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domingo, 24 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
He introducido la comprobación de Caronium con Guitiriz en el artículo, que resulta positiva. No obstante como no he encontrado ningún trabajo que apoye esta identificación, por el momento no la añado a la lista.
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
¿a que viene el comentario? ¿que medallas? no lo entiendo. Prefiero seguir hablando de geografia
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
La tienes perfectamente contestada: las coordenadfas que das son falsas o erróneas: pertenecen a Africa. Los 25º 10' de latitud están por debajo del paralelo 36º de Tarifa. Si esas son las fuentes -que ni siquiera citas- con las que trabajas no me extraña que cometas errores.
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
Abo: Para Baamonde, que tiene la misma latitud que Guitiriz, el resultado es igualmente válido.
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
En concreto para Baamonde, con coordenadas de 43,183º y 7,767º obtenemos 23,447 Km entre los paralelos declinados, dando un margen de 7,36 km con respecto a la distancia de Ptolomeo, dentro de los 5 minutos.
Como ves la distancia ha aumentado con respecto a Guitiriz, pues vamos forzando el ángulo, a medida que disminuimos la longitud. El valor límite de la longitud, para esa latitud en concreto, es 7,745º, mira a ver si tu punto está dentro de la holgura
Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
Gracias Abo: ¿entonces tienes ya una descripción de la vía XX que cuadre con las millas? ¿la puedes publicar o aún es pronto? En ese caso esperamos anhelantes.
Per: Después de pensar un rato he llegado a la conclusión de que lo que quieres decir con tu pregunta es que Claudiomerio es Glandomirum, una vez descartada su presencia en África.
Bueno. Pues no puede ser: Ptolomeo cita a Claudiomero (no Claudiomerio) y después a Glandomirum, de los Callaici Lucensi, así que no hay confusión:
On the Nerium promontory the Artabri dwell, whose towns are
Claudiomerum 5*45 45°10
Novium 6*10 44°45
Near these are the Callaici Lucensi, whose interior towns are
Burum 8*15 45°05
Olina 8*30 48°30
Vica 9*20 45°20
Libunca 10*10 45°20
Pintia 10*10 45°05
Caronium 7*00 44°45
Turuptiana 6*20 44°45
Glandomirum 7*00 44°30
[..]
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html
Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia
A Jeromor y ClaudioPtolomeo:
Según la Tabla IV de Martínez Hombre la Latitud Ptolemaica de 41º 20' (la de Titulcia en las tablas de Ptolomeo) se corresponde con la real de 40 24º
Es decir hay 4º reales de diferencia con Villaviciosa (40º 20') lo que supone 7,4 kilómetros, dentro de los 7,7 kilómetros que son 5' de grado ptolemaico.
Móstoles con 5º reales ya se saldría de la lista, en mi cálculo se mantiene por poco.
La diferencia entre mis cálculos para este caso y la lista de Martínez Hombre es muy pequeña. J. Montero utiliza las coordenadas de Alternia para Titulcia, o sea 44º 55' y 10º 30'.
De todas formas la lista de Martínez Hombre es una conversión matemática, un modelo que corresponde uniformemente las coordenadas de Ptolomeo y las reales; así no tiene sentido la pregunta que hacía yo con respecto a Toletum (9/11/7 14:54), pues yo suponía que se había adaptado la Tabla IV a algunos valores concretos.
Como la experiencia nos muestra la presencia de valores de grado dispares, tal vez sea mejor trabajar con ejes de referencia desde lugares bien identificados para cada territorio, a fin de evitar la acumulación de errores, porque los valores de la tabla no nos sirven en muchos casos: vgr. Flavionavia con una latitud de 45º 25' debiera corresponderse con 43º 44', pero Santianes de Pravia está a 43º 30' .Estos 14º son demasiada diferencia (y no hay más en la lista de los pesicos con lo que probar)
Para Iria Flavia Ptolomeo consiga 44º 30' que según la tabla serían 42º 59' reales, no obstante Padrón está a 42º 44', siendo la diferencia aún mayor en este caso.
En el punto 2 de la página 151 de la tesis de J. Montero ya se advierte que la declinación es válida cuando los núcleos no tengan valores de grado cercanos a la media pues de otra forma, se advierte, se podrían utilizar los valores de la tabla IV.
Entiendo entonces que no podemos usar sólo la tabla IV, a menos que nos las arreglemos para obtener siempre un valor de grado más o menos uniforme, lo que me parece imposible, como hemos visto en los 2 casos anteriores.
Para el caso de las longitudes yo creo que habría que sacar un número significativo de casos en los que lográsemos coincidencias de longitud y latitud: quizá unas 10, todas con latitudes dispares.
Luego sacar el valor de grado de longitud para cada uno de esos casos y a continuación hacer una prueba de coeficiente de Pearson (ρ) una prueba que revela el grado de dependencia lineal entre dos conjuntos de datos.
Si la prueba fuese positiva, si existiese dependencia, se podría intentar obtener una fórmula aproximativa para la misma.
Voy a ver si saco algo de tiempo y lo hago, aunque sólo sea para ver que no se puede...
Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia
Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia
Perdón por la reiteración, pero se me ha olvidado algo: los dos conjuntos de datos a los que podríamos aplicar la prueba de Pearson estan constituidos por las latitudes de los núcleos y los valores de grado de longitud de cada una de ellas.
Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
No: no estoy en un error y tampoco lo está la página que consulto.
Y no es un error, no solo porque esta página tome sus datos de la edición de 1932 de la Geografía de Ptolomeo de la Bibloteca de Nueva York, ni tampoco porque sea coincidente con esta otra en Español:
http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php
(que no es copia de la anterior, como muestran ciertos cambios en algunas coordenadas, mostrando la partida de códices diferentes)
El problema es que ya el padre Flórez, que aún no tenía acceso a internet, decía en sumonumental España Sagrada:
Claudiomerium. Asi este pueblo, como el que tenía el nombre de Glandomiro, se reduce por algunos escritores al que se llama hoy Brandomil, por la semaejanza de estos vocablos. Lo cierto es que Claudiomerio fue pueblo distinto de Glandomiro, porque tal como se expresa en las tablas de Ptolomeo, en que ambos se mencionan.[..]
http://books.google.com/books?id=ITE2AAAAMAAJ&pg=PA37&lpg=PA37&dq=glandomiro&source=web&ots=9xKfdmHkOe&sig=_WMqOs-EFjY0gwXpF13hF06fnog
Una constatación parecida a la de coso el 10/7/07 21:00 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2751
En definitiva: los códices ptolemaicos reflejan ambos núcleos, independientemente de las interpretaciones que se quieran hacer luego sobre los textos.
Biblioteca: La ubicación de la ciudad vaccea de Pallantia a través de la geografía de Ptolomeo
Perdona que no te respondiese antes, no había visto tu pregunta.
No acabo de comprender como cuantificas si la identificación a ido bien o no, al hilo de tu reflexión inicial ¿lo cuantificas por las millas de algún itinerario?
Yo, de momento, me limito a ver su empaque geográfico, y así Roa, la equiparé -yo creo que bien- con Rauda, utilizando las coordenadas de latitud de Gella. Si has leido las intervenciones de ClaudioPtolomeo, verás que en su nuevo método está la busqueda de la mejor latitud y, también, la mejor longitud en las tablas. Se ha conseguido que Rauda encaje en longitud y latitud con su emplazamiento (que nadie discute) de Roa.
Pintia también se la ha encajado en Padilla de Duero, en latitud y longitud, en tanto que su problema con el valor de grado no deja de ser menor: es un valor que puede fluctuar y no no hemos geoposicionado el yacimiento en si, con lo que sólo hemos fracasado - de momento, no he querido probar más- con una de las tres propuestas.
Tampoco entiendo tus dudas sobre Pallantia ¿como las cuantificas exactamente, itinerarios, citas clásicas..?
No he pretendido posicionar exactamente Pallantia-al contrario que otros núcleos-, sino sólo demostrar que las tablas ptolemaicas ofrecen una latitud compatible con las hipótesis que se mantienen sobre su ubicación (Palencia, Palenzuela o areas circunvecinas), lo que demuestra igualmente su potencial geográfico y su adaptación al área vaccea.
Con respecto a Intercatia, por mucho que probemos con otras coordenadas, el lugar del hallazgo del epígrafe no va a mudar su posición y este es un argumento prácticamente definitivo, no hay mejor forma para conocer el nombre de una ciudad antigua.
El argumento de la expedición de Lúculo ya se ha dicho que es muy discutible y tu idea de utilizar las coordenadas de Eldana tampoco nos ayuda, porque con 42º 20' nos remite en la tabla IV a los 41,21º reales, muy al sur hacia Cauca, muy lejos de todas vuestras hipótesis.
Más importante sería el asunto de los itinerarios, lo que me gustaría mucho que nos aclararas, con la necesaria precisión.
Con respecto a la posición de Lacobriga en Melgar de abajo, sale bastante mal, con más de 22 kilómetros de error:
DP = (42,250 - 41,217 ) x 60 x 1851 / 1000 = 114,725 Km
DT' = (43,333 - 42,333) x 60 x 1540 / 1000 = 92,400 Km
DP - DT' = 22,325 el Valor de grado es 94,70 km
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
Paso a contestar tu otra pregunta:
El río Vir, el actual Anllóns, lleva una latitud ptolemaica de 45º 30', lo que según la tabla IV le haría corresponder una latitud real de 43,81º muy distinta de la real que es 43,228º
Ahora bien, si estas al tanto de como hay que proceder para la interpretación de las tablas, debemos de ordenar las latitudes de mayor a menor y buscar la más próxima a este punto, que obviamente está alterada.
En consecuencia le correspondería la latitud ptolemaica de 44º 45' ya fuere procedente de Novium, Turuptiana, Flavia Lambris... aquel que no se adapte o nos parezca sospechoso con 44º 45'.
Con esta latitud el Vir desembocaría donde lo hace el Anllóns.
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
De verdad Trufa, que no me lo puedo creer: ¿hemos de adaptar la geografía real a la ptolemaica o la ptolemaica a real?
Claro que sabréis de aritmética y mecánica de fluidos, lo que parece que no haceis es proceder de acuerdo a un método: Hay que adaptar los núcleos ptolemaicos a la geografía real: cuando no coincidan algunas coordenadas con puntos conocidos es que estan obviamente alteradas.
Virus parece ser el Anllóns. Si es correcto que Anllóns < Anglones < Angulones, entonces el río habría cambiado de nombre y de lengua, pero no de concepto: póngase Virus en relación con el verbo pan-hispánico, muy vivo y usual en gallego, VIRAR = "GIRAR, TORCER, CAMBIAR DE DIRECCIÓN.
ALGO SOBRE LA TOPONIMIA PRERROMANA DE GALICIA http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2116 (Cossue, 28 de julio de 2006)
El yacimiento castrexo que define la "esencia" de Bergantiños es el castro de Beres(por este motivo debía de hacerse un esfuerzo y debía de ser excavado),un prominente outeiro sobre el río Vir(Allóns) .Este castro denominado por los romanos Aviriobriga,es decir,fortaleza al borde del río Vir,viri,vili o virus>BERES es el usado por los romanos para denominar al río Allóns
viernes, 12 de mayo de 2006 a las 20:47 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=583
Es decir: tenemos el castro de Aviriobriga sobre el Anllons, tenemos una etimología adecuada que produce Beres (lugar del castro) desde Aviriobriga y tenemos una etimología adecuada para Anllons, que nos vincula el nombre con Vir...¿alguien me quiere explicar porque hay que ir a buscar el río Vir a no sé donde?
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
No sé porqué se ha agrupado el texto a la izquierda la poner la cita de Coso...
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
Si, ya me he dado cuenta que sus opiniones son un poco heterodoxas, pero para el asunto que me ocupa -que el rio Vir de Ptolomeo es el Anllons, cosa sabida desde Antonio Blázquez, aunque ahora existan más opiniones - vale de sobra pues acierta en el fondo: Según Joaquin Caridad Arias, Anllons sería un nombre prerromano ALLO-VIRUS, bien representado en la geografía como Alovera (Guadalajara) o Alaibre (Lugo)
Ese Aviriobriga que dice Cosue, creo yo que debe referirse al epígrafe I(ovi) O(ptimo) M(aximo) / Av/iliob/ris pr(o) s(alute) CIRG-01, 00066 de http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pls/epigr/epigraphik encontrada en Ponteceso
Esta alusión a un castro Aviliobris o Aviliobriga puede ponerse en relación con el nombre prerromano que menciona Joaquin Caridad, y por ende con el propio hidrónimo de Ptolomeo.
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
Si, pero como en el caso de los comentarios de Coso, no quiero entrar en temas tangenciales, como donde embarcó Julio Cesar (que barbaridad, por cierto) sino que me basta el argumento etimológico, que es lo único que yo pretendía: que es posible establecer vínculos filológicos, de diversas formas, entre el nombre Anllons y el río Vir de Ptolomeo, de manera que no son tan distintos como en principio parece.
De todas formas si yo tomo en Anllons como el Vir es porque así se ha hecho tradicionalmente: Ya lo identificaba el Padre Risco, en su España Sagrada:
http://books.google.com/books?id=qMIPAAAAIAAJ&pg=PA45&lpg=PA45&dq=costa+galicia+ptolomeo&source=web&ots=bsv9a89dki&sig=ZUZ1RUP1gQY1JjuVVm4_zEK2I_w#PPA44,M1
Pero es mejor aplicarle el Allons [al Vir] , por su mayor caudal, y por caer puntualmente entre el cabo Villano, y la Coruña
Y véanse, por ejemplo, los mapas de Hispania y las tablas de los nombres de los rios de Galicia de Antonio Blázquez:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12707295414591506654213/013839_3.pdf
También C. Müller, Claudii Ptolemaei Geographia, París, 1883 identifica el Vir con el Anllons.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Gracias Abo, ahora ya sé en lo que atenerme con respecto a la milla romana.
Con respecto a la medición de distancias, no me expliqué bien: No tiene mayor problema calcular la distancia entre dos puntos en un mapa, bien sea por trigonometría o usando la ruedita esa, el problema es que esa medición resultará una información muy útil...para un piloto de avión o un marino si son puntos en el mar, pues ambos trazan sus rumbos en línea recta.
Pero ¿y las distancias reales, las que van pegadas a tierra, trazando curvas, subiendo repechos, bajándolos, sorteando obstáculos....las distorsiones con la recta suelen ser muy grandes, en Asturias y en Galicia, enormes...
La pregunta va por ahí: ¿se aplica un coeficiente sobre la recta, dependiendo del terreno, se usa la Vía Michelin (no es broma)? enfín no sé...
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Claro, es que a ver:
a) Si tenemos un trazado preciso y completo de la vía romana, ya no hay dudas sobre el itinerario, nos basta seguirla.
b) Si no lo tenemos, entonces tenemos que hacer conjeturas sobre su trazado entre dos puntos a considerar, y luego recorrer este (supuesto) trazado con el curvímetro para sacar la distancia.
O me pierdo algo o los errores serán gordos. Horripilantes en Asturias y Galicia.
http://www.desnivel.com/tus_paginas/orientacion/object.php?o=3955
Es recomendable, cuando usamos el curvímetro, hacer la medición en los dos sentidos, pues de esta forma, hallando la media, tendremos una medición más aproximada a la distancia real aunque debemos tener presente que siempre hay un tanto por ciento de error, según la orografía. Como norma general podemos decir que en caminos de montaña bien trazados hay que sumarle de un 5% a un 10 % y si los caminos son pequeños y de trazado muy sinuoso incluso el 12%.
Es fácil ver que los errores serán muy grandes, en trayectos supuestos.
No sé: ¿se calculan diferentes caminos, siguiendo nuestra intuición, por vias y caminos conocidos, etc y se hace una media?
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Muy agradecido por la sugerencia Abo, voy a ello con buen ánimo. Los resultados próximamente en vuestra pantalla amiga...
Biblioteca: Dependencia de distancias en el itinerario de Antonino
Biblioteca: Dependencia de distancias en el itinerario de Antonino
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Biblioteca: Dependencia de distancias en el itinerario de Antonino
(*) 195 estadios
Estoy intentando hacer una valoración parecida para la vía XX pero me encuentro con problemas rápidamente:
La identificación que hace Rosa Franco de Vico Spacorum con Santiago de Compostela no parece verosimil, habida cuenta de que la distancia en línea recta desde Baroña es casi un 20% menor que la distancia que marca el itinerario.
Otras hipótesis, como el entorno de Moimenta, no alteran esta diferencia.
Biblioteca: Dependencia de distancias en el itinerario de Antonino
Vaya no se que pasa con las tablas, a ver ahora:
Nombre Millas Nombre actual Longitud Latitud Km.Itinerario D. Lineal
Item per Loca.. Braga 8,4330 41,550
Aquis Celenis 165,00 Baroña 9,0177 42,7026 243,69 136,92
Vico Spacorum 24,38(*) Santiago 8,55 42,883 36,00 43,11
(*) 195 estadios
Ignoro si hay más hipótesis sobre la ubicación de Vico Spacorum, pero esta no funciona.
Biblioteca: Dependencia de distancias en el itinerario de Antonino
Sigue sin salir bien, pero algo mejor se lee.
Fe de erratas:
Cuando digo que:
la distancia en línea recta desde Baroña es casi un 20% menor que la distancia que marca el itinerario
Quiero decir:
la distancia en línea recta desde Baroña es casi un 20% mayor que la distancia que marca el itinerario
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
He escrito una crítica al itinerario propuesto en este artículo. Por su extensión no puedo ponerla aquí, sino que va como artículo aparte: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2995
Biblioteca: Breve análisis del trayecto propuesto por Perola para la Vía XX del IA
Acabo de comprobar que Abo, en el cometario 953 de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374 llegaba a la misma conclusión a la que he llegado yo:
Estudio de la distancia Vico Spacorum – Ad Duos Pontes.
Vico Spacorum = Santiago de Compostela
Ad Duos Pontes = Entrepontes.
Distancia intermansionaria del Itinerario de Antonino = 150 estadios = 27,75 Kilóm. Seguimos el camino más lógico, el camino Real antiguo por la comarcal 545 que Per en algún lugar de por arriba comenta, lo medimos y salen 13,88 Kms., aproxi. = 14 Kms. Me sobran del Itinerario = 13, 70 Kms, es decir me sobran los kilómetros suficientes para desde Entrepontes (Ad Duos Pontes) continuar con otro tanto de camino para regresar de nuevo a Santiago (Vico Spacorum), es un error de un cien por cien y no puede ser, algo falla lógicamente, tenemos en el itinerario doble distancia a la deseada, no es que sea mucho, es que es imposible tanta perdida de kilómetros, va a ser dificilísimo motivar este exceso de kilóetros, para mi un imposible. Con el inconveniente añadido de que la distancia a vuelo de pájaro es de unos 12,80 Kms cantidad muy parecida a la real de 13,8 Kms, lo que nos indica que el camino es muy recto
Biblioteca: Rutas naturais e vías romanas
A mi me ha gustado la exposición, por lo ordenada y documentada y con las tablas de distancias que echaba de de menos.
Con respecto a estas tablas un dato que no me encaja, que es la distancia en la etapa de Brevis, de la vía XIX, a la que asignas 20 millas, cuando Blázquez escoje la versión con 12 millas para esa etapa:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12593283118030414198624/p0000002.htm#I_0_
19+24+16+16+24+12+23+12+20+13+22+12+20+16+20+30=299
De esta forma le cuadran las millas totales : Item a a Bracara Asturicam mp CCXCVIIII
Que la cifra que aparece junto a la mansión AQUIS CELENIS se la distancia total hasta Glandimiro no significa mucho, puesto que Glandimiro no es el fin de la vía.
En rigor no significa nada: Si tuviésemos otra cifra siempre podríamos cuadrarla hasta otra etapa cualquiera y razonar que era eso, precisamente, lo que nos quería decir ese dato.
En realidad una distancia entre varias etapas del itinerario frecuentemente será posible expresarla como la suma de otras etapas, esto es así porque las mansiones suelen estar dispuestas con bastante regularidad.
Se ve entonces la escasísima relevancia que tiene la circunstancia de que la distancia entre Bracara y cierta etapa, Glandimiro, sea igual a la distancia que aparece junto a AQUIS CELENIS.
Creo que a la autora le falta dar una explicación clara y convincente para situar este fin parcial, del camino en Glandimiro.
Me ha gustado la parte dedicada as características do trazado das vías romanas Unir pontos na distancia polo camiño máis curto é unha das características tradicionais a ter en conta para o estudio das vías romanas
Esto explica la fuerte regularidad que vengo encontrando en los trayectos de los itinerarios, que suponen una desviación de la línea recta, de menos del 20%
Biblioteca: Dependencia de distancias en el itinerario de Antonino
Biblioteca: Rutas naturais e vías romanas
Biblioteca: Millas romanas y distancia en línea recta como dependencia lineal en la Vía XIX
Bueno, todo lo que he hecho ha sido representar los dos conjuntos de datos (distancias de los itinerarrios y distancias a vuelo de pájaro) en un diagrama de dispersión (ya viene en el EXCELL como tipo de gráfico, es muy cómodo) que nos permite comprobar si existe correlación entre ellos, lo que se verifica grosso modo si se disponen a lo largo de recta, véanse algunos ejemplos: http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/cinematica/regresion/regresion.htm y después compruebo esto más concienzudamente con la fórmula de Pearson.
Bien pues resulta que si existe una relación muy clara y además, resulta similar en los dos itinerarios analizados.
La idea que me llevó a realizar esta prueba fué una especie de bucle: una recta de regresión podría ser asimilada a la distancia en línea recta de un itinerario, mientras que los lugares por donde realmente pasa la carretera, a un lado y otro de la línea, podrían asimilarse a los puntos de la gráfica, aproximándose lo más posible a la recta en el esfuerzo del ingeniero por acortar el camino.
En realidad todas las referencias que he leído inciden en ese último aspecto: la fijación romana por llevar sus caminos derechos hacia el final es lo explica esa correlación, que también ha generado esas opiniones en los historiadores que han analizado las obras romanas(hoy no salgo de los bucles)
Sí que existe una relación entre los itinerarios y la geografía, de manera que los primeros generaron la Geographia de Ptolomeo, a lo que voy a dedicarle alguna atención pues la información a obtener promete ser interesantísima.
Biblioteca: Dependencia de distancias en el itinerario de Antonino
En lugar de Ramallosa, Santiago:
36,075 22,26 61,70%
Ya lo había probado Pérola, porque no sabía por cual opción te decantabas (en el análisis de la vía XIX si la he utilizado)
En consecuencia utilizé la opción que proporcionaba mejores resultados. Observa como de Cuntis a Ramallosa hay 36 kilómetros, contra 18,5 en línea recta: un 59% ¿no es extraño?
Si en lugar de Ramallosa, ponemos Santiago: 36,075 22,26 61,70%, sigue quedando bastante bajo, lo que me hace suponer que toda este trayecto está desequilibrado: tiene algo raro, la media global es baja al 73,23%, a causa precisamente de la parte más discutida del trayecto
También me produce mucha extrañeza ese 94,25% que hay entre Cuntis y Arcade, puedes verlo en la vía XIX. Más aún el con el constraste posterior con un 59%
Saludos
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
Bueno lino:
Una vez más la arqueología es la clave. Ni la lingüistica, ni las fuentes de itinerarios, ni los encuadres de millas ni Ptolomeo podrán resolver nada sobre el tema sin la arqueología
Efectivamente pero ¿de que serviría la arqueología sin las fuentes, sin los itinerarios..?
Brandomil es precisamente uno de los dos lugares a los que apunta la geografía de Ptolomeo, tiene un valor de grado de 91,72 difieriendo en sólo 365 mts con el paradigma de Martínez-Hombre, tal vez deba convertirlo en la hipótesis fundamental. Me gustaría que reconsiderases tu decisión de no escribir más en este foro, por unas descalificaciones y una conducta que no entiendo ni comprendo a que se deben por parte de Coso, y me dieses algunas buenas razones para colocar a Brandomil en los itinerarios.
Un saludo!
Biblioteca: Revisión de la situación de Titulcia, de acuerdo al itinerario 24 de Antonino
Buenas noches, Claudioptolomeo, esperamos tus ensayos con mucho interés, espero que Celtiberia les de una buena acojida.
Yo no tengo coordenadas :( Ptolomeo se olvidó de asignarle alguna a Noega de los astures o a la nueva fundación Flavia de Gijón.
Salud!
Biblioteca: De suevos y godos
Jompy, por si te sirve de ayuda:
Ptolomeo, en sus tablas histórico-geográficas sitúa Vescis entre los turdulos en las coordenadas 9º 30' de longitud y 37º 30' de latitud.
http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php
Si nos vamos a las tablas de equivalencias de latitudes ptolemaicas-reales de Martínez-Hombre, tenemos que que los 37º 30' de latitud se corresponden con los 37º 14' de latitud real.
Huétor se situa a 37º 11,8' de latitud, en tanto que los 37º 25' Ptol. se corresponden con los 37º 10' reales, con lo que si redondeamos 11,8' a 12', no se podría descartar que las coordenas de ptolomeo apuntasen a Huétar, pues andarían a caballo entre ambos valores, aunque habría que verlo más detenidamente.
El resto de los lugares que mencionas parecen bastante alejados.
Un saludo
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Ante todo, dar las gracias Claudioptolomeo por colocar su artículo en Celtiberia, donde todos podemos leerlo, y donde se da una solución al cálculo de longitudes ptolemaicas.
Si no había respondido antes, es porque aún estaba leyéndolo y asimilándolo: al margen de la interpretación de los resultados, y el ajuste fino de las posiciones reales calculadas lo que me llama más la atención es el método de resolución de las longitudes, por medio del grado de longitud de cada paralelo. Voy a realizar comprobaciones, con puntos conocidos, a ver si funciona correctamente.
Para las longitudes reales, no hace falta una tabla para calcular su variación con la latitud, ya que lo hace en función del coseno de la latitud: esto es interesante si se utiliza una hoja Excell para realizar los cálculos. Voy a comprobar si las ptolemaicas responden igual, porque eso simplificaría mucho el cálculo automático.
También me parece interesante y adecuado el método de considerar alteradas las coordenadas que no esten ordenadas por latitud y longitud.
Con respecto a la tabla IV, yo suponía que era de Martínez-Hombre, pero resulta que J. Montero la había calculado casi toda. A este respecto ¿cual es el procedimiento para obtener esa tabla? enfin: que como es que cada paralelo lleve la declinación aplicada.
Un saludo!
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Para cuando termines de limpiar de polvo y paja el artículo:
O estoy hoy especialmente obtuso o creo que tienes un gazapillo:
e) Buscaremos el valor de longitud real que se da en una determinada la latitud real ( y me remito a las tablas antes citadas de A. Strahler), calculando también su minuto de grado
Pues bien hay tablas, pero el valor de la longitud se calcula muy dacilmente porque varía en función del coseno de la latitud así: minuto de longitud= Cos(latitud) * 111.325 / 60
En efecto, para uno de tus valores: 40º 24'=40,4º
Cos(40,4º) * 111.325 / 60=1,412970, tus tablas dan 1,423 que en efecto es lo mismo (redondeando el valor de la fórmula)
Pero luego:
39º 59'=39,98333
Cos(39,98333) * 111.325 / 60=1,421678 y tu das de la tabla de A. Strahler 1,520 que no puede ser ????
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
http://www.fao.org/DOCREP/003/T0390S/T0390S04.htm
40º de latitud se corresponden con 85,397 km de longitud
Cos(40) * 111.325 =85,2789 que en efecto es del mismo orden de magnitudes.
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Amigo Claudioptolomeo, es obvio que no consigo hacerme entender:
Claro que la página ofrece la tabla de Strahler, por eso te dí el enlace, lo que no conseguí es explicarme:
Tú estas utilizando para 39º 59' el mismo minuto de longitud que para 35º, basándote en los valores de la tabla, que da para 35º 91,290 km y para 40º 85,397
Estos valores son ciertos, en lo que no reparas es en que la longitud es una función continua de la latitud, es decir la tabla presenta los valores de grado de longitud para ciertos valores de latitud, pero no son valores cuantizados, sino que existe una gradación de los mismos entre esos intervalos.
Me he tomado la molestia de hacer el cálculo entre 35 y 40.
Para no complicar la cosa utilizo la fórmula del coseno, aunque puede hacerse más exacto utilizando el elipsoide, pero es completamente inútil para nuestros afanes:
Latitud = 35,0 Kilómetros 1º Longitud = 91,192
Latitud = 35,1 Kilómetros 1º Longitud = 91,081
Latitud = 35,2 Kilómetros 1º Longitud = 90,969
Latitud = 35,3 Kilómetros 1º Longitud = 90,857
Latitud = 35,4 Kilómetros 1º Longitud = 90,744
Latitud = 35,5 Kilómetros 1º Longitud = 90,631
Latitud = 35,6 Kilómetros 1º Longitud = 90,518
Latitud = 35,7 Kilómetros 1º Longitud = 90,405
Latitud = 35,8 Kilómetros 1º Longitud = 90,292
Latitud = 35,9 Kilómetros 1º Longitud = 90,178
Latitud = 36,0 Kilómetros 1º Longitud = 90,064
Latitud = 36,1 Kilómetros 1º Longitud = 89,949
Latitud = 36,2 Kilómetros 1º Longitud = 89,835
Latitud = 36,3 Kilómetros 1º Longitud = 89,720
Latitud = 36,4 Kilómetros 1º Longitud = 89,605
Latitud = 36,5 Kilómetros 1º Longitud = 89,489
Latitud = 36,6 Kilómetros 1º Longitud = 89,374
Latitud = 36,7 Kilómetros 1º Longitud = 89,258
Latitud = 36,8 Kilómetros 1º Longitud = 89,141
Latitud = 36,9 Kilómetros 1º Longitud = 89,025
Latitud = 37,0 Kilómetros 1º Longitud = 88,908
Latitud = 37,1 Kilómetros 1º Longitud = 88,791
Latitud = 37,2 Kilómetros 1º Longitud = 88,674
Latitud = 37,3 Kilómetros 1º Longitud = 88,556
Latitud = 37,4 Kilómetros 1º Longitud = 88,438
Latitud = 37,5 Kilómetros 1º Longitud = 88,320
Latitud = 37,6 Kilómetros 1º Longitud = 88,202
Latitud = 37,7 Kilómetros 1º Longitud = 88,083
Latitud = 37,8 Kilómetros 1º Longitud = 87,964
Latitud = 37,9 Kilómetros 1º Longitud = 87,845
Latitud = 38,0 Kilómetros 1º Longitud = 87,725
Latitud = 38,1 Kilómetros 1º Longitud = 87,606
Latitud = 38,2 Kilómetros 1º Longitud = 87,486
Latitud = 38,3 Kilómetros 1º Longitud = 87,365
Latitud = 38,4 Kilómetros 1º Longitud = 87,245
Latitud = 38,5 Kilómetros 1º Longitud = 87,124
Latitud = 38,6 Kilómetros 1º Longitud = 87,003
Latitud = 38,7 Kilómetros 1º Longitud = 86,881
Latitud = 38,8 Kilómetros 1º Longitud = 86,760
Latitud = 38,9 Kilómetros 1º Longitud = 86,638
Latitud = 39,0 Kilómetros 1º Longitud = 86,516
Latitud = 39,1 Kilómetros 1º Longitud = 86,393
Latitud = 39,2 Kilómetros 1º Longitud = 86,271
Latitud = 39,3 Kilómetros 1º Longitud = 86,148
Latitud = 39,4 Kilómetros 1º Longitud = 86,025
Latitud = 39,5 Kilómetros 1º Longitud = 85,901
Latitud = 39,6 Kilómetros 1º Longitud = 85,777
Latitud = 39,7 Kilómetros 1º Longitud = 85,653
Latitud = 39,8 Kilómetros 1º Longitud = 85,529
Latitud = 39,9 Kilómetros 1º Longitud = 85,405
Latitud = 40,0 Kilómetros 1º Longitud = 85,280
Como ves, para 39,9º la longitud es ya, prácticamente, la que hay que aplicar para 40º. y estás cometiendo un error de casi 6 kilómetros por grado, lo que es bastante serio, pudiéndose alterar el margen de los 5º de Ptolomeo: 91,192 - 85,280 = 5,787
Volviendo a la fórmula del coseno de la latitud, es una simplificación pues la tierra no es perfectamente esférica, de ahí el elipsoide de Clark y todo ese tinglao, pero los errores a cometer para nuestros afanes son insignificantes: 85,397-85,280=117 metros en un grado: Para meter un petrolero en los Cayos de Florida puede ser muy delicado, pero para trabajar con las coordenadas de Ptolemeo pues como que va sobrao....
No se que te parece...
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
De hecho, la declinación parece un problema adicional, pues se dice en la página 102:
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Lo que yo entiendo no es que la declinación este aplicada en la tabla, sino que si usamos los valores adaptados a la misma, el propio concepto de la declinación desaparece: se tratrá ya, exclusivamente, de ejes cartesianos.
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Claro que hay diferencias, estimado Claudioptolomeo, al hacer un salto muy brusco entre los valores de grado de longitud, cuando los valores están más próximos del siguiente punto.
P.ej para el punto 11:
PUNTO 11. 40º 45´, 9º 25´
-Latitud real: 39º 55´
- longitud de diferencia con Complutum (9º 25´- 10º 20) = 55´
- Minuto de longitud en este paralelo : 1096,4 mts
- Diferencias de longitudes con Complutum = 1096, 4 x 55 = 60.302 mts
En el paralelo 39º 55´ el grado de longitud es de 91, 290 Kms ( 1´= 1521 mts)
60.302 mts : 1.521 mts = 40 ´ r
Así, desde 3º 22´ W desplazamos 60 Kms hacia el Oeste ( 40´) y la posición obtenida es 4º 02´W aproximadamente
* 39º 55´ N , 4º 02´W = NORTE DE TOLEDO. TOLEDO
Sin embargo si aplicamos el valor de grado para la longitud real, correspondiente a la latitud de 39,9º:
85,405 (1º=1,42341)
60.302 mts : 1,42341 mts = 42,36' =>que desde 3º 22' son 4º 4' 21'' (4,436) que puede verse en el mapa caen ya lejos de Toledo:
El grado de longitud no sólo se puede calcular para la latitud real, sino también para la ptolemaica, prescindiendo así de la tabla. P.ej. para tu tabla IV, con los valores de grado longitud de Martinez Hombre:
Yo propongo:
Valor de longitud 1º Ptolomeo=Cos(latitud) * 87,48345598
Lat Ptol En Decimal º Longi Fórmula mts diferencia
45º 40' 45,66666667 61,616 61,13 27,03
44º 50' 44,83333333 62,39 62,039 25,93
43º 30' 43,5 63,498 63,458 24,07
42º 20' 42,33333333 64,459 64,671 22,52
41º 50' 44,83333333 64,879 62,039 29,44
40º 10' 40,16666667 66,279 66,852 19,88
39º 25' 39,41666667 66,909 67,585 19,02
38º 30' 38,5 67,679 68,465 18,01
37º 45' 37,75 68,309 69,172 17,21
36º 15' 36,25 69,559 70,550 15,70
Las diferencias con los valores de grado de longitud de Martínez Hombre con la fórmula del coseno son irrelevantes: menos de 30 metros por grado en el peor de los casos, y cabe preguntarse, llenos de emoción y cargados de fundamento, si incluso no serán en rigor mejores y más apropiados que los de Martínez Hombre, toda vez que la tierra de Posidonio, al contrario que la real, era perfectamente esférica y, en consecuencia, el grado de longitud ha de ser función del coseno más perfectamente aún que en la tierra real, en la que hemos visto que las diferencias son despreciables para nuestros órdenes de magnitud.
En definitiva, podemos prescindir de tablas y todo nuestro problema se reduce a calcular dos cosenos:
Valor de longitud 1º Ptolomeo=Cos(latitud Ptolomeo) * 87,48345598
Valor de longitud 1º real =Cos(latitud real) * 111,325
¡Hasta luego! voy a meditar sobre esto el fin de semana
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Hay un pequeño error en el cálculo de la fórmula de longitud ptolemaica, tomé un 1 por un 4, debe de ser
Valor de longitud 1º Ptolomeo=Cos(latitud Ptolomeo) * 87,0423144
De todas formas voy a presentar más ordenadamente toda esta información, en cuanto tenga un poco de tiempo.
Biblioteca: La clave de Ptolomeo: Transformaciones de latitud y longitud para Hispania.
¡Ya sé que tengo muchas preguntas para contestar, pero es que no puedo de momento!
Os prometo que en breve os responderé a todos, de verdad.!
Biblioteca: La clave de Ptolomeo: Transformaciones de latitud y longitud para Hispania.
Hola Angel, ya terminé de escribir en el artículo, es que la información que obtuve es enorme, y sólo he volcado un bosquejo.
Bueno, vamos a ver creo que te has liado con los grados y minutos
Para 39º 55' tenemos lo siguiente:
1º pasarla a decimal ¡ojo! 39,916666 (dividimos por 60 los minutos)
2º Latitud Real = 36 + (39,91666 - 36) x 91,354 / 111,11 =39,2202º
Ahora si quieres lo pasamos a sexagesimal (yo odio el sexagesimal, pero en fin)
4º 39,2202º (multiplicamos por 60 todo a la dcha de la coma)= 39º 13,21'
Puedes ver por donde te cae, pero el resultado tal cual no vale ya que debe de estar inserto en una interpretación global de otros puntos. De hecho Laminio no está ordenado en las tablas por latitud, quizá esté alterado, hay que hilar más fino, a ver si tengo tiempo..
¡Un saludo!
Ps: He visto tu página: Impresionante y extraordianaria la cantidad de fuentes e información de todo tipo que has reunido reunido sobre esa ciudad : estoy contigo, hay que identificar Laminio.
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Hola Claudioptolomeo, es un placer charlar contigo y debatir estos resultados tan interesantes.Es necesario debatir todo esto al máximo, la Geographia aún tiene información que entregar
Espero que no te molestara lo de procedimiento artesanal, para la forma de obtener el grado de longitud...¡nada aprecio más que la marquetería!
Puedes utilizar los mapas del google con toda tranquilidad, son fiables. Ese punto que posicioné, supongo que habrás dado cuenta, lo hice con su valor en sexagesimal cuando la página los entrega en decimal, de forma que el error fué mio.
Así tras realizar el cálculo de desplazamiento : 42,36' + 3º 22' = 3º + 64,36' = 4º 4,36' tomé ese valor sin convertir, como ves en la imagen. Debiera de haber introducido 4,07266º que está, en efecto, al lado de Toledo. Por eso prefiero trabajar siempre en decimal, para evitar conversiones y cálculos en sexagesimal.
De cualquier forma sigue persistiendo un error, pues si se acepta para Complutum el lugar de su primera ocupación en el Cerro del Viso, su longitud no es 3º 22' sino 3º 24', como puede verse en mapa del Sigpac, en la imagen adjunta:
Los 3º 22' no se dan en ningún lugar de la meseta ocupada por la vieja ciudad celtibérica, tempranamente romanizada.
Estos 2' son importantes, como lo eran los del ajuste fino del grado de longitud, aunque en el caso anterior, que comentaba el 27 de noviembre, hubiese suerte y no llegasen a alterar el resultado, ya que el margen de 5' no es tan amplio como para que despreciemos ajustes de 2 ó 3 minutos, en los casos más extremos, si no tenemos en cuenta adecuadamente la variación del grado de longitud.
Ahora aplicando 42,36' desde 3º 24' son 4º 6,36' que ya no nos encajan en Toledo, que está a 4º 1', con una diferencia de 5,36' reales, que son 7,627 km (con 1.423 mts), en tanto que el margen de 5' ptolemaicos de longitud son 5,482 km (con 1096,4 mts), no encajando por tanto en Toledo el punto 11, de acuerdo a la metodología seguida.
De cualquier forma yo el problema no lo veo tanto en esto, como en lo solitario del ajuste de longitud: No tenemos ningún otro punto en la Carpetania para verificar y calibrar el funcionamiento de las longitudes, fiadas así a un único resultado.
Cuando calculé algunos puntos de Asturias, creo recordar que para Paelontium la longitud era bastante decente, pero era el único caso, de manera que si se intentase un cálculo para el resto de los núcleos, siendo desconocida su ubicación, el resultado sería desastroso. En rigor: ¿porque aquí ha de ser diferente, aún en el caso de que cuadremos al fin una longitud, sabidas estas tan imperfectas?
Lo ideal sería disponer de, al menos, otro núcleo seguro,como lo son Complutum y Toletum,para poder triangular el resultado, pues ya nos darían 3 longitudes que cuadrar y así las identificaciones serían prácticamente seguras.
Por eso cuando hago algunas identificaciones por latitud, doy siempre algunos ejemplos con el mismo paralelo, para calibrar el comportamiento con la latitud de referencia,cosa que es aún más necesario hacer con las longitudes.
Una cosa que me intriga: ¿para que necesitas compilar la tabla de grado de longitud que generé? ¿no es más fácil coger la calculadora y calcular Coseno(latitud) x 111,325?
Y otra pregunta de temática parecida:
De acuerdo al procedimiento descrito en la página 97 de la tésis, para generar la tabla IV, se procede así:
-Se calcula la diferencia de la latitud en cuestión con el paralelo 36º , múltiplicándose luego por el valor de grado.
-Se divide por el grado de latitud real (111,11 km) y salen los grados hasta el paralelo 36º
- Se le suman los 36º de Tarifa y se pone en la tabla.
Pues bien, esos pasos son los que hace, exáctamente, esta igualdad:
Latitud Real = 36 + (Latitud Ptolomeo - 36) x 91,354 / 111,11
Que es parlera: saca diferencia con el paralelo 36 multiplicala por valor de grado y divide por el de la latitud real. Todo ello más 36.
Pues bien: un valor de la tabla (¡ ay, las tablas!) no concuerda con la fórmula:
41º 20́ ( 40º 24́r ) Precisamente el asignado para Complutum
Latitud Real = 36 + (41,33333- 36) x 91,354 / 111,11 = 40,38º= 40º 23,1'
Existe un minuto de diferencia con el valor de la tabla ¿Cómo es que no se ajusta al procedimiento?, ¿hay valores que vienen de otras consideraciones?
Hay mucho que se puede hacer con las longitudes, como sabrás saqué una fórmula que repite todo este procedimiento de calculo de longitud, desplazamientos, grados de longitud...en un sólo paso y tal cual se hace con las tablas, dando el mismo valor, pues la construí a partir de ellas, no sé si verías los ejemplos que calculé...
Bueno: Hasta luego!
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