Autor: F.
domingo, 05 de noviembre de 2006
Sección: TardoAntigüedad
Información publicada por: F.
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El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.

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Comentarios

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  1. #1 F. 04 de nov. 2006

    ESte artículo sólo pretende ser una breve introducción a un tema muy controvertdo de la historia dela diocesis Hispaniarum en el s. V. Por ello no lleva, en principio, ni notas ni bibliografía. Si hace falta, se ponen. Saludos

  2. #2 giorgiodieffe 04 de nov. 2006

    Bueno, ahora se habla de foedus tb por el asientamento inicial de los Longobardos en Italia. Claro que es una teoria y no hay pruebas certas.

  3. #3 AspidioII 05 de nov. 2006

    Pues si como dices es una introducción: buena introducción. Gracias F. A mí lo que me parece más remarcable de esta cuestión es el distinto significado que tendría el reparto frente al sorteo en el cuadro general de la historia tardoantigua. En el primero de los casos, el reparto, entraña que los acontecimientos que dieron lugar a la desintegración del Imperio Romano, las invasiones, forman más parte de la dinámica política, social y económica del propio estado romano que de los elementos externos que acabaron por liquidarlo. En el segundo, el sorteo, vendría a ser una explicación que pondría más el énfasis en el empuje de los bárbaros como causa de su caida. Partiendo del hecho de que con toda seguridad ambos aspectos tuvieron una influencia trascendental, lo cierto es que aquilatar cuál fue el peso específico de cada uno de ellos es básico para tratar de entender el proceso que finiquitaría lo que conocemos como historia antigua. Y en ese sentido, tu artículo creo que refleja perfectamente que la investigación moderna se decanta cada vez más por conceder mayor importancia a la propia evolución del mundo romano, frente a la interpretación tradicional -que asombrosamente sigue viviendo entre nosotros- de que la caída del Imperio Romano se produjo fundamentalmente por la presión de los pueblos que vivían fuera de él. Por otro lado, y ya un poco más alejado del hilo concreto del foedus, creo que todos estos sucesos, tanto las correrías de bandas bárbaras, los movimientos bagaudas, el reclutamiento y la propia existencia de ejércitos privados, nos remiten siempre al mismo lugar: una cierta incapacidad de la administración y del ejército romano para ejercer su control en los territorios que dominaba. Claro que aquí la pregunta es otra ¿qué es lo que determina que ahora no se puedan controlar los territorios después del exitazo que, en este aspecto, fueran los dos-tres siglos anteriores para el aparato administrativo romano? Es posible también un resumen de eso F.? o es mucho pedir?

  4. #4 F. 05 de nov. 2006

    Hombre, posible es, es cuestión de tener tiempo que, me temo, por ahora no es el caso. Yo sólo conozco un caso de posible sorteo de territorios en esta época, justo el que nos ocupa, el de 411. Creería que es un sorteo, que al fin y al cabo no es término ajeno a los germanos, si no fuera por la distribución resultante. La última pregunta es, sin duda, muy interesante y no creo que pdamos responder de un modo general. En el caso de los movimientos bagaudas, por ejemplo, no sé si conoces las teorías de R. van Dam al respecto. van, justamente, en esa dirección: la usencia de la autoridad romana en determinados territorios sería la causa de que la aruistocracia local se viera en la obligación de reunir ejércitos privados, compuestos por sus dependientes, para defenderse. Caso paradigmático es el de la revuelta bagauda de 285-286 (de la que espero ocuparme en breve), que acabó convirtiéndose en una usurpación. Decía Van Dam que la presencia continua d elos empreadores en las galias y, mñás en concreto, en sus regiones fronterizas, sería la causa de que estas rebeliones no volvieran a producirse en todo el s. IV. Similar opinión defiende J. F. Drinkwater, pero cargando el peso de la responsabilidad, no en los grandes propietarios, sino enpequeños propietarios, aventureros o desertores, que se eregirían en defnsores de la población local, abandonada por las autoridades. Aunque ese no es el tema del artículo. Saludos

  5. #5 pérola 05 de nov. 2006

    Hola F. Estoy de acuerdo en lo del sorteo. Me parece una forma un tanto vanal o ligera, de adjudicar territorios. El foedus,además de ser la fórmula habitual, lleva implícito algo más de seriedad, en algo, que no debió ser una broma ni para Geroncio, ni para los extranjeros, que toman las riendas de Hispania si esceptuamos a la Tarraconensis. Cuando la guerra civil sueva se produce dices : "El hecho de que Braccara y Lucus no sufrieran pillajes durante la caótica guerra civil que siguió al derrumbe del reino suevo tras la derrota de 456, es indicativo de que estas ciudades acogerían la mayor parte de la población, lo que es muy lógico debido al escaso número de suevos que invadieron Hispania: estos preferirían un asentamiento concentrado en las ciudades principales que impidiese su completa asimilación por parte de la mucho más numerosa población hispanorromana". En lo cual estoy de acuerdo, sobre todo en Bracara inicialmente. Pero y esta es mi pregunta: sabemos que Brigantia desaparece de las fuentes en el siglo V, después de que Hidacio y Orosio nos las nombren a principios de este siglo como la ciudad más importante, después de Lugo en el convento lucense. Recientes aportaciones dicen que la Cohors Prima Celtiberorum no llegó a salir de Brigantia, o que por lo menos nunca llegó a Iulióbriga, punto de destino. Sin embargo el campamento romano posee material germánico asociado al siglo V en este campamento. A veces pienso en la posibilidad de que Brigantia fuese víctima de estas guerras intestinas, y por ello desapareciese, sin volver a dejar rastro. ¿Podría ser esto posible? Saludos.

