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Biblioteca: Per loca maritima. 2
Pues sí Onnega, es que me parece que Nartie es Narcea, y además el lugar es coincidente con el importante nudo de comunicaciones que siempre existió allí. En realidad cada vez que le echo un ojo al Ravenate no entiendo nada de la lógica que usa para disponer sus topónimos y por eso pregunto...
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
De nada Virio, a mandar..
Ya te explicaba que la C. Albeldense no dice que Pelayo huyese a Asturias cuando llegaron los moros, sino que dice que ya huyó a Asturias en época de Witiza.
La C. Rotense y la Sebastianense sí dicen que entró en Asturias con su hermana cuando la invasión, pero hay que recordar que la C. Albeldense es la 1ª y más fiable y que las otras dos crónicas callan el episodio de Witiza asesinando a Faffila, a la par que son redacciones más gotizantes que la Albeldense, particularmente la Sebastianense, apenas una reescritura cultista e ideológica de la C. Rotense.
Estas crónicas no mencionan directamente el ducado o provincia asturiense, sólo hablan de Asturias, pero sabemos fué provincia o ducado de los godos por el Ravenate, San Valerio del Bierzo, las actas conciliares e indirectamente la C. Rotense, que indica que los musulmanes pusieron gobernadores "en todas las provincias", correspondiéndole a Asturias Munnuza.
El primer libro que te mencionaba en la bibliografía lo tienes en la Casa del Libro, en Xixón en la plaza de Italia. en el primer piso, donde se puedes ver si te convence pa mercalu.
(Aunque a lo mejor le gusta más a Rexhispaniae)
Un Saludu!
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Hay Virio, que nun pescancias! [..]y dada ese interesantísimo apunte sobre las actas de San Valerio;¿ es certero ,en este caso, establecer un criterio de absoluta igualdad entre lo que en unas crónicas llaman provincias y otros documentos ducados? [..] Una cosa son las actas de los concilios de Toledo (que firman en los últimos 8 duces, uno por provincia, cuando anteriormente eran 6, reflejando la creación de Cantabria y Asturias) y otra es el Ordo Querimonie de San Valerio, donde nos dice que era natural de la provincia asturiense. Por otra parte toda provincia visigoda era un ducado, llamados así porque a su frente había un dux
¿Ta ñidiu?
Biblioteca: Per loca maritima. 2
Muchas gracias por tus comentarios, pérola. Yo estoy intentando comprender la vía (que no viene en el I.A.) de Lucus Asturum a Lucus Augusti
No quiero distraeros de vuestras cavilaciones, pero me gustaría que me diéseis alguna opinión sobre este trayecto:
(Uso este documento:)
http://arkeotavira.com/fontes/Ravenate/Ravennate%20IberiaR.pdf
Joseph Schnetz (Ravennatis Anonymi Cosmographia et Guidonis Geographica, Ed. Joseph Schnetz in Itineraria Romana, II, Lipsia 1940)
P. 318-322
Amnion Asturica
Balsata Interamnum
Memoriana Luco Astorum
Passicim Amnemi
Lugisonis Ponte Abei
Lugo Augusti Ponte Nartie
Brevis Assegonion
Iria Aquis Celenis
El trayecto desde Asturica no ofrece tantos problemas comencemos en Memoriana, que sería la villa Memoriana de Lena, Lucus Asturum que es bien conocido, y Passicin sería algún lugar de los Pésicos. Amnemi: el nombre parece aludir a algún lugar entre dos ríos, con lo que sólo puede ser cerca de Pravia ¿Flavionavia? Lugisonis segun TOVAR, 1989: 110, debe ser corrupción de Luggones ¿pero entonces volvemos hacia atrás desde los Paesicii hasta Lugones, a tiro de piedra de Lucus Asturum?
La cosa se complica. Ahora de una tacada nos vamos hasta Fonsagrada, al parecer Ponte Abei (E. CASARIEGO) . Satisfechos de la última zancada ahora no paramos hasta Lugo, donde la siguiente etapa nos exige desalentadoramente volver hasta Cornellana.(Ponte Nartie)
Bien, siempre llego a este punto para darme cuenta que el Ravenate no tiene ni pies ni cabeza. Los topónimos -algunos por lo menos- tienen nombres muy significantes, claramente indentificables por lugares conocidos o por su significado, pero ¿están dispuestos en orden, correctamente?
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Las palabras de Leovigildo son tan pueriles, que de no ir acompañadas de un tono de provocación y descalificación no me habría molestado en contestarlas.
Empieza resucitando a autores de obras sobre esa época histórica con una concepción tan decimonónica que no han resistido el paso del tiempo, pero tergiversando, además, el sentido de sus frases, que no pueden tomarse como él lo hace, pues el indigenismo no surgió como corriente historiográfica hasta las décadas finales del siglo XX.
Pedro, el padre de Alfonso el Católico, no era otra cosa que un dux del Aula Regia, al igual que el padre de Pelayo, y uno otro no eran sino nobles visigodos de elevada prosapia, al cargo de las provincias que tenían asignadas.
Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que Asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado
Me pregunto qué querrá cambiar, ¿las crónicas del Asturum Regum ? Entonces ¿las reescribirá él mismo, a su gusto?
Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. [..] en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II.
Lamentaré desilusionarle, pues esa "cantabricidad" (que en realidad no sería más que discutir sobre la descendencia de uno u otro duques visigodos, pero así se tergiversa la historia) no es defendida por los historiadores más reconocidos sobre el tema (Sánchez-Albornoz) ni la moderna historiografía, te remito a la bibliografía de más arriba, pues no resulta compatible con el material documental de que disponemos, de la época del Reino de Asturias, que vincula a Pelayo con el territorio de la provincia Asturiense. Ya me contarás cuales testimonios, de la época, incardinan su origen con Cantabria. Y recuerda que quien calla, otorga.
Desde luego es la primera vez que leo un testimonio tan original: Una estatua de la época de Felipe II,¡como documento histórico de la Monarquía Asturiana!.Es conocido que el origen del texto de ese epígrafe hay que buscarlo en el cronicón Tudense -que no se emplea para el estudio de esa monarquía-, más de medio milenio alejado de la época en discusión y cuyas fuentes son copias, y estas a su vez copias de falsificaciones e interpolaciones, de las crónicas asturianas que en cambio, podemos consultar muy poco o nada alteradas.
Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes?
¿Qué frontera era esa de Cantabria ? Hay que suponer que se refiere al limes conventual de cántabros y astures en el Imperio Romano, pero es que ya llevábamos cientos de años bajo la férula visigoda, que crearon provincias de nuevo cuño, tras años de guerras y de movimientos de poblaciones aún mal comprendidos: precisamente crearon los ducados de Cantabria y Asturias, con nuevos límites: Cantabria, p.ej, ya no tenía parte marítima o ésta era muy reducida (Ver G. MORENO 1989), de lo cual sería reflejo la práctica total desaparición para la historia del nombre de Cantabria -las Asturias de Santillana, en su parte marítima- y ello sin contar la temprana mención en la geografía de Iulius Honorius (331-363) de que el Ebro nace Sub Asturibus
Ya por último, para ser justos y no pecar de maniqueísmo, hay que reconocer que casi todos los historiadores del Asturum Regnum han supuesto (Vgr Sánchez-Albornoz, Besga Marroquín), porque parece razonable, que hubo de existir algún foco de resistencia adicional al este, en la antigua Cantabria, y que éste finalmente se supeditó al de más éxito, el de Asturias, viniendo entonces Alfonso a Asturias, ya constituída en reino y tras la batalla de Covadonga como narran las crónicas Albeldense y Rotense.
No obstante hay que recordar que la existencia de ese supuesto foco es un extremo que las crónicas no nos cuentan, pudiendo tratarse Alfonso, perfectamente, de un refugiado visigodo de alto rango, al que su padre lleva a la corte, de acuerdo a la tradición visigoda.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Si, Rexhipania, pero las afirmaciones hay que argumentarlas y si la primera puede ser aceptable, la segunda ya lo es muchísimo menos, como explicaba hace un momento.
Es más, la monarquía hispánica era, para los reyes astures ¡la árabe, la de Córdoba! se ve muy bien en estas citas, donde además se comprueba que se consideraba Spania, a la pars ocupada por los árabes, en contraposición a la patria Asturiensium
C. Albeldense, 6
Silo rg. an. VIIII. Iste dum regnum accepit, in Prabia solium firmauit. Cum Spania ob causam matris pacem habuit. .
Hubo paz con España, a causa de su madre..
C. Albeldense, 9
Suoque tempore quidam de Spania nomine Mahamut a rege Cordouense fugatus cum suis omnibus Asturias ab hoc principe est susceptus, posteaque in Galliciam ad reuellium in castro sancte Cristine peruersus
un rey de España llamado Mohamut...
C. Albeldense, 12
Parboque precedenti tempore sub era DCCCCXVIª consul Spanie et Mahomate regis consiliarius Abuhalit bello in fines Gallecie capitur regique nostro in Ouetao perducitur
C. Albeldense, 12
Postea rex noster Sarracenis inferens bellum exercitum mobit et in Spaniam intrauit sub era DCCCCXVIIIIª
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Rexhispaniae, pérdoname pero creo que tienes un buena empanada:
La documentación de la Monarquía Asturiana no consigna el nombre de Gallaecia, como lugar donde se ubicaban elos como es sabido utiliza Asturorum Regnum o Patria Asturiensium u Obetensium Regum Gallaecia en época de Ervigio ya no comprendía ni Asturias ni Cantabria, que fueron instituidos en ducados independientes. No obstante el largísimo período de tiempo que duró la denominación de Gallaecia para el noroeste hispano, motivó su perduración como término geográfico por parte de cronistas alóctonos, al igual que hoy hablamos desde España, impropiamente, de Inglaterra
Por otra parte Beato no podía ser Cántabro para Leovigildo, pues muy posterior a la vida de este rey, viviendo en tiempos de Mauregato, al que loó en su himno O Dei Verbum Ya he explicado, además, y a ello me remito, los problemas de la extensión de Cantabria.
