Autor:
viernes, 28 de diciembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
Mostrado 16.918 veces.


Ir a los comentarios

Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo

La ubicación de Brigantium y Glandomirum, de acuerdo a su latitud ptolemaica.

Atención:

Las conclusiones de este trabajo han sido revisadas y corregidas en este artículo:

Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones.

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3078

Introducción

Por lo visto el artículo sobre la Carpetania no iba a ser el último tampoco, de los que vengo dedicando a Ptolomeo, así que me voy a meter en camisa de once varas, en la ya pequeña discusión sobre la vía XX per loca maritima.

Para verificar la posición que Ptolomeo nos da de los nucleos de Brigantium y Glandomirum primero estableceremos un eje de coordenadas que nos sirva para Galicia, para ello comprobaremos si la posición de Lucus Augusti, de emplazamiento sobradamente conocido, es adecuada de acuerdo a su latitud ptolemaica, comparándola con la de Lucus Asturum, cuya ubicación en Lugo de Llanera es bien conocida y constituye uno de los vértices en la interpretación de la geografia hispana de Ptolomeo.

Después probaremos este eje referencial centrado en Lucus Augusti con algún núcleo igualmente bien conocido del área galaica, que será Padrón (Iria Flavia)

Comprobado este punto, verificaremos todos los puntos, calculando el valor de grado,según el método de J.M. Solana, estimando  a continuación las distancias reales y ptolemaicas al eje de referencia (Lucus Augusti), de acuerdo a las siguientes equivalencias: 1 minuto de latitud real son 1.851 mts; el ptolemaico son 1.540 mts. 1 minuto de longitud real son 1.350 mts; el ptolemaico son 1.123 mts.

Como siempre advierto, esto es una comprobación de latitud, no de longitudes mucho más problemáticas en la Geographia. No obstante los candidatos suelen tener todos latitudes dispares, con lo que la identificación no suele ofrecer problemas.

Todos los puntos costeros deben de ser declinados 13º en sentido S-W, de acuerdo a los estudios de Larrañaga.

DP es la distancia real entre paralelos, DT' es la distancia ptolemaica entre paralelos
DM es la distancia real entre meridianos
DT es la distancia entre paralelos declinados, que deberá ser igual a DT'

A la hora de aplicar la fórmula de declinación, hay que tener en cuenta que el signo cambia según el cuadrante en que se encuentre el núcleo.

He pasado todos los grados de sexagesimal a decimal para facilitar la operativa.

Cálculo

Lucus Augusti

núcleo: Lugo
referencia: Lugo de Llanera

Latitud real núcleo = 43,000
Longitud real núcleo = 7,567
Latitud real referencia = 43,439
Longitud real referencia = 5,818
Latitud ptolemaica núcleo = 44,417
Latitud ptolemaica referencia = 45,000
Valor de grado núcleo 92,41

DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,000 - 43,439 ) x 60 x 1851 / 1000 = 48,798 Km
DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,417 - 45,000) x 60 x 1540 / 1000 = 53,900 Km
DP - DT' =5,10 Km, inferior a 4 minutos de grado

Iria Flavia

núcleo: Padrón
referencia: Lugo

Latitud real núcleo = 42,739
Longitud real núcleo = 8,660
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 44,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
 Valor de grado núcleo 88,09
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (42,739 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 28,979 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,660 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 88,559 Km
DT = DP x Cos(13) - DM x Sen(13)

DT = 28,979 x Cos(13) - 88,559 x Sen(13) = 8,315 Km

DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 7,706 Km
DT - DT' = 0,61 Km, inferior a un minuto de grado

Brigantium

núcleo: A Coruña
referencia: Lugo

Latitud real núcleo = 43,367
Longitud real núcleo = 8,383
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 45,000
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
Valor de grado núcleo 90,95
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,367 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 40,759 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,383 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 66,096 Km
DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)
DT = 40,759 x Cos(13) + 66,096 x Sen(13) = 54,583 Km

DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (45,000 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 53,906 Km
DT - DT' = 0,68 Km Inferior a un minuto de grado

Brigantium

núcleo: Cidadela
referencia: Lugo

Latitud real núcleo = 43,083
Longitud real núcleo = 8,033
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 45,000
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
 Valor de grado núcleo 87,44
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,083 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 9,218 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,033 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 37,746 Km
DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)

DT = 9,218 x Cos(13) + 37,746 x Sen(13) = 17,473 Km

DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (45,000 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 53,906 Km
DT - DT' = 36,43 Km Inaceptable