  6. #6 F. 05 de nov. 2006

    Desconozco esas recientes aportaciones que mencionas sobre la Cohors Prima Celtiberorum; es más, creo que el debate sobre si su asentamiento fue Briganti o u otro no está, ni mucho menos, cerrado. Yo, personalmente, soy partidario de que en el s. V ya no quedaban tropas romanas en Hispania. En cualquier caso, sorprende que Hidacio no la mencione en ningún momento, ni asociada con las guerras civiles suevas ni con ningún otro hecho político acontecido en Galecia en el s. V. Pero ciudades como Conimbriga, cercana geográficamente al reino suevo, sólo aparece mencionada justamente a raíz de la guerra civil sueva. A mi entender, las costas de Galecia, sobre todo las septentrionales, permanecieron ajenas al poder suevo, que concentro sus asentamientos en el interior (Lugo, Astorga) y en la región Braga-Oporto. Saludos P. D. Te agradecería mucho que me aportases algunos datos o bibliografía sobre lo de Brigantia y la cohorte. Gracias.

  7. #7 pérola 05 de nov. 2006

    jose Ramón Aja Sánchez La Cohors I Celtiberorum y Iulibriga. Un ensayo sobre la notitia dignitatus occidentis XLIII.30 Historia y Arqueología de la tardoantigüedad en Cantabria. Signifer: Monografías yEstudios de la Antigüedad Griega y Romana. Me pareció un libro muy serio y sin los prejuicios galaicos, ya me contarás. Saludos

  8. #8 pérola 05 de nov. 2006

    Me voy a comer. Por la tarde me gustaría seguir charlando. Un saludo

  9. #9 F. 05 de nov. 2006

    Gracias, a ver si lo puedo conseguir. Y a mi. Saludos

  10. #10 F. 05 de nov. 2006

    Acabo de incluir bibliografía. Saludos

  11. #11 A.M.Canto 05 de nov. 2006

    Un detalle sobre negar que la Cohors I Celtiberorum (Celtibera para la Notitia Dignitatum) llegara nunca a asentarse en Iulióbriga. No he visto la monografía que citan, por aquí se trató ya de ella hace tiempo, ni el artículo posterior en Veleia 2003, pero me he hecho una idea relativamente buena a través de esta recensión de 2004 (http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220505A.PDF), donde se dice que para el autor la noticia sobre esta cohors en la Notitia es "un tópos literario" (habrá querido decir "historiográfico"). Quisiera comentar que si esta fiable (lo siento) fuente burocrática (y no propagandística) menciona, entre las tropas en la Gallaecia (extensa) al Tribunus cohortis Celtiberae, Brigantiae, nunc Iuliobriga, este "nunc", "ahora", expresa un traslado ya hecho desde una ubicación primigenia, y es un dato que no se puede desechar sólo porque la arqueología no lo confirme, o no de momento, o no completamente. Por otro lado, leo, "el autor afirma que la cohors I Celtiberorum habría sido desmantelada a finales del siglo IV, debido, principalmente, al largo período de paz que disfrutaría el Imperio desde el 250 d.C. hasta los primeros años del siglo V", algo que me parece cuanto menos paradójico dadas las fechas de varios de los tremendos amurallamientos, o refuerzos de los ya existentes, que se observan en distintas ciudades hispanas, y también septentrionales, justamente a partir del 250-285 d.C. Negar lo que dice una fuente antigua, y justamente una nada "literaria", para sustituirlo por otras hipótesis, como que la Notitia XLII, 30 "podría hacer referencia a un tribuno de la cohors que, por cualquier circunstancia, podría haber sido enviado a Iuliobriga" (¿?), o que "Brigantia, en cambio, habría sido la base campamental y el centro de operaciones, desde el cual partirían las diferentes vexillationes en distintas misiones, siendo, posiblemente, una de éstas la de salir a defender la ciudad cercana de Lugo..." (¿?), para las que en cambio no hay prueba ninguna, me parece que no hacen avanzar a la Historia, sino casi que retroceda. La revisión de fuentes literarias es importantísima, y de hecho llevo en ella casi 20 años. Pero sólo debe hacerse cuando el resultado sea o parezca más seguro que el que antes teníamos. Y tampoco parece mucho, en resumen, para, como quiere el autor, "derribar la idea de que la Notitia Dignitatum es un documento fiable, en virtud de su aspecto frío, objetivo y estadístico." Aunque hago la salvedad de que me he guiado por lo citado en la reseña (de lo que, también de momento, no hay que dudar).

