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viernes, 18 de abril de 2025
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Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias y Zamora, leonés, nadía tenía ni idea de su entidad y aún así este conocimiento nunca se trasladó a nivel popula.
¡Que va, hombre!. ya lo creo que se tenía conocimiento, tanto a nivel popular como desde los niveles mas cultos, y desde hacía mucho tiempo. ¿Como se puede redactar el Fueru Xulgu en castellano y asturiano sino? Ya en el siglo XVII Antón de Marirreguera tuvo una prolija obra en asturiano «Pleitu ente Uviéu y Mérida pola posesión de les cenices de Santa Olaya», escrita en 1639. El poema «Diálogu políticu», les fábules «Dido y Eneas» y «Hero y Lleandro» y los entremeses «L'ensalmador», «L'alcalde» y «Los alcaldes» ¿Como no iba a ser consciente de en qué escribía? :)
¿Y Jovellanos con su propuesta de academia de la Llingua, y sus comentarios sobre ella? ¿Y su hermana Xosefa, con su abundante obra?
Siempre ha estado claro para los falantes que hablaban otra cosa .
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
No hay nada paradójico, en realidad, leete: Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias [..] Como vés hablamos de los mismo.
Y sí: En Asturias se habla leonés, si quieres llamarlo así, (si hay que llamrlo así, como lo llamó M. Pidal, por mí vale es un nombre perfectamente adecuado) Es la misma lengua afectada de diferentes variantes, como todas las del planeta.
Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de Asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano
(Seguimos hablando de Asturias, ¿ves?)
Hombre si los ejemplos de diglosia arquetípicos en la península ibérica son precisamente el del gallego y el bable, hay una conciencia, perfectamente estudiada desde el punto de vista sociolingüistico, de hablar una lengua minorizada frente a los hablantes de la de prestigio, el castellano.
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
Sobre lo que andábamos comentando antes de si los hablantes reconocían su lengua o no, en Asturias la respuesta es claramente sí, en todas las encuestas sociolingüisticas llevadas a cabo desde 1977.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM9696110371A.PDF
El 40% reconoce el asturiano como su primera lengua.
El 44% opina que el asturiano es la lengua propia de Asturias y el 34,6%
que lo son asturiano y castellano por igual.
El 46% declara hablar conmás facilidad en asturiano o en amibas lenguas.
El 44,4% declara hablar cl asturiano muy bien o bastante bien.
El 60,3% afirma que el asturiano es una lengua.
El 58,3% ve la necesidad de unificar el asturiano
El 61% se muestra de acuerdo con declarar el asturiano lengua cooficial.
El 75,4% está de acuerdo en que se debe proteger la lengua.
Al 64,6% le gustaría saber bien el asturiano.
El 71,5% piensa que las instituciones asturianas hacen poco o no hacen
nada por la lengua autóctona.
No tengo datos de León, pero allí donde se habla leonés, estoy convencido de el panorama es muy similar.
En cuanto a las isoglosas y su relación con las tribus prerromanas, no me parece que se discuta esa utilización por S. Albornoz y otros de la f aspirada para delimitar el antiguo confín de cántabros y ástures.
Ptolomeo señala una Noega Ucesia en territorio cántabro, que parece corresponderse con la desembocadura del Sella, donde hay una localidad hoy llamada San Miguel de Ucio. Las coordenadas que dá para Noega Ucesia son Longitud 13º y latitud 45º 30'
Vemos que el límite entre cántabros y astures se corresponde entonces bastante bien con las isoglosas del asturiano central y los plurales femeninos -es y el limite del bable oriental y la f- aspirada.
También la extensión de los paesicii parece encajar muy bien con la isoglosa del asturiano occidental y los plurales femeninos en -as.
Ptolomeo cita a Flavionavia como ciudad de los pésicos, que se suele identificar como un lugar próximo a Pravia. Varias estelas aparecidas en el valle del Narcea llevan las abreviaturas CP (civitas pesicorum)
Como a partir del Navia habitaban los albiones, el territorio de esta agrupación tribal iría desde el Navia (o quizá Esva-Canero) hasta el Nalón, sobre poco más o menos siguiendo como digo, la isoglosa del actual asturiano occidental de una forma bastante exacta.
Por los Astures corre el río Melsos, y un poco más lejos está la ciudad de Noega y muy cerca un estuario del Océano que separa los Astures de los Cántabros».
En esta cita de Estrabón vemos el mapa tribal claramente: El Melsos es el Nalón, cerca del cual está Noega (Campa Torres, Xixón) y cerca de allí (Ribesella) está el estuario, el del Sella, que separa a los dos pueblos.
Ahora bien, el área del asturiano con plurales femeninos en -es se corresponde más exactamente con el suelo centro-oriental ocupado por la agrupacion de los lugones mencionados por Ptolomeo(II. 6, 32), quien les asigna como capital la civitas de Paelontium, que se viene situando en Belonciu (Piloña), zona por donde caen también los epígrafes hallados que mencionan a este grupo.
Por tanto, sí que se corresponden las isoglosas actuales con las áreas de las antiguas agrupaciones tribales, como consecuencia de la diferencia de sustrato lingüistico, y creo que el tema podría dar mucho más de sí en un dominio lingüistico caracterizado por la presencia de numerosas variantes.
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
A ver Teshub, esto no es así:
En primer lugar, porque sólo se refiere concretamente a dos tribus, que son las del valle de Campóo, en la pre-meseta (zona de Reinosa);
Habla muy claro de los mismos cántabros que, devastaban y ya no devastan y luego, ilustra esto con el ejemplo de dos de sus tribus. Es falso, como se ve al principio de la frase que sólo se refiere concretamente a dos tribus
los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos
De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal.
Es decir, que o los cántabros no fueron tan belicosos y tan enemigos de los romanos, o fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación (algunos quedaron en su sitio, por supuesto).
Ya me diras donde dice algún arqueólogo que los cántabros fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación quedando sólamente "algunos".
Yo te he citado a historiadores romanos y modernos con alusiones significantes y absolutamente directas al tema en cuestión, de las que no encuentro contraparte.
En cuanto a las referencias posteriores al territorio de los cántabros, o a la región cántabra, tampoco es un dato definitivo, puesto que los mismos autores referidos, como Estrabón, hablan de pueblos y ciudades perdidos y reocupados por otras poblaciones diferentes, pero mantiene el nombre antiguo...por ejemplo, Tartessos:
Esto resulta absolutamente inaceptable pues aquí estamos hablando de un étnico, no sólo de un nombre de región y en concreto todas las citas qe proporcioné siempre mencionaban un étnico, en un territorio
nace en el territorio de los cántabros
La región de los cántabros
entre los cántabros
Hay muchos, muchísimos, ejemplos más de los que sólo te cito una parte. Es más también se cita en numerosas ocasiones no sólo el populus, sino otras muchas agrupaciones tribales cántabras:
”Las partes orientales respecto a Asturias las habitan los cántabros y las poblaciones de tierra adentro entre ellos son...Julióbriga 12° 10' 44" PTOLOMEO, Geografía, II, 6, 50.