Glandomirum

núcleo: Carballo
referencia: Lugo

Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 44,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
 Valor de grado núcleo 94,34
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,217 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 24,100 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,683 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 90,396 Km

DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)

DT = 24,100 x Cos(13) + 90,396 x Sen(13) = 43,817 Km

DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 7,706 Km
DT - DT' = 36,11 Km  Inaceptable


Glandomirum

núcleo: Brandomil
referencia: Lugo

Latitud real núcleo = 43,017
Longitud real núcleo = 8,917
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 44,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
 Valor de grado núcleo 91,72 ~ 91,3542   Difieren en 365 mts
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,017 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 1,888 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,917 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 109,350 Km
DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)
DT = 1,888 x Cos(13) + 109,350 x Sen(13) = 26,438 Km
DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 7,706 Km
DT - DT' = 18,73 Km  inaceptable
DP - DT' = 5,818, inferior a 5 minutos de grado


Glandomirum

núcleo: Catoira
referencia: Lugo

Latitud real núcleo = 42,667
Longitud real núcleo = 8,717
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 44,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
Valor de grado núcleo 87,15
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (42,667 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 36,983 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,717 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 93,150 Km

DT = DP x Cos(13) - DM x Sen(13)

DT = 36,983 x Cos(13) - 93,150 x Sen(13) = 15,081 Km

DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 7,706 Km
DT - DT' = 7,37 Km,  Inferior a 5 minutos de grado

Caronium

núcleo: Guitiriz

referencia: Lugo

Latitud real núcleo = 43,183

Longitud real núcleo = 7,900

Latitud real referencia = 43,000

Longitud real referencia = 7,567

Latitud ptolemaica núcleo = 44,750

Latitud ptolemaica referencia = 44,417

 Valor de grado núcleo 91,21

DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000

DP = (43,183 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 20,324 Km

DP = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000

DM = (7,900 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 26,973 Km

DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)

DT = 20,324 x Cos(13) + 26,973 x Sen(13) = 25,871 Km

DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000

DT' = (44,750 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 30,806 Km

DT - DT' = 4,94 Km

Conclusiones

No ha presentado ningún problema resolver la latitud de Lucus Augusti referida a la de Lucus Asturum: ambos son núcleos mediterráneos, que podemos referirlos sin problemas al resto de los paralelos peninsulares, como el de Cauca, sin precisar declinaciones de ejes.

Tampoco ha supuesto ningún problema Iria Flavia, inclinada 13º como era previsible.

La posición de Brigantium concuerda plenamente con la historiografía tradicional, que coincide en situarla en A Coruña, a cuyo paralelo remite el resultado, siendo Cidadela inaceptable como candidata.

La posición de Glandomirum es más problemática.

Resulta perfectamente adecuada para Catoira, lo que concuerda con las conclusiones de este trabajo:

BLAZQUEZ, A, e BLAZQUEZ, A. (1923): “Excavaciones y exploraciones en vías romanas”. Memoria de la Junta Superior de excavaciones y antigüedades“, 52. Madrid

Pero el caso de Brandomil es más dudoso, pues tiene un valor de grado muy cercano a la media del que difiere en 365 mts, así podemos suponer entonces que este es un núcleo mediterráneo, y no precisaríamos de declinación, podríamos hacer entonces : DP - DT' = 5,818, inferior a 5 minutos de grado, lo que convertiría a Brandomil en un candidato válido, aunque supondría hacer una excepción al sistema de ejes inclinados.

Menos problemas ofrece la identificación con Carballo, que con 36,11 kilómetros de distancia entre paralelos resulta completamente inaceptable.

También he introducido una comprobación para Caronium con el núcleo de Guitiriz, que resulta positiva, aunque será conveniente buscar algún trabajo que coincida en esta identificación, antes de añadirla a la lista de ciudades ubicadas.

 

Enlaces

Carpetanos y vettones en la Hispania de Ptolomeo: Ciudades y vías romanas de Carpetania y Vettonia de Jesús Montero Vitores (2000).


http://www.ucm.es/eprints/2317/

La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.


http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2905

 He utilizado esta página para obtener las coordenadas geográficas de una localidad, simplemente introduciendo su nombre:

http://www.heavens-above.com/

 También utilizé el Sigpac:

http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

Las tablas de Ptolomeo fueron consultadas en esta dirección:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

Este artículo mio en Celtiberia prosigue con la identificación de núcleos vacceos, siguiendo el mismo procedimiento:

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2916

En otro de mis artículos de Celtiberia se obtienen las fórmulas de declinación para el 2º cuadrante:


http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2918

Aquí situo algunos puntos de Asturias

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2946

Aquí situo otros núcleos de la Carpetania

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2961

 


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Abo 07 de nov. 2007

    Diviciaco:

     

     

    ¡¡¡¡¡¡¡BINGO!!!!!., muchas gracias.