En otro orden de cosas Alfonso III no se tituló jamás Imperator Hispaniae, sólamente se le conocía, a veces (no en sus diplomas) , como Imperator o Imperator nostris . Hay dos documentos que utilizan ese Imperator Hispaniae, pero son imposturas muy claras del siglo XI. Los paleógrafos utilizan una receta muy sencilla para saber si un diploma firmado por Alfonso III es bueno o no: Ha de firmar como Rex. A secas.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Bueno te pongo aquí algo
Te recomiendo este, muy en tu línea:
VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006
Y yo te recomendaría mucho, sino llerlo entero si consultarlo,García Moreno, Luis. A.
Historia de España Visigoda / Luis A. García Moreno Editor: Madrid : Cátedra, 1989
No te hará falta comprarlo porque lo tienes triplicado en todas las bibliotecas.
Sobre Pelayo y el Reino de Asturias, lo mejor sigue siendo
Sánchez-Albornoz, Claudio (1893-1984)
Orígenes de. la Nación Española El reino de Asturias / Sanchez-Albornoz, Claudio
Madrid : Sarpe, 1985
Por el que han pasado varias corrientes historiogrñaficas y sigue siendo perfectamente válido. También lo tienes en todas las bibliotecas. De lectura amenísima y en absoluto complicado.
Otros estudios:
Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Este sule encontrase en las bibliotecas de por aquí:
Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979
No está mal, pero de corte excesivamente indigenista:
http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
En cuanto a tu libro de Gracia Noriega sobre Pelayo, yo lo leí y la verdad, no me gusta mucho. Tiende a tomar datos de aquí y de allá, pero sin un criterio claro de porque lo hace así ni de porque prefiere uno a otro.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Yo no sé si este Leovigildo (que nombre tán extraño para un cántabro , el verdugo del Senado de Cantabria) se hace el sueco o no ha leído mis respuestas del 19/04/2007, a las 10:38 donde le daba cumplida respuesta. O tal vez sea, que en verdad no haya nada que replicar.
Porque sigue con una dialéctica bastante simple:
En cantidad de lugares, ya sea por aquí o distintos medios de comunicación, y más últimamente con lo del Año Jubilar Lebaniego, lo podrás ver [a Beato] como monje asturiano.
Beato fué una destacada figura intelectual de Monarquía Astur, siendo natural del Reino de Asturias y de la provincia Premoriense, en la cual se insertaba la Liébana. (Las provincias eran: Asturias, Premoriense, Vasconia, Bardulia y Gallaecia) Como entre las provincias del reino ya no existía Cantabria, en rigor no era cántabro.
Todo se debe a la historía fantástica que se ha creado en torno a la Reconquista, a Pelayo, a las primeras batallas contra los musulmanes, etc lo cúal se asimila todo con la bendita tierra asturiana.
Bueno, sino valen las crónicas del propio reino para narrar su historia, ni sus diplomas, ni los testamentos de sus reyes, ni su epigrafía ¿qué vale entonces? Insisto en mi mensaje de las 10:38 ¿sustituirás las crónicas del siglo IX, por las que tú mismo escribas?
Y ya cuando comenta la cantabricidad de Pelayo, que nació en esa fortaleza lebaniega, y que además su corte estaba el suelo cántabro de Canicas (Cangas de Onís), ya es la repera.
Es la repera, en efecto: ni Pelayo adolecía de cantabricidad alguna, ni nació en ninguna fortaleza Lebaniega ni su corte estuvo nunca en suelo Cántabro. Las crónicas - las de su reino, el de Asturias - dicen muy claro que era godo, con lo que sobran todas los demás cuentos. Cangas estaba y está en Asturias, como Covadonga, donde Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt los astures, los habitantes de la antigua provincia Asturiense, se dan como rey a Pelayo.
A menos, claro está, que te decidas como digo a reescribir al gusto toda la cronística.
Sin embargo, si puedo encontrarme tumbas de Orgenomescos (que hoy estaría en Asturias) dónde se califican como cántabros. Pero no voy a seguir porque veo que hay gente que se pone bastante nerviosa cuando se toca este tema, de la frontera histórica astures-cántabros en el Sella, que además hoy sigue siendo lingüistica, etc....
Decididamente o no te enteras de la fiesta o renuncias a enterarte: Estamos hablando del siglo VIII, no de la dómina romana. Ya no hay Imperio, han transcurrido siglos de dominio visigodo y ya no se puede hablar de agrupaciones tribales como en el siglo I, el indigenismo de Barbero-Vigil hoy ya no lo defiende nadie. Desde el rey Ervigio hay nuevas delimitaciones territoriales, con la creación de las provincias de Asturias y Cantabria, desgajadas de la Gallaecia. Y sobre todo, hombre de Dios, lee un poco de historia de los visigodos, déjate de pijadas del siglo XVIII, vete a las fuentes y entérate: la Cantabria Visigoda comprendía principalmente las tierras de la Rioja la campaña emprendida por tú homónimo fué contra ese solar, donde aún hoy existe el Cerro de Cantabria, emplazamiento de la ciudad aniquilada.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Para Pérola:
No, no quiero decir convento jurídico asturicense, sino exactamente lo que he dicho. Vuelvo a repetir que no estamos hablando del Imperio Romano, sino de la época del reino de Toledo, y aún al final de este.
Es extraño como habitialmente se ignoran completamente los siglos de presencia de los visigodos y los suevos, como si saltásemos de la organización Hispana de Plinio y Ptolomeo al siglo VIII, de una zancada.
Vuelvo a recomendar, como terapia contra esta amnesia pertinaz, el libro de Gómez Moreno sobre la Hispania Visigoda, un clásico imprescindible. Los sucesivos ministros y ministras de cultura se han ocupado de que no falte en las bibliotecas públicas, pero ni por esas...
Te paso a aclarar el donde y el cuando se creó la provincia Asturiensis, que nos consta por esta serie de datos históricos:
-San Valerio del Bierzo escribió su vida autobiográfica en la segunda mitad del siglo VII, el Ordo Querimonie, y dice que era originario de la provincia Asturiensis lugar de espesísimas malezas, ásperas y fragosas
-El Cosmógrafo de Rávena, anónimo del siglo VII, señala Asturia como una de las ocho (antes sólo eran seis) provincias de Hispania
-Las Actas del XIII concilio de Toledo registran la presencia de ocho Duces Provinciae , dos más que otras épocas. El Dux, o duque, era un noble visigodo a cargo de una provincia.
- La crónica de Alfonso III, en su versión Rotense, dice que los árabes colocaron gobernadores al frente de todas las provincias de Hispania: Per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt Munuza fué el prepósito puesto al frente de la Asturiensis
Asturias, y Cantabria, fueron creadas por probablemente por Ervigio (680-687) sobre unas extensiones difíciles de precisar, pero que en el caso de Asturias sobrepasaba los límites del antiguo Conventus Asturum de la época romana. La mención repetida de las crónicas del Reino de Asturias a Astures en lugares que siglos atrás no eran del ese convento jurídico así lo prueban, reflejo de esto fué la desaparación del nombre de Cantabria, llevándo otro nombre su antigua parte marítima.
Por otra parte Cantabria comprendía en la época visigoda las tierras Riojanas, donde estaba nucleada. La ciudad de Cantabria se encontraba a la vista del actual Logroño -Cerro de Cantabria-, siendo contra ésta la campaña de Leovigildo, resultándo difícil precisar más los límites.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Es de agradecer que Leovigildo coloque un texto aceptable y que viene al caso, en contraposición a todos los anteriores, que ni eran aceptables ni venían al caso. No resulta aceptable en cambio el tono permanente de descalificación que mantiene, y que obliga a darle cumplida respuesta cada vez.
Concluye su larga cita con un ingenuo:
¿Alguién después de leer esto puede pensar que la Cantabria visigoda estaba en territorio de la Rioja?
Pues claro que sí hombre:
En realidad la totalidad de esa argumentación no se basa en las fuentes históricas que narran la expedición de Leovigildo contra Cantabria (574), sino que está fundada en una glosa, un comentario o nota al margen en el Códice Emilianense 39 (Este códice es el mismo que contenía las hojas con la versión Emilianense de la Crónica Albeldense)
El problema es que entre la expedición de Leovigildo y la redacción de la glosa, ya en pleno siglo XI, media un lapso temporal de casi medio milenio, lapso durante el cual acontecieron tanto las reordenaciones provinciales visigodas, como las de Reino de Asturias, en que Cantabria desapareció como provincia.
Es más: como el propio historiador refiere, son similares varias frases de la nota con las del cronicón Biclarense (Se puede observar que muchas de las frases de la nota figuran en códices como el Biclarense (590))
C. Biclarense: Cantabriam ingresus provinciae pervasores interficit, Amayam occupat, opes eorum petrahit et provinciam in suam revocat ditionem.
G. Emilianense: Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción
Si el redactor de la glosa tuvo que recurrir, palabra por palabra, al cronicón Biclarense para narrar la campaña de Leovigildo, puede que sea mucho suponer que la localización precisa [de la Cantabria de Leovigildo] formara parte de la tradición de los monasterios como dice Joaquín González Echegaray.