  12. #12 F. 05 de nov. 2006

    Me parece que nos estamos saliendo del tema, pero bueno. Tiene toda la razón la dra. Canto cuando se queja de cómose modifica o deshecha una fuente histórica porque no se adapta a la teoría que se quiere demostrar. Es bien cierto quela Notitia Dignitatum es una fuente muy controvertida, pero no por ello deja de ser bastante fiable (que no del todo: ahí están las muy interesantes reflexiones de P. Brennan al respecto). En cuanto a la presencia o no de tropas limitáneas en Hispania en época tardorromana, es bien cierto que la Notitia las cita (NDOc. XLII, 25-32). A. Balil y L. A. García Moreno han sostenido que lo expuesto en la Notitia reflejaría la situación existente en época de Diocleciano, es decir, a finales del s. III. No parece que Diocleciano realizar ningún cambio en la situación militar hispana (¿quizás el cambio de Brigantia a Iuliobriga? La misión de estas tropas parece, en un principio, la de protección y, sobre todo, acodicionamiento de las vías de comunicación entre las minas del noroeste hispano y el Imerio. Pero es bien sabido que la producción minera descendió muy considerablemente a finalesdel s. II, por lo que la labor de los soldados establecidos en Hispania ya no era necesaria. J. Arce quiso explicar su ubicación integrándolos en una defensa marítima de suegunda línea, un poco a la manera del litus saxonicus. Pero esta teoria es difícilde mantener porque Hispania no estaba amenazada por mar. No significa lo anteriormente expuesto que las tropas no permanecieran en Hispania a lo largo del s. IV. pero también es bien conocido que, ante la amenaza de Alarico sobre Italia en 402, Estilicón llamó en su auxilio a tropas de la periferia, concretamente de Britania. Si bien es cierto que no se menciona explícitamente a Hispania, no tiene ningún sentido desde el punto de vista militar retira tropas de una diócesis constantemente amanazada (y los ejemplos son muy numerosos, incluídas las guerras pictas de finales del s. IV) y no hacerlo de otra diócesis, la hispana, que no estaba en peligro (y llevaba así muchos decenios). Porlo tanto, a mi me parece razonable fijar en 402 la salida de lastropaslimitáneas de Hispania. Pero, aunque no se siga esta teoría, sabemos que en el año 408 las tropas del usurpador Constantino III invadieron Hispania sinencontrar resitencia del ejército oficial, es de decir de las cohortes y la legión. Una lectura rigurosa de Orosio y Sozomeno puede inducir a pensar que se pusieron a las órdenes de Constantino, lo que no es descartable. Si así hubiera sido, y ya digo que lo dudo mucho, estas tropas saldrían de Hispania en un momentoposterior: o en el propio 408, al mando de Constante cuando regreso a Arlés o permanecieron en Hispania a las órdenes de Geroncio, designado por Constantino como gobernador de la diócesis. Entonces, probablemente se unirían a la rebelión de Geroncio y Máximo en 410 y acompañarían a Geroncio cuando éste invadió el sur delas Galias en 411 en persecución de Constante. A ello debemos unir el absoluto silencio de Hidacio al respecto, muy significativo ya que suevos y vándalos silinos se asentaron en territorio muy cercano a las tropas, sin que sepamos nada de su participación en la defensa de Hispania. Por lo tanto,se hace difícil creer que hubiera tropas limitáneas en Hispania en el s. V. Saludos

  13. #13 pérola 05 de nov. 2006

    Me pregunto. Tu afirmación de que los suevos ocupan zonas interiores. Bueno, el eje Braga-Porto no es interior, se contradice con la frase de Orosio..."Los vándalos ocupan la Gallaecia, y los suevos la parte del extremo del mar océano". Me fué imposible conectar antes Saludos

  14. #14 pérola 05 de nov. 2006

    Otra cosa, en ese pacto o foedus tendríamos como interlocutores a Hermerico por los suevos, Gunderico por los vándalos asdingos, Fredival por los vándalos silingos y Aaddax por los alanos. ¿Existe pués un interlocutor por parte del imperio (Gerontio) o se lo guisaron y se lo comieron solos, los extrangeros me refiero?. Saludos

  15. #15 F. 05 de nov. 2006

    Ten encuenta que la parte del extremo del mar océano bien puede ser la costa de Braga. . El pacto, en principio, lodebieron firmar los reyes delos invsores y lo hicieron con Máximo, emperador nombrado por Geroncio y manejado por éste. Parece razonable pensar, sin embargo, que el reparto en sí se debió a los propios bárbaros, que repartirían las povincias atendiendo a la potencia militar de cada pueblo, siendo los alanos los preponderates, comoseñala Hidacio, y los suevos los menos importantes. Saludos

  16. #16 pérola 05 de nov. 2006

    Es decir, primero se instalarían, y posteriormente forzarían un pacto de Hospitium clientela, un pacto de hospitalidade, o viceversa?.

  17. #17 F. 05 de nov. 2006

    Pues yo creo que al revés: tras pcocmás deaño y medio de vagar por Hispania, lograron firmar un pacto con Máximo que conllevaría el hospitium. Saludos

  18. #18 pérola 05 de nov. 2006

    Por cierto, salvando comentarios alógenos creo que el libro que te recomendé te va a interesar, no haiycomo consultar las cosas por uno mismo, y no dejar "que te las cuenten" Saludos

  19. #19 A.M.Canto 05 de nov. 2006

    Pérola: Ese comentario último sobra. No me habría costado nada silenciar que no lo había leído y callarme la reseña, en vez de lo cual, como debe ser, comienzo por citar el libro y el artículo de Veleia (que no había sido recordado) como "no leídos", terminando mis comentarios repitiendo la misma precaución ("Aunque hago la salvedad de que me he guiado por lo citado en la reseña (de lo que, también de momento, no hay que dudar"). Eso no es "dejar que te lo cuenten". Y, además, serán muy "alógenos", pero, si la reseña es fiel al libro (y me temo que sí), irán a a misa de todos modos.

  20. #20 pérola 05 de nov. 2006

    Pero volviendo al tema. de coger el arado nada. Se instalarían en zonas urbanas, tanto como bracara, asturica y Lucus, quizás Brigantia, pero y el resto? Estamos pués hablando de poblaciones más o meno urbanas?En el resto del territorio pués se seguiría un modo de vida galaicorromano poco influenciado de los mandos de poder germanos?. Saludos

  21. #21 pérola 05 de nov. 2006

    No se me salga del tema doctora Saludos

  22. #22 pérola 05 de nov. 2006

    A todo esto, gracias por la bibliografía F.

  23. #23 F. 06 de nov. 2006

    Veamos, pérola. Se instalarían en zonas urbanas principalmente, pero teniendo en cuenta que nos referimos al territorium de las ciudades. Si se aceptan las tesis tradicionales sobre el hospitium, los recién llegados se quedarían con uno o dos tercios de las tierras en las que se asentaran. Si, en cambio, se aceptan las tesis de Goffart, lo que harían los suevos no es administrar las tierras ellos directamente, sino recoger los beneficios en forma de tributos. Los suevos se dedicaron a la agricultura, si bien no es en absoluto descartable que parte de sus ingresos procedieran de tributos. A lo que hemos de añadir el pillaje, si bien éste es, y leyendo a Hidacio se ve claro, ocasional. La lectura de Hidacio permite sostener que los galaicorromanos siguieron gobernándose a sí mismos, si bien bajo el poder suevo. La labor de los obispos es paradigmática en este sentido, a la vez que la presencia de algunos personajes a la canbeza del gobierno de algunas ciudades. Pienso ahora en Lusidio, por ejemplo, o en el innominado rector de Lugo. Los enfrentamientos violentos producidos en la década de los 30 entre los suevos y los galaicorromanos parece indicar que (y digo parece porque es difícil ser más preciso) la aristocracia galaica no siempre defendió los intereses d esus dependientes (si los citados por Hidacio lo son, que esa es otra cuestión. Saludos P. D. Y haz caso a la dra. Canto, que suele tener razón.

  24. #24 AspidioII 06 de nov. 2006

    Señora Canto, entro al trapo: " ..... es un dato que no se puede desechar sólo porque la arqueología no lo confirme, o no de momento, o no completamente." Pues yo creo que para eso está la arqueología, para confirmar, desechar, proponer.... Aunque ya veo que su frase mejora con la coletilla final, "no de momento, o no completamente" El caso de Iuliobriga es el de un yacimiento en el que se han efectuado ya numerosas excavaciones arqueológicas y hoy sigue recibiendo una campaña de excavación anual. Y lo cierto es que entre los muchos elementos que hoy conocemos gracias a esas excavaciones, ni por su configuración urbanística, ni por el tipo de edificios, ni por los materiales que ha arrojado, parece posible plantearse el establecimiento allí de un cuerpo militar. Para decir todo, es cierto que me sorprende el párrafo de la recensión del libro en el que dice: "Así, uno de los puntos fundamentales para la refutación de Retortillo como lugar de acuartelamiento de tropas se basa en el hecho de que el desarrollo urbano de Iuliobriga, población que el mismo autor ha excavado, no se alargó más allá de la segunda mitad del siglo III, y que en la segunda mitad del siglo IV (fecha aproximada de la composición de la Notitia) ni siquiera existiría como ciudad" (lo siento no sé escribir aquí cursiva). Porque si es verdad que los materiales tardorromanos son muy escasos, tambien es verdad que algunos hay -no puedo dar ahora la cita pero estoy seguro de haber visto alguna foto con sigillatas tardías procedentes de aquí-. Aunque tal vez a ello se refiera el texto con lo de "ni siquiera existiría como ciudad" sin desechar la existencia de una población residual en época bajoimperial. Pero a pesar de ello insisto, en un yacimiento bien conocido, no sólo no hay indicios que avalen la presencia de tropas, sino que todo parece indicar que no las hubo. Pues bien, ante este hecho, no pretendería yo zanjar definitivamente la cuestión de la Cohors I Celtiberorum, pero sí me parece cuando menos lícito plantear la posibilidad de dudar de la veracidad de la fuente escrita, matizarla o corregirla, incluso aún admitiendo que el desarrollo de la investigación arqueológica en el área de Retortillo podría en el futuro sacar a la luz datos que replantesasen esta cuestión, lo que a medida que se van completando los trabajos se hace más improbable.

  25. #25 F. 06 de nov. 2006

    Sólo una cuestión, Aspidio II, y referente a la cita que entrecomillas: actualmente se admite que la Notitia es del s. V, con diversas "capas" de redacción. Si puedo (ahora no dispongo del material) pongo alguna referencia esta noche. Saludos

  26. #26 F. 06 de nov. 2006

    Aunque este no es el tema del artículo y quizás podríamos reorientarlo a una pregunta a os druidas o solución similar. Saludos

  27. #27 AspidioII 06 de nov. 2006

    El error es de la recensión cuyo link proporciona A.M. Canto, yo sólo he copiado y pegado el texto que me he limitado a entrecomillar, y la verdad no había reparado en la fecha. Por lo demás, siento haber insistido en un efecto colateral de tu artículo, pero me parecía que si tenía que contestar en algún sitio, era en este.

  28. #28 diviciaco 06 de nov. 2006

    Saludos F. ¿para cuando una historia suevorum et visigothorum?, pero más allá del siglo V que ya nos la estamos aprendiendo bien con tus artículos. De nada (por pedir que no quede)...

  29. #29 F. 06 de nov. 2006

    La historia de los suevos termina prácticamente con el final de la narración hidaciana, es decir, aprox. en el 469. Después de esta fecha, poco hay que decir ante la falta de fuentes. Lo de los visigodos después de Vouillé, la verdad, no es mi tema. Prefiero dedicarme a lo mío. Si acaso, ampliaré hacia detrás, a los siglos III y IV. Ya lo siento. Eso sí, quizás en un futuro, antes de que se me acaben las vidas, hablemos de los visigodos en Hispania. Saludos

  30. #30 A.M.Canto 06 de nov. 2006

    Aspidio: Hay que tener en cuenta, arqueológicamente hablando ya, que los campamentos mismos dejan pocos restos si no son permanentes. Pero menos dejaría en este caso, si la famosa Cohors I Celtiberorum se trasladó allí hacia fines del IV o comienzos del V. Por otro lado, estas unidades militares "regionales" no tienen que estar en o inmediatos a las ciudades, y quizá buscándola por ahí ("en Iulióbriga", "en el área de Retortillo") no se la encuentre, como tampoco estuvo allí mismo la IIII Macedónica. Creo que algún día se hallarán algunos restos (siempre pocos), pero más lejos. No hay más que recordar que, en su larga estancia en el NO, la misma cohorte se asentaba en Cidadela, Sobrado, cerca de Curtis y, por tanto, bastante lejos de la ciudad en donde la Notitia la ubica, Brigantia/Coruña. Es porque se menciona en relación a la ciudad próxima más grande o con cuyo territorio limitaba (como la citada IIII). Aquí pudo ocurrir lo mismo aunque, como dije, una estancia muy corta habrá dejado muy pocos vestigios. Pero el argumento ex silentio archaeologico (perdón por el neologismo) no es válido cuando existe una fuente literaria fiable, como es aquí el caso (y memento Gades...).

  31. #31 AspidioII 06 de nov. 2006

    Arqueológicamente hablando, los campamentos romanos pueden dejar pocos restos o no, pero lo cierto es que en la actualidad este tipo de establecimientos se están documentando con cierta profusión precisamente en toda esta zona de la que hablamos, vinculados eso sí a las guerras cántabras (ver sin ir más lejos los trabajos de Peralta). Por otro lado, si la ubicación de la cohorte no tiene porque ser inmediata a la ciudad (tal y como yo había entendido) ciertamente el asunto cambia, no ostante, creo que debe valorarse en su medida el argumento "ex silentio archaeologico". Precisamente el ejemplo citado de la Legio IIII, es uno de los casos en los que la arqueología ha documentado suficientemente su presencia en Herrera de Pisuerga (además,seguro que usted conocerá mejor que yo los termini que delimitan los prata de ese cuerpo). Lo que no entiendo es porque la relaciona con la ciudad de Iuliobriga, cuando se supone que sería anterior la presencia de la legión en Herrera que la propia fundación de la ciudad en Retortillo. Mi problema reside en que ni sé, ni puedo juzgar, cómo o cuánto de fiable es la fuente literaria, la notitia dignitatum, que en lo que a mí me llega si conozco que su interpretación ha dado lugar a algunas controversias (veáse asunto del limes que se ha tratado en los foros de celtiberia.net). Así que entiéndame, no tengo una opinión clara al respecto de la ubicación de la Cohors I Celtiberorum, pero no creo que se pueda despachar de un plumazo la ausencia de argumentos arqueológicos en relación con el acantonamiento de ese cuerpo en el entorno de Iuliobriga, cuando es una zona que ha sido objeto de la atención de los profesionales de este campo.

  32. #32 A.M.Canto 06 de nov. 2006

    Aspidio: Pues es que es eso justamente lo que he hecho antes: valorar el argumento ex silentio archaeologico en su justa medida, teniendo en cuenta, por un lado, el valor indiscutible de una fuente antigua como la Notitia dignitatum y por otro, justamente, la existencia de un montón de termini que señalaban los límites propios de la legión IIII. Todos ellos (muchos, y cuatro de ellos hallados en el propio Retortillo) llevan este mismo texto, le pongo un solo ejemplo: Ter(minus) augu/st(alis) dividit / prat(a) leg(ionis) / IIII et agr/um Iulio/brig(ensium) (CIL II, 2916a = EpigrRomCantabr nº 25) ("Límite imperial (que) separa los pastos de la Legión 4ª y el territorio de los Iuliobriguenses"). Estos últimos le explicarán también por qué relaciono Iuliobriga con Herrera de Pisuerga, y por qué los hago coetáneos, lo que encaja perfectamente: una legión creada por un Julio, asentada en Pisoraca por otro Julio, que linda con una ciudad que también se llama Julia. Así que ya ve que "no despacho la ausencia de argumentos arqueológicos de un plumazo". Por lo menos son dos o tres. En realidad 21 plumazos, si contamos los 18 mojones. Cuando "los profesionales de este campo" dejen de pensar que la cohorte en cuestión tuvo que estar allí mismo, y busquen algo más lejos, igual se la encuentran.