     

     

    Grandimiro se encuentra en la vertical de Catoira y un poco a la derecha.  Distancia a vuelo de pájaro entre Catoira y “Grandimiro” de 13¨5 Kilómetros.

     

    Me voy a bajar todos tus estudios sobre estas coordenadas de Ptolomeo y “chapármelas” lo mejor que pueda..  No se si diste con la solución, pero no va la cosa muy desencaminada.

     

    Saludos cordiales.

     

  2. #2 Abo 07 de nov. 2007

    • El word me la jugó, quise decir:

     

    ¡¡¡¡¡¡¡¡¡BINGO!!!!!!!!!

  3. #3 diviciaco 07 de nov. 2007

    Muchas gracias a ti Abo, supongo que confirmará tus datos, si los 13 kilómetros son más en "horizontal" (pues es la latitud lo que comprobamos) que en "vertical" de Catoira. ¿Porque no pruebas con las coordenadas reales sacadas de la página que doy en los enlaces o del SIGPAC? te lo calculaba ahora en un pis-pas pero me voy y hasta mañana no podré mirarlo. Puedes intentarlo tú, son 4 sencillas operaciones con la calculadora o con el Excell. (Para lo que estamos mirando si la latitud de tu núcleo candidato es superior a la de Lugo, la fómula de declinación suma, en otro caso resta)

  4. #4 per 07 de nov. 2007

    Que pena. Siento desilusionaros. ¿qué me decíis de Cladionerium?

  5. #5 per 07 de nov. 2007

    Claudionerium

  6. #6 giannini 07 de nov. 2007

    Felicidades diviciaco. Yo también tengo que chaparme el método que empleas, pero al igual que a Abo le parece coherente la situación de Glandimiron en las proximidades de Catoira, a mí también me parece normal que Brigantium se corresponda con la actual Coruña. Además de las fuentes literarias, de los epígrafes rotundamente romanos, de la múltitud de tégulas y cerámica romana dispersa por prácticamente toda la ciudad, además de la rotundidad de la Torre de Hércules, además de todo eso, ahora tenemos un método matemático del que resulta que la latitud que se obtiene con él es coherente con la de La Coruña.

  7. #7 per 07 de nov. 2007

    Para ser exactos.

     

    Ptolomeo (6, 21)

     

    Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de

     

    Claudomerio a

     

    5º 45´    25º 10´

     

     

  8. #8 Abo 08 de nov. 2007

    Diviciaco,

    Gracias por la ayuda, espero no sea necesario, en  caso contrario te lo haré llegar.  Prefiero tomarme un tiempo y tratar de comprender en toda su amplitud tu teoría con la calma y la tranquilidad que ello requiere.  Muy interesante.

    Saludos.

  9. #9 Abo 08 de nov. 2007

    Giannini,

    Te entiendo perfectamente y trataré en otro momento de decirte algo; en el foro de Per que es donde se corresponde.  Lo fundamental es que coincidimos en que Brigantium se encontraba en Coruña, otras cosas intentaré explicartelas como ya dije en otro momento.   Lo fundamental es que desde Braga a Coruña las distancias de la vía 20 se cumplan y las mansiones intermedias se ubiquen, cumpliendo fielmente lo que Antonino (el itinerario) dejó escrito.  Repito, desde Braga a Coruña, ya comentaremos el resto de la traza a partir de Coruña que nada influye ya que es tramo posterior. Una vez que estamos de acuerdo en que Coruña fue Brigantium, estudiemos esta larga vía en dos tramos: Bracara A./ Brigantium y un segundo Brigantium/Astúrica Augusta. ¿Hay alguna dificultad en hacerlo de esta manera?. Creo que no.

    Saludos.

  10. #10 Abo 08 de nov. 2007

    Per,

    No logro entender lo que nos dices respecto a Claudiomerium ciudad entre los Artabros.

    Ptolomeo, por ejemplo, nos dice que entre los CILINORUM una ciudad que nombra Aquae Calidae.  Yo no me creo que entre el Ulla y el Verdugo no existiesen más ciudades conocidas o sin conocer, ¿no crees?.  Ad Duos Pontes en Pontevedra, por ejemplo. Pria. Búrbida, Turoqua y sabe Dios cuantas más.