"veré a los britanos feroces para con sus huéspedes y al concano que se deleita con la sangre equina" HORACIO, Carmina, III, 4, 33-34.
Los cántabros orgenomescos son citados por Plinio(NH,4,3,111) , Mela (4,3,15) y Ptolomeo(II,6,51)
¿y los cántabros vadinienes[ Ptolomeo(2,6,50)] y sus estelas una de las mayores producciones epigráficas de todo el Imperio Romano, estelas que además muestran una apreciable cantidad de pervivencias indígenas?
Tus tesis son insostenibles, Teshub
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros.
Es un criterio general, aunque tiene excepciones: ¡el habla de Goián en Pontevedra no diptonga así! pero no hay que confundir los términos: las iglosas se superponen con las antiguas delimitaciones tribales, pero para adscribir una tribu a un populus hay que utilizar las fuentes y la epigrafía. Las isoglosas solo vendrán a añadir información. Hay que darse cuenta que dentro de un populus pueden confluir varias isoglosas: es el caso de los paesicii y los luggonii, cuyos limes demarcan las actuales zonas de los bables occidental y central.
Tampoco son delimitaciones absolutamente perfectas: La isoglosa del gallego-asturiano llega hasta el Esva-Canero y los plurales -es sobrepasan el Sella hasta, al menos, el Aguadamía. ¿señal de que algunas gentes de los cántabros eran dialectalmente afines a los astures? ¿y de que algunos de los paescii mas orientales eran más afines lingüisticamente a los albiones? ¿o de movimientos posteriores?
Tambien sería posible que gentes adscritas a un populus fuesen, en cambio, de lengua distinta a la del grupo principal. Podemos ver esto, como comentaba antes, en el caso de los paesicii y los luggoni.
Y decía antes que habría que sacarle más provecho a los estudios de dialectología a ver si pueden arrojar algo de luz sobre el area de las antiguas tribus: lougei, tiburos y los gigurros, por poner tus ejemplos.
Estos son otros criterios para las isoglosas:
1ª isoglosa
vocales tónicas abiertas del latín vulgar /eì oì/,
te|rra, co|rpo; <==> tierra, cuerpu.
-------------------------------------------------------------------------
2ª isoglosa
los diptongos decrecientes /ei, ou/, que al este se redujeron temprano a /e, o/, diciendo veiga cousa <==> cosa, cantéi <==> canté cantóu <==>cantó
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3ª isoglosa
f/ inicial latina a /h/ aspirada
farina y fierru <==> jarina y jierru.
Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?
la expresión más oriental del gallego en Asturias es la variedad del gallego-asturiano, que presenta estos rasgos asturleoneses:
------------ oo ------------------
gallego lucense
gallego asturiano
asturiano ocidental
moito
muito
muitu
catro
cuatro
cuatru
caixa
caxa
caxa
camiño
camín
camín
Algunas otras semejanzas (hay para tesis doctorales, claro está):
mantenimiento de la -n- lua - luna y -l- pao, palo , palatalización de -ll- ela - ella, el cerramiento de los plurales sigue las construcciones del asturleonés en final átono: vecius-vecinus, cais, canis
Me choca esto que me dices del avance del gallego. ¿Estas seguro de que eran zonas de habla leonesa? tal vez la documentación medieval la consigne en nombres castellanizados, más parecidos al leonés. Tal vez también un paraje de una zona de elnguas en contacto recibirá nombres distintos según los hablantes.
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
¿Llug, podrías poner un mapoa de esas isoglosas?
Los datos que tenemos de la época de la administración romana sobre el territorio ástur (1), nos situan, de oeste a este, a los Pésicos que se extenderían desde el confín galaico en el Navia o Esva hasta el río Pigüeña. De espaldas a ellos se encontraría la agrupación tribal de los luggones, que sería la más extensa, ocupando el territorio y la mayor parte de la costa entre los rios Sella y Nalón. Tendríamos también una agrupación tribal de astures propiamente dichos o astures en sentido estricto, a los que correspondería el suelo situado en el abanico entre el Pigüeña y el Nalón y alguna porción de la franja litoral.
(1) Tomé estos datos de:
SANTOS YANGUAS, N. : "Astures y Cántabros: Estudio Etnogeográfico" , en M. Almagro Gorbea y Ruiz Zapatero (ed.)
¿Sería posible circunscribir entonces el área de los plurales -es, al área exclusiva de los antiguos lugones?. Los Pésicos y esos Astures sin mención de gentilidad concreta formarían el sustrato de los plurarles -as y de la l.l
Tal vez no se asomasen al litoral, ubicación problemática para todos los autores, o fuese una franja mínima al este del C. Peñas y su ubicación principal fuese en las montañas centrales, hacia el sur. En el mismísimo Aramo ya hay plurales -as, y l.l y diptongos como Gamoniteiru.
Yo creo, entonces, que los Luggones son una especificidad dentro de los ástures, toda vez que el sustrato de pésicos y de los ástures sin gentilidad parece tener una gran afinidad entre sí y también con el de los ástures cismontanos
Sin embargo, al contrario que los célticos en Galicia, esta fué en la Asturia Trasmontana la agrupación tribal mayoritaria.
Curiosamente también tuvieron suelo Cismontano: una civitass Luggonum en dicho territorio, hay que
pensar que este desplazamiento (corrimiento de poblaciones más que expansión) se produciría coma consecuencia
de la política llevada a cabo par Augusto con respecto a dicha población en los años inmediatos a las guerras astur-cántabras
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120417A.PDF
No sé si su antiguo solar sería identificable con estudios lingüisticos, ¿no hay ninguna zona de león donde se hayan documentado plurales femeninos -es, aunque fuese en el pasado?
(aquí hay alhunos mapas esquemáticos)
.
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
Pero ¡ es que jamás se me ocurrió mirar en ese mapa una isoglosa -es ... al sur de la cordillera!
Pues para mí es un descubrimiento. En Santa Colomba de la Bañeza, creo que fué donde se decubrió una lápida con la inscripción: Ex auct/oritate / Ti(beri) Claud/i Caesaris / Aug(usti) / Germani/ci Imp(eratoris) te/rminus / prator/um c(o)ho(rtis) / IIII Gallo(rum) / inter c(o)ho(rtis) / IIII Gallo(rum) / et inter / civitate(m) / Luggo/num
O sea: al sur-este de la ciudad de León. ¿Esa zona más amplia de la que hablas, Amaco, para los plurales -es no será precisamente el sureste de León?.
¿Estaría por Senabria esa ciudad de los luggones? ¿Estarían integrados estos lugones como subunidad de los Zoelas?
No me parece casualidad la presencia de lugones al seur de la cordillera con la presencia de un epígrafe, y la existencia de isoglosas de plural femenino -es
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
perdón: quería decir sur-oeste de la ciudad de León..
Biblioteca: Letra para el Himno Nacional Español
Pero oigan, ¿antes que de la letra no podríamos hablar del himno? es decir: del chunda chunda tachunda ese..¿Porque no lo cambiaron aprovechando el cambio de simbolos, la sustitución del pollo por el escudo real y todas esas cosas? ¡Pero si es horrisfle, horrisfle!