Esta apreciación geográfica del autor no es, ni mucho menos, admitida por todo el mundo. Se ha discutido, como Vgr, por Antonino González Blanco:
Parece claro que en el siglo VII se crea el ducado de Cantabria. Es todo un problema precisar el contenido de ese término geográfico (24. GONZÁLEZ ECHEGARAY, J., "La "nota de Cantabria" del códice Emilianense 39 y las citas medievales de Cantabria", Altamira 40, 1976, 61-94.); pero desde luego también es claro que justamente en el siglo VII las referencias a Cantabria en las fuentes comienzan a ser ambiguas y que según tales fuentes la Cantabría puede abarcar o abarca de hecho el valle medio del Ebro. Es chocante la coincidencia de fechas entre ambos hechos, mucho más sabiendo que en el siglo X ya por Cantabria se entiende la ciudad situada en el cerro de ese nombre en Logroño y la región circunvecina
Siendo esta la opinión de García Moreno, el más reconocido especialista en la Hispania Visigoda, sobre la extensión de la Cantabria Visigoda:
En cualquier caso una cosa parece que se debe afirmar: el Ducado de Cantabria ocupaba un territorio que comprendía parte de La Rioja, desde el sureste de Logroño por el este y todo el norte de las provincias de Burgos y Palencia hasta el río Pisuerga, siendo su centro principal Amaya (25. GARCÍA MORENO, L., "Estudios sobre la organización administrativa del reino visigodo de Toledo" , Anuario de Historia del Derecho Español, p.139
Tampoco puedo dejar la ocasión de rebatir las opiniones vertidas por el propio Leovigildo, aunque esta vez ha dejado a las propias poco espacio:
Pero empezemos a desmontar esta idea de la Cantabria riojana en época visigoda. No obstante quiero decir que no niego que en esa época hubiera un territorio, comarca o ciudad llamada Cantabria en la actual Rioja ya que no hay ninguna fuente que lo indique. Lo que dicen las fuentes, y lo dicen bastante claro, es que Leovigildo conquisto el país de los cántabros
Ya es mala pata afirmar una cosa tras haber hecho una cita que la rebate, pero Leovigildo se muestra capaz de ello Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción
Como puede leerse no es pais sino provincia con el significado que ello tuviera para los visigodos.
Queda patente, como mínimo, la problemática existente en relación a los límites de la Cantabria visigoda, como para afirmar sin ninguna base como hace este Leovigildo, que la rebelión de Pelayo aconteció en Cantabria -y que él mismo era cántabro, ya puestos-, cuando las crónicas afirman, taxativamente, que fué en Asturias y por astures:
C. Albeldense Et postquam a Sarracenis Spania occupata est, iste primum contra eis sumsit reuellionem in Asturias
C. Rotense: Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt
Biblioteca: Imperio Hispánico
Una precisión al excelente resumen de Brigantinus:
3) En tiempos de Alfonso III, encontramos documentos en los que a varios reyes leoneses se les considera IMPERATOR.
Supongo que querrá decir en tiempos posteriores a Alfonso III, pues hasta su muerte no se inició la nómina leonesa.
El propio Alfonso III era conocido (no en los diplomas expedidos por él) como Imperator o Imperator nostris , en tanto que los dos documentos en que se intitula Imperator Hispaniae son falsificaciones, muy claras, del siglo XI.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
En términos generales yo estoy de acuerdo con PG-DF en que el primer estado hispano fué el reino visigodo de Toledo y no comparto la visión de que no contaban con las simpatías de los hispanos, al menos durante la última fase del reino de Toledo. Otra cosa sería la aversión a un monarca puntual o al gobierno central en general.
Hay que darse cuenta, y este factor no se está considerando en el debate cuando es fundamental, que el gobierno visigodo fué derivando en una suerte de estado feudal, donde los duques al cargo de sus provincias desarrollaron un gobierno que en gran medida escapaba al control de aquellos reyes.
En esas provincias los hispanorromanos ya no debían ser tan marginados del gobierno como en otras épocas, pues p.ej. Sánchez Albornoz consideraba a los potentiores de Asturias como uno de los agentes fundamentales del apoyo al alzamiento de Pelayo. Son astures en efecto, una población hispanorromana, los que lo apoyan y lo eligen rey.
La amplísima difusión de los nombres godos, muestra también que se inició una activa fase de mezcla hispanogoda en las provincias, una etnogénesis de un nuevo pueblo a decir de Gómez Moreno: esto se puede intuir en las crónicas de Alfonso III, donde ora son godos, otra astures, el grupo de Covadonga, testimoniando que tal vez unos y otras eran ya en realidad la misma cosa.
Este gobierno, que pudiera no ser muy efectivo en aras de mantener una coherencia como estado, se adaptaba en cambio muy bien a la idiosincrasia hispana y efectivo o no, constituía al fin y al cabo un gobierno que recuerda los reinos y coronas medievales de la reconquista.
Es preciso remarcar que aunque su debilidad como gobierno efectivo de toda la península, enfrentado a los poderes centrífugos de los duques, causó el rápido desmoronamiento de su poder ala entrada de los árabes, esta misma estructura compartimentada también evitó su naufragio completo permitiéndo salvar a la Hispania cristiana, céltica, germánica y europea, que reprodujo, bien pronto y adaptados a los nuevos tiempos, los modelos de sus predecesores, destinados a imponerse sobre sus enemigos, ante el enorme rechazo que estos causaron. El providencialismo de los mozárabes y sus escritos cargados de resentimiento, fueron el resultado de las humillaciones sufridas y que motivaron su huída hacia el norte.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
La existencia de esa gran cantidad de nombres germánicos muestra la profunda incardinación de los godos en Hispania, de los que en última instancia son muestra nuestros propios nombres (ahora son todos Jhonatan's, Sergios, Javieres y Borja Maris, pero antes en los pueblos no se cortaban con nombres que parecían sacados directamente de las pizarras de que habla Cossue) y apellidos.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Perdon serían "Jonathans", a no ser que tenga una grafía mas light, juraría haberlo visto por ahí como un horroroso Yonatán, no sé...
Biblioteca: Historia de Tineo
Referente al documento fundacional del monasterio de Obona, he encontrado lo siguiente, en la "España sagrada" de Manuel Risco
P. Mariana y Ambrosio de Morales "Reyes de Gijón"
Risco, Manuel. España sagrada.
Tomo XXXVII, p. 83
El primer título fué el de Gijón, y se funda en escritura original del año de 780 en la que Aldegaster, fundador del monasterio de Obona se llama en el principio filius Regis Gegionis. De este privilegio hablaré en el año a que corresponde, y por ahora basta advertir,que Morales se equivocó en leer su principio, pues no dice Gegionis, sino Silonis.
Más adelante, en la p. 115 el Padre Risco nos dice que Sandoval y Yepes publicaron dicho documento y ambos leyeron Silonis, en vez de Gegionis como Morales, también nos aclara que fué del original:
En el archivo de Obona se halla un papel, en que se refiere,que el original de dicho instrumento se presentó judicialmente en la Audiencia de Oviedo, Y quedó en el Archivo de esta ciudad.
También comenta las dudas que diferentes eruditos sembraron sobre ese documento, en particular porque la crónica Albeldense ya nos aclara que Silo no tuvo hijos: [..] et prolem nullum dimisit.
Hoy no queda rastro del documento original, del que no hay dudas sobre su falsedad ( ANTONIO C. FLORIANO, Diplomática española del período astur, Oviedo 1949, p. 71-77), ni del recibo que quedó a cuenta del mismo en el monasterio.
Tirso de Avilés en Armas y linajes del Principado de Asturias copia una inscripción, en castellano en el original, existente en Obona en la que se dice que Aldegaster era rey de Gijón.
Tras la reconstrucción del monasterio, existe otra lápida con este texto:
Aquí están los huesos
Del príncipe Adelgaster
Hijo del rey Silo de León
y de doña Brunilda su muger
los cuales fundaron esta
casa año de 781 y se trasladaron
a este puesto
del medio de esta capilla
mayor en 8 de abril
De 1.656
En la fachada de la Sala capitular hya otra inscripción bajo un escudo:
"ADELGASTER HIJO DEL REY SILO ME FUNDO AÑO 781 REDIFIQUEME EL DE 1659"
Referente a Gontrodo Petri, me parece que es dudoso fuese natural de Tinéu, la frase a la que aludes podría aludir simplemente a la tenencia de tierras.
Parece que ra hija del Conde de Oviedo, Pedro Díaz de Aller y de María Ordóñez, Sobrina de Doña Jimena y del Cid.
Alfono VII la encontró en el castillo de Soto, en sus campañas contra Gonzalo Peláez, que había rebelado Asturias contra la corona.
Resulta curioso que el fruto de los amores del rey con Gontrodo, en aquella época de condes levantiscos, fuese Urraca, futura rebelde en Asturias contra la Corona.
Los Alleranos de Pel.luno no dudan que ha de ser su pueblo la cuna de doña Gontrodo:
http://www.elcomerciodigital.com/prensa/20060827/cuencas/pelugano-cuna-reina_20060827.html
Biblioteca: Historia de Tineo
Perdón. las dos líneas del principio no deberían de estar:
P. Mariana y Ambrosio de Morales "Reyes de Gijón"
Risco, Manuel. España sagrada.
Se me colaron en la composición de la respuesta.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Si no entiendo mal a Cossue, se decanta por una mayor influencia cultural de los pueblos germánicos (los llamaré así, porque no sé distinguir un nombre suevo de uno visigodo) en el norte que en el sur de la península, basándose en la antroponimia gallega medieval.
Los datos sobre los nombres altomedievales en Asturias apuntan en la misma dirección, basta ver la larga lista de nombres germánicos que firman el Testamentum Regis Adefonsi Como Cossue, yo también estoy de acuerdo en que estos nombres se deben a factores culturales más que de afluencia masiva de componentes germánicos. Esa separación, que se ha llegado a denominar apartheid en este foro, no hay constancia alguna de fuese efectiva en Galicia ni en Asturias (sospecho que tampoco en la mayor parte de Hispania), en las posteras etapas visigodas. Se suele decir sobre las últimas leyes visigodas que parecen intentos, con penas cada vez mas absurdas e inútiles, de mantener una coherencia que cada vez se les escapaba más de las manos a los reyes de Toledo.