    Es posible no te haya entendido, disculpas.

    Saludos.

  11. #11 per 08 de nov. 2007

    Pregunto en donde está situada esa ciudad ptolemaica, simplemente. No creo que sea tan difícil de entender la pregunta. Creo. Bueno ´la pregunta va dirigida a Diviciaco, obviamente.

    Saúdos

  12. #12 Abo 08 de nov. 2007

    Disculpas, pues.

  13. #13 per 08 de nov. 2007

    Sabes que no hay nada que disculpar.

    Si quieres responder tú, obviamente puedes responder. 

  14. #14 Abo 08 de nov. 2007

    Ya te comentará Diviciaco.  Pero sí trataré, con su teoría, ver a nivel de toda la peninsula todas aquellas mansiones que se creen fijas.  Esto de Ptolomeo me llevó por el camino de la amargura cuando tambien intenté (imitando a Monteagudo) representar para Gallaecia las ciudades que cita T., un desastre, a ver esto de Diviciaco.

     

  15. #15 per 08 de nov. 2007

    Es que la "cosa" es peliaguda.

    Si fuera fácil, ...ya te contaría. :-D

    Saúdos

  16. #16 Abo 08 de nov. 2007

    La "cosa" de Ptolomeo, sí es peliaguda, otras cosas no, la 20 :)

  17. #17 giannini 08 de nov. 2007

    Por disipar dudas, si se pueden disipar... Yo estoy convencido de que Brigantium es la actual Coruña, y ya sólo la famosa cita de Paulo Orosio junto con la constatación de la existencia del faro al que alude, que se encuentra indudablemente en La Coruña, tendrían que ser suficientes. Pero quedan flecos o paradojas, que no sé si se pueden resolver.

    En el concello de Sobrado dos Monxes hay un importante campamento romano, en un lugar que a finales del siglo X lo encontramos en los tumbos del monasterio de Sobrado con la denominación "ecclesie sancte Marie Cidadelie de Curtis". Supongo que el nombre del lugar se podría interpretar como Ciudadela de la Cohorte. A día de hoy, ese sitio se conoce como Ciadella, nombre con el que lo conocen los vecinos desde tiempo inmemorial.

    El prof. Caamaño Gesto realizó excavaciones en este campamento -que al parecer cuenta con una prometedora y aún no excavada zona no campamental-, y resulta que le aparecen tejas con epígrafes como COH IC, CPC, o CIC.

    La Notitia Dignitatum recoge: "tribunus cohortis Celtiberae Brigantiae, nunc Iuliobriga". El mismo autor señala que la Cohortis Celtiberae, debe equivaler a Cohors Prima Celtiberorum conocida mediante testimonios epigráficos, cohorte que encajaría perfectamente en las inscripciones que aparecen en las estampillas de las tejas recogidas en Ciadella.

    Si la Cohors Prima Celtiberorum, de acuerdo con la Notitia Dignitatum y con los testimonios epigráficos estuvo acampada en Brigantium e identificamos ese Brigantium con La Coruña, cuando por aquí aún no ha aparecido señal alguna de esta cohorte, y sí en Ciadella ¿Qué falla? ¿Cómo se resuelve la paradoja?

    Quiero recordar que leí, que algunos autores ponen en duda la presencia de la Cohors Prima Celtiberorum en Iuliobriga, al menos en la que se encuentra en Retortillo (Cantabria). También leí que Iuliobriga se abandona a partir de la segunda mitad del siglo III. Si la Notitia Dignitatum es de finales del siglo IV o principios del V, repito ¿qué falla? ¿Cómo se resuelve la paradoja?

    Por último, un campamento (tan importante) como el de Ciadella ¿podía estar al margen del Itinerario de Antonino, o incluso, pasando una vía junto a él, podía no ser una mansión del IA?

  18. #18 per 08 de nov. 2007

    las distancis de I.A. dan para Brigantium Cidadela no para Coruña. No lo olvides, además de las rutas naturales de comunicación. Para Brigantium-Coruña se deben justificar ya no solo infraestructura, sino muchas otras cosas que por supuesto no podeis demostrar. I.A, N.D, epigrafía, arqueología  etc. Debeis empezar por la primera, seguir por la segunda, pero no teneis nada 

  19. #19 diviciaco 08 de nov. 2007

    Con respecto a las referencias a mi teoría sobre la geografia de Ptolomeo, hay que recordar que sólo estoy aplicando los trabajos dea E. Martínez Hombre, J. M. Solana, J. Larrañaga y J. Montero Vitores, la única innovación que utilizo consiste en la fórmula de declinación, que obtiene por trigonometría los mismos resultados que la representación en cuadrícula, ahorrándonos ese engorro. Es cierto que aplico un método, aunque no se si en justicia pudiera llamarse propio.