En serio: cuando suena el himno nacional me emociono...de verguenza, parece el himno de una republiquita barataria con algún bananero fajado al frente. Que pongan otro por favor, el de Riego, el Asturias patria querida o Paquito chocolatero si tercia, pero que lo cambien ya.
Poblamientos: Dolmen de la Capilla de la Santa Cruz
Hola Virio, tienes un error de concepto, muy extendido, al hablar sobre ástures y cántabros. La lápida fundacional de la iglesia y el inicio de la Monarquía Asturiana están en el siglo VIII y ya no se puede hablar de agrupaciones tribales como en durante el Imperio Romano.
Es un error continuado, repetido incluso por algunos especialistas.
El nombre astures , en las crónicas de la Monarquía Asturiana, debe de ser entendido como "asturiense", es decir, habitante de la Provincia Asturiense, una de las dos postreras provincias hispánicas creadas por la Monarquía Toledana. La otra era la de Cantabria.
Estos ducados o provincias tenían extensiones territoriales que ya no se correspondían con los antiguos límites provinciales romanos. Tampoco guardaban los antiguos límites de las agrupaciones tribales, sino que fueron delineados en función de las nuevas realidades políticas y sociales de la Alta Edad Media.
Es posible que la capital del ducado Asturiense fuese León o Xixón, en vez de Astorga, como podemos deducir del peso político de estas ciudades durante el fugaz período musulmán, que no hizo sino calcar la organización visigoda.
Otro tanto cabe decir de la provincia de Gallaecia donde cabe suponer una capital en Lugo.
Los límites del ducado visigodo asturiense debieron de ir bastante hacia el este, como se desprende de las crónicas que mencionan a astures (asturianos o asturienses) en Covadonga y como cabe deducir de nombres como Las Asturias de Santillana
Igualmente debió de desplazarse el antiguo limes provincial y tribal más hacia el oeste, al menos hasta el Eo y casi con seguridad más allá, como se desprende de la temprana vinculación de esos territorios con la Monarquía Asturiana (diploma de Silo, etc) y la dependencia de buena parte de las parroquias de Lugo a la Mitra Ovetense hasta mediados del siglo XX.
Poblamientos: Dolmen de la Capilla de la Santa Cruz
Saludinos, que dura es la vuelta al llabiegu !
Bueno pues yo ahí discrepo también, porque no había ninguna diferencia en la Monarquía Toledana entre los títulos de Princeps y Rex
Échale un vistazo a los títulos de los reyes visigodos y verás que en la monarquía visigoda ambos calificativos eran sinónimos.
Hay muchos ejemplos y el mismo Alfonso II utiliza en sus diplomas Rex , Princeps y Siervo de Dios indistintamente.
Poblamientos: Dolmen de la Capilla de la Santa Cruz
Pues no, pero es que tampoco existen apenas diplomática o inscripciones en ese período inicial. Cuando el reino se afianza y estabiliza aumenta en consecuencia la producción epigráfica y diplomática y ya se pueden encontrar intitulaciones variadas, ya te digo que en plena consonancia con la Monarquía Toledana (Leovigildus princeps, Leovigildus Gothorum rex)
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Y digo yo una cosa ¿no será que toda la cornisa cantábrica, incluyendo La Bretaña, La Aquitania y La Normandía, era hace 7000 años étnicamente afín?
Porque no me parece que se pueda hacer navegación de altura desde la costa norte ibérica hasta las islas británicas con los medios neolíticos. Quizá alguna pudiera extraviarse e ir a parar a las islas, pero me parece que una emigración de entidad yo diría que no fué posible.
Resulta más razonable pensar que las poblaciones neolíticas eran racialmente afines en las fachadas atlánticas de Francia y España, y que estas se desplazaron a las islas a través del paso de Calais singladura posible en verano incluso para un bote a remo.
¿no os parece?
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Después de esto, ¿algún pueblo del Norte-Noroeste se apunta a lo de ser "ancestros iberos de los ingleses"?
¡Pues claro! ya lo hizo en 1613 el Cangués Padre Luis Alfonso de Carvallo, en sus "Antiguedades y cosas memorables del Principado de Asturias", por cierto el primero que trajo a colación al tal Breogán o Brigo en España, y con esos mismos Siluros atezados (a lo mejor ya era del carbón de las minas):
De los Reyes antiguos de España
[..] A Hibero le sucedió Idubeda, y despues del su hijo Brigo, cerca del año de 1906 antes de la Natividad de Nuestro Señor. Cuentan de este Principe, que embio Españoles a poblar muchas provincias estrañas, y entra ellas la de Hibernia, que aora llaman Irlanda, y por caer a las partes Septentrionales, podemos conjeturar fueron Asturianos los que pasaron a poblarla, que tambien poblaron parte de Inglaterra, como a su tiempo diremos.
Los Asturianos pasan a poblar una parte de Inglaterra.
[..] Por estos tiempos, cerca del año de 255 antes de la venida de Nuestro Señor, los antiguos moradores de Asturias,siendo hombres periros para la Mar, como siempre los huvo en estas Costas, pasavan muy de ordinario a la Isla de Bretania, que aora llaman Inglaterra, navegando las anchuras del mar Oceano hasta las partes Occidentales de Inglaterra, que poblaron y habitaron, haziendo sus casas de madera, y estacones hincados en la tierra, entretexidos con varas, y les llamaron los Siloros
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Este estudio que vendría a establecer un parentesco entre las poblaciones paleolíticas de la cornisa cantábrica y las de las islas británicas, no hace más que verificar lo que se sospechaba desde hace muchos años. Ahora bien el mismo estudio dice:
lso the rest of the Cantabrian Coast showed a specific
pattern in prehistoric times. During Paleolithic and
Mesolithic times, all the Cantabrian region was a very
homogenous area, differentiated from the rest of
Iberia.
Y aquí viene lo bueno ¿cual es la razón entonces de titular el estudio: mtDNA analysis of the Galician population: a
genetic edge of European variation
¿No quedamos en que la región cantábrica was a very homogenous area ?
¿Cual es la razón de tomar muestras genéticas solamente de la población de Galicia?
¿Mostrar las migraciones paleolíticas u obtener una subvención para la publicación?
Si es que....
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Pero si el tema es de risa, hombre, ya lo decía yo ayer. Cualquier estudioso del megalitismo europeo pone en relación inmediatamente las poblaciones de las fachadas atlánticas continentales e insulares. Este estudio es un parturient montes, nascetur ridiculus mus orientado a la publicitación de sus promotores y al trinque de subvenciónes.
Ya advertía que reconocía, como no, que During Paleolithic and Mesolithic times, all the Cantabrian region was a very homogenous area , no obstante limita la recogida de muestras a Galicia (para el resto usan datos publicados) y extrapolando los datos, como dice Rekhila, no aportando para hacer esa extrapolación ninguna metodología ni fundamento estadistico de ninguna clase.
Tampoco analiza específicamente el andén litoral Portugués (ni el onubense). Tampoco nos aclara nada de las poblaciones de la Aquitania, Bretaña y Normandía.
Todo este estudio pendiente arrojaría mucha luz sobre los movimientos de las poblaciones paleolíticas europeas y serviría para algo. ¿de que nos sirve sacar una pieza descontextualizada de él?: Para publicar con toda facilidad con el dinero de la Xunta.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Veamos los desbarres de Maruos:
Si de apropiaciones injustas y contra la cultura que se habla y se siente se trata yo como gallego añadiría: "QUEREMOS O BIERZO, QUEREMOS O NAVIA, QUEREMOS SANABRIA¡¡¡".
Vieja reclamación de reintegración de algo que nos quito Javier de Burgos y su reforma en Provincias.
Navia jamás fué gallega, ni por tanto tiene que "reintegrarse" a nada. Los demás responderán por lo suyo.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Decía Reuve que Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español y ya le respondía Lusitanoi lo absurdo de esta definición de colonia. No creo que haya ningún pais en el mundo con fronteras geográficamente perfectas (estaba pensando en Islandia, pero creo recordar que tuvo un conficto con el R.U. a principios de los 70 por ciertas islas cuya plataforma era rica en pescado) ¿Qué hacemos con Canarias? ¿y con las islas inglesas del Canal? ¿y con el propio Portugal? ¿lo invadimos para redondear las fronteras?
Está claro que admitir que un país tenga el más mínimo derecho sobre un territorio que otro, por el mero hecho de proximidad o de continuidad geográfica es ir de cabeza al lebesraum , al expansionismo del espacio vital
Los que cuentan son la historia y la legalidad, y esto vale tanto para Gibraltar como para Ceuta.
Yo no sé porque en España se llora tanto con este tema de Gibraltar. Existe un tratado de cesión y ya está. No hay que darle más vueltas, jamás lo devolverán.
El único camino para su recuperación, hubiera sido (porque evidentemente ya es un camino cerrado) su conquista por la fuerza, como ya intentó Felipe V en 1727 y Carlos III en 1782.
La última oportunidad fué en 1981, con ocasión de la guerra de las Malvinas cuando el desdentado león británico se dejó los últimos dientes, y casi el pellejo, contra los correosos argentinos. Se perdió una magnífica ocasión de convertir las cubiertas de los buques de la Royal Navy en asaderos de panceta, cuando estaban todos metiditos en Gibraltar repostando.
Si es que de verdad se quiere Gibraltar para algo, claro. Por mí como si les ceden La Linea también (sospecho que sus habitantes se dejarían querer)
Biblioteca: Hallan en Asturias un balneario del siglo I «espectacular»
Si, la verdad es que no se porque necesita apellido Cangas del Narcea en Asturias sólo hay una, la otra es Cangues así que no hay confusión posible.
Respecto a la etimología, que Piñolo nos deriva de ciertas cabañas, yo me permito discrepar:
Aún hoy en día se llama canga al yugo de los animales. Es una palabra que se remonta al céltico *CAMBICA, que es el diminutivo de CAMBOS 'curvado' cuyos derivados vemos por todas partes, como Cambados por ejemplo.
Derivados de *CAMBICA también hay muchos en la toponimia norteña:
Canga Cimera (Mieres), Canga fondera (Mieres), La Canga (Cangues, Colunga, Llangréu), Cangues (Concejo), Cangas (Concejo), Les Cangues (Casu), La Cangueta (Castrillón)...
La alusión a la curvatura, en el caso de la Cangas a que nos referimos, podría estar relacionada con las vueltas cerradas que dá el río desde el Corral hasta el antiguo matadero.
La parte más antigua yo creo que es precisamente, por su facilidad defensiva, la plaza de la Oliva, cortada a pico y muy elevada sobre el río. La actual basílica, junto al palacio de Omaña y su tremenda pared sobre la ribera del Narcea, creo es el antiguo núcleo de la vieja Cangas de Sierra, que con el tiempo iría incoporando un arrabal, entrambasaguas donde el puente Romano probablemente un núcleo diferenciado, aún hoy con Virgen distinta a la de Cangas, pero a la casi usurpa el patronazgo.
Por desgracia la antigua Cangas ya no existe. La especulación inmobiliaria la ha destruido y esta destrucción ha sido salvaje y prácticamente total. Uno detrás de otro desaparecieron los antiguos palacetes modernistas, que otras villas como Grao supieron conservar. Una de las mas antiguas casas, del siglo XVII, va a caer ahora -si no cayó ya- en aras de la pela contante.
Como consecuencia de esta cultura la suciedad y la zafiedad se apoderaron hace años de este -otrora- precioso rincón del suroccidente, en pocos lugares he visto una degradación tan galopante como la sufrida por Cangas.
Biblioteca: Hallan en Asturias un balneario del siglo I «espectacular»
Es penosa la falta de conocimiento que existe y se fomenta -y participa de él activamente-desde el ayuntamiento. Siempre me irritó mucho p.ej. el debate sobre la profunda cuestión del nombre de Cangas: si es del Narcea o de Ahí es nada.
Todo ello sin volver los ojos lo más mínimo a la antigua historia de la villa. Tras la paletil solución de la afrenta que por lo visto suponía el apelativo de Tineo en el nombre, se embarcan en esa estúpida cruzada, propia de una película de Berlanga, no contentos con haber acabado con un nombre de siglos, a consecuencia de rivalidades ridículas con el concejo vecino. Eso sí: nadie reparó siquiera en que su más antiguo nombre era Cangas de Sierra Lo que digo: argumento para Berlanga y Paco Martínez Soria.
Sobre la etimología, a mí me parece que sí: si en asturiano una cangueta es precisamente un valle hondo y curvo y una canga un yugo ¿porqué buscar otro significado al nombre?
Observa en el topográfico la Cangas de Lugo, y su ubicación cerca de la profunda vuelta del Cabe: http://www.pueblos-espana.org/galicia/lugo/cangas+(2)/ Cangas do Morrazo está en una península, a cuyas anfractuosidades costeras, varadero de pescadores, haría alusión el nombre.
En lo que se refiere al primitivo asentamiento de Cangas, date cuenta de donde se situaban los antiguos castros: Cerca del agua, donde ello era posible y en altozanos, mejor aún si una de sus partes la defendía un río o un precipicio. Desde el Barrio Nuevo se vé bien la acrópolis que conforman la plataforma del palacio de Omaña y la basilica. El emplazamiento del palacio del señor y de la iglesia actual, que sucedió a una románica, confirman que ese era el núcleo inicial de la puebla de Cangas de Sierra.
En cuanto a los enterramientos, simplemente se hacían cerca de las iglesias, fijate en Valduno que tuvieron que remover abundantes restos humanos medievales. La mayoría de los que encontró tu abuelo probablemente fuesen ya posteriores a la erección de la iglesia actual, a cuya izquierda estaba el cementerio de la villa, hasta que se mudó a Arayón.
Biblioteca: Alföldy, Provincia Hispania Superior (modificado)
Dadas las citas que haces de Alfödy, crei que jeromor debería de replantearse este fragmento del artículo, que ha de ser un error: En el capítulo tercero (pp. 28- 34) “Callaecia: la provincia Hispania Superior”, Alföldy llega a la conclusión de que la división de la provincia Hispania Citerior debió de dar paso dos provincias, una la Hispania Superior, que abarcaba los conventos jurídicos de Bracara Augusta, Asturica Augusta y Lucus Augusti
Parece que Alfödy no incluía efectivamente en esta provincia el Conventus Asturum
Biblioteca: ELEMENTOS CÉLTICOS NA CULTURA ASTURIANA
Acerca de estos elementos célticos, me gustaría que echáseis un vistazo a la notable compilación de celtismos de la llingua asturiana que está realizando Vinduenu en celtas.org:
http://www.celtas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=164
Saludinos Alainn! Cuantayá que nun pasabes per equi...
Biblioteca: ELEMENTOS CÉLTICOS NA CULTURA ASTURIANA
Ya dije en algunas ocasiones que no debe de interpretarse el gentilicio astures ya en pleno siglo VIII en el mismo sentido que durante el Imperio Romano.
Tampoco hay que ver la revuelta de Pelayo como les diferentes tribus ástures que aínda resistíen el puro indigenismo está hoy totalmente desprestigiado.
Asturia era una provincia o 'ducado' visigodo, y ese es el concepto de astures: asturienses, asturianos o habitantes de dicha provincia, como San Valerio en el Ordo querimonie originario soy de la Provincia Asturiensis lugar de espesísimas malezas, ásperas y fragosas
Según García Moreno, tras la creación de estas provincias se "concentró el poder en unas cuantas familias, cabezas de redes de dependencias protofeudales en sus ducados"
O sea: Estas provincias estaban en régimen protofeudal y como tal operaban sus respectivos Duques: El de Gallaecia, el de Cantabria, el de Asturia. Todos ellos nobles visigodos, pero en comandita local con esas redes de dependencias protofeudales en sus ducados
Es en este contexto en el que hay que ver la revuelta de Pelayo, noble visigodo con arraigo bien documentado en la zona central de Asturias, tal vez por haber sido su padre Faffila Dux Asturiae:
Os pongo este texto de Luis Ramón Menéndez Bueyes
Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre.
Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias, Salamanca 2001
Biblioteca: LA ESTRUCTURA SOCIAL DEL NW PENINSULAR PRERROMANO: ORFEBRERÍA CASTREÑA, ORO Y ESTRUCTURA SOCIAL
Unos comentarios sobre la diadema de Moñes. Su imagen existe en celtiberia, e invito a Carpetano a asociarla al artículo.
Esta diadema con una iconografía heroizante plenamente encuadrable en la cultura céltica y con parentesco extraordinario con el caldero de Gundestrupp, es una de las mejores pruebas que permiten remitir la sociedad astur al paradigma céltico continental, como hacen los análisis citados. No creo que se pueda esgrimir su condición de única prueba para negar la identidad aristocrática de las élites, con parantescos evidentes en la sociedad gala. El resto de la orfebrería ástur, como el citado tesorillo de Zamora, junto al resto de la riquísima orfebrería del noroeste hace tiempo que está hablando, junto a las fuentes clásicas, de un tipo de sociedad guerrera estamental en este área.
Estas escenas son encuadrables en un ambiente aristocrático heroico. De ahí su rápida interpretación dentro del esquema de la religiosidad céltica (Marco, 1994; Perea y Sánchez-Palencia, 1995, 48-51). Esto supone aceptar una interpretación de las formaciones sociales castreñas muy distinta al modelo de sociedades agrarias sin clases, ya que una ideología heroica semejante sólo puede ser el resultado de la existencia de una auténtica "falsa conciencia" aristocrática, ya sea estatal o no Ahora bien, las piezas de Moñes son, por lo que se ha visto hasta ahora, la única prueba teóricamente esgrimible para suponer la existencia de una tal "identidad aristocrática" y, por lo tanto, de una auténtica desigualad de clases. Su localización asturiana obliga, sin embargo, a relacionarlas con uno de los territorios en los que el poblamiento castreño es más difícil de definir
Biblioteca: ELEMENTOS CÉLTICOS NA CULTURA ASTURIANA
A ver Astúricu:
Asturies nun ye una provincia visigoda, l'estáu visigodu malpenes tuvo algame n'Asturies, que vivía cuasi independiente.
Asturia si fué una provincia visigoda, y esto es prácticamente seguro. No es cuestión de lo que le preste o no a alguno pensar. Ya te puse arriba un texto de Luis Ramón Menéndez Bueyes. Te pongo ahora otro de Luis A. García Moreno:
En concreto datos prosopográficos hacen muy posible el que con anterioridad al 683 se creasen dos nuevas provincias o ducados en el norte peninsular. Uno de ellos recibiría el nombre de Asturias, y tendría por capitalidad a Astorga; mientras que el segundo recibiría el nombre de Cantabria con capital en la plaza fuerte de Amaya
Vamos ahora con algunos datos sobre la creación de estas provincias:
-San Valerio escribió su vida autobiográfica en la segunda mitad del siglo VII, El Ordo Querimonie y dice que era originario de la provincia Asturiense lugar de espesísimas malezas, ásperas y fragosas
-El Cosmógrafo de Rávena, anónimo del siglo VII, señala Asturia como una de las ocho (antes sólo eran seis) provincias de Hispania, haciéndose temprano eco de la nueva división.
-Las Actas del XIII concilio de Toledo registran la presencia de ocho duces provinciae, dos más que otras épocas.
- La crónica Rotense dice que los árabes colocaron gobernadores al frente de todas las provincias Per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt et pluribus annis Bauilonico regi tributa persolberunt.. y Munuza fué el prepósito al frente de una de ellas: Asturia. Los árabes se limitaron a utilizar el esquema administrativo visigodo.
También dices que: Dalgún rei visigodu, creo que Sisebutu, llevó dalguna espedición a conquistar Asturies pero nun pudo con ella
Esto no es cierto:
[Sisebuto] fué esclarecido en las lecciones de la guerra y en la victoria. A los astures rebeldes, enviando su ejercito, los redujo a su dictado. A los roccones, cercados por todas partes en los montes escarpados por los duques, los venció.
Isidoro, Hist. Goth 61, 2-7)
[...] Éste [Suintila] habiendo alcanzado bajo el rey Sisebuto el oficio de duque, dominó los castillos romanos, venció a los ruccones.
(Isidoro, Hist. Goth 62, 4-6)
Como vés Sisebuto redujo a su dictado a los astures, en tanto que venció a los ruccones (luggones).
Tengo un artículo en celtiberia al respecto:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1953
Con posterioridad Wamba atacaría nuevamente a los ástures, según noticia de la crónica Rotense, noticia que parece verse confirmada por los nuevos hallazgos en La Carisa.
Estas rebeliones y guerras nos hablan de un territorio inestable, sujeto a campañas militares y reorganizaciones administrativas, pero más o menos sujeto a la férula visigoda, más concretamente a los duques semiindependientes (protofeudales, los llama Luis Ramón Menéndez Bueyes) propietarios de grandes extensiones territoriales. Recuerda que Pelayo era propietario de tierras en Tiñana, como registra una donación de Alfonso III.
Biblioteca: ELEMENTOS CÉLTICOS NA CULTURA ASTURIANA
Pasando del elemento más filosófico de esta discosión, yo voy al dato concreto, al dato histórico, porque estoy leyendo cosas de Astúricu que me asombran, porque me evocan fuertemente los argumentos de los defensores de los reinos gallegos y otras deturpaciones:
He aquí este párrafo de Astúricu, en respuesta a los datos con que yo confirmaba la existencia de una provincia asturicense durante la época visigoda:
Nun te fíes de la hestoria yá que naquella dómina yera pura propaganda. de fechu Asturies nun pertenecía al reinu visigodu
Ya estamos con lo de la propaganda ¿donde lo habré leído yo?
Pero a ver: El buenazo de San Valerio ¿que propaganda hacía, diciendose natural de la provincia Asturiense? El cosmógrafo de Rávena, ¿fué una publicación europea resultado de una partida presupuestaria del reino visigodo? Las actas conciliares toledanas ¿acaso se falsificaban para incluir más duques que territorios? La expedición de Wamba contra los astures...sólo la narra la crónica Rotense, crónica del reino astur. La crónica de Albeda, redactada en Uviéu, en tiempos de Alfonso III, confirma las expediciones del reino de Toledo contra los luggones y el resto de los astures.
¿Porqué esos historiadores defienden la pertenencia de Asturia al reino visigodo?
Me temo la respuesta, quizá en la misma línea que citaba más arriba. Pero con las historia que tiene Asturias, creo que no es menester inventar nada, que bien que le llega.
Me extrañan sobremanera estas afirmaciones de Astúricu, toda vez que sus artículos están bien construidos y hay poco material claramente falso o erróneo.
De hecho, no niega la existencia de la provincia asturiense , lo que parece una contradición:
Chindasvintu amplió a ocho les provincies cola creación de la Asturiensis qu'incluyía l'antigu territoriu de los Vadinienses, (respetando la mesma ampliación del Conventus Asturun hacia l'Este de la época de Dioclecianu), territoriu consolidáu asina como un territoriu más d'Asturia, del so ethnos, y que posteriormente sedrá solar o bierzu del futuru Reinu de los Ástures
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1838
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Saludos F. ¿para cuando una historia suevorum et visigothorum?, pero más allá del siglo V que ya nos la estamos aprendiendo bien con tus artículos.
De nada (por pedir que no quede)...
Biblioteca: ELEMENTOS CÉLTICOS NA CULTURA ASTURIANA
[..] hubo nunchu rechazu a la dominación toledana sobre la nación de los ástures que siguíen na so ancestral independencia de señores foriatos y propios.
la prueba son les guerres de los asturies contra los visigodos [..]
Date cuenta que estas presuponiendo una nación de los ástures y en estos términos: Una agrupación tribal belicosa y sin señores propios o extranjeros
O mucho me equivoco o no es posible dar un sólo ejemplo de tal cosa en la Europa de la época. ¿De donde salió esa organización social?. Ni se ajusta al paradigma social celta, ni era la que existió bajo la égida romana: Parece la tribu de Espartaco.
Casi todos los historiadores hablan de la importancia de los potentiores o señores locales en los origenes de la Monarquía Asturiana -entre ellos S. Albornoz-, ya fuese como agentes directos o como parte de las redes clientelares de nobles locales visigodos.
Porque esa es otra: Pelayo no yera un noble local todas las fuentes del reino astur le dan origen visigodo hijo de un Dux, seguramente como apuntan diversos historiadores, que ya he citado varias veces, bien conocedores de la Hispania visigoda, el Dux de Asturia: única manera de explicar sus propiedades, su refugio en la provincia y su ascendiente sobre los naturales.
Las fuentes de la monarquía asturiana citan a los astures constantemente pero este nombre no era en el siglo VIII el de la agrupación tribal citada por Plinio, sino el de los habitantes de la Provincia Asturiense, una realidad social, y también geográfica, ya distinta y distante.
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Hola Sansueña, quería preguntarte una cosa: ¿cuantas de estas localidades estan identificadas actualmente sin más que alguna duda razonable?
O sea, que se puedan dar sus coordenadas geográficas exactas:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html
Aunque de geografía no entiendo ni papa: ¿que coordenadas usa Ptolomeo y como se trasladan a las actuales?
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Gracias Sansueña, pero ¿que sistema de coordenadas empleaba el Ptolomeo este? ¿la tierra era rodonda para el? ¿utilizó un cacho de papiro cuadrado y lo dividió en cuadrantes? estoy buscando por internet, pero no me acabo de aclarar.
¿por qué se sabe que están bailadas esas coordenadas? ¿por las ciudades que razonablemente sabemos donde estaban?.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Concano, es muy natural que Asturias y Cantabria tengan folclore en común, pues el origen de ambos pueblos también es común, como común es también parte del folclor entre León y Asturias, y yo hablo de etnología, no de naciones:
En la época del reino de Asturias comenzó la etnogénesis del actual pueblo asturiano, como consecuencia de completarse una estructura territorial y social que daría origen, ya avanzada la edad media, al pueblo asturiano, tal y como lo conocemos.
Pero no es posible echar la mirada tan atrás, hace hace 2000 años hasta las antiguas agrupaciones tribales, pues para la época del citado reino ya no había rastro de los antiguos populii romanos o prerromanos. A partir del siglo VIII a los ástures se les cita constantemente - de los cántabros y galaicos desaparece toda mención- pero en realidad sólo debe entenderse astures como los habitantes de la provincia visigoda Asturiense, cuyos límites trascendían los antiguos límites del Convento Astur, dato que nos consta por las crónicas del reino (en Covadonga, parte del antiguo solar cántabro, sólo se cita expresamente a ástures), coherentemente con ciertos datos, aún mal comprendidos, de los que algún ejemplo serían la Cosmographia de Julius Honorius, que situa las fuentes del Ebro sub asturibus y cristalizados en la definición de Asturias en el testamento de Alfonso II, coherente e indistingible con Las Asturias de los mapas de toda la Edad Moderna y hasta el siglo XIX:
Totas scilicet Asturias per Pirineos montes usque Sumrostrum et usque Transmera et usque ad litus maris et usque in Ove flumine.
Asturias es todo lo que va a lo largo de los Pirineos [Cordillera Cantábrica] hasta Somorrostro [Vizcaya] y hasta Trasmiera [actual Cantabria] y hasta el borde del mar y hasta el río Eo
En este pueblo, habitante del solar de la Asturiense y rompeolas de las más antiguas gentes romanos, astures, cántabros, visigodos, galaicos, suevos con la población ya fijada y organizada territorialmente (el verbo populare que tanto aparece en las crónicas, también quiere decir eso precisamente: organizar) en un ámbito de montaña, comenzaría la etnogénesis de la cultura asturiana actual, prácticamente completa en la baja Edad Media. El ámbito de la actual Cantabria acabaría adquiririendo rasgos particulares y sería sometido a ciertas influencias diferenciadoras, como resultado de constituir un territorio más abierto físicamente y con comunicaciones terrestres y marítimas ampliamente superiores a las de sus vecinos occidentales, pero nunca desapareció completamente esa semejanza, fruto de un origen común.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Lo que ocurre es que en Asturias se suele emplear región para hablar de Asturias por parte de ciertos medios de comunicación, de forma machacona y en absoluto inocente, como consecuencia de determinada línea editorial. Tal vez sea esto lo que ha hecho saltar el resorte de Astúricu. Ciertamente Asturias no es una región, término invocado en algunos estatutos de autonomía, pero no en el de Asturias que se denomina Comunidad autónoma del Principado de Asturias
El empleo de la denominación región además de alegal, tiene connotaciones peyorativas y de minusvaloración en la España autonómica, por lo que su uso en comunidades donde tal término no es oficial, no resulta recomendable.
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Maruos tienes un errorcillo de concepto: la comarca Eonaviega siempre perteneció a Asturias. En nuinguna época dejó de estar incluida en sus límites ya fuese en la época del reino de Asturias, luego en el de León y más tarde como Principado. Su límite oeste siempre fué el Eo.
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Pero a ver maruos: que no hay ningún vaivén en el límite provincial asturiano del oeste, siempre fué el Eo!. llevo oyendo la tira expresiones como esa del vaiven y de territorios en disputa pero no hay nada de eso: desde al menos Alfonso I, el límite occidental de Las Asturias es el Eo.
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Mucho presunto comedimiento, pero sólo para verter intoxicaciones, que por lo visto, quiere pasar como historia, lo que resulta intolerable:
He aquí sus muestras:
Creo que la cosa es obvia será un mapa de Galicia con las fronteras que tubo siempre hasta la división provincial de Javier de Burgos (en el XIX) cuando se incorporan parte del territorio histórico del Reino de Galicia , ahora disuelto en provincias, dentro de las provincias de Oviedo y Astorga: Respectivamente la zona del Navia (donde estan los Oscos y los concellos citados) y la zona de Bierzo.
y
"Por cierto, la frontera gallega puede haber estado sometida a ligeros vaivenes en los últimos cinco siglos.
Pero en todo caso, los territorios que se incorporan a Galicia en el mismo ya no eran gallegos cuando la división de Javier de Burgos "
Pues si. Despiste, si me acabo de acordar del Marques de Sargadelos, que nació en medio y medio del cambio de Posesión . De todas formas no cambia demasiado las cosas, historicamente sigue siendo anteayer
??????
manda madre
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
A ver Giannini porque a mi me parece que en todo este asuntose toman como hechos meras suposiciones que luego resultan no ser tales, ya he subrayado en mas de una ocasión (y seguramente más de cinco) la falacia de la supuesta territorialidad gallega del Eo-Navia, y al menos en ese área geográfica, también me toca deshacer otra:
mí me parece más llamativo que hablándose gallego en algunos pueblos de comunidades limítrofes, no se dé la posibilidad a los alumnos de aprender a escribir la lengua que hablan en casa
La lengua de esta comarca se defiende por ley, sin diferencia jurídica alguna, con el asturiano. como tal se enseña y difunde y se normaliza la toponimia. No existe más discriminación de la derivada de no ser aún cooficial con el castellano, circunstancia que comparte con el asturiano.
Ley 1/1998, de 23 de marzo, de uso y promoción del bable/asturiano:
CAPÍTULO I.
DISPOSICIONES GENERALES
Artículo 1. Lengua tradicional.
El bable/asturiano, como lengua tradicional de Asturias, gozará de protección. El Principado de Asturias promoverá su uso, difusión y enseñanza.
Artículo 2. Gallego/asturiano.
El régimen de protección, respeto, tutela y desarrollo establecido en esta Ley para el bable/asturiano se extenderá, mediante regulación especial al gallego/asturiano en las zonas en las que tiene carácter de modalidad lingüística propia.
De esta manera esta comarca ve reconocida y respectada su especificidad lingüistica, hasta el punto de respetarse las variedades propias derivadas de constituir una lengua de transición, de acuerdo a los deseos de los naturales, que son los que tienen pito que tocar.
Seguro que me tocará repetirlo.
Biblioteca: RESUMEN DE LA RECONQUISTA EXTREMEÑA
Yo, en cambio, prefiero recomendar los caldos añejos, de buena craianza, y así recomiendo la relectura de Sánchez-Albornoz, en cualesquiera de sus ediciones:
Orígenes de la nación española. Estudios críticos sobre la Historia del reino de Asturias. Oviedo, Instituto de Estudios Asturianos, t. I: 1972, CXLVII, +499 págs., +9 mapas, +40 láminas; t. II: 1974, 762 págs., +10 mapas, +45 láminas, t.III: 1975, 986 págs., +10 mapas, +25 láminas; CSIC, 1975; Caja de Ahorros de Asturias, 1984; Sarpe, 1986, 360 págs., Biblioteca de Historia de España, 23; Gijón, Silverio Cañada, 1989, 336 págs.
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
el que se constituya un dialecto estándar o normalizado, no es tan negativo como parece desprenderse de nuestras palabras, pues lo que permite es crear un dialecto "vehicular" para los "falantes", sea gallego de la Costa da Morte, los Ancares o el Ibias, pero eso no implica la pérdida del dialecto local
No existe necesidad alguna de crear (el verbo lo dice todo) un dialecto estándar "vehicular" para el entrambasaguas occidental de Asturias, toda vez que sus gentes ya tienen su propia lengua -y con rango jurídico específico-, muy utilizada, en la que se reconocen y a la que identifican como algo propio y distinto del gallego y del bable occidental y a la que consideran como una de las lenguas de Asturias (véanse al respecto las encuestas sociolingüisticas de Llera Ramos), al igual que ellos se consideran plenamente asturianos.
Permitir que profesores foráneos ejercieran esa tarea,impartiendo un estándar -percibido como "otra cosa" por los falantes- en una zona donde las influencias vaqueiras han dado origen a una cultura singularísima, significaría pura y simplemente su erradicación.
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Lo surrealista es que se encargue la Academia de la Llingua Asturiana (recalquemos esto último) de la tutela de una lengua que no respeta , y que no está incluida siquiera en el ámbito lingüístico de la lengua que normaliza (el asturiano). Para eso, si no quieren "injerencias" que creen una academia de la lengua eonaviega, y todos contentos. Es como encargar al Instituto Camões la normalización del bantú porque se habla en Mozambique.
Tanto no la respeta, que le da el rango de lengua propia...para alborozo de los naturales.
El organismo competente para tratar de ese tema es precisamente, y entre otros, la academia de la Llingua, como vemos en la ya mentada ley de promoción y uso del bable y del gallego-asturiano:
Artículo 16.- Órganos consultivos y asesores.
A los efectos de lo dispuesto en la presente Ley, tendrán la consideración de órganos consultivos y asesores de la Administración del Principado de Asturias, las instituciones siguientes:
a) La Universidad de Oviedo.
b) La Academia de la Llingua.
c) La Junta de Toponimia del Principado de Asturias.
d) El Real Instituto de Estudios Asturianos (RIDEA).
Artículo 18.- Academia de la Llingua.
Sin perjuicio de las atribuciones propias que ostentan en el ejercicio de sus competencias las instituciones a que se refiere el artículo 16 de esta Ley, corresponderá a la Academia de la Llingua del Principado de Asturias las siguientes funciones:
a) Seguimiento de los programas y planes regionales en materia de bable/asturiano.
b) Emitir dictámenes por iniciativa propia o a instancias, tanto de la Junta General del Principado como del Gobierno regional sobre actuaciones concretas en materia de bable/asturiano.
c) Asesorar y formular propuestas en relación al bable/asturiano, cuando sea requerido para ello por los organismos competentes en materia cultural y/o lingüística, a la Administración del Principado de Asturias.
d) Cualquier otra que se le atribuya en el desarrollo reglamentario de la presente Ley.
Disposición Adicional
El gallego-asturiano tendrá un tratamiento similar al asturiano en lo que se refiere a protección, respeto, enseñanza, uso y tutela en su ámbito territorial.
Precisamente solicitar a Galicia trabajar en esa zona sería la encargar al Instituto Camões la normalización del bantú allí no tienen pito que tocar ni competencias de ningún orden.
Y una cosa son las influencias culturales que a lo largo de la historia se fueron recibiendo y otra y muy distinta es la propaganda cultural, consecuencia del agit-prop de consejerías de cultura y de la televisión. Ambos son medios bien conocidos de aculturación.
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Me permitiras reseñar un errorcillo histórico de tu exposición, Amaco:
Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias" dentro de la provincia Gallaecia.
Los ducados godos eran provincias, y las provincias visigodas estaban al cargo de un Dux, por lo que también se las llama ducados, como el Ducado Asturiense, provincia al cargo de su Dux y desgajada de la Gallaecia junto a Cantabria, que constituyó otra provincia.
Ya lo decía el propio San Valerio del Bierzo, que escribió su vida autobiográfica en la segunda mitad del siglo VII, el Ordo querimonie donde dice que era originario de la provincia Asturiensis lugar de espesísimas malezas, ásperas y fragosas.
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Pero F. ¿y la mención del tardorromano Orosio a los límites de la Gallecia?.
Orosio (VI,21,2) Cantabri et Astures Gallaeciae provinciae portio sunt, qua extentum Pyrenaei iugum haud procul secundo Oceano sub septentrione deducitur
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Gracias F., tú sabrás, que tienes currado el tema, aunque me cuesta creer un error tan grande.
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Lo que demuestra que no conoces el norte de León. En L.laciana y Babia hablan su bable asturleonés.
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El.lina, no se denomina bable sólo al asturiano central, sino a cada uno de los dialectos: bable occidental, central, ocidental, de acuerdo a la división de Menendez Pidal.
No obstante es cierto que el término bable no es popular y no lo suelen calificar así por los hablantes.
El término Pal.luezu, en referencia a la variedad occidental, suele ser completamente desconocido para sus hablantes.
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
El.lina: bable nos es el asturiano central, sino cada uno de los dialectos del asturiano.
Fijate en algunas publicaciones. (Te podría dar muchas más):
Cano González, a.M. (1980): "Los distintos bables de la región asturiana", in Actas de la I Asamblea Regional del Bable, 36-39,Editora Ncional, Madrid.
(Es la actual directora de la ALLA)
RODRÍGUEZ-CASTELLANO, L., 1954: Aspectos del bable occidental, IDEA, Oviedo.
Y sólo del polígrafo Jesus Neira (que no quiere ni oir hablar de bable o asturiano en singular):
Dos sistemas nominales en los bables de asturias (Estudios y trabayos en el Seminariu de Llingua asturiana, 1978 Jesus Neira
Castellano y bables, lenguas de Asturias (II Asamblea del bable, La Nueva España, 1975) Jesus Neira
Sobre Asturias, el bable y la Literatura en bables (Actas de la I Asamblea del Bable (1980)
Bables y castellano en Asturias (Silverio Cañada, 1982)
El Diccionario de los Bables de Asturias
Hay decenas de publicaciones científicas todas con la coletilla "el bable de", empezando, por supuesto, por Menedez Pidal:
MENÉNDEZ PIDAL, R. (1897): "Notas acerca del bable de Lena", in Asturias, su historia y monumentos..., Gijón.
"Usuase", es "bables".
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Ah, lo del Pal.luezu. Si mal no recuerdo en aquella encuesta se preguntó por el término en concreto, pero sólo era reconocido en el área de L.laciana, y aún así minoritariamente, prefieriendo los hablantes otras denominaciones, por lo que, con todos mis respetos al autor del libro, creo que tomó ese nombre de alguna denominación muy localizada y en absoluto generalizada. Por lo demás es incluso completamente desconocido en áreas donde se habla ese mismo dialecto como el sur y brañas de Cangas del Narcea.
Pa mí una denominación desarcetada que sólo servirá para crear más confusionismo.
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Cagüernia, el chosco y el butiel.lu son dos embutidos diferentes. No hay duda en su diferenciación, salvo saber cual está más rico...
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Solapajo: es exactamente al revés:
Bien, el botillo consistiría en un embutido hecho a base de trozos de carne y huesos de cerdo (rabo, costillas...) que sería el equivalente del asturiano "chosco"; y luego estarían las andollas de forma parecida pero rellenas de carne picada, que tal vez sea lo mismo que el asturiano "butiel.lo".
El chosco es un embutido de cerdo a base de lomo y lengua en tanto que el butiel.lu se confecciona de forma práticamente idéntica al botillo berciano.
Es más: el nombre del embutido berciano botillo no es más que la castellanización del nombre asturiano de donde procede: butiel.lu.
Es fácil de verlo, pues butiel.lu es estómago en asturiano (existe un dicho: lleva-i más el güeyu que el butiellu ) en alusión a la tripa con que se hace el embutido. Botillo es la versión castellanizada de la palabra asturiana original, pues no es palabra significante en castellano.
Ps:
Si otros reivindican conceyos ¿porque no voy a yo reivindicar embutidos?
Prometo ser implacable
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Sr Jevo miente Ud. cuando dice que Hablo con mis tíos, mi abuelo, etc. y ninguno hablá leonés o sus parientes no tienen que ver con L.laciana. El dominio lingüistico asturleonés comprende Palacios, Babia y L.laciana, a menos que pretenda Ud. hacer luz con nuevas teorías.
Esto de sacar a los parientes para demostrar grotescas teorías lingüisticas es un ejercicio que ya emprendió el PP en Asturias hace años (recuérdese a Isidro y su tía Nemesia ) para regocijo de periodistas y viñetas cómicas y letras de canciones.
Sí tiene razón en decir que el botillo no tiene que ver con el chosco. claro que no. Tampoco con la mortadela de bolonia.
Lo que pasa es que es lo mismo que el butiellu, palabra asturleonesa que da nombre al invento.
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¡Oh sabrosus toucín ya cabizada, / noblis murciellas, churizus ya llacón / butiellu, choscu, andocha, adobu ilustre! / ¡Puras dilicias di mesas di lustre!, cumpangu iscielsu di Astur fabada, ya dil putaxe, insigne guarnición! Traédi la fugaza, / Vinu Cangas, bonas xiostras di pirnil; / Cumei, bibei, cantái, al Rei la cubil.
Así se fala en L.laciana
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