Referente a las instrucciones de Diego Xelmirez del 1100, para volver a celebrar conceyos, viene al caso el pasaje de la C. Rotense donde Pelayo se encuentra con los astures que iban a un concilium, Ille quidem montana petens, quantoscumque ad concilium properantes inuenit, secum adiuncxit . El conceyu es una institución que ciertamente nunca dejó de celebrarse entre los asturianos, y es muy notable tener un ejemplo tan antiguo. Antes que las referencias Estrabonianas a sus orígenes, me inclino más bien por un origen germánico.
Biblioteca: Historia de Tineo
Emma: ahora no tengo documentación a mano, pero eso no es así: Pedro Díaz, era noble allerano. Tras la rebelión asturiana de Gonzalo Peláez, que apoyó, este Pedro consiguió que el rey le restituyese su torre de Soto -que aún existe en bastante buen estado-, donde al parecer Alfonso conoció a Gontrodo.
Pedro Díaz era a su vez hijo de Diego Rodríguez, conde de Oviedo, quedando así bastante claros su linaje y el ámbito geográfico de su señorío.
Biblioteca: Historia de Tineo
No tengo ahora forma de contrastar la información que ofreces, Emma, pero si Pedro Díaz firma en el concilio de Oviedo de 1.115 en representación de Tinéu, parece que en efecto debiera ser del occidente astur.
Además Eloy Benito Ruano se refiere a Dª. Gontrodo Petri como ,noble dama del occidente astur (Historia de Asturias, VOL-III p.347) Este historiador también dice (p.346) que Dª Jimena,[era] hija del conde de Oviedo, D. Diego Rodríguez.
En algo no estoy seguro: ¿ La Chronica Adefonsi Imperatoris consigna, tal cual, et erat ex maximo genere Asturianorum et Tinianorum refieriéndose a Gontrodo?
No puedo comprobarlo ahora, pero me suena que la frase Asturianorum et Tinianorum figuraba, pero en el contexto de la investidura imperial de Alfonso VII en León.
Algo está claro, sin embargo y es que Pedro Díaz el Asturiano y Pedro Díaz de Valle no son la misma persona.
Pedro Díaz de Valle, firma con ese nombre Petrus Didaci de Valle confirmans, una donación a la iglesia de Santa María de Valladolid en el año 1111. Este Valle se ha identificado con el Valle de Mansilla, en León, siendo leonés este personaje.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/11319062/articulos/CFCL9898120127A.PDF
Sin embargo la La Chronica Adefonsi Imperatoris se refiere expresamente al padre de Gontrodo llamándolo Pedro de Asturias
Aunque está en inglés, se puede leer en el Libro 1 (91)
http://libro.uca.edu/lipskey/chronicle.htm
Esta referencia al nombre Pedro de Asturias es distinta al de Pedro Díaz derrotado en el cerco de 1168. Ya se a dicho, además, que Pedro Díaz firmaba como Pedro Díaz de Valle un leonés, al que hay que distinguir de su homónimo por el epíteto que proporciona la crónica.
Esta misma edición digital en inglés ya advierte hablando del cerco de 1168 a Pedro Díaz:
Pedro Díaz de Valle is not to be confused with the Austrian noble, Pedro Díaz, who was the father of Guntroda, the Emperor's concubine. The Pedro Díaz of paragraph 19 rebelled against Alfonso VII for unknown motives after having been a loyal member of his court.
Si Pedro Díaz, el asturiano, venía del occidente y no era hijo del Conde de Oviedo, entonces sí podria ser hijo de Diego Gutiérrez, según el documento que tú propones. (Colección de documentos de la Catedral de Oviedo, ed. S. García Larragueta (Oviedo, 1962) doc. 106, p. 380)
En este documento se da cuenta de un litigio sobre una iglesia asturiana, la de San Juan de Berbio y también se cita a los hijos de Diego, Pedro y Gontrodo.
San Juan de Berbio está el Piloña, al oriente de Asturias.
De cualquier manera, todavía no me convence del todo esa vinculación pésica del padre de Gontrodo, y ello por una razón fundamental: Del occidente astur vinieron los mas firmes y leales apoyos al rey, como el conde Suero Bermúdez y no me parece que el rey dispusiese de la hija de un noble aliado como concubina . Es una situación que demanda una explicación enteramente satisfactoria.
Biblioteca: Historia de Tineo
Se me han desmandado las cursivas, así que reproduzco mi intervención para mayor claridad:
No tengo ahora forma de contrastar la información que ofreces, Emma, pero si Pedro Díaz firma en el concilio de Oviedo de 1.115 en representación de Tinéu, parece que en efecto debiera ser del occidente astur.
Además Eloy Benito Ruano se refiere a Dª. Gontrodo Petri como ,noble dama del occidente astur (Historia de Asturias, VOL-III p.347) Este historiador también dice (p.346) que Dª Jimena,[era] hija del conde de Oviedo, D. Diego Rodríguez.
En algo no estoy seguro: ¿ La Chronica Adefonsi Imperatoris consigna, tal cual, et erat ex maximo genere Asturianorum et Tinianorum refieriéndose a Gontrodo?
No puedo comprobarlo ahora, pero me suena que la frase Asturianorum et Tinianorum figuraba, pero en el contexto de la investidura imperial de Alfonso VII en León.
Algo está claro, sin embargo y es que Pedro Díaz el Asturiano y Pedro Díaz de Valle no son la misma persona.
Pedro Díaz de Valle, firma con ese nombre Petrus Didaci de Valle confirmans, una donación a la iglesia de Santa María de Valladolid en el año 1111. Este Valle se ha identificado con el Valle de Mansilla, en León, siendo leonés este personaje.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/11319062/articulos/CFCL9898120127A.PDF
Sin embargo la La Chronica Adefonsi Imperatoris se refiere expresamente al padre de Gontrodo llamándolo Pedro de Asturias
Aunque está en inglés, se puede leer en el Libro 1 (91)
http://libro.uca.edu/lipskey/chronicle.htm
Esta referencia al nombre Pedro de Asturias es distinta al de Pedro Díaz derrotado en el cerco de 1168. Ya se a dicho, además, que Pedro Díaz firmaba como Pedro Díaz de Valle un leonés, al que hay que distinguir de su homónimo por el epíteto que proporciona la crónica.
Esta misma edición digital en inglés ya advierte hablando del cerco de 1168 a Pedro Díaz:
Pedro Díaz de Valle is not to be confused with the Austrian noble, Pedro Díaz, who was the father of Guntroda, the Emperor's concubine. The Pedro Díaz of paragraph 19 rebelled against Alfonso VII for unknown motives after having been a loyal member of his court.
Si Pedro Díaz, el asturiano, venía del occidente y no era hijo del Conde de Oviedo, entonces sí podria ser hijo de Diego Gutiérrez, según el documento que tú propones. (Colección de documentos de la Catedral de Oviedo, ed. S. García Larragueta (Oviedo, 1962) doc. 106, p. 380)
En este documento se da cuenta de un litigio sobre una iglesia asturiana, la de San Juan de Berbio y también se cita a los hijos de Diego, Pedro y Gontrodo.
San Juan de Berbio está el Piloña, al oriente de Asturias.
De cualquier manera, todavía no me convence del todo esa vinculación pésica del padre de Gontrodo, y ello por una razón fundamental: Del occidente astur vinieron los mas firmes y leales apoyos al rey, como el conde Suero Bermúdez y no me parece que el rey dispusiese de la hija de un noble aliado como concubina . Es una situación que demanda una explicación enteramente satisfactoria.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Interensantísima la referencia a Flavio Josefo, por parte de Agapio, que demuestra que el párrafo donde narra la resurrección no constituía una interpolación.
En realidad no me parece, como dice Servan, que para haber escrito eso haya que considerar que Josefo era cristiano (o que el texto es una interpolación). Una secta que creció como la espuma en el Imperio Romano hasta llegar a la misma cúspide del poder con Constantino, tenía que tener unas creencias que, de forma general, serían más o menos conocidas por la gente y particularmente para un judío fariseo como Josefo.
Biblioteca: Historia de Tineo
Gracias jjfeito, eso aclara totalmente la cuestión, de maera que Gontrodo era tinetense, en efecto, sin ninguna duda.
También creo que no hay duda de que su padre era Pedro Díaz el asturiano, pues así lo consigna la Chronica Adefonsi Imperatoris, queda por saber como es posible que el rey pudiese tomar como concubina a la hija de este personaje.
Biblioteca: Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo
Aprovechando la "resurrección" de este artículo por el comentario de Lucusaugusti, hay un aspecto con relación a la cuestión de si Lucus Augusti fué un bosque consagrado a Lugus antes de su fundación, de acuerdo a la cuestión planteada por Brigantinus:
Resulta conveniente aclarar un detalle previo. La voz Lugo deriva de lucus, no de lug. El paso del /k/ original a /g/ es algo absolutamente normal y muy extendido en fonética. Por lo tanto, la idea de Lugo=Lug se cae fácilmente. sin embargo, es cierto que queda abierta la posibilidad de que este 'lucus', ya fuera bosque o calvero, estuviera consagrado a Lug [..]
Hay algo que parece haberse pasado por alto a los contertulios que este Lucus no era el único en el norte, sino que las cuestiones que suscita su nombre pueden plantearse por analogía al otro Lucus fundado por los romanos: Lucus Asturum, el actual Lugo de Llanera, en las proximidades de Oviedo.