    En lo que se refiere a la pregunta de Per, tengo que decir que no entiendo:

    Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de Claudomerio a 5º 45´    25º 10´

    Yo obtuve las coordenadas de esta página:

    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

    que como se ve da para el Promontorio Nerium 5º15'  45°10 y para Glandomirum 7º 00' 44°30 '

    Lo que es más lógico, puesto que la latitud de la península ibérica tiene el límite por el sur del paralelo 36º, coincidente en la geografia de Ptolomeo y la Mercator actual, de forma que los 25º 10' de latitud supondrían colocar ese Claudiomerio en Africa.

    Más tarde seguiré....saludos a todos!

     

  20. #20 Cossue 08 de nov. 2007

    Sobre lo que comenta Giannini, supongo que la civitas de Brigantium tendría un territorio más o menos amplio que podría ir perfectamente hasta Cidadela, de modo que la notitia no se engañaría al situar la CIC en Brigantium. En la epigrafía hispánica me parecece que se encuentran con cierta frecuencia marcos fronterizos entre civitas.

    Lo que parece incuestionable es que la torre de Hércules es conocida como Farum Brigantium o similar desde que tenemos noticias de ella.

  21. #21 Cossue 08 de nov. 2007

    Como ejemplo de términos valgan los siguientes, tomados de Hispania Epigráfica (http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/):

    TERMINUS AUGU/STALIS [INTER E]M/ERI[T]ENS[ES ET] / - - - - - -  (HEp 5, 1995, 115, Valencia del Ventoso, ¿a unos 50 kilómetros de Mérida?)

    EX AUCTORIT/ATE TI(BERI) CLAUDI(I) / CAESARIS AUG(USTI) / GERMANICI / IIMP(ERATORIS) TERMIN/US PRATORUM / LEG(IONIS) X GEM(INAE) INTE/R LEGIONEM DE/[C]IMAM ET [CI]V/[I]TATEM / BED(UNIENSIUM)  (AE 1982, 578 = ERPLe 315, de Castrocalvón, León.)

    [I]MP(ERATOR) CAESAR AUG(USTUS) PONTIF(EX) / MAXIM(US) TRIBUNIC(IA) POT(ESTATE) XXVIII / CO(N)S(UL) XIII PATER PATR(IAE) / TERMINUS INTER / BLETISAM ET MIROBR(IGAM) ET SALM(ANTICAM)  (CIL II 859, Ledesma, Salamanca.)

  22. #22 diviciaco 08 de nov. 2007

    He introducido la comprobación de Caronium con Guitiriz en el artículo, que resulta positiva. No obstante como no he encontrado ningún trabajo que apoye esta identificación, por el momento no la añado a la lista.

  23. #23 giannini 08 de nov. 2007

    Tengo muchísima prisa, pero quiero felicitar a los contertulios porque está saliendo un debate de los más interesantes -o de los que a mi me lo parecen- que se han visto en celtiberia desde hace tiempo.

    Las fuentes literarias en mi opinión deben ser contrastadas con la realidad, con las evidencias, porque se copian y se vuelven a copiar, y entra dentro de lo posible que el texto tenga errores de origen -que algo se habrá avanzado en dos mil años- y además, digo que entra dentro de lo posible que durante los sucesivos procesos de copia se introdujesen errores. En mi opinión, la arqueología manda.

    Si las distancias del IA están bien, cosa difícil de comprobar porque no hay epígrafes que lo confirmen -que yo sepa- tal vez sea cuestión de retomar lo que sostenía Gonzalo Arias en el Miliario Extravagante: cuando los nombres de las mansiones se presentan en acusativo sin preposición -caso de Brigantium- quiere decirse que desde el punto de la calzada marcado por la distancia del Itinerario, sale un camino secundario que se dirige al lugar cuyo nombre se encuentra en acusativo (hacia Brigantium). En cuanto a la Notitia Dignitatum, me remito a los que señala Cossue.

  24. #24 sansueña 08 de nov. 2007

    Divi:

    ¿No crees que te sobra alguna medalla?