  33. #33 AspidioII 06 de nov. 2006

    Pues tal vez no me haya expresado bien. La relación que no entiendo es la que hace entre la Cohors I que se traslada, según la notitia dignitatum, a una ciudad -o quizá al entorno próximo-, que es Iuliobriga (en una época además en la que los restos arqueológicos no justifican la propia existencia de la ciudad), y la legio IIII que parece más bien lo contrario, una ciudad, Iuliobriga, que se crea en el entorno -a más de 50 km.- de el lugar donde ya está establecido el cuerpo militar, sí en el límite de su territorio. Así que a mí, disculpe por favor mi cerrazón, esos termini no me sirven como plumazos para zanjar la cuestión. Otra cosa sería, y sinceramente lo desconozco, que fuentes equiparables a la notitia dignitatum y para otro momento anterior citasen a Iuliobriga como el sitio donde estaba situada la legio IIII, lo que por fin me haría ver el criterio que se usa en la época para citar las ubicaciones de los cuerpos militares.

  34. #34 A.M.Canto 06 de nov. 2006

    Aspidio: Pues se habrá expresado mal, pero le he contestado exactamente a lo que preguntaba (Hoy, a las 14:39): "Precisamente el ejemplo citado de la Legio IIII, es uno de los casos en los que la arqueología ha documentado suficientemente su presencia en Herrera de Pisuerga (además,seguro que usted conocerá mejor que yo los termini que delimitan los prata de ese cuerpo). Lo que no entiendo es porque la relaciona con la ciudad de Iuliobriga, cuando se supone que sería anterior la presencia de la legión en Herrera que la propia fundación de la ciudad en Retortillo." Ahora me dice: "Otra cosa sería... qué fuentes equiparables a la notitia dignitatum y para otro momento anterior citasen a Iuliobriga como el sitio donde estaba situada la legio IIII...", y le tengo que remitir otra vez a los mojones: Desde el principio de su instalación allí (lo que viene indicado por la soberbia paleografía tardorrepublicana de varios de ellos), los prados o pastos de la legión ya lindaban con la ciudad de Iulióbriga. Personalmente creo que se instalaron a la vez, y la ciudad más bien sobre otra prerromana, como lo corroboraría el ser la única ciudad cántabra digna de ser recordada por Plinio (III, 27). De su extensión e importancia como "capital cántabra" da fe también el que fuera suyo el Portus Victoriae (IV, 111), o sea, Santander. Por otro lado, creo que sabrá que los documentos epigráficos tienen aún más fuerza probatoria que los literarios, sujetos como están éstos a los posibles errores y complementos, más o menos casuales o intencionados, de sucesivos copistas. Pero creo que ya estamos abusando demasiado de la amable hospitalidad de F. Los datos escuetos aquí quedan expuestos, para general uso y personal opinión.

  35. #35 AspidioII 06 de nov. 2006

    En fin veo que hemos estropeado el artículo de F. enzarzándonos en una cuestión no sustancial en su discurso para, además, no sacar nada en claro. Creo que se puede entender lo que yo digo y creo que entiendo lo que dice usted. Así que por mi parte, también cierro este capítulo. Pd.: Si existe la posibilidad en otro lugar más apropiado discutiremos eso de "Personalmente creo que se instalaron a la vez, y la ciudad más bien sobre otra prerromana, como lo corroboraría el ser la única ciudad cántabra digna de ser recordada por Plinio "

  36. #36 F. 06 de nov. 2006

    No molestan, por favor. Al contrario: estoy acostumbrado a que mis artículos deriven en peleas. Aún recuerdo el de los visigodos, con ainé discutiendo sobre la importancia (poca) de los suevos...Qué tiempos. Saludos

  37. #37 pérola 06 de nov. 2006

    F. Saltándome toda el paréntesis sobre Retortillo, ¿Pero es que alguna vez la aristocracia galaica defendió a los intereses de sus dependientes? Fuera bromas, gracias por tus comentarios, esta época me interesa mucho, y a veces no es fácil indagar entre las brumas tópicas de la tardoantigüedad. Te animo a que nos ilustres con ese artículo hacia atrás, que prometes por ahí arriba. Prometo seguirlo con todo interés. En cuanto a lo de Brigantia, ya sabes que yo no tengo datos para ubicarlo fuera de Cidadela, y los argumentos que hablan de la lejanía de cohorte y la ciudad no los comparto. Las fuentes no lo indican así. La cohors prima se asentó en Cidadela y no en Coruña, por mucho que algunos se empeñen.La Cohors prima abandona Brigantia/Cidadela, no Coruña, en donde no estuvo asentada. Cuando aparezca el primer rastro de la cohors prima en Coruña si, pero mientras no, y permítanme que dude en que aparezcan. Esta es sin embargo otra cuestión en la que no quería entrar pero bueno. Me interesan ahora más los suevos. Perdona por introducir un tema para la polémica en tu artículo. Un saludo

  38. #38 F. 06 de nov. 2006

    No te preocupes. Si te tomas la molestia de ver mi artículo sobre Orosio allí encotrarás una largísima, y muy dura, discusión sobre el tema de Cidadela, Brigantia y demás. Creo que incluso derivó a un artículo específico sobre el tema. En cuanto a la historia delos suevos, ahora que no me oye nadie, te diré que si eres de Galicia lo mejor es que tomes perspectiva y leas cosas de escritores no gallegos (que no digo que no sean buenos, estamos hablando de perspectiva). Y a Hidacio, de quien Burgess a hecho una edición ejemplar (eso sí, con traducción y notas en inglés). Supera bastante a la de Tranoy. Saludos

  39. #39 pérola 06 de nov. 2006

    Gracias, seguiré tus consejos Saludos

  40. #40 El Brujo Redivivo 06 de nov. 2006

    Me parece que se está haciendo un lío. La Cohors I Celtiberorum asentó sus reales en Cidadela, donde construyó un campamento canónico, no en Coruña. Quien estuvo y está en Coruña, no en Cidadela, es la Torre de Hércules, la altissimam pharum de Orosio. De todas formas, el problema que planteaban no es dónde estaba la CIC, sino más bien dónde no estuvo, léase en Iuliobriga, ¿no? No sé si está muy claro lo que ocurre en 411 en Coruña, en Cidadela y en Iuliobriga. ¿Lo está?

  41. #41 A.M.Canto 07 de nov. 2006

    Para aclarar un detalle del nuevo desvío del artículo: Creo que nadie ha dicho aquí que la Cohors I Celtiberorum se asentara en Coruña y no en Cidadela. De hecho nadie puede haberlo dicho modernamente, debido a la cantidad de epígrafes de esta unidad aparecidos en Cidadela. Yo misma lo que dije ayer (a las 12:20) fue "...No hay más que recordar que, en su larga estancia en el NO, la misma cohorte se asentaba en Cidadela, Sobrado, cerca de Curtis y, por tanto, bastante lejos de la ciudad en donde la Notitia la ubica, Brigantia/Coruña. Es porque se menciona en relación a la ciudad próxima más grande o con cuyo territorio limitaba (como la citada IIII). Aquí pudo ocurrir lo mismo..." Discutir que Brigantium/ia estuvo en o inmediato a Coruña me parece igualmente innecesario. Todo dicho por si acaso.

  42. #42 El Brujo Redivivo 07 de nov. 2006

    Ni aquí ni en ningún otro sitio, A.M. Canto. Lo de inventarse que hay quien dice lo que no dice para después rebatirlo es una falacia habitual. Creo que se conoce como falacia del hombre de paja.

  43. #43 lucusaugusti 07 de nov. 2006

    Un bonito ejemplo de Ciencia-Ficción: "El principal escollo lo constituye la ciudad amurallada de Lucus Augusti, actual Lugo. Una parte de los historiadores defiende que la ciudad fue sueva, pero no desde un principio, habiendo sido ocupada bien en 420, tras la partida de los vándalos de Galecia, bien en 460, cuando la tomaron los suevos por traición. Sin embargo, la ocupación en 460 debe enmarcarse, mejor que en una conquista, en la guerra civil sueva que se está extendiendo por Galecia y el norte de Lusitania, de la que la ocupación de Lucus sería un episodio más. " La entrada de los suevos en Lugo en el 420 no tiene base de fuentes históricas, solo es voluntad interesada. Los suevos entraron en Lugo en la Pascua del 460. El “Cronicón de Idacio” es la única fuente.

  44. #44 A.M.Canto 07 de nov. 2006

    De verdad, pero qué lata de persona... Léase a Hidacio o Hydacio (eso de "Idacio" se decía en el siglo XIX). Que lo cita y pontifica sin leérselo, como de costumbre.

  45. #45 lucusaugusti 07 de nov. 2006

    Ciencia-Ficción se escribe si hache. Fuente: "Suevos vs. Galaicorromanos" .Brigantinus http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=584 Dice el autor: "Fragmentos del Cronicón de Idacio que hacen referencia a enfrentamientos o situaciones de hostilidad entre suevos y galaicorromanos. Las citas están sacadas de la edición de CANDELAS COLODRÓN...op. cit. Me he limitado a traducir la castellano el texto original en gallego." (Año 430): Los suevos, bajo el mando del rey Hermerico, después de saquear la Gallaecia central, restauran la paz que ellos mismos rompieran una vez muertos o capturados los suyos por las gentes que conservaban el control de los castros, a quienes devuelven los familiares secuestrados. (431): Cuando se les presenta la ocasión, los suevos rompen por segunda vez la reciente paz con los gallaecios y,a causa de los saqueos, el obispo Idacio se encargó de una embajada a Aecio. (433): Hermerico restaura la paz con los gallaecios, a los que saqueaba continuamente... (438): Los suevos confirman los términos de la paz con la parte de los gallaecios con la que peleaban. (457): Los suevos, divididos en facciones, buscan la paz con los gallaecios. (458): Volviendo a su acostumbrada maldad, los suevos, por orden de Maldrás, saquean la parte de la Gallaecia pegada al río Duero. (459): Maldrás mata a su hermano y como enemigo invade el castro de Portocale. Crece la hostilidad entre suevos y gallaecios tras la muerte de algunos "honesti". (460): Por la Pascua, algunos romanos, confiados a lo sagrado de esos días, son asesinados en Lugo con su jefe de noble origen en un ataque repentino de los suevos allí residentes. Frumario, acompañado de la tropa de suevos que comandaba, y después de ser detenido el obispo Idacio en la 7ª Calenda de agosto en la iglesia de Chaves, aniquila con una enorme destrucción su convento. Así mismo, Requismundo devasta los vecinos parajes aurigenses y otros de la costa del convento lucense. Se establece un amago de paz entre los gallaecios y los suevos. Los suevos en Lucus Agusti en el 420 es una ficción.

  46. #46 lucusaugusti 07 de nov. 2006

    F. de forma mayestática escribe: "No creemos probable que Hidacio esté hablando de un sorteo sino de un reparto de tierras basado, no en el azar, sino en el potencial militar y el prestigio político de las etnias bárbaras, lideradas, como el propio Hidacio confirma, por los alanos, quienes se adjudicaron las provincias más amplias y prósperas." Debe ser por fe esta creencia, pues no existen fuentes históricas que lo determinen: Según el DRAE: sortear. (Del lat. sors, sortis, suerte). 1. tr. Someter a alguien o algo al resultado de los medios fortuitos o casuales que se emplean para fiar a la suerte una resolución. repartir. 1. tr. Distribuir algo dividiéndolo en partes. 2. tr. Distribuir por lugares distintos o entre personas diferentes. U. t. c. prnl. 3. tr. clasificar (ǁ ordenar). 4. tr. Entregar a personas distintas lo que han encargado o deben recibir. 5. tr. Señalar o atribuir partes a un todo. 6. tr. Extender o distribuir uniformemente una materia sobre una superficie. 7. tr. Cargar una contribución o gravamen por partes. 8. tr. Dar a cada cosa su oportuna colocación o el destino conveniente. 9. tr. Adjudicar los papeles de una obra dramática a los actores que han de representarla. Idacio habla de sorteo, ¿que otra fuentes hablan de un posible reparto? De todas formas parece que con sorteo o reparto los suevos acabaron en el N.O. por pura casualidad. (De casual). 1. f. Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.

  47. #47 A.M.Canto 07 de nov. 2006

    Nada, el caso es poner excursas y dar vueltas por ahí para no leerse a Hidacio ni a tiros... y a ser posible en latín, claro, para poder discutir con los que saben del tema. He ahí su verdadero problema. Léase a Hidacio, hombre, que no muerde. A ver si se acaba enterando de lo que realmente pone, que los demás escriben sus cositas por algo... Y no nos ponga lo que significa "suerte" en español, que Hidacio escribía en latín; tiene que ir Ud. a un buen diccionario de latín (algo más que el Vox)... P.D.- Y que hable justamente Ud. de "formas mayestáticas de escribir", y de la "ciencia-ficción" de los demás es que es ya de aurora boreal. Sólo quiere "pillar" a F. en algo, por pura revancha. Pues creo que por ese camino "va Ud. listo", que se dice. Empiece por Hidacio, hágame caso. Y, bueno, me voy a comer, que es bastante más provechoso.

  48. #48 lucusaugusti 07 de nov. 2006

    ..........¡Que le aproveche!

  49. #49 pérola 07 de nov. 2006

    Sr Brujo redivivo, en fin: Foro de Breogán, Hércules y los milesios: " 10/05/2006 2:26:16 Parece que doña Ainé no le da tanta importancia al tamaño. Yo sí. Y como doña Per hablaba de número de habitantes, lo que está relacionado con el tamaño, estimemos tamaños: - Campamento de Cidadela: 2,5 Ha - Castro de Elviña: Superficie cercada comprobada, 3 Ha ( seguramente llegarán a las 4,5 Ha, y posiblemente a las 7) - Superficie mínima ocupada en época romana en la ciudad de A Coruña: 8 a 10 Ha Es tamaño sí que importa. La Coruña romana es, cuando menos, de tres a cuatro veces más extensa que Cidadela. Lo cual no quiere decir nada; simplemente pone de relieve que las comparaciones, en el aire como viene siendo habitual, que hacía la Sra, Per, se caen por su base. Como viene siendo habitual" Tiene razón una vez más, no se refería a Coruña, pero si a Elviña. o quizás al espacio comprendido entre Coruña y Elviña? Cidadela será más pequeña, pero tiene más fuerza verdad? A veces el tamaño, la extensión, la cantidad no es lo más importante, en contrapartida, la calidad puede contrarrestar los argumentos del primero en favor de lo segundo. Salut

  50. #50 El Brujo Redivivo 07 de nov. 2006

    Pues que sea con salud, faltaría más, pero ¿qué tiene que ver eso con que la cohors I celtiberorum haya montado Cidadela, con que la altissimam pharum esté en Coruña, o con que la CIC haya estado o no haya estado en Iuliobriga? Lo que le digo arriba es cierto, y las medidas que usted cita, salvo error, también. No veo contradicción alguna. Y por si tiene dudas (es que su mensaje no se entiende bien, en serio), anúlelas: la Cohors I Celtiberorum no estuvo acantonada en Elviña. Ni creo que tal cosa se le haya ocurrido a nadie. Todo ello salvo sorpresas, que serían, como su nombre indica, sorprendentes. Por aportar algo sobre Cidadela, parece claro que el campamanto se funda y establece a comienzos del II, y permanece con seguridad todo ese siglo (abundancia de sigillata, coincidiendo las primeras con el cambio de moda que elimina la forma hispánica 29 en favor de la 37). Lo que no me parece tan claro es cuál es el final. Es cierto que hay sigillata hispánica tardía, pero poca o muy poca; y en menor cuantía aún sigillata africana. Si no recuerdo mal (si puedo lo repaso más tarde), Catalina López las interpreta como de una ocupación residual tras la marcha del campamento. Lo que no tengo claro es qué quiere decir eso. El principal estudioso del campamento, José Manuel Caamaño, en la medida en que lo recuerdo, recurre a la Notitia para fechar el abandono. Sin conocer a fondo las excavaciones de Cidadela, pero por haber hecho la mili en su día, me atrevo a pensar que va a ser difícil encontrar un dato arqueológico bien situado que permita establecer algo. Al contario que en las viviendas rurales, en las que la acumulación de desecho sobre desecho es frecuente, el campamento es militar, y supongo que los milikos de entonces eran tan