Este Lucus Asturum se encontraba situado en la porción de suelo trasmontano que correspondía a los luggones citados por en las tablas de Ptolomeo (Ptolomeo II.6.32.)
Como es sabido la raiz del nombre de estos luggones es lug- (es obvio y existe un amplio consenso etimológico) y a este pueblo se deben algunos topónimos en el área circunvecina de Lucus Asturum, derivados de Lug- y no de Lucus como Lugones y Lúgido ( Lugidum en la documentación medieval)
Cabe plantear, entonces, que este Lucus Asturum fuese originariamente un bosque o nemeton donde se rindiese culto a este Lugus, del cual la misma tribu proclamaba su estirpe.
Resulta posible hacer un planteamiento por analogía con respecto a Lucus Augusti, pues en sus proximidadades también existía algún topónimo con raiz Lug-:
El anónimo de Rávena cita en el trayecto entre Lucus Asturum y Lucus Augusti una mansio denominada Lugisonis que sería previa a Ponte Abei (Fonsagrada o imediaciones)
Biblioteca: Lug-Lvcvs Avgvsti-Lugo
Una edición digital del Ravenate esta aquí
http://arkeotavira.com/fontes/Ravenate/Ravennate%20IberiaR.pdf
Joseph Schnetz (Ravennatis Anonymi Cosmographia et Guidonis Geographica, Ed. Joseph Schnetz in Itineraria Romana, II, Lipsia 1940)
El trayecto a que me refiero está en las páginas 318-322
Por otra parte creo que la objeción que hace Brigantinus acerca del escaso número de inscripciones dedidacadas a Lugus entre los Galaicos tiene muy fácil explicación, sin necesidad de suponer que no existó, o que fué testimonial, su culto:
Pues bien, como se puede observar, si nos fijamos en el número de inscripciones halladas en territorio galaico y lusitano, vemos que contrasta bastante con las tres -supuestamente- dedicadas a Lug que estamos estudiando. ¿Pero no era Lug uno de los dioses más importantes del panteón celta?
En realidad, la similitud de funciones de este Lug con otros dioses principales del panteón romano seguramente posibilitó un rápido sincretismo y la muy temprana adscripción de este dios a sus equivalentes funcionales latinos, cosa que no ocurrió, u ocurrió más tardiamente con otros dioses indígenas, de culto mas local y específico que Lug. El mismo César se refiere a Lug como Mercurio (CESAR B. G. VI. 17) testimoniando así la universalidad indoeuropea del trasunto Lug-Mercurio.
Biblioteca: Historia de Tineo
Creo que poco más hay Amaco, resulta muy curiosa esta pervivencia de los antiguos populii en la Asturias medieval.
De la zona de las Asturias de Tineo salieron los mejores apoyos al rey en la rebelión de Gonzalo Peláez, que así tomaba el cariz de auténtica guerra civil astur.
Algo muy parecido ocurrió con Enrique II, prohijado por D. Rodrigo Alvarez de las Asturias, del que heredó el condado de Noreña, en las Asturias de Oviedo y Xixón, donde se rebeló contra Pedro I, que no consiguió forzar la ciudad. En esta rebelión los adalides del occidente astur eran los emperegilados, los petristas y la lucha también tomó el cariz de guerra civil, pésicos contra lugones se ha llegado a escribir.
La situación volvió a repetirse con Alfonso Enríquez, hijo natural de Enrique II, también conde de Noreña y Xixón, pero esta vez el rey triunfó, y con él los nobles procedentes del occidente, sobre todo los Valdés, cuyos blasones sustituyeron a los que otrora fueran de D. Rodrigo Alvarez.
Las Asturias de Oviedo no debían de tener muy buena fama, a tenor de los versos de la jura de Santa Gadea, que dan un colorista descripción de lo que debía de ser un astur de la época, con sus azagayas, sus puñales de cuerna, como los que aún se ven en las aldeas, sus madreñes, la capa de que hablaba Estrabón, y sus burras como aún hoy se llama a los asturcones:
Las palabras son tan fuertes
que al buen rey ponen espanto;
"Villanos te maten, Alfonso,
villanos, que no hidalgos,
de las Asturias de Oviedo,
que no sean castellanos;
mátente con aguijadas,
no con lanzas ni con dardos;
con cuchillos cachicuernos,
no con puñales dorados;
abarcas traigan calzadas,
que no zapatos con lazo;
capas traigan aguaderas,
no de contray ni frisado;
con camisones de estopa,
no de holanda ni labrados;
caballeros vengan en burras,
que no en mulas ni en caballos;
frenos traigan de cordel,
que no cueros fogueados.
Mátente por las aradas,
que no en villas ni en poblado,
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Suscribo la posdata de Cossue, yo padecí esas cifras -quizá peores- hace tiempo, también en idéntico destino mientras alucinábamos leyendo que el gobierno autonómico se mofaba de nosotros, diciendo que éramos "leyendas urbanas", vamos que la emigración asturiana no existía o que si nos marchábamos en masse era por vicio y que sólo se quedaban "los mejores". Pura y sana selección natural, vamos. El celticongo en marcha, en pateras ALSA, hoy como ayer, menos que mañana.
Biblioteca: Raíz hidronímica *NAR-
Sí que debe de estar relacionado Naranco con Nora, pues en la Crónica Rotense se citan los monumentos ramirenses del Naranco, y este nombre es consignado con la misma raiz que Nora en el documento que propone Onega: Postquam a uella ciuilia quieuit, multa edificia ex murice et marmore sine lignis opere forniceo in latere montis Naurantii duo tantum miliariis procul ab Oueto edificauit
El río Nora rodea todo el Naranco por el Este, Norte y Oeste ¿cual será ese segundo elemento del nombre?
Biblioteca: Raíz hidronímica *NAR-
Del análisis del Bronce de Botorrita (El texto del Bronce de Botorrita está en http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/didact/idg/kelt/keltibbs.htm) se deduce que los sufijos en –anko, -ankum tienen la misma función que los conocidos genitivos de plural en –cum. (de Buzanca y algunos topónimos en -anca)
Según esto montis Nauranci sería "el monte del Nora" ¿no? si es así estaría cargado de sentido, efectivamente.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Pérola, creo que te has hecho un pequeño lío:
Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo.
Lo que indentifica a las lenguas clasificadas como celtas es la pérdida del fonema indoeuropeo /p/,con respecto a otras subfamilias indoeuropeas. En consecuencia una palabra latina o griega con una /p/ en posición inicial (o media) habrá experimentado una cáida de /p/ en su equivalente en la la subfamilia celta; por ejemplo porcus (en latín, 'cerdo'), tiene su trasunto gaélico en orc .
También lo vemos en el nombre de la tribu de los Cilurnigos de Noega: KILURNUM (es decir, "los caldereros") deriva de un antiguo *KAEL-P-URNO (CALDERO) que haperdido la -P- intervocálica y que se conserva en el . Gales Cilurnn, en tanto que en el latin se mantiene, vgr Calpar (jarra para el vino) o en un antropónimo derivado como Calpurnio.
Independientemente de este rasgo, arquetípico de la subfamilia celta, está la distinción celta P y celta Q
Esta distinción se refiere a la conservación del elemento labiovelar del indoeuropeo /qu/ (generalmente escrito 'c').
Por ejemplo el gaélico es celta Q , pues 'cinco' es cuig.
Otras lenguas celtas cambian ese elemento laviovelar por /p/, como el galés, en que 'cinco' es pump y son las denominadas celta P, entre las que estaría el antiguo galo. Pero esto no tiene que ver con la característica repulsión de la /p/ en posición inicial o media, que ha de ser con respecto a otras subfamilias indoeuropeas.
El lusitano universalmente no es considerado una lengua celta, salvo por la notable y solitaria excepción de Untermann, precisamente por no cumplir el paradigma de la caída de /p/.
Biblioteca: Del nombre de León
Para Pérola, en relación con el comentario:
Se suele traducir Gegionis civitatis por León, aunque tb lo he visto traducido por Gijón. Me gustaría tener alguna opinión al respecto.
En realidad no es que se suela traducir Gegione o Gegionis civitatis por León, sino a la inversa: A Gegione también se la ha llamado legionem maritimam
Vamos a empezar por la frase que tu propones de la crónica Sebastianense:
Itaque subsequenti tempore Nordomannorum classes per septenltrionalem oceanum ad litus Gegionis ciuitatis
En este texto se ve que Gegionis ciuitatis sólo puede ser Xixón/Gijón, pues se nos dice que "por este tiempo una flota normanda llegó por el océano frente a la costa de Gegionis ciuitatis "
Adicionalmente la C. Rotense habla de una legionem maritimam como el lugar de donde huye Munuza, el gobernador árabe de Asturias. Vamos a ver todas las referencias de las crónicas al respecto:
A. Albeldense:
regnante Iuzep in Cordoba et in Iegione cibitate Sarracenorum iussa super Astures procurante Monnuzza
B. Rotense:
8 Per idem ferre tempus in hac regione Asturiensium prefectus erat in ciuitate leione nomine Munnuza conpar Tarec
11 Prefatus uero Munnuza dum factum conperiit, ex ciuitate idem legionem maritimam exiliuit et fugam arripuit
C. Sebastianense:
11. Per idem tempus in hac regione Asturiensium in ciuitate Gegione prepositus Caldeorum erat nomine Munnuza
Lo que parece una progresiva conversión del nombre de Legione en Gegione, pasando por legionem maritimam en realidad no es tal, la explicación resulta sencilla: Munuza se habría establecido en la ciudad de León, ciudad que sería la capital (G. Moreno) de la Provintia Asturiensis en la última etapa del Reino Toledano.
A medida que la sitiación en la Asturia Trasmontana se deterioraba Munuza se trasladaría a Gijón, para vigilar de cerca a los astures, y finalmente perecería cerca de Gijón en Olalíes (Siero).