    "

    Con respecto a las referencias a mi teoría sobre la geografia de Ptolomeo, hay que recordar que sólo estoy aplicando los trabajos dea E. Martínez Hombre, J. M. Solana, J. Larrañaga y J. Montero Vitores, la única innovación que utilizo consiste en la fórmula de declinación, que obtiene por trigonometría los mismos resultados que la representación en cuadrícula, ahorrándonos ese engorro. Es cierto que aplico un método, aunque no se si en justicia pudiera llamarse propio.

     

  25. #25 diviciaco 08 de nov. 2007

    ¿a que viene el comentario? ¿que medallas? no lo entiendo. Prefiero seguir hablando de geografia

  26. #26 Abo 08 de nov. 2007

    Diviciaco,

    Dices #22 :  "He introducido la comprobación de Caronium con Guitiriz en el artículo, que resulta positiva."

    Me encaja bastante bien.  Qué pasaría si por la misma N-VI y a unos 14 kms por Baamonde?

    Disculpar estas negritas que no se lo que pasó.

    Saludos.

  27. #27 coso 08 de nov. 2007

    Hay que ser Friki,esto es frikitismo total.Lo que os mueve es la idea infantil ,pueril de dar con las coordenadas exactas del lugar deL Tesoro.Y ser los únicos que lo saben ,y haceros ricos con ello.

    No os dais cuenta de que las fuentes pueden estar equivocadas,más todavía con datos tan precisos.Las fuentes reflejan tan solo un orden y una relación de las partes,una estructuración del cerebro para percibir una realidad.Más o menos, nos vienen a decir que algo está arriba y que algo está abajo,algo a la izquierda y algo a la derecha.ORDEN Y PROPORCIÓN para describir una realidad geogrÁfica.Las medidas implican RELACIÓN.Y darle un pequeño toque de precisión o tecnología,para ir de serios.Flipar un poco.!Flipaos que sois unos flipaos.¡¡igual que los romanos!

     

    Cómo interpretar un dato?;el concepto Flavia era una especie de marca de calidad para aquelllos territorios que se podían concebir como una comarca unitaria.¿Y cuáles son los principales valles de la provincia de A Coruña?

    el valle de Padrón-Iria Flavia

    el valle de Bergantiños-Brigantium Flavium

    el valle das Mariñas-Flavia Lambris.

     

    Por favor¡ Sentido común.Cada vez estoy más convencido de que el portal Celtiberia es un polo de atracción  para desequilibrados mentales.

  28. #28 giannini 08 de nov. 2007

    Diviciaco, agradezco que sigas hablando de geografía cuando quieras.

  29. #29 coso 08 de nov. 2007

    Se me pegaron las maneras del Brujo Redivivo

  30. #30 per 09 de nov. 2007

    Dividiaco, me estás defraudando, entre otros contertulios.

    Los dogmas no son buenos compañeros de la ciencia.

    #19 diviciaco

    Hoy, a las 08:55

    "En lo que se refiere a la pregunta de Per, tengo que decir que no entiendo:

     Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de Claudomerio a 5º 45´    25º 10´

    Yo obtuve las coordenadas de esta página:"

    Estás eludiendo mi pregunta.

     

    :-((

     

  31. #31 diviciaco 09 de nov. 2007

    La tienes perfectamente contestada: las coordenadfas que das son falsas o erróneas: pertenecen a Africa. Los 25º 10' de latitud están por debajo del paralelo 36º de Tarifa. Si esas son las fuentes -que ni siquiera citas- con las que trabajas no me extraña que cometas errores.

  32. #32 diviciaco 09 de nov. 2007

    Abo: Para Baamonde, que tiene la misma latitud que Guitiriz, el resultado es igualmente válido.

  33. #33 diviciaco 09 de nov. 2007

    En concreto para Baamonde, con coordenadas de 43,183º y  7,767º obtenemos 23,447 Km entre los paralelos declinados, dando un margen de 7,36 km con respecto a la distancia de Ptolomeo, dentro de los 5 minutos.

    Como ves la distancia ha aumentado con respecto a Guitiriz, pues vamos forzando el ángulo, a medida que disminuimos la longitud. El valor límite de la longitud, para esa latitud en concreto,  es 7,745º, mira a ver si tu punto está dentro de la holgura

  34. #34 Cossue 09 de nov. 2007

    Sansueña, entiendo que

  35. #35 Cossue 09 de nov. 2007

    (es que cuando se le ponen a uno los dedos torpes...) entiendo que Diviciaco cuando escribía en cursiva mi teoría estaba precisamente aclarando que no considera correcta esta atribución.

  36. #36 per 09 de nov. 2007

    Diviciaco Romero Masiá/Pose Mesura: Galicia nos textos clásicos. Monografías urxentes do Museu, nº 3.O Castro, Sada, 1988. Pax. 102.

    Entiendo es una errata del citado libro.

    Enmendándolo, por lógica la situación correcta sería 45º, y repito la pregunta..

    "#7per

    miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 23:54 Para ser exactos.

    Ptolomeo (6, 21)

    Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de

    Claudomerio a

    5º 45´    45º 10´

    Espero ahora la respuesta enmendada la errata y hago otra:

    ¿En dónde con la latitud que ofrece Ptolomeo situarías la desembocadura del río Vir?.

    Quizás se quiso llevar el Prestige hacia allí en un primer momento, cuando lo remolcaron rumbo NW HACE CASI UN LUSTRO-.

  37. #37 Abo 09 de nov. 2007

     

    “Abo: Para Baamonde, que tiene la misma latitud que Guitiriz, el resultado es igualmente válido”.

    Desde Baamonde (Caranico)  a Lugo se cumplen perfectamente esas 17 millas del itinerario (25,16 kms).  Un buen cruce de caminos.

    Un saludo y gracias por tu interés en esto de las vías gallegas.

  38. #38 per 10 de nov. 2007

    Pués toma!

  39. #39 Abo 10 de nov. 2007

    Per,

    No entendí tu último comentario,  ¿Podrias ser más precisa?.

     Por favor.

    Saludos.

  40. #40 diviciaco 11 de nov. 2007

    Gracias Abo: ¿entonces tienes ya una descripción de la vía XX que cuadre con las millas? ¿la puedes publicar o aún es pronto? En ese caso esperamos anhelantes.

    Per: Después de pensar un rato he llegado a la conclusión de que lo que quieres decir con tu pregunta es que Claudiomerio es Glandomirum, una vez descartada su presencia en África.

    Bueno. Pues no puede ser: Ptolomeo cita a Claudiomero (no Claudiomerio) y  después a Glandomirum, de los Callaici Lucensi, así que no hay confusión:

    On the Nerium promontory the Artabri dwell, whose towns are

    Claudiomerum  5*45  45°10 
    Novium  6*10  44°45 

    Near these are the Callaici Lucensi, whose interior towns are

    Burum  8*15  45°05 
    Olina  8*30  48°30 
    Vica  9*20  45°20 
    Libunca  10*10  45°20 
    Pintia  10*10  45°05 
    Caronium  7*00  44°45 
    Turuptiana  6*20  44°45 
    Glandomirum  7*00  44°30 
    [..]
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

  41. #41 Abo 12 de nov. 2007

    Gracias Diviciaco.   La idea está ya publicada en "El Nuevo Miliario" 3, Diciembre 2006 y tengo que documentar toda la traza con toponimia viaria, villas romanas, castros, epigrafia, etc. etc. que parece ser es lo que prima a algunos y por supuesto que así debe ser, allí no lo pude hacer por falta de espacio y se trataba de explicar sencillamente el sistema de mediciones.  En cualquier momento cuando lo tenga lo subiré aqui en Celtiberia.  

    Saludos.

  42. #42 per 13 de nov. 2007

    Diviciaco entiendo que o estás o en un error o en una errata de la página web que consultas. Te recomiendo para la cuestión de κλαυδιομέριον el autor J.A. García Alonso: La península Ibérica en la Geografía de Claudio Ptolomeo,Anejos de Veleia , Deries Minor 19, UPV, Vitoria 2003, pax 187, (y te recomiendo la nota 12).

     

  43. #43 per 13 de nov. 2007

     J.A. García Alonso: La península Ibérica en la Geografía de Claudio Ptolomeo,Anejos de Veleia , Series Minor 19, UPV, Vitoria 2003, pax 187, (y te recomiendo la nota 12).

  44. #44 per 13 de nov. 2007

    per

    viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 16:20

    Me repito esperando alguna respuesta

    ¿En dónde con la latitud que ofrece Ptolomeo situarías la desembocadura del río Vir?.

  45. #45 diviciaco 13 de nov. 2007

    No: no estoy en un error y tampoco lo está la página que consulto.

    Y no es un error, no solo porque esta página tome sus datos de la edición de 1932 de la Geografía de Ptolomeo de la Bibloteca de Nueva York, ni tampoco porque sea coincidente con esta otra en Español:

    http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php

    (que no es copia de la anterior, como muestran ciertos cambios en algunas coordenadas, mostrando la partida de códices diferentes)

    El problema es que ya el padre Flórez, que aún no tenía acceso a internet,  decía en sumonumental España Sagrada:

    Claudiomerium. Asi este pueblo, como el que tenía el nombre de Glandomiro, se reduce por algunos escritores al que se llama hoy Brandomil, por la semaejanza de estos vocablos. Lo cierto es que Claudiomerio fue pueblo distinto de Glandomiro, porque tal como se expresa en las tablas de Ptolomeo, en que ambos se mencionan.[..]

    http://books.google.com/books?id=ITE2AAAAMAAJ&pg=PA37&lpg=PA37&dq=glandomiro&source=web&ots=9xKfdmHkOe&sig=_WMqOs-EFjY0gwXpF13hF06fnog

    Una constatación parecida a la de coso el 10/7/07 21:00 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2751

    En definitiva: los códices ptolemaicos reflejan ambos núcleos, independientemente de las interpretaciones que se quieran hacer luego sobre los textos.

     

     

  46. #46 diviciaco 13 de nov. 2007

    Paso a contestar tu otra pregunta:

    El río Vir, el actual Anllóns, lleva una latitud ptolemaica de 45º 30', lo que según la tabla IV le haría corresponder una latitud real de 43,81º muy distinta de la real que es 43,228º

    Ahora bien, si estas al tanto de como hay que proceder para la interpretación de las tablas, debemos de ordenar las latitudes de mayor a menor y buscar la más próxima a este punto, que obviamente está alterada.

    En consecuencia le correspondería la latitud ptolemaica de 44º 45' ya fuere procedente de Novium, Turuptiana, Flavia Lambris... aquel que no se adapte o nos parezca sospechoso con 44º 45'.

    Con esta latitud el Vir desembocaría donde lo hace el Anllóns.

  47. #47 Trufa 13 de nov. 2007

    De verdad, Diviciaco, no me lo puedo creer.

    Cuando te coinciden las coordenadas, todo perfecto. Cuando no, es que "estan obviamente alteradas".

    Acaso piensas que los demás no sabemos de cinemática y de trigonometría.

     

  48. #48 Abo 13 de nov. 2007

    Saludos a todos.

    Manejo varias ediciones de Ptolomeo y no tengo este último estudio de Juan Luis García Alonso.  No me hagáis gastar cinco mil pelas de las de ayer.  ¿Tánto os cuesta poner aqui esa nota 12 de su libro?.  

  49. #49 diviciaco 13 de nov. 2007

    De verdad Trufa, que no me lo puedo creer: ¿hemos de adaptar la geografía real a la ptolemaica o la ptolemaica a real?

    Claro que sabréis de aritmética y mecánica de fluidos, lo que parece que no haceis es proceder de acuerdo a un método: Hay que adaptar los núcleos ptolemaicos a la geografía real: cuando no coincidan algunas coordenadas con puntos conocidos es que estan obviamente alteradas.

    Virus parece ser el Anllóns. Si es correcto que Anllóns < Anglones < Angulones, entonces el río habría cambiado de nombre y de lengua, pero no de concepto: póngase Virus en relación con el verbo pan-hispánico, muy vivo y usual en gallego, VIRAR = "GIRAR, TORCER, CAMBIAR DE DIRECCIÓN.

    ALGO SOBRE LA TOPONIMIA PRERROMANA DE GALICIA http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2116 (Cossue, 28 de julio de 2006)

     

    El yacimiento castrexo que define la "esencia" de Bergantiños es el castro de Beres(por este motivo debía de hacerse un esfuerzo y debía de ser excavado),un prominente outeiro sobre el río Vir(Allóns) .Este castro denominado por los romanos Aviriobriga,es decir,fortaleza al borde del río Vir,viri,vili o virus>BERES es el usado por los romanos para denominar al río Allóns

    #403 coso
    viernes, 12 de mayo de 2006 a las 20:47 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=583

    Es decir: tenemos el castro de Aviriobriga sobre el Anllons, tenemos una etimología adecuada que produce Beres (lugar del castro) desde Aviriobriga y tenemos una etimología adecuada para Anllons, que nos vincula el nombre con Vir...¿alguien me quiere explicar porque hay que ir a buscar el río Vir a no sé donde?

     

  50. #50 diviciaco 13 de nov. 2007

    No sé porqué se ha agrupado el texto a la izquierda la poner la cita de Coso...

  51. Hay 75 comentarios.
    1 2 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba