Autor: J.N. y La Nueva España
lunes, 24 de diciembre de 2007
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Opiniones expertas sobre Pelayo y los orígenes del reino de Asturias
Tres conocidos y prestigiosos historiadores, dos de ellos asturianos, reflexionan brevemente sobre la existencia real de Pelayo, la entidad de la batalla de Covadonga y los nebulosos orígenes del reino de Asturias.
Me ha parecido de gran interés un reportaje de hoy en el diario "La Nueva España" de Oviedo (www.lne.es), firmado por J.N., que trae causa directa de la polémica (que se puede seguir, con ilustraciones, en los sitios indicados al final, así como en Celtiberia: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2736) en torno a la restauración (abusiva a juicio de muchos) de la iglesia de Santa Eulalia de Abamia, en Corao (Cangas de Onís, Asturias). Una persistente tradición afirma que en el exterior inmediato de la primera fase de esta iglesia (anterior al siglo X según las recientes excavaciones) descansaron los restos del rey godo don Pelayo y de su esposa Gaudiosa hasta su traslado en el siglo XIII a Covadonga por el rey Alfonso III. La iglesia, según algunos documentos históricos, podría ser del siglo VIII, aunque su estado actual se remonta a reformas de los
siglos XIII-XIV y XV-XVI. Es Monumento Histórico desde 1962, gozando
para ello en su día del aval de la Real Academia de la Historia.
Con motivo de la polémica (que parece próxima a ser zanjada, dada la actitud dialogante del Director General de Patrimonio del Principado), mayor por el carácter histórico que tendría el edificio, el diario ha preguntado a tres destacados historiadores medievalistas, catedráticos y/o académicos, dos de ellos asturianos, su opinión en torno a varios temas relacionados con los orígenes del reino de Asturias, que me permito transcribir:
PELAYO Y ABAMIA: ENTRE LA HISTORIA, EL MITO Y LA TRADICIÓN
Luis Suárez, Faustino Menéndez-Pidal y Manuel FernándEZ reflexionan sobre el origen del reino de Asturias
Oviedo, J. N.
La polémica restauración del templo de Santa Eulalia de Abamia ha abierto una línea de reflexión sobre Asturias a cuenta de su historia ya que el pasado condiciona el presente con enorme fuerza. En torno a Abamia bailan los momentos fundacionales del reino de Asturias que, como todo lo importante, debe ser sometido a constante crítica y reinterpretación. Tres prestigiosos historiadores reflexionan en esta página sobre Abamia, Pelayo, la batalla de Covadonga, el primitivo reino de Asturias y las mil vueltas que se puedan dar a una realidad remota, sobre la que apenas hay trazos para juzgarla con la objetividad que la historia como ciencia requiere, pero que va mucho más allá del universo de leyendas y mitos.
Luis Suárez, asturiano de Gijón, catedrático emérito de la Autónoma de Madrid, no
entiende «que pueda haber polémica sobre los restos de Pelayo, ¿cómo va a haber
constancia? No tenemos la menor idea de dónde está enterrado Pelayo. El gran
problema de mucha gente hoy en día es la fantasía. No puede hablarse tampoco de
una tradición importante que fije el lugar de enterramiento. El Romanticismo
planteó habitualmente estas cosas».
Suárez considera que «incluso se cuestiona la misma figura de Pelayo aunque al
respecto hay más certeza. Una certeza relativa, claro. Figura en una crónica
musulmana que habla de Pelayo, luego confirma su existencia y dice además algo
muy importante, habla de Pelayo el romano, el rumi. Y es que Pelayo es un
nombre romano, no es un nombre godo. Cualquiera sabe, aunque estuviese en la
corte del rey visigodo podría haber sido descendiente de alguna de las granes
familias del rey visigodo».
El prestigioso historiador asturiano indica, asimismo, que «tampoco tenemos
mucha seguridad de qué ocurrió en Covadonga. Aunque se ha admitido siempre que
se dio esa batalla y no hay por qué dejar de admitirlo. Pelayo se liga a
Covadonga pero no sabemos la importancia de la batalla. Quizá no tuvo mucha
trascendencia en sí misma pero posiblemente para las generaciones posteriores
fue importante. La resistencia vence a los musulmanes, que de esa forma no
pueden quedarse en Gijón, que era su gran fortaleza. Una fuerza de resistencia
y ahí empieza lo que más adelante se llamó Reconquista. En aquel momento no era
una Reconquista, era sólo una resistencia».
«Hasta Alfonso II no se puede hablar de Estado, no cabe hablar en esos
términos», añade Luis Suárez. «Hasta Alfonso II no hay una forma de Estado,
existe sólo un movimiento de resistencia o como se quiera considerar. La
primera vez que se crea un reino y logrando que eso tenga importancia es con
Alfonso II cuando se hace el Palacio y se establecen relaciones con Carlo Magno
y lo que está pintando entonces en Europa. Esa es la novedad».
El historiador asturiano destaca que «hay conciencia de que se están
defendiendo como en otros valles o lugares del norte de la Península donde los
mulsulmanes o no son capaces de llegar o de montar una colonización. En cuanto
a la restauración de Abamia, me parece bien, con su polémica pero, ¿cuándo no
hay polémica?».
Por su parte, Faustino Menéndez-Pidal, miembro de número de la Real Academia de la Historia, considera que
«Pelayo es una figura histórica y también mítica porque en su tiempo no tenía
el valor que después logró. Mítico no quiere decir que sea falso. Existe
constancia histórica pero ligera y a partir de hipótesis porque entonces sin
duda habría otras personas destacadas aunque al final todo aquel contexto se
cifra en sólo una. De estarse viviendo entonces problemas, como obviamente
había, habrían surgido asimismo otras personas destacadas pero todo eso se ha
acabado centrando en una. Es la hipótesis más lógica. Y la batalla de
Covadonga, lo mismo. Si duda se produjeron muchas escaramuzas pero todo se
centra al final en Covadonga. El triunfo cristiano se centra y cifra sólo en
una y, claro, parece exagerado».
En relación a la cruz de Pelayo, Menéndez-Pidal opina que «hay que tener en
cuenta tanto la cruz como la joya. Todos los caudillos cristianos tenían, como
lo que hoy llamaríamos bandera, una cruz. A los asturianos los imitaron los
reyes de Pamplona. De eso hay testimonios escritos irrebatibles. Y de ahí nace
la costumbre de hacer cruces votivas. Había muchas. Lo que sin embargo está ya
un poco fuera de la realidad o de la lógica es considerar las armas del
Principado, la cruz, como resultado de la enseña de Pelayo y no de la joya».
Menéndez-Pidal afirma que «no se puede hablar de reino» en referencia a la
realidad asturiana del siglo octavo «ese término como todos, no ya el término
sino el concepto, ha variado muchísimo. Reino viene de rey, claro, y las
diferencias son enormes. Entre Felipe II y el actual rey de los belgas las
diferencias son abismales y sin embargo a todos los llamamos rey. Pues con un
reino pasa lo mismo. En ese momento no hay concepto de reino. Existe el jefe o
caudillo o guía de un pueblo. No hay otra idea. Ni se puede hablar de un
territorio delimitado. Esas ideas son muy posteriores».
Manuel Fernández, también destacadísimo historiador asturiano y catedrático emérito de la Universidad de Salamanca, cree que «por supuesto Pelayo se convierte en algo mítico pero
con un trasfondo real e histórico. Hay enfrentamientos entre las fuerzas del
emir musulmán y un caudillo de la nobleza visigoda que es Pelayo. Asturias se
convierte en el último reducto con una historia heroica. Las fuerzas en liza
quizá no fueron de gran magnitud, unas avanzadas de caballería árabe y un
puñado de aguerridos soldados visigodos que acompañaban a Pelayo con algunos
montañeses astures. Pero el hecho es real, no cabe duda, y la resonancia es
inmensa pues cambia el panorama, los que cedían pasan a avanzar».
El historiador destaca que «los árabes no estaban tan a gusto en Asturias como
en Andalucía. La expedición que entró en Asturias era reducida y tras ese revés
y las montañas y la humedad vieron que aquello no era lo suyo. Estaban
desambientados y si a eso se suma la acción de los hombres, sea el enemigo
visigodo que quería su tierra o los asturianos pues acabaron abandonando unas
tierres que no les decían nada. Se repliegan al sur del sistema central y quedará
como tierra de nadie lo que ahora es Castilla León».
Manuel Fernández subraya que «los visigodos son derrotados en Guadalete sin
apoyo de la población hispano romana. Sólo esa falta de apoyo explica una
derrota tan fulminante. No es un pueblo sino apenas una cúpula militar visigoda
la que es vencida. En el caso de Pelayo es al revés. Los astures están al lado
del grupo visigodo que dirige Pelayo y ahí empieza la línea de continuidad real
de la España cristiana y medieval. La evolución secular que les lleva primero a León. Pura
continuidad, no se hablará ya de godos y de hispanorromanos. Ahí es donde se
conjuntan y compenetran y fusionan los dos pueblos, la élite visigoda militar y
aristocrática y el pueblo y en este caso el pueblo asturiano. Covadonga es un
mito pero no una falsedad o un espejismo».
Respecto a Abamia, Manuel Fernández considera que «la avala la tradición y eso
tiene un valor. A veces en todas estas cosas hay bases falsas pero suelen
arrancar de hechos reales y en este caso la tradición es aceptable siempre y
cuando documentalmente no se demuestre que los supuestos restos de Pelayo están
en otro sitio o que lo que allí se encontró pertenezca a otro personaje. Acabo
de estudiar al gran duque de Alba, un personaje mucho más cercano y sin embargo
se duda a causa de los sucesivos traslados del cadáver de Lisboa a cerca de
Alba de Tornes y a Salamanca, donde sufre a su vez tres traslados. La cuestión
es hasta qué punto son fiables esos traslados. Lo mismo ocurre con Colón. Y con
Cervantes, no sabemos dónde está, sí donde debe de estar pero no hay lápida que
diga que esos son los restos de Cervantes. Hay misterios sobre el último
momento de la vida de los seres humanos aunque sean muy importantes. Aconsejo
prudencia y me remito a los especialistas en el Alto Medievo».
::::::::::::::::::::::::
Otras referencias útiles para el debate
* Informe del académico de número Marqués de Monsalud a la Real Academia de la Historia, favorable a su declaración como Monumento Nacional (17 de noviembre de 1905): ("...Pero la gloria mayor de este edificio será siempre haber servido de enterramiento al insigne Pelayo...Declarados monumentos nacionales esos dos citados templos [Santa María del Naranco y San Miguel de Lillo], no hay motivo alguno para que la parroquial iglesia de Santa Eulalia de Abamia no alcance igual beneficio; es más, creo de estricta justicia el concedérselo, y ciertamente, si la nación acude con piadosa mano á salvar de la ruina aquellos muros, en extremo pequeño será el sacrificio, dadas las exiguas proporciones del monumento...") http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57950530323262832754491/025328.pdf?incr=1
* Artículo de C. Diego Somoano y F.J. Pantín Fernández sobre la documentación existente de Abamia como sepulcro de Pelayo http://www.abamia.net/downloads/santaolayadabamia.pdf (en bable)
* Noticia de las excavaciones arqueológicas de 2006: "«Han aparecido restos de una capilla anterior, restos de construcciones que aún no sabemos a que época pertenecen»... En esta ocasión se han localizado una veintena de enterramientos del medievo aunque la disposición de los esqueletos hace intuir a los expertos que se trata de dos épocas diferentes. Los más recientes, enterrados en fosas en la zona más superficial, datan del siglo XIII, según apuntan las primeras hipótesis. A mayor profundidad, se ha localizado otra serie de esqueletos introducidos en tumbas elaboradas con losas de piedra.."
http://www.elcomerciodigital.com/pg060209/prensa/noticias/Oriente/200602/09/GIJ-ORI-107.html
* El ortostato superviviente del dolmen perdido de Abamia, en Celtiberia:
dibujo y referencias, fotografía
* Algunos textos de época sobre el mas posible "Asturum Regnum" (generalmente llamado "Asturorum Regnum") están recogidos en el artículo ¿Asturorum regnum?, en: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1790
* Sobre la iglesia, ubicada en zona dolménica y de necrópolis vadiniense:
- http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_Santa_Eulalia_de_Abamia
- www.abamia.net : Sitio web de la "Asociación Cultural Abamia", principal impulsora de los trabajos oficiales de restauración y también la principal crítica de sus resultados (contiene numerosos documentos y artículos antiguos).
- http://elenaguti.blogspot.com/2007/12/y-tambin-en-el-comercio.html: Blog de Elena Gutiérrez (artículos sucesivos en la barra derecha, y excelente colección de fotos).
* Sobre los tejos que rodean la iglesia desde tiempo inmemorial, y su defensa:
- Asociación "Amigos del texu": http://texu.wordpress.com/
http://texu.wordpress.com/2007/12/09/amigos-de-abamia-la-perseverancia/
- http://www.amorteira.org/actualidad/noticias_2006/06-03-29_obras_texu_secao.htm
http://texu.wordpress.com/2007/12/20/abamia-arrogancia-y-desprecio/
© De las opiniones expresadas, sus autores respectivos.
Del reportaje: J. N. y La Nueva España.
De la introducción y las referencias: Alicia M. Canto, U.A.M. 24-12-2007.
P.D.- Cuando disponga de más tiempo seguiré corrigiendo los problemas de edición normales en esta v3.
Más informacióen en: http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1861_46_590921__Sociedad-y-Cultura-Pelayo-Abamia-entre-historia-mito-tradicion
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"Hasta Alfonso II no se puede hablar de Estado, no cabe hablar en esos
términos" añade Luis suarez.
De Alfonso II ya expusimos en celtiberia un interesantisimo documento, donde el mismo se decia rey galaico, luego la configuarción estatal no es propiamente asturiana, en cualquier caso serian asturianos, algunos reyes anteriores a Alfonso II, como Pelayo, per estos eran más caudillos que reyes.
R.T.: En beneficio de una mejor precisión en el debate, sería conveniente indicar las fuentes y textos de referencia a los que se aluda, a favor o en contra (por ejemplo: "la mayoria de textos de la época no hablan del "Reino de Asturias", sino del reino de Gallaecia") y, cuando se pueda, los links hacia los mismos (por ejemplo: "De Alfonso II ya expusimos en celtiberia un interesantisimo documento..."). Gracias.
Si es cierto, los documentos deben mostrarse siempre.
Os deseo Felices Fiestas.
latimer24 de dic. 2007Hombre ahora todo se discute y ¿porqué no habria de discutirse acerca de Don Pelayo y Covadonga?. Al fin y al cabo mucho no creen que los americanos estuvieran en la luna y dicen que ha sido un montaje. Para unos Jesucristo era un místico, un pacifista y para otros un guerrillero que queria echar a los romanos; para unos tenia mujer e hijos, para otros no
Lo mismo pasa incluso con la historia mas reciente para unos Franco un criminal y para otros un gran estadista. Fíjense con la invasión musulmana para unos no existió, para otros fue una invasión en toda regla etc etc etc. Hoy en dia todo parece relativo y acerca de cualquier acontecimiento se formulan mil hipótesis.
Pero referente al tema concreto de Covadonga hay algo que no acepto y es la cantinela de que no les interesaba a los musulmanes porque si era lluviosa la tierra o que si era montañosa bla bla bla eso es una sandez lo diga quien lo diga aunque sea catedrático porque contrastando con las conquistas musulmanas a lo largo del globo terráqueo esa teo-
ria no se sostiene. Los musulmanes cruzaron cordilleras mucho mas montañosas que la cantábrica ejemplo el Atlas marroquí o los Pirineos y no digamos cuando conquistaron Afganistán que es uno de los países mas montañosos del mundo ¿y que me dicen del Himalaya la cordillera mas alta? ¿acaso el islam no penetró por la fuerza en lo que hoy es Pakistán y Cachemira? ¿no llegaron los musulmanes hasta el centro de Francia? ¿acaso en Francia hay el mismo clima que en Arabia saudita, Iraq o Siria? . Y que me dicen de la expansión musulmana turca por los Balcanes terreno muy montañoso y donde nieva abundantemente. Llegaron a centroeuropa incluso sitiaron Viena.