Este trasiego puede verse en A (establecimiento en León), B (8) idém, B (11) huída de Xixón y C donde sólo se relata la parte de la fuga de Munuza de Xixón, no se narra su llegada y establecimiento.
Biblioteca: Del nombre de León
En realidad la única referencia a Xixón como Legione en las crónicas es propiamente la segunda mención de la C. Rotense (11). Supongo que fué una confusión del copista, que dándose cuenta que había escrito Legione, en vez de Gegione, le puso a continuación maritimam para arreglarlo. Es muy posible que se diera esta confusión, toda vez que anteriormente ya había transcrito Leione como establecimiento de Munuza y la similitud que hay entre uno y otro nombre.
Biblioteca: Del nombre de León
Sí, es posible que la confusión sea más completa. La razón está en el texto que citaba Ainé:
“…tiene su razón de ser en la pronunciación de la “j” latina que subsiste en el astur-gallego, lusitano, catalán y francés…..Legión se escribe Leion y Leiion…La lengua celto-hispana de Galicia y de ambas Asturias, tenía pues en su alfabeto los sonidos de la “j” y “ch” francesas o galo-célticas, ajenos a las lenguas de Atenas y Roma. Estrabón y Plinio se burlaron de esta pronunciación…el habla que se dio por muerta, vive y se perpetúa en boca de los pueblos…”
La "G" de Gegione habría sido escrita como "I" (para transcribir la "X" asturiana, idéntica a la sh francesa) por el cronista ovetense y confundida por una "L" por el cronista de Albeda que copió el texto.
De hecho León es transcrito como ciuitate leione en la C. Rotense.
Por eso insisto tanto en transcribir los nombres también en su forma popular (Xixón) lo que nos entrega una información adicional a la versión culta o castellanizada (Gijón)
Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II
Creo que en este texto Candalín se hace eco de una cierta "superchería" mantenida largos años con poco espíritu crítico, y es que las tierras del entrambasaguas fueron objeto de litigio o disputa entre los obispados de Oviedo y Lugo.
Sirvan estas frases del texto como ejemplo de lo que acabo de decir:
Esta luchas entre las sedes de Oviedo y Lugo quedan zanjadas, por una acuerdo adoptado el 2 de Enero de 1154, en las Cortes celebradas en Salamanca por el rey Alfonso VII
En conclusión el poder de los obispos ovetenses nunca fue pacífico en el territorio, que se benefició de la disputa entre las sedes de Oviedo y Lugo.
Se ha insistido muchas veces, y siempre de un modo erróneo, sobre esta disputa, que existió, pero que no tenía el objeto que se indica.
Sobre esta deturpación, escribe Perfecto Rodríguez Fernández, de la universidad de Oviedo:
[..] esta falsedad, aunque un poco descafeinada, es aceptada en general por la mayor parte de los «eruditos» asturianos que han escrito al respecto, siguiendo una interpretación errónea de un hecho histórico. La formulan así: «Las tierras comprendidas entre el Navia y el Eo fueron objeto de un largo pleito entre los obispados de Lugo y Oviedo, pleito que se solucionó definitivamente en 1154 gracias a la acción conciliadora del rey Alfonso VIl, quien logró un pacto entre los obispos Martín, de Oviedo, y Juan, de Lugo, pasando a pertenecer desde entonces estos territorio a la mitra de Oviedo, a cambio de otros que ésta tenía en la diócesis gallega».
Durante la Monarquía Asturiana el obispado ovetense es colmado de donaciones reales y papales dentro de lo que es la actual provincia de Lugo. Asimismo, el obispado lucense recibe Braga y Orense por donación de Alfonso II.
El problema origen del conflicto reside en la minoración del obispado de Lugo consecuencia de la liberación de las diócesis bajo su égida, en el siglo XI, problema exacerbado por las extensas posesiones que en Lugo mantenía la sede ovetense. Estas últimas fueron el origen del conflicto entre los obispados, no las tierras inter duo flumina Nauiam et Ouem
¿Que papel jugaron estas, entonces?
La respuesta ya la da Candalín al citar la donación real del 2 de enero de 1154: estas tierras, junto a Les Regueres, fueron una pura cesión del rey, en cuyas manos estaban, al obispo de Oviedo para que las gobernase como episcopalías, o sea tanto en jurisdicción adminstrativa como eclesiástica.
Esta donación real fué una compensación a cambio de que Martín sueltara las parroquias bajo su égida en Lugo que, como se ha dicho, fueron el único origen de la disputa, no las tierras del entrambasaguas donde no existía presencia alguna de la mitra Lucense -sí eclesiastica y antiquísima de la ovetense- y que eran de realengo.
El 19 de Enero de ese mismo año, se firma el acuerdo de los obispos (vuelvo a repetir que el 2 de enero hubo una donación real, no un acuerdo intersedes ) y Martín cede al su colega de Lugo las parroquias entre Sarriá y Monforte de Lemos, lo que puso fin al litigio mantenido.
No obstante Juan renuncia a reclamar muchos otros territorios lucenses que venía pidiendo como per penna Clamatoria, per monte Río ad pandum de I.hain ad iendas de Monte Alto ad arcas de magistro usque ad tres fontes, et intra los terminos ecclesiarum de Aspela muchos de los cuales permanecerán dependientes de la sede ovetense hasta los concordatos de 1953.
En definitiva: Los territorios inter Naviam et Ovem jamás fueron objeto de disputa entre los obispados de Lugo y Oviedo, constituyendo tal afirmación una falsedad histórica.
Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II
Me temo Candalín, que sigues cayendo en los errores que mencionaba al principio de mi intervención.
Se puede ver en el pacto que reproduces y que, en este aspecto, no admite ninguna otra interpretación.
Antes de establecer el pacto en cuestión, se recoje -no se confirma ni se ratifica eso es una barbaridad- la donación de Alfonso VII a la mitra ovetense, del 2 de enero, en estos términos: Dedit siquidem piisssimus imperator Ouetensi ecclesie regalia sua quecumque habebat inter duo flumina Nauiam et Ouem, castellum scilicet Suaron curo omnibus regalibus et curo integra sua mandacione, eciam que inter alia duo flumina Nauiam et Nilonem aliam mandacionem que uulgo Regarias nuncupatur [..]
Y es a continuación cuando viene el acuerdo intersedes , y donde vemos claramente el objeto real del mismo: Martín, obispo de Oviedo, cede a Juan, obispo de Lugo las siguientes tierras: Neiram superiorem et inferiorem, Val Longan, Flamosum, Sarriam, Froianos, Lemos, Verosmo, Sauinianos, Paramos, Asma, Camba, Deron et Auiancos lugares localizables entre Sarriá y Monforte de Lemos.
El obispo de Oviedo cede, porque Alfonso VII ya había ablandado su intransigencia con el entrambasaguas y con les Regueres territorios los cuales , uno y otro, nada tenían que ver en la disputa de los dos prelados.
Con respecto al título, en castellano antiguo, es posterior y ambiguo y es el que ha dado lugar al equívoco, al no pararse en incómodos latinajos muchos lectores, quedándose tan sólo con la etiqueta del continente, a cuenta del contenido.
La suposición -sin ningún apoyo documental, hay que recordar- de que el obispo de Lugo reclamase el territorio de Castropol no resiste ningún análisis: Ya se ha mencionado la minoración sufrida por el obispado de Lugo aquellos años, obligado a reclamar las tierras del mismo territorio lucense -que al final ni siquiera obtuvo en su integridad-, como para intentar meterse en las tierras del Navia, ya gobernadas en lo religioso por Martín y podemos suponer, seguramente con más base, que con mayores intenciones. Posteriormente las gobernaría como un rey.
Que en realidad los prelados lucenses no pretendían nada más allá del Eo, se ve en algunas falsificaciones del Parochíale :
Los falsificadores de Lugo afitaron la tesis de los oríxenes britonienses d'Uviéu: la sede de San Salvador d'Uviéu yera la continuidá de la de Britonia, la cual, sigún la versión del Parochíale, cadecía de parroquies o circunscripciones alministratives, comu les d'otres sedes episcopales, en territorios lucenses. D'esta mena, tentaben de frenar los enfotos espansionistes de los prelaos uvieínos acullá de la llende del Ove (Eo) Fernández Conde, Javier Bretones o Britanicos n'Asturies nos primeros sieglos medievales. La sede de Britonia. Asturies, memoria encesa nº 2
Por otra parte, y como es conocido, el obispo Pelayo, maestro de falsificaciones, fué mucho más allá que sus colegas de Lugo (y Braga) haciendo a su sede más antigua aún que la bretoñense, fundándola por los vándalos en Lucus Asturum en el siglo V.
Solo trataba de aclarar unequívoco sobre este particular del artículo, por lo demás muy interesante.
Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II
En todo caso, cada uno es libre de interpretar el texto como quiera, pero no veo que existan nuevos datos que permitan desvirtuar la interpretación dada tradicionalmente a dichos documentos.
Eso sí que no: No existe, en absoluto, esa interpretación dada tradicionalmente a dichos documentos en tal sentido. Como mucho existe alguna ramplona referencia, que jamás pasa del decimonónico lugar común originado por la lectura del castellano antigüo del título, cuya ambigüedad se prestaba a equívocos. Y existen tales referencias, lamentablemente, en el entorno de los estudios asturianos lo que hizo, hace años, poner el grito en el cielo al latinista Perfecto Rodríguez Fernández.
La interpretación correcta, y que es también la tradicional (pues en rigor otra no hay y no es sino la pura literalidad de los documentos) es la que yo he repetido: que el documento del 2 de enero es una donación de territorios de realengo, a cambio de que el obispo Martín ceda parte del territorio que mantenía en Lugo, a Juan obispo lucense. Y así, exactamente, es como lo relata el Padre Risco en el enlace que aportas:
[..]abrió el piadoso Emperador el camino para una perpetua paz entre las dos Iglesias, concediendo á la de Oviedo todo lo que tocaba á su Realengo entre los ríos Navia y Ove, con la condición de que la de Lugo poseyese pacíficamente las tierras é iglesias de Galicia, sobre lo que se había disputado tan largo tiempo [..]
La suposición de que el obispo de Lugo pretendiese el territorio del entrambasaguas no tiene base alguna. Ya he comentado que estos documentos son inseparables del contexto histórico, que no tiene nada que ver con los derechos de behetría, sino con la necesidad de la sede lucense de controlar al menos su propio territorio tras la desmenbración sufrida con la pérdida de Braga y Orense. Como la poderosa sede uvieína no soltaba prenda -y podemos leer que territorios eran los reclamados por Juan-, hubo de mediar entre las dos sedes el rey Alfonso VII.
Dices que En el documento del día 14 que es el que cito, se reitera, (si no te gusta el término confirmar) (Candalín ¿es que los dos Obispos van a confirmar una donación real?: una cosa es interpretar textos y otra eso..) lo que se había dicho quince días antes, ¿Por qué?, la razón es evidente ¿¿¿??? los dos obispos codiciaban el territorio. Se recoje la donación como preámbulo, pues esa donación es la que posibilitó llegar al pacto que se se firmará. Se me escapa totalmente otro razonamiento.
Pero es que tampoco es correcto esto: . Si el emperador dona el día 2 de enero el castillo de Suarón y los territorios entre el Eo-navia, al de Oviedo es por que anteriormente no ostentaba derecho alguno, a salvo quizás alguna propiedad como el castillo Revellón, (sobre este particular, así como otras presuntas adquisiciones de la diócesis ovetense habría que hacer muchas precisiones)
El obispo ovetense ya lo creo que tenía derechos sobre ese territorio. No eran derechos de señorío jurisdiccional, pero sí en lo religioso, pues formaban parte de su diócesis, como mínimo desde la donación de Navia al obispo de Oviedo por el futuro Ramiro II, en el año 926, pero con total seguridad es aún más antigua.
Lo que sí es muy interpretable es el tema que planteas de que este ámbito territorial fuese de de behetría. Lamentablemente ahora no tengo más tiempo para desarrollar mi argumentación, pero volveré sobre el asunto...
Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II
Anda! casi a la vez, yo contraargumentando y tú vas y me suprimes precisamente el párrafo en disputa justo un pelín antes de sacar mi respuesta. He quedado como en la canción de la Mandrágora, madre.
Bueno, a ver si tengo tiempo con lo de la behetría del entrambasaguas...Por cierto y dicho sea de paso. Esa zona ¿no será el Amnemi "rodeada de agua" del Ravenate?
Amnemi era la etapa entre Pasicin (Pravia o cerca) y Lugisonis (desconocido). Evaristo Casariego decía que Amnemi sería Luarca, en tanto que ponía Lugisonis cerca de Allande (la siguiente es Ponte Abei que situa en Fonsagrada)
Luarca no cuadra con éste "rodeada de agua". ¿No será Amnemi algún punto de este entrambasaguas y Lugisonis no estaría ya en territorio Lucense?
Biblioteca: Del nombre de León
En realidad no. Ya lo he explicado más arriba (15/05/2007 9:00:43) no se trataba de "Terras de León" ni tampoco de la ciudad de León (al menos en este episodio concreto) , sino que se refiere explícitamente a una ciudad, de la cual se fuga Munuza: Rotense,11 Prefatus uero Munnuza dum factum conperiit, ex ciuitate idem legionem maritimam exiliuit et fugam arripuit La versión Sebastianense (11) ya consigna Gegione para narrar el mismo acontecimiento.
Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II
No iba a responder tan pronto, porque hace unos cuantos años leí una obra muy interesante sobre esta zona (Alvarez Castrillon, Jose A. Los Oscos En Los Siglos X-XII : Un Modelo De Organizacion Social Del Espacio En La Asturias Medieval ) porque no la tengo ahora mismo y prefería consultarla antes. Esta zona de los Oscos es válida en su organización con la del todo el resto del entrerríos, de la cual es su espaldar serrano, habiendo formado parte de la Honor del Suarón De cualquier manera voy a hacer algunas precisiones.
Creo recordar que una de las principales características de esta zona era la gran cantidad de Villae romanas de la tardoantigüedad y su adscripción monástica con fundaciones de la iglesia, como muestra el elevadísimo número de hagiotopónimos, hasta la donación del entrerríos al obispo Martín, sin que fuera, por tanto, territorio de behetería.
La expresión potestas a la que aludes, ejercida por un individuo en Suarón y más allá (lo que, de paso, deja claro donde comenzaba Gallecia ) no entiendo porque lo traduces como behetría, si siempre alude al señorío jurisdiccional.
Que la zona del entrerríos siempre estuvo sujeta al poder de los monasterios, al señorío hereditario de los nobles locales y al poder creciente de la mitra ovetense, incluyendo en este último caso el ejercicio de potestades jurisdicionales en un número de posesiones y territorios continuamente creciente, tiene un apoyo documental muy sólido.
En este aspecto y volviendo sobre la donación de Ramiro, nada extraño tiene que se titulase rey, conociendo la fecha del documento, momento de máxima inestabilidad sucesoria en el reino de León y por tanto doy más crédito en este punto Sánchez-Albornoz, cuyos criterios en tantos aspectos han demostrado soportar muy bien el paso del tiempo.
Independientemente de este documento hay uno muy interesante que nos muestra, de un golpe, el poder nobiliario, el de la iglesia y el poder omnisciente del obispo Ovetense.
Se trata de la donación (976) del conde conde Froyliano Velaz y su esposa Gislabora, naturales del lugar, a la iglesia de Oviedo del monasterio de Santa María de Cartavio, fundado por sus abuelos al igual que el castillo de Aguilar. Por tanto no hay behetería, sino señorío jurisdiccional, dominio territorial y, como venía diciendo en mis anteriores intervenciones, una tempranísima presencia de la mitra ovetense. Dado lo antigüo del documento y la mención a los abuelos, se comprende también la vetustez de la organización señorial y de la fundación monástica.
Hay muchos más documentos relativos a la continua adquisición de dominios y donacionaciones por parte del obispado ovetense, antes de la donación de Alfonso VII:
- El 26 de marzo de 1056 hubo un pleito entre el obispo de Oviedo y la condesa doña Aldonza, precisamente sobre la pertenencia del monasterio de Cartavio (España Sagrada tom. 38. pág. 278) Nuevamente vemos, insistentemente, los elementos a los que hago referencia, sin que tengamos constancia de la existencia de behetería.
-Un pleito mucho más interesante, asimismo anterior a la donación de Alfonso VII y en el que vuelve a repetirse la trinidad nobleza hereditaria, fundación monástica y obispo de Oviedo, es el pleito entre Arias, obispo, y los condes, hermanos entre sí, Vela y Bermudo Ovequiz, de antigua raigambre en la comarca.
Es del 26 de marzo de 1075 y se pleitea por la propiedad del del monasterio de San Salvador de Taule, en la actual parroquia de Tol (Castropol). Lo notable es que uno de los jueces fué Rodericum Didaz castellanum, el Cid, que confirmaría el resultado del juicio, favorable a los intereses de obispo ovetense como casi siempre.
Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II
Me gustaría añadir que no se puede eliminar de un plumazo algunos de estos documentos, por el sólo hecho de pertenecer al corpus Pelagiano del Liber Testamentorum Esta hipercrítica pasa por alto que aunque algunos documentos tengan interpolaciones, estas no afectan al objeto del texto que en realidad refleja un hecho verídico. La comparación de varios documentos del Liber con sus originales, en caso de disponer de ellos, como el caso del Testamento de Alfonso II, no refleja sino correcciones menores, aún cuando en efecto muchos documentos son totalmente falsos. No es el caso de los aquí indicados, que jamás fueron objeto de reclamación por impustura.
Otras fuentes como el Becerro de Corias, consigna en el año 1026 la adquisción de la Ueiga de Meredo (Fol 54r Libro Registro de Corias) por parte del conde Piniolus Xemeni, junto a la dotación al monasterio de San Martín de Mantares, entre otros bienes, de las villas de Amandi y Uesedo sitas in Porzune super flumen Suarone En definitiva: no hay constancia de behetería y sólo de señorío jurisdiccional y territorial por parte de monasterios, nobles y obispado Ovetense.
Biblioteca: La degradación de un mito: El robo de la copa
He pasado un buen rato leyéndo estos mitos. Me confirmo en que la revista Asturies.. es una de las mejores publicaciones etnográficas en España y una buena demostración del excelente trabajo de los celtómanos
Biblioteca: El examen de los restos hallados en Cuero demuestra que los pueblos astures no eran tan bárbaros y sí más agricultores.
Me temo que la cita del periódico y Concano están equivocados al unísono. Los astures y los cántabros son propiamente pueblos de la edad del hierro. Los restos de este enterramiento ni siquiera serían del bronce final, ya que se apunta el 2700 adC, lo que de ser cierto, lo situaría en pleno bronce antiguo. Estas antiguas poblaciones no tendrían ni que pertenecer al mismo tronco lingüistico que las agrupaciones tribales posteriores.
Biblioteca: El examen de los restos hallados en Cuero demuestra que los pueblos astures no eran tan bárbaros y sí más agricultores.
Ah, es verdad, dice hace 2700 años, no antes de Cristo. Pero bueno, sigue siendo muy arriesgado asimilar las poblaciones del bronce final con las agrupaciones tribales posteriores citadas por los historiadores grecolatinos. Algunos castros muestran horizontes muy antiguos pero en el área castreña, no en el Cuera.
Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania
Ya había dicho en alguna ocasión, que esas supuestas palabras de Alfonso VI, tienen como única fuente a Fray Prudencio de Sandoval (Valladolid 1553 - Pamplona 1620) obispo de Tuy entre 1608 y 1612.
Este historiador, como muchos otros de su época, sólo resultan interesantes por la recopilación documental que efectuaron, ya que su obra adolece de sentido crítico, adulterando la historia con leyendas y afirmaciones sin documentar de otros autores, al estilo de los falsos cronicones que proliferaron en el siglo XVII.
Biblioteca: CRÓNICA HISTÓRICA DE GALICIA (716-914).
Exacto, pero no acabó ahí la cosa. Después, ya en el siglo VII durante el reinado de Ervigio (680 - 687), los visigodos crean las provincias de Asturias y Cantabria, cada una al frente de un Dux, desapareciendo la vieja división de Diocleciano, aún mentada por San Isidoro: Sicut in Gallecia Cantabria, Asturiae.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Transcribo aquí el episodio bélico narrado por Dion Casio que los historiadores situan en la Carisa. El subrayado se refiere a este último lugar:
Guerra del año 22 a.C.:
“Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció. Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Aparte del muro adyacente, El campamento romano de la Carisa está datado precisamente en la época del Bellum Cantabricum et Asturicum, por el material legionario allí encontrado, entre ellos restos de catapultas, y los hallazgos monetarios:
dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa
El cuadre de estos datos arqueológicos con las crónicas nos lleva precisamente a la campaña del año 22 en que Furnio llega de los cántabros para auxiliar a Carisio, lo que da una explicación enteramente convincente a la presencia simultánea de ambas monedas en una fortificación romana de caracter excepcional, alpina.
Las contrafortificaciones inmediatas, atribuidas al asedio astur, dieron dataciones de C14 sobre mediados-finales del siglo VII, coherentes con la campaña de Wamba sucintamente noticiada por la Crónica Rotense.
No obstante los arqueólogos opinan que seguramente fueron reedificadas por los astures del siglo VII sobre cimientos de las primitivas, toda vez que estas habrían sido arrasadas por los legionarios al romper el asedio. Su tipología es indígena: muralla de módulos.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Creo que SYSLB está haciendo una hipercrítica del todo injustificada:
Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse
Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.
Para este trabajo se ha utilizado un planteamiento multidisciplinar, por medio de profesionales de la milicia, cuyos conocimientos de estrategia pueden aportar informaciones sobre los aspectos y fines militares de las fortificaciones, planteamiento que SYSLB rechaza de forma un poco chusca, aunque lo grave es que tal rechazo no tiene ninguna justificación metodológica.
Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña [..] cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables.
Parece que es SYSLB quien se lanza a las hipótesis arriesgadas, haciendo comparaciones sin ningún fundamento, y aquí es donde vemos la pertinencia de los dictámenes de alguien competente en temas militares: El campamento en cuestión está altísimo -en realidad es el más alto de todo el orbe romano- y este ambiente alpino lo hace de obligada ocupación temporal, he aquí lo que dicen al respecto los autores (1)
La característica más destacada del campamento es su posición extrema,
a más de 1.700 m de altitud y en pleno núcleo de la cordillera
Cantábrica, lo que provoca una coincidencia general en aceptar una obligada
ocupación temporal. Bajo este punto de vista las instalaciones se inscriben
en la categoría de castra aestiva o de campaña estival. Si esto es así,
parece inevitable ponerlo en relación con las acciones bélicas de conquista
del territorio ástur transmontano. Ese ambiente de compromiso puede explicar
la irregularidad del campamento y su ajustada adaptación al medio topográfico
en una clara plasmación de castra necessaria. Con un horizonte
de contienda encaja, en definitiva, no sólo la naturaleza del emplazamiento
y las incomodidades inherentes, sino también su copioso aparato defensivo
y la preocupación por incorporar dentro de él una surgencia de agua, algo
que tiene todo su sentido ante un eventual asedio.
Tenemos la tipología del campamento que con su ubicación y contrafortificaciones son aspectos que nos remiten a un escenario bélico, lo que viene refrendado por el análisis estratégico.
Los hallazgos monetarios y de abundante material legionario contribuyen a centrar este escenario bélico en el Bellum Asturicum, pero es que además tenemos la llamativa coincidencia nominal, a la que los filólogos no oponen mayor objeción (García Arias, 2000; Concepción, 1995), de Carisa con Carisio (1) el legado contra los astures.
Es más, Dion Casio se refiere a un lugar (54, 5, 1) donde Carisio fué asediado por los astures, hasta que fué ayudado por Furnio el legado contra los cántabros: El nombre de la Carisa perpetuaría aquel hecho, coherente con los ases romanos encontrados en el terreno, de forma que la arqueología no trabaja sin el apoyo de las fuentes clásicas.
Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente
¡Pero si ya se ha publicado mucho! pej:
(1) El campamento romano de la Vía Carisa en Asturia Transmontana JORGE CAMINO MAYOR, ROGELIO ESTRADA GARCÍA Y YOLANDA VINIEGRA PACHECO Espacio, tiempo y forma. Serie I, Prehistoria y arqueología, ISSN 1131-7698, Nº 14, 2001, pags. 261-27
Jorge Camino, Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada (2005): La Carisa: Ástures y Romanos Frente a Frente, ISBN 84-7925-287-1
La Carisa: un teatro del "bellum Asturicum"
Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra Pacheco
Arqueología militar romana en Hispania II : producción y abastecimiento en el ámbito militar / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2006, ISBN 84-9773-282-0, pags. 567-580
La Carisa: ástures y romanos frente a frente
Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra
Oviedo : Caja de Asturias, Obra Social y Cultural, 2005. ISBN 84-7925-287-1
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
Bueno pues el señor Diviciaco responde al señor SYSLB:
Me refería al rechazo por tu parte de la intervención en el asunto de expertos militares, un proyecto multidisciplinar que ha suscitado por tu parte este comentario [..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..] y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades a todos los cuales cabe calificar de chuscos, de acuerdo al diccionario.
Pero lo que yo no entiendo aún es cual es la razón metodológica para descalificar su labor. No veo por que, en principio, tienen que ir a visitar otros campamentos ¿deben de hacerlo los especialistas en C14? Su visión estratégica puede acercarnos a la visión de los líderes romanos y tribales de la época. Por mucho que te empeñes no hay más leña que la que arde y el campamento de la Carisa, no puede ser lo que no es:
Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
A Ya sabíamos que los romanos avanzaban cresteando. También que allí hay un paso de montaña. Lo que no se sigue de ello, ni nos aclara la precision A en ningún momento, ni tampoco es algo de lo que se tuviese noticia alguna, es que los romanos castramentasen con funciones de control a más 1700 mts experimentando las espantosas condiciones que pueden darse a esa altitud, incluso en cualquier epoca del año.
B En lo esencial las condiciones climáticas eran las mismas que ahora. Pej: http://personales.mundivia.es/flipi/Cuadernos/Cuaderno_8/El_paisaje_de_Campoo_y_Juliobriga.htm
Los análisis polínicos, realizados en las excavaciones arqueológicas de Julióbriga, nos confirman que el medio ambiente de época romana era el correspondiente al período Sub-Atlántico con un clima bastante similar al actual. con temperaturas templadas y un alto grado de humedad.
C Estos barracones con base de piedra habrían sido muy evidentes en las excavaciones. ¿donde están? Es más, de acuerdo a tus comentarios: Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista
D Al contrario: creo que conviene recordarlo, es muy pertinente para remarcar su excepcionalidad.
(Llegados a este punto aún no sé que han precisado las precisiones)
Esto otro tampoco lo entiendo ¿Desde cuando no se incluye la toponimia en los trabajos arqueológicos?:Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
Que la carisa tome su nombre -lo que no quiere decir en honor- de un legado romano que protagonizó un lance es etimológicamente plausibleen este caso. A menos que descalifiquemos también a los filólogos arriba mentados por su escasa actividad con la carretilla en los campamentos romanos de las regiones circunvecinas. Lo cierto es que el topónimo existe y está documentado desde la edad media.
Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.
En efecto, ninguna otra hila de una forma tan satisfactoria todos estos elementos:
1- Un campamento excepcional a 1700 mts, que ya nos está indicando una necesidad imperiosa de aguantar ciertas incomodidades
2- La existencia de monedas acuñadas por Carisio en el 25 a.c
3- La existencia de monedas procedentes del valle del Ebro. El dinero viaja, en efecto, pero la ley de los grandes numeros nos dicta que es tanto más probable la aparición de una moneda determinada, cuanto más grande fuese la cantidad de ese tipo entre los legionarios acampados, lo que sugiere la presencia de legionarios del Bellun Cantabricum.
4- La existencia del topónimo Carisa, dando nombre al lugar, ya documentado en la edad media.
5- La existencia de un episodio del Bellum Astúricum coherente con este escenario. Por cierto que aunque la fuente no señale que el ejército de Carisio fué el objeto del sitio llevado a cabo por los astures, si parece bastante plausible si tenemos en cuenta que antes nos dice que Furnio tuvo que ir a socorrerle, lo que nos recuerda el sitio de Quinto Ciceron por los Eburones y el auxilio por Julio Cesar.
Yo a lo que voy es ¿es posible refutar esta hipótesis -con algo mejor que las precisiones A B C y D- antes y dar una nueva que de una explicación mejor que la actual a esos temas?
Un saludo
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Nepocianus ¿puedo preguntar por que crees -más bien das por seguro-que el oppidum Noega antes de las guerras cántabras estaba ya bajo control romano?
Salud
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