 0,718374144, que por 111,325 nos da el resultado que presento.
De cualquier forma acepto la puntualización, pues debí advertir que iba a trabajar en radianes y no limitarme a copiar las celdas.
Creo que no debemos seguir así, no voy a descalificar tu trabajo que me parece valioso, y estos ataques no conducen a ningun resultado.
Estoy obteniendo algunos datos nuevos del análisis de la Geographia en Galicia que pudieran encajar con los datos de Per Loca, pero tengo la sensación de que desde el primer momento fuí mal recibido
Un saludo y disculpas por mi parte
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro
Biblioteca: De la validez de la Geographia de Ptolomeo
jfca: tienes todos los núcleos lucenses calculados aquí, mira a ver si alguno coincide, aunque ya están casi todos "asignados"
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3078
Biblioteca: De la validez de la Geographia de Ptolomeo
Pomponio Mela dice que Lambriaca (Flavia Lambris de Ptolomeo) estaba situada en el Flexus Grovi, entre los ríos Lérez y Ulla.
En celtiberia hay una traducción:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6325
PERO DESDE EL DUERO HASTA LA CURVATURA estan LOS CROVIOS QUE NO PERTENECEN A LA ESTIRPE DE LOS CELTICOS. [...] La curvatura, tras abrazar la ciudad Lambriaca, recibe los ríos Lérez y Ulla.
Yo ya he comprobado la inexistencia de núcleos en la costa del océano entre las coordenadas de Ptolomeo para los C. Lucenses. No porque no hubiera sino porque se han perdido en los "arreglos" de la Geographia. Resulta un hecho bien evidente:
En la Geographia tenemos las Islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas para Galicia, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.
¿Donde están los núcleos a su longitud, que sería la de la costa ocidental? vemos que no hay, las islas están a 4º 40' y lo más occidental resulta ser el lugar rotulado como Portus Artabri con 5º 20' está a 40' minutos de ellas: una barbaridad, aunque contásemos con minutos de tán sólo 1 km.
Luego no hay núcleos en la costa atlántica, están tan perdidos como el tiempo que se emplee en buscarlos .
Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro
Pero ¿cómo es posible utilizar el vasco actual para descifrar el íbero, en vez de formas más arcaizantes del vasco? incluso Jorge Alonso usa palabras que son préstamos del latín y de lenguas romances y célticas y que llegan hasta casi la mitad del vocabulario vasco actual.
Puede tener su base partir del vasco (mejor proto-vascuence) para intentar comprender la lengua ibérica de hecho parece (no lo he leído) que hace uso de ello J.L. Román del Cerro, en su libro:" EL DESCIFRAMIENTO DE LA LENGUA IBÉRICA, en "La ofrenda de los pueblos"
Otro problema que veo es esto que comentas:
a) Que numerosas palabras iberas (y vascas) son de pocas sílabas (dos, muchas veces) y esto facilita que, con dos lecturas diferentes, dos mismos signos, por ejemplo, puedan generar en ambos intentos de traducción sendas palabras "válidas"
¿Cómo saber entonces que la traducción es correcta?
Creo que la respuesta está en otro aspecto que mencionas:
Aun así, me da el pálpito de que no existe una "perfección" sintáctica en las inscripciones iberas
Yo creo que sí la tienen que tener, como la tienen las inscripciones latinas, celtas, fenicias, etc: ha de existir una estructura sintáctica y unas declinaciones, unas concordancias, unos tiempos verbales.
El método que se utilize debería de tener esto en cuenta, de lo contrario siempre será posible encontrar algún sentido a un galimatías bisilábico, aprovechando la flexibilidad del vasco en ese aspecto.
Un saludo.
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