¿ Y no es cierto que los bereberes primeros contingentes invasores que serian a los que se enfrentaron los norteños son pueblos montañeses? ¿Acaso los montañeses del Atlas o del Rif nunca habian visto montañas? Lo cierto es que los musulmanes conquistaron lo que pudieron y lo que no pudieron lo dejaron de conquistar. Que Covadonga es un mito..... acaso cuando los musulmanes entraron en Asturias en tiempos de Alfonso II y llegaron a quemar Oviedo ¿también es un mito? ¿ o cuando Almanzor se llevo las campanas de Compostela y los reyes ya de León se refugiaron en Asturias otra vez? Si se niega a Covadonga y a Don Pelayo también puede negarse a los reyes Católicos a Boabdil y a la toma de Granada porque ........¿porqué unas crónicas van a valer y otras no? En cuanto a la verdadera personalidad de Pelayo es imposible sino aparece otro documento de saber pues los musulmanes dicen que era un asno salvaje Belay el rumi es decir el no godo, el hispano-romano y para los cristianos era un soldado visigodo hijo del dux fáfila, nombre que llevará el hijo de pelayo y que existió impepinablemente por la inscripción de la capilla de la santa cruz el y su mujer Froiliuba.
latimer24 de dic. 2007Y en cuanto a los reyes gallegos creo que son ficticios al igual que los reyes catalanes o vascos salvo dos o tres que duraron muy poquito y eso no quita para que Galicia sea una de las tierras con mas personalidad de la Península o que tenga menos mérito que otras por no tener reyes. Pero no se puede aceptar que los nacionalistas gallegos nos vengan con la cantinela de querer apropiarse de los reyes asturianos o de los suevos por cierto extremadamente odiados por los galaico-romanos a los que combatieron duramente. La mayor resistencia gallega no fue ni contra los romanos ni contra los musulmanes sino precisamente contra los suevos. Pero que quieren ser suevistas o que quieren cambiar la historia y apropiarse del Reino de Asturias pues yo no me rasgo las vestiduras porque hoy en dia todo vale y aqui ahora todo es legítimo. Yo por mi parte voy a postular dos cosas primero que España es un país latino parcialmente por los 700 años de ocupación musulmana y por la persistencia del núcleo vascón prelatino asi pues no es tan latino como Francia o Italia sino de una segunda división latina tipo Rumania por la ocupación turca o tipo Inglaterra por la influencia anglosajona y lo segundo que postulo es la usurpación al trono e ilegitimidad de Isabel la Católica.
Vaya Dra.Canto no sabe usted que Pelayo era de ascendencia vascona y no goda y que quizas el copista del testamento de Alfonso II no estuviera esquivocado con lo de Asturorum o Asturi como usted indica.
Estoy por darle pistas:
1)La madre de Alfonso II era vascona de Alava pero de que Alava?Hay una Alava asturiana muy cerca del rio narcea, acuerdese del conde Nepociano el usurpador de Ramiro I era cuñado de Alfonso II fue derrotado justamente al lado mismo del narcea y de esta Alava, esto apesar de la ayuda de los vascones por una traición.
Si quiere le sigo dando pistas!!!!
Feliz navidad a todos
In Dei omnipotentis nomine Patris ingeniti, Filii unigeniti, ac Spiritus almi, clementi pietati, ac perpetue benignitatis munere vegetatus, seu sanctorum omnium auxilio fretus, Dei videlicet, matris alme Marie munimine protectus. ego servus omnium servorum Dei Adefonsus rex, Froylani regis filius, postquam auxiliante Deo. regni totius Gallecie, et seu Hispanie suscepit culmen, quod fraude Mauregati, calida amiseram, et post eius interitum cum iuvante Deo, ademptus regni gubernacula fuissem, firmites omnium obtinui munitiones, sicuti a victoriosissimo rege domino Adefonso
El texto en el cual el Papa cita al mismo rey decia así: filio Adefonso regi Galliciarum.
latimer25 de dic. 2007In terminus Spaniae, clara refulsit Gothorum victoria, sed quia te (Deus offendit) eorum, praepotens jactantia, in Era DCCXLVIII, simul cum Rege Roderico regni amisit gloria.
Mérito etenim Arabicum sustinuit gladium.
Ex qua peste, tua dextera, Christe, famulum eruiste Pelagium.
Qui in Principis sublimatus potentiae, victorialiter dimicans, hostes pertulit, et Christianorum
, ASTURUNQUE GENTEM victor sublimando defendit......
En los términos de España brilló clara la victoria de los godos, pero a causa de haberte ofendido a ti, ¡oh señor!, su poderosa arrogancia, en la era 749 año 711 de J.C., el reino
perdió su gloria, en unión de su rey Rodrigo.
Pues con razón fue castigado por la espada de los árabes.
De cuya calamidad te libraste con tu brazo ¡oh Cristo! por medio de tu siervo Pelayo.
El cual, elevado a la dignidad de PRINCIPE, luchando victoriosamente, defendió a la gente de los cristianos y de los asturianos. TESTAMENTO DE ALFONSO II EL CASTO de la sangre de Don Pelayo concretamente bisnieto.
Jeje, en este portal se aplica mucho la maxima: a cada uno lo suyo..y añado: lo que no se sabe a ciencia cierta de quien o de donde es, tambien. la mentalidad romantica es aqui a flor de piel y a veces nos cegamos por realizar un cojonudo analisis subjetivo y ceñirnos solo a lo que nos conviene. mira, a lo mejor pasa lo mismo con los cronistas altomedievales, que casualidad, los tiempos cambian, pero las personas no. que lastima que los comentarios aqui yacentes no tengan la misma vocacion de futuro que aquellas en las que se dicen inspirar.
pelayo existio y guste o no aporto una pequeña semilla que sin duda influyo mas o menos en el devenir historico de iberia.
gracias por amenizarme tanto las veladas. un saludo, masters y maestras
latimer25 de dic. 2007Recibió, en efecto Okba el gobierno de España, viniendo en 110 año de la hégira es decir 728 D.C. y permanenciendo en ella algunos años, durante los cuales conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y se hizo dueño de Galicia, Alava y Pamplona, sin que quedase en Galicia alquería por conquistar, si se exceptúa la sierra en la cual se había refugiado con doscientos hombres un rey llamado Pelayo, fue creciendo el poder del cristiano llamado Pelayo, de quien hemos hecho mención al comienzo de esta historia, salió de la sierra y se hizo dueño del distrito de Asturias. Los muslimes de GALCIA y ASTORGA se resistieron largo tiempo hasta que surgió la guerra civil entre Abol Jatar y Tsuaba. En el año 33 fueron vencidos y arrojados los musulmanes de Galicia, volviendo a hacerse cristianos todos aquellos que estaban dudosos en su religión, y dejando de pagar los tributos. De los restantes, unos fueron muertos y otros huyeron a los montes de Astorga. AJBAR MACHMUA
o colección de tradiciones hechas en el siglo XI por un autor anónimo, el cual se propuso reunir y conservar las antiguas tradiciones de la conquista de España por los musulmanes, admitiendo solamente aquellas que con mayor crédito corrían entre el pueblo.El AKHBAR MACHMUA es hoy en día una de las crónicas que gozan de más autoridad entre los eruditos.
Latimer, de acuerdo con tu postulado soble la parcialidad latina de españa. buen paralelismo con rumania, aunque estos creo que son menos latinos todavia que nosotros, por lo menos idiomaticamente hablando ya que tienen mucho lexico eslavo, pero sin duda el "toque turco" se aprecia en folklore y gastronomia.
respecto al testamento de alfonso II, me quedo igual que cuando leo la supuesta donacion del mismo a la iglesia de lugo...dudo que en las 2 hable en terminos de estado como ente politico y territorial delimitado por unas fronteras cuando se refiere a asturias y galicia. sin embargo, posteriormente, el rey ramiro II de leon se llamaba a si mismo impertator totus hispaniae y solo era rey de leon (que visionario el tio).
buenas noches. felices pascuas
latimer25 de dic. 2007Vamos ahora con los que achacan la resistencia astur a las montañas y al mal tiempo.
TEXTOS DE LAS CRONICAS DE ALFONSO III EL MAGO Y ALBELDENSE
ALFONSO II EL CASTO " Fue ungido en el reino el antedicho gran rey Alfonso el 14 de septiembre de la era indicada. En el tercer año de su reinado el ejército de los árabes entró en Asturias con un general llamado Mugait. Sorprendidos por los astures en el lugar de Lodos, fueron muertos 70.000 hombres con su general. Este asentó su trono en Oviedo. También edificó una basílica en honor de nuestro señor y salvador Jesucristo añadiendo altares para los doce apóstoles"..........
Sigue la crónica " en el año trigésimo de su reinado entraron en Galicia dos ejércitos de musulmanes al frente dos hermanos Alcureixíes llamados Alabbas y Malik pero el uno en el lugar que llaman Naron y el otro en el rio Anceo fueron en un tiempo derrotados hasta el exterminio".
latimer25 de dic. 2007El trasgu asturiano me ha puesto el mago por el magno jijijhhhhhh
latimer25 de dic. 2007En cuanto a la polémica sobre Gallaecia y la significación de dicho término la Gallaecia es a Galicia lo que Tarraconense a Tarragona es decir Gallaecia era una división romana de la península y si en la Tarraconense a la que estaba adscrita Cantabria hubiese surgido el reino de los Cántabros eso no significaría que el reino de los Cántabros fuese el reino de Tarragona; esa equivalencia tan heterodoxa solo puede darse en la mente del sr Beiras o los califas de las herrikotabernas.
"Y en cuanto a los reyes gallegos creo que son ficticios al igual que los reyes catalanes o vascos salvo dos o tres que duraron muy poquito y eso no quita para que Galicia sea una de las tierras con mas personalidad de la Península o que tenga menos mérito que otras por no tener reyes"
¿Pero es que Galicia realmente no tenía reyes? Vamos a ver cuando un rey "llamado" convencionalmente asturiano, astur-leones, o castellano por la investigación actual (que eso es lo que es denominarlo así una convención), firmaba un documento lo firmaba como rey en Asturias/ León/ Galicia y de paso si había conquistado una plaza a los moros tambien se incluía como rey de ella. Eso creo que deja bien claro que era rey en esos territorios por separado, por hacer una analogía como Carlos I despues sería rey de Castilla, rey de Aragón (dos coronas distintas pero unidas por un mismo tenente) y emperador de Alemania. De igual manera los condes gallegos se definían como "princeps et imperante" por separado en cada una de sus tierras.
No estaremos en cierta medida prolongando el concepto de unidad nacional o política moderno a una epoca donde esa idea simplemente no existía o se limitaba unicamente al ejercicio del control político por un mismo sujeto en distintos territorios.
"Sigue la crónica " en el año trigésimo de su reinado entraron en Galicia dos ejércitos de musulmanes al frente dos hermanos Alcureixíes llamados Alabbas y Malik pero el uno en el lugar que llaman Naron y el otro en el rio Anceo fueron en un tiempo derrotados hasta el exterminio"."
Valla cuando se entere Crou de que en su Narón frenaron a las ordas arabes, va a entar en trance.
"Un articulo ciertamente impreciso, hoy sabemos que la mayoria de textos de la época no hablan del "Reino de Asturias", sino del reino de Gallaecia.
"Hasta Alfonso II no se puede hablar de Estado, no cabe hablar en esos
términos" añade Luis suarez.
De Alfonso II ya expusimos en celtiberia un interesantisimo documento, donde el mismo se decia rey galaico, luego la configuarción estatal no es propiamente asturiana, en cualquier caso serian asturianos, algunos reyes anteriores a Alfonso II, como Pelayo, per estos eran más caudillos que reyes."
Me parece interesante recordar que los arabes de Alandalus mismo refieren a personajes castellanos y leoneses denominandolos como "gallegos", el más significativo quizas el Cid, al que llamaban "el Perro Gallego". Por lo tanto parece que desde el lado arabe hay una percepción galaica de los reinos Occidentales. Si esto lo comparamos con la insistencia en las Cronicas asturianas por denominar como Hispania solo a Al-Andalus, nos sale una dicotomía muy jugosa.
¿No es factible que se este jugando con la extensión de los terminos romanos, la Gallaecia (Asturicense, Bracarence y Lucense) con aditamentos cantabros ahora en esta época (donde seguramente habían perdido una distinción al respecto tan precisa de lo que se hacía en epoca romana) e Hispania para el conjunto peninsular que en aquel entonces cae en su mayoria dentro de dominio arabe, y por tanto se terminá asimilando nominalmente, por contiguidad lógica, con el termino para el territorio arabe?
latimer25 de dic. 2007Si, pero no es lo mismo pasame la pinza que pisame la panza. Gallaecia es una división administrativa romana que no se ajusta al antiguo territorio de los Galaicos sino que es mucho mas amplio y que antes no existía porque era la Tarraconense y querer ver a Gallaecia como Galicia es como querer ver a Tarraconense con Tarragona. Insisto en la Tarraconense podría haber existido el reino de los Cántabros o el reino de Navarra que si existió y no significaría de ningún modo que fuese el reino de Tarragona. Eso solo pueden sostenerlo las mentes calenturientas.
Por otro lado yo no niego la indudable personalidad que tenia Galicia dentro del territorio del Reino de Asturias personalidad que tambien tenía Portugal o Castilla y eso está claro pues a la muerte de Alfonso III el Magno cuando se divide el reino en tres León, Galicia y Asturias por algo será.
latimer25 de dic. 2007Si y para la quinta botella de Ribeiro las ambiciones del BNG y el Sr Beiras que por cierto son los únicos que le reclaman a León porciones de su territorio.
«los árabes no estaban tan a gusto en Asturias como en Andalucía. La expedición que entró en Asturias era reducida y tras ese revés y las montañas y la humedad vieron que aquello no era lo suyo. Estaban desambientados y si a eso se suma la acción de los hombres, sea el enemigo visigodo que quería su tierra o los asturianos pues acabaron abandonando unas tierres que no les decían nada. Se repliegan al sur del sistema central y quedará como tierra de nadie lo que ahora es Castilla León».
Dejando de lado el que, hasta donde yo sé, no existe nada actualmente que se llame "Castilla León" contrastemos esta afirmación con la expansión territorial del reino de los astures:
http://photos1.blogger.com/blogger/4960/1338/1600/mapa0101.jpg
No se trata de una cuestión de climas sino de poder y es evidente que durante algún tiempo los musulmanes no consiguieron ejercer el poder al norte del Duero (debido a la rebelión de los bereberes) ni la rebelión de Pelayo y sucesores al sur de la Cordillera Cantábrica. A mi me parece evidente que entre ambos, en el Noroeste y en la Meseta, existía una nobleza, unos grupos de poder independientes (en caso contrario habría que concluir que esos territorios estaban efectivamente despoblados y hoy sabemos que no), que progresivamente se fueron incorporando al proyecto del reino de los Astures.
Hola a todos los aquí presentes:
Cómo dudar de la figura de Pelayo, eso para mí es una aberración, qué es lo que pasa aquí en España, siempre hay que poner en duda a una figura histórica. Mira si fuera el mítico Arturo, pues me callo porque el trasfondo es la historia contada por Geofrey de Mounstmouth, pero Pelayo es tan verídico como el Rey Juan Carlos I. Fué el primero que frenó los pies a los musulmanes y ahora hay que sacrificarlo, vaya tela.
Saludos a todos desde Cádiz, que tengáis Féliz Navidad y Año Nuevo.
Rexhispaniae
latimer26 de dic. 2007GALLAECIA: El emperador Augusto divide la provincia romana de Hispania en tres partes:Ulterior Baetica, Ulterior Lusitania y Citerior Tarraconensis. Posteriormente el emperador Caracalla divide la Citerior en dos creando la Provincia Hispania Nova Citerior, división que duro poco tiempo quedando restablecida la Citerior Tarraconensis en su unidad. En época de Diocleciano la Tarraconense se divide en tres Gallaecia, Cartaginensis y Tarraconensis. Mas tarde se crearon las diócesis y toda Hispania con sus divisiones mas Mauretania Tingitana formaron una unidad. Por último en el siglo IV las islas Baleares constituyeron también una provincia independiente la Baleárica. Asi pues los romanos hacían y deshacían con los territorios conquistados y Gallaecia es una simple división administrativa del Imperio Romano.
Por lo tanto dejando aparte que la parte oriental de Asturias donde se fundó el reino con capital en Cangas de Onís y la Liébana cántabra que eran el núcleo originario del reino por eso se llama Primorias en los documentos del Reino de Asturias a esta zona de Asturias y Cantabria nunca formó parte de Gallaecia sino de Tarraconense; dejando aparte como digo esta cuestión nada baladí y olvidando que el Reino de Asturias -para ponérselo mas facil al Sr Beiras and company- dominaba territorios aún mas al Este Rioja, Burgos, Palencia, Vizcaya, resto de Cantabria suponiendo que estas dos circunstancias no hubiesen existido y que el reino de Asturias se hubiese originado en el estricto territorio de la división romana de Gallaecia y nunca hubiera traspasado sus fronteras es decir el conventus lucensis, bracarensis y asturicensis si por esta circunstancia el Reino de Asturias fuese el Reino de Gallaecia por estar enclavado en una antigua división de un ente político ya fenecido el extinto Imperio Romano de Occidente entonces el Reino de Castilla o el de Aragón deben ser llamados ambos con la denominación Reino de Tarraconense.
"Los gallegos, aprovechando la contienda civil entre los musulmanes de mediados de siglo VIII se sublevaron contra el Islam y se apoderaron de todo el distrito de Asturias"
latimer26 de dic. 2007Bueno pues que el sr Beiras y sus paladines llamen al Reino de Asturias Reino de Gallaecia yo no tengo problema y no es nada anormal mire vd a los catalanes que hablan del reino de Cataluña ignorando al de Aragón o los vascos que hablan del Reino de Vasconia y no de Navarra. Yo por mi parte a la Comunidad Autónoma de Galicia la llamo provincia Portugal Norte y cada uno que diga lo que quiera y aquí paz y después gloria. Y no sería la primera vez que triunfase una impostura semejante miren los historiadores franceses convirtiendo el Imperio Romano Oriental en Imperio Bizantino. Libertad, Libertad para todos y para todo. Y Cristóbal Colón no era ni genovés ni gallego ni catalán ni judío era el descendiente de aquellos escandinavos que llegaron a Vindoland o como se llame y se mezclaron con los pieles rojas entonces como sabía por sus ancestros que existía Europa viajó de América a Europa en una canoa algonquina luego, el misterioso personaje embauco a unos frailes y a los reyes catódicos convirtiéndose de hechichero en almirante de la mar océana.
El
historiador arabe Al-Maqqari nacido en
lo que hoy llamamos Argelia (1591-1632) dice lo siguiente al referirse a
Pelayo.
“Dice
Isa Ibn Ahmand al-Raqi que en tiempos de Anbasa Ibn Suhaim al-Qalbi, se levantó
en tierras de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo.Desde entonces empezaron
los cristianos en al-andalus a defender contra los musulamanes las tierras que
aún quedaban en su poder,lo que no habían esperar lograr. Los islamitas,
luchando contra los politeístas y forzándoles a emigar, se habían apoderado de
su pais hasta que llegara Ariyula, de la tierra de los francos, y habían
conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se
refugiaba el señor “muluk” llamado Pelayo con trecientos hombres”
Los
soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no
quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres. Y no tenían que
comer sino la miel que tomaban de la dejada por las abejas en las hendiduras de
la roca. La situación de los musulamanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron
diciendo “Treinta asnos salvajes, ¿qué daño pueden hacernos?.En el año 133
murió Pelayo y gobernó su hijo Fáfila."
Sorprendente
en el texto es el apelativo dado a Pelayo y sus soldados como de un “asno
salvaje”.
El caso
que este apelativo no parece que sea por causa burlesca de Al-Maqqari o los
hitoriadores arabes , el nombre Asturica (Astorga) capital de los astures
parece contener en el eponimo parte de este apelativo, si segmentamos el mismo echando mano del vasco
ya que Astor significa burro o asno por otro lado urrika es el nombre de la dama de Amboto o de la diosa Mari.
También
llama la atención y mucho que” habían conquistado Pamplona en Galicia” esto que
parece un error fatal o de dificil explicación posible” porque es como si
confundiera a los vascones con los astures de la Galleica verdad!!!
3ª pista
¿Que no tienen en común los pasiegos, los maragatos y los vascos?
Practican o practicaban la covada,la corta de troncos,los bolos serranos, el mismo carnaval e indumentaria con esos grandes cemceros,hasta el mismo tipo de lucha en una llamada leonesa en otros llamada zipota.
ADN muy similar yo diria que fue el mismo
4ªpista
Porque las reinas Asturianas y las Navarras se llamaban "Urraka" y porque urraka en Galicia es un apelativo de puta.
5ªpista
Porque la casi desaparecida vaca pasiega es igual al betizu y pertenecen al troco turdetano de vacas rojas y yo diria que tienen parientes cercanas también rojas en Asturias.
6ª pista y definitiva
Cierta expedición guerrea unos turdulos veteres y unos keltoi y la leyenda del rio limes, ¿sera la misma Expedicón de Bruto el Galaico año 139a.c ?Respuesta "Si"
Los turdulos veteres los tenemos localizados ¿que paso con los Keltoi donden tenian parientes?
Pistillas tribus astures Augustanas
Gigurri( Nementobriga) se parece a N-------a
Tiburi(Calabriga) se parece a C------is
Leuni
Castro Lupario,Mouro.
Si alguien resuelve el entuerto no visite http://www.mensa.es/ rastrean los IP.
Dudas
¿por que visito Perpena lugarteniente de Sertorio a los Galaicos para pedir ayuda?
¿quienes eran los Mauri?
Txerrin, aparte del tema de discusión (que ni me va ni me viene), solo quería puntualizar:
Dices: "Practican o practicaban la covada,la corta de troncos,los bolos
serranos, el mismo carnaval e indumentaria con esos grandes
cemceros,hasta el mismo tipo de lucha en una llamada leonesa en otros
llamada zipota."
Estas tradiciones se practicaban y se siguen practicando en Asturias o si no de forma similar, la corta de tronco, carnavales(Antroxu), la lucha (en Asturias el baltu), los bolos (y bien famosos que son) y supongo que ancestralmente la covada (esto último no sé).
Luego dices: "Porque la casi desaparecida vaca pasiega es igual al betizu y
pertenecen al troco turdetano de vacas rojas y yo diria que tienen
parientes cercanas también rojas en Asturias."
La vaca roxa y la casina pertenecen al tronco cantábrico (algunos lo llaman céltico).
Saludos.
La vaca roxa y la roja gallega tienen mas peso que el betizu y la vaca pasiega pero son muy parecidas en morfologia por eso digo lo de parientes.
Pasa lo mismo con el pottoka vasco y el caballo gallego demasiado parecidos.
Como una imagén vale mas que mil palabras comparese carnavales.
http://cantabria.iberiarural.es/fiestas/carnaval-de-la-vijanera-en-silio.htm
http://www.turismo.navarra.es/esp/propuestas/reyno-cuatro-estaciones/varios/carnaval+en+los+pueblos+navarros.htm
En el valle de Verin al sur del rio Limia famosisimo por su carnaval que es identico al navarro y al Maragato tenemos una inscripción de un decurión del ala de los Gigurri de la tribu de los Mauri, ¿por que Ausgusto fundo el forum Gigurrorum.? Cesar lo hacia para recompesar a pueblos que le habian prestado ayuda Forun Iulium (iliturgis) contra Pompeyo , o la Libisosa Forum Augustana .
Hay demasiados cabos que no encajan!!!
Mauregato fue rey de Asturias teniendo que Alfonso II huir a tierras alavesas de su madre!!!!
Mas pistas al lado de Alava asturiana esta el monte Courio,Sama de vascones y cerca del valle Verin el Pais del Orrios.
Un saludo
latimer27 de dic. 2007¿Que tendremos los asturianos que todos quieren encarnarse en nosotros? Somos como un grandioso escenario donde los actores de media España quieren ejercer. La verdad es que somos grandes y ¡joder! despues de lo de Fernando Alonso y lo de Doña Letizia........y se me olvidaba Severo Ochoa premio nobel en Medicina.......pero cuidado que tiene apellido vasco;Ochoa lobo en eusquera. ¡Que nos lo quitan aunque sea de Luarca! y eso que solo somos un millón de habitantes y 10.000 Km cuadrados de precipicios y tierra mala si tuviéramos el territorio de Galicia o de Castilla...........Os comeríamos a todos.
En Galica se cuenta la leyenda :"unha moura laira piteandose cun peine de ouro"
"una mora rubia peinandose con un peine de Oro.
Tomado de la Wikipedia
"Mari, personificación de la madre tierra, es reina de la naturaleza y de todos los elementos que la componen. Generalmente
se
peinapresenta con cuerpo y rostro de mujer, elegantemente vestida
(generalmente de verde), pudiendo aparecer también en forma híbrida de
árbol y de mujer con patas de cabra y garras de ave rapaz, o como una
mujer de fuego un arco iris inflamado o un caballo que arrastra las nubes. En su forma de mujer aparece con abundante cabellera rubia que
, al sol, con un
peinede
oro."
El caso es que en el valle de Narcea existen la misma que en Galicia el mito de la Mari-Moura.
Quizas el nombre de Mauri debio de ser el antiguo nombre de Mari o de un pueblo.
La inscripción un epígrafe procedente del castro de Cabanca revela un
decurión del ala, Icascaen, del pueblo Tamagani, localizado en el valle
de Verín.
"Iulio Cassio, hijo de Caeno,centurión del numeri de los Mauri decurión de la de los Gigurri legión II Augusta"
El rio Tamega esta en ese valle de Verin y demasiada casualidad el toponimo "Maurazos" en el mismo rio y valle.
Plinio habla de Gigurros en el romance gallego-portugues los diptongos latinos AU pasan OU.
Taurus -->Touro, Aurus-->Ouro, de ahi que para unos Maurus-->Mouros este se repite en muchos toponimos de Galicia y Asturias ej: "Llamas del Mouro " http://es.wikipedia.org/wiki/Mouro"
Moro viene de Mauri, nombre que daba Roma a las poblaciones del
Norte de África. Para Barandiarán, en el País
Vasco-Navarro "la palabra mairu o moro se refiere a los no cristianos,
a los que no están bautizados, a los paganos"
Los vascones que lucharon con Alfonso II tenian un monte en Alaba llamado Chabal-Al-machus la enciclopedia de
Bernardo Estornés Lasa - Auñamendi Entziklopedia :: Euskomedia ...
Montaña a donde llegaron los musulmanes el año 825 en las fronteras
alavés-castellanas donde se desarrolló un fortísimo combate que
perdieron los cristianos. Ibn Haiyan dice que significa «montaña de los
adoradores del fuego».
Chabal-Al-machus me imagino que viene del arabe Jabal-Al-Majus jabal-monte para majus encontre queSugar o Maju es el consorte
de la Gran Diosa vasca Mari puede ser que este relacionado con el fuego.
Sera el monte Courio de la Alava asturiana o Llamas del Mouro también cercana?
Saludos
Vaya no hay nadie que se halla dado cuenta todavia de que los astures augustanos eran vascos otra cosa son los astures transmontanos.
Otra pista!!!!
Como dije estos vascones idólatras tenian un monte en alaba El chabal al-machus para mi seria el jabal al-majus y sugar o maju es el consorte de la diosa Mari que se llama el culebro.
Sugar su "fuego" +gar" llama"
Ibn Haiyan dice que este monte significa «montaña de los
adoradores del fuego.
Maura retorna con un esposo al amanecer el dia de San Juan ( el dia del fuego)
Pongo un texto del amigo Gastiz que nos habla de culebro vasco
La parte interesante
J. Aranzadi,
Milenarismo vasco, Madrid, 1981, 328, nota, señala con razón que Barandiaran no menciona la palabra
coouro(es decir,
coovro)
«culebro» del texto de Barcelos, que Guerra sí recogió (v. RIEV 6,
1912, 501 n.), en traducción de Menéndez Pelayo, si no he entendido
mal.
El monte Courio esta en la alaba Asturiana sera " el monte Chabal al-Machus" el monte de Maju o del Couro.
Espero que me vallan tomando en serio.
Saludos
El texto de Gastiz
Sobre
Sugary el cuélebre/culebro, copio de Mitxelena “Toponimia, léxico y gramática”:
6. SUGARTEGIETA“
Textos arcaicos vascosEn
, Madrid 1964, p. 45 s., se recoge la mención de un collazo navarro llamado
Gomiz Sugaharra, año 1074, «in uilla... que uocitatur Mendicoa», junto al nombre de una bustaliza,
Sugarteguieta, «en el término de Lascoz, en Ariçegui», tomado del Libro rubro de Iranzu. Ya se indicó allí que es ésta, con
Lamiturri(Burgos) y
Lamiategui(a)(Navarra), una de las muestras más antiguas de representaciones mitológicas en la toponimia vasca.
sugaarLo que no quedaba demasiado patente era mi opinión, o mi falta de ella, sobre la formación y el valor de vasc.
. Voy a citarme con alguna extensión, ya que se trata de reparar una falta: «Barandiaran,
Mitología vasca, Madrid 1960, p. 79 s. y 89 s., con bibliografía, analiza
suga-ar‘serpiente macho’ y lo asimila al «diablo que llaman en Bizcaya
culebro»
sugaarque, según Lope García de Salazar, se ayuntó en Mundaca con una hija
del rey de Escocia de quien tuvo como fruto a Juan Zuria, primer señor
de Vizcaya. Sin embargo, se diría que en las representaciones de
ha habido un cruce con
sugar‘llamarada’».
sugaarA juzgar por paralelos vecinos que yo debería haber conocido y citado,
no puede caber duda de que el análisis de Barandiarán es totalmente
correcto:
llamano puede ser más que ‘culebro’, lit. ‘serpiente macho’, animal —si así
puede llamársele— que podía volar rodeado de llamas, aun en países en
cuya lengua ‘
’ (
sugar) no tenía ningún parecido con ‘culebro’ (
sugaar).
Vyeron aquella noche una muy fyera cosaRemito, como es inevitable en estos casos, a Corominas, DCELC 1, 979 a,
donde se recogen los testimonios más antiguos de culebro y variantes,
definido «nombre de un ser mitológico como dragón alado».
De entre
ellos sólo trasladaré aquí el pasaje del Poema de Fernán González,
estrofas 465 s. y 468 de la ed. de Alonso Zamora Vicente, Madrid 19542,
que relatan el extraño suceso que precedió a la batalla de Hacinas.
Como no nos importa el tenor literal, incorporo al texto, sin
indicación alguna, las adiciones del editor:
465
venie por el ayre una sierpe rrabiosa,
dando muy fuertes gruytos la fantasma astrosa,
toda venie sangruienta, bermeja como rrosa
.
Fazia ella semblante que feryda venia,466.
semejava en los gruytos que el cielo partya,
alumbrava las vestes el fuego que vertya,
todos ovyeron miedo que quemar los venia
.
Despertaron al conde que era ya dormido,468.
ante que el veniesse el culuebro era ydo,
fallo todo el su pueblo como muy desmaydo,
demando del culuebro commo fuesse venido
.
sugaarEn la narración de la Primera Crónica General, ed. Menéndez Pidal, que
aduce en nota Zamora Vicente, se lee: «Et desque ennochecio uieron una
serpient yrada que uinie por el aer sangrienta et como rauiosa, et daua
tan fieros siulos, que non ouo y ninguno que non fuesse espantado; et
tan grandes fuegos echaua por la boca, que todos los de la hueste se
ueyen unos a otros. Et espertaron al conde que yazie dormiendo; mas
quando el fue espierto et leuantado, passada era aquella serpiente».
Para lo referente a
(y
sugoi; recuérdese además que
sierpe
herensugeaunque no lo mencione Azkue, existe por lo menos en Vizcaya), remito a
la obra citada de Barandiaran, a la cual hay que añadir, por lo menos,
AEF 12 (1932), 109. Está probado que, como el
más o menos
tergeminus, también
sugaar,
sugaarde cuyas particularidades corporales no he hallado otra mención
explícita, podía volar envuelto en llamas. Para la antigüedad
respectiva de uno y otro ente, véase lo que escribe Barandiaran, op.
cit., nota 27, p. 141 s.: «el área de
aparece englobada, fragmentada y confinada a los lugares más apartados por la de
erensuge, lo que es indicio de su mayor antigüedad en el país».
sugaarEs evidente que ese
, de
suge+
ar‘macho’, es algo muy distinto de
sugar‘
llama’. Ya en su primera aparición, Leizarraga, Act. 7, 30, traduce por b
erro batetaco su-garretan
su«in igne flammae rubi, en phlogi purós bátou»: el guión es claro
indicio de que Leizarraga se daba cuenta de la composición del término,
de
‘púr’ y
gar‘phlóx’. Aunque toda prueba es en rigor innecesaria, tal vez no sea ocioso recordar que ‘hogueras’ son
sugarraken Arbizu (Araquil) y Betelu (Araiz),
sugar aundiyaken Torrano (Ergoyena), en las versiones de Orreaga de Campión.
Muru sugurAlgunos ejemplos son de difícil atribución. Así, en la única ed. de
Isasti (1850), p. 81, se habla de un guipuzcoano, «hombre fortísimo»,
llamado
, que, en el único ms. que me ha sido dable consultar, es
Muru-sugar, la lección genuina con gran probabilidad. El paralelo de
Gomiz Sugaharraviene sin esfuerzo a la mente.
suharPero hay también un or.
, que Salaberry traduce «très vif;
gizon suharra, l’homme vif;
zamari suharra, cheval très vif». Y precisa, con un fino sentido de las
lexikalische Solidaritäten: «On n’emploie pas cet adjectif pour les étres inanimés». Este parece inseparable del verbo que, en suletino, es, según Gèze,
sühart, part.
sühartü«enflammer, envenimer», de
sumás
har‘tomar’, a juzgar por las apariencias. Reaparece en el segundo elemento de a.-nav.
eriosuar(de
erio‘muerte’), que llega por lo menos hasta Rentería. Queda aún
sukar‘fiebre’, en Pouvreau
sukarra«fieuure, helgaitzac» que, como ya he apuntado en otras ocasiones, está formado de
suk, activo indeterminado, más
har”.
Rectificaciones y enmiendasLuego, en
, escribió:
Milenarismo vasco“J. Aranzadi,
, Madrid, 1981, 328, nota, señala con razón que Barandiaran no menciona la palabra
coouro(es decir,
coovro)
Crónica de siete casas de Vizcaya y Castilla«culebro» del texto de Barcelos, que Guerra sí recogió (v. RIEV 6,
1912, 501 n.), en traducción de Menéndez Pelayo, si no he entendido
mal. También toma, de Jon Juaristi, un pasaje de la
,
Eusko-Jakintzapublicada por J. C. de Guerra, que ya fue incluido en la relación de
Jon Bilbao, «La cultura tradicional en la obra de Lope García de
Salazar»,
, 2, 1948, 230: «durmió con ella en sueños un diablo que llaman en Bizcaya, Señor de Casa...», sólo que éste copió «Señor de
laCasa». Pero, ¿de qué casa? Esta expresión que no explican ¿no estará directamente relacionada con vasc.
etsajaunque equivale por formación y sentido a
duende? Los entendidos, si los hay, tienen la palabra.”
latimer29 de dic. 2007CRONICON DEL ALBELDENSE
" Pelayo fue el primero que reino en Cánicas (Cangas) por espacio de diecinueve años. Fue desterrado de Toledo por Witiza, entro en ASTURIAS cuando los sarracenos ocuparon España y allí les declaró la guerra, reinando Juceph* (1) en Córdoba. Marcharon los moros a combatir a los ASTURES, siendo Munuza gobernador de la ciudad de León* (2), y de tal manera fue la lucha, que el ejército de los ismaelitas pereció con Alkama; el obispo Oppas quedó prisionero, y Munuza fue muerto mas tarde, respirando así libertad el pueblo cristiano. Los sarracenos que pudieron escapar al filo de la espada huyeron al monte de Liébana, donde fueron aplastados, por el juicio de Dios, brotando entonces por providencia divina el reino de los ASTURIANOS. Pelayo murió en Cánicas en la Era 775 (año 737 de J.C.)
(1) Es Jecid, que era a la sazón virrey de Córdoba (714), y no Jusuf el Fehri, como creyeron algunos por la semejanza de nombres, pues este fue virrey o gobernador en 757, a cuya fecha quieren llevar los historiadores ya citados la batalla de Covadonga, elcual andaba perseguido y haciendo la guerra a Abderraman ben Moavia, sometíéndole luego.
(2) El Albeldense pone Legionis en vez de Gegionis, que traen otras crónicas, lo cual no hay duda de que es una erra de los copistas, pues Munuza era gobernador de Gijón.
Perdón no se que paso con el texto anterior porque salio así, no veo una subida muy grande en el nº de visitas solo 100 depues de lo dicho.Sera casualidad?
Que la madre de Alfonso II Munia era vascona de Alaba ( Asturias)y que los vascones machus también.
Esto cambia mucho la historia!!!
Nadie dice donde eran los Keltoi de aquella expedicion guerrera? No son parientes de los del valle bajo del Anas el Betis los celtici como se viene entendiendo.
Sobre la expedición de Bruto el galaico ya sabeis que yo creo que es la misma que nos cuentan Estrabon he encontrado una traducción un poco diferente a otras que hablan del mismo hecho.
(Estrabon 3,5)
Los ultimos son los ártabroi, que habitan cerca del cabo que llaman Neiron, donde se une el lado occidental y el septentrional. En sus cercanias se hallan también los keltikoi parientes de los que viven sobre el Anas, Estos empredieron con los turdulos una campaña y dicen que pasando el rio Limaia desertaron; y como tras la reyerta adviniese la muerte de su jefe, permanecieron alli dispersos, lo que hizo que a este rio se le llamase también Lethes.
Que paso con la reina Egilona esposa de don Rodrigo?
La mujer del Conde Gatón conde del Bierzo y Astorga se llamaba asi también este es un personaje que aparece con Alfonso II, se dice hermano o cuñado de RamiroI y Ordoño I emparento una hija con Ordoño I Doña Munia o Nuña aunque en otras fuentes aparece como hermana de Iñigo Arista
Alguién comenta algo sobre este personaje Conde Gatón??
A pesar de hablar el dia 28 de Diciembre dia de los saturnales fiesta antiquisima en Hispania que ya se celebraba en la vascona Calagorri ( probablemente como el dia del burro crucificado o similar al valle de Verin). No va por ahi esto ABANTU!!! el dia de los inocentes paso!!!!.
Otra curiosidad "la senda de la culebra" unia antaño las sierras del Courio calzada romana de origen prehistorico la ruta del oro de los romanos.
http://89.128.5.189/home/NaturalezaCultura/Rutas/SendaCulebra.html
Sera otra casualidad monte culebro ,senda de la culebra en el monte Courio?
Otra posible pista!!!
El nombre de Sukoi también tiene su guasa pare ser que aunque se le llame culebro al consorte de Mari no sea mas que unas de las formas que adopta Mariurrika en una época concreta del año, Si Urrika tiene el sufijo -KA podriamos tener una Sukoika que se parece demasiado al nombre de las virgenes Oretanas Zocueca, Zuqueca, Azuqueca.
Txerrin, perdona que discrepe contigo en cuanto a la alusión que haces en referencia de donde puede venir la palabra Astura.
No es por nada, pero Astura no viene del vasco,más bien de la germánica Stur, que vendría a ser corriente de agua o río. Esa denominación recibía el río Esla (León) cuando los romanos llegaron a esas tierras, de ahí que sus habitantes fueran denominados por estos Astures.
De hecho probado está que el nombre Stur aparece en muchos sitios en Europa, por lo que queda claramente probada su procedencia Celta.
Un saludo para todos y feliz año. Me gusta mucho esta página, y estoy aprendiendo muchas cosas gracias a todos los que escribis por aquí.
Que si los reyes, caudillos o como quieran llamar a los líderes de este nucleo de resistencia cristiano a la ocupación -o islamización porque algunos ya creen que habría que poner también en duda la invasión musulmana- eran gallegos, cantabros, vascos o incluso parientes lejanos de Colón si llega el caso, -otro de los ansiados heróes que se disputan los nacionalismos-.
Creo que el subjetivismo, la parcialiadad, la politización de Pelayo, Covadonga y el Reino de Asturias esta llegando al rídiculo. Al rídiculo y hasta el insulto a la inteligencia.
Yo apelo a lo que los protagonistas de entonces asumían y pretendían que es la herencia del reino visigodo, y que son las fuentes más cercanas. Las crónicas asturianas. Como ha hecho Latimer con la crónica Albeldense.
Salud:)
NEPOCIANO
Conde
astur del s. IX. En el año 842 protagonizó una sublevación contra el
rey Ramiro I. Una interpolación en la Crónica de Alfonso III hace
intervenir a los vascones junto a Nepociano. Ortueta nos dice que el
texto que sirvió de base al Silense para su crónica, y que para
Menéndez Pidal "representa la redacción original del rey cronista" no
contiene esa alusión a los vascones, pues dice: "Post paucum uero
tamporis spatium is Astures Inruptionem fecit; qui Nepotianus, et eius
adventum, ad pontem fluuii, cui nomen est Narcia, cum exercitu obuius
fuit. Inito uero certamine, a suis omnibus est destitutus it sine mora
fugatus". Los asturianos de la parte de Santoña tomaron también parte
según lo confirma una escritura del año 863 del Cartulario de Santa
Maria del Puerto.
Bernardo ESTORNÉS LASA
La Crónica de
Alfonso III, nieto de Ramiro I, trata de presentar a Nepociano como un
usurpador y a Ramiro I como rey legítimo. Pero en la Nomina Regum
Catolicorum Legionensum, presenta como rey legítimo a Nepociano,cognatus Adefonsis regis.
En la versión ovetense
de la Crónica de Alfonso III se señala que Nepociano reunió una tropa
de asturianos y vascones. Esto último no es extraño pues según varios
autores (Casariego, Bonas, Ruiz de la Peña, Bermejo) el término cognatus,
hasta mediados del siglo XI, había que entenderlo en el sentido clásico
latino, es decir, como pariente consanguíneo por línea materna. Por
tanto, Nepociano podría ser de ascendencia vascona al igual que la
madre de Alfonso II.
Vaya
con Alfonso III el rey cronista elimana a los vascones en la batalla
del Narcea en Cornellana y hace ser a Pelayo visigodo porque le
interesa para su ascendencia incluso se jacta de dominarlos.
En el testamento de Alfonso II dice que los dominios de su territorio eran:
" Totas
scilicet Asturias per Pirineos montes usque Sumrostrum( Somorrostro) et
usque Transmera( Transmiera) et usuqe ad litus maris et usque in
ove(Eo) flumine"
Luego no era rey de Galicia esto
debio de succeder con Ramiro I como limite tenia el rio Eo ni tampoco
llegaba a la Alaba hoy vascona con el rio Miera aun asi son continuas
las alusiones a revueltas vasconas y ha incursiones arabes en Alava.
Para mi todos estas alusiones a los vascones lo son en parte a tribu de astures augustanos.
reino, / de gloria guerrera dotado, Ilustre contra los astures, / fuerte con los vascones"
(clarus in Astures, fortis in Uascones)
[año 883]. (...) La fiereza de los vascones la aplastó (Uasconum
feritatem bis cum exercitu suo contriuit atque humiliauit) y la humilló
por dos veces con su ejército.”
continuamente (Astores et Uascones crebro rebellantes), los sometió
varias veces y los subyugó a su imperio.
Y esta alusión de Pamplona en Gallleca que para mi mas tendria que ver con Asturica u Orense y aquellos otros vascones.
Isa Ibn Ahmand al-Raqi que en tiempos de Anbasa Ibn Suhaim al-Qalbi, se levantó
en tierras de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo.Desde entonces empezaron
los cristianos en al-andalus a defender contra los musulamanes las tierras que
aún quedaban en su poder,lo que no habían esperar lograr. Los islamitas,
luchando contra los politeístas y forzándoles a emigar, se habían apoderado de
su pais hasta que llegara Ariyula, de la tierra de los francos, y habían
conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se
refugiaba el señor “muluk” llamado Pelayo con trecientos hombres”
Y por ultimo los pueblos montañeses Vaquieros de alzada, Maragatos,Pasiegos llamados moros por sus vecinos ¿porque tienen las misma cultura y tradiciones que los vascones?
Estoy dispuesto a debatir porque practicaban la covada,porque son branquicefalos,EtC??
Hasta que es muy probable de que los vascones sean oretanos y turdulos con aquella famosa expedición que nos cuenta Estrabon de Bruto aunque halla poco material del que tirar!!!!!!
Saludos
No he querido intervenir aquí, por la cantidad de barbaridades que se suelen decir, pero hay arios elementos citados por Nepociano a los que me gustaría responder:
1-) Las crónicas del ciclo de Alfonso III la Rotense no cita a los vascones en el suceso del Ponte Nartie. Pero la versión Sebastianense -la más interpolada y mneos fiable- si lo hace. La crónica Albeldense, la más antigua y fiable, tampoco cita a los vascones.
2-) Nepociano si debió de ser rey y gobernar algún tiempo como tal, pues la C. Albeldense, la más antigua y fiable lo introduce en la lista, sin que se aplique la damnatio memoriae. Por otra parte la lápida de la Capilla del Rey Casto de la catedral de Oviedo nombra a Alfonso III "el cuarto de su descendencia" desde Alfonso II, es decir la cuenta sería: Nepociano, Ramiro, Ordoño y Alfonso III.
La lápida procede de las construcciones prerrománicas anteriores a la catedral, conteniendo el nombre Ovetao, de los documentos antiguos genuinos.
3-) Los asturianos de la parte de Santoña tomaron también parte
según lo confirma una escritura del año 863 del Cartulario de Santa
Maria del Puerto
Tal documento no confirma nada de eso: No se trata más que de un pleito en el que se consigue un mandato por escrito de Nepociano para dirimir una donación.
4-) La cita que das no está en el Testamentum Regis Adefonsi (estoy leyendo la traducción íntegra de Alfonso García Leal y no hay nada de eso)
Ya la he visto otras veces -hasta debí citarla alguna vez- pero tiene toda la pinta de ser algo del siglo XII, sin duda del obispo Pelayo, describiendo los límites de Asturias: ya lo miraré, pero no es del Testamentum.
5-) Ya he señalado en alguna ocasión que esta traducción de la Albeldense es absurda y está mal: Ilustre contra los astures, / fuerte con los vascones"
Ya lo advirtió E. Casariego (C. Asturianas de hace más de mil años Oviedo 1983) -manifestando su sorpresa por semejante traducción. Fue además el primero en señalar que el término cognatus aplicado a Nepociano podía tomarse simplemente como pariente.
La tradución correcta, que es la única que le da lógica, es: Insigne para los astures / fuerte para los Vascones.
Todo lo demás ni siquiera lo entiendo
Saludos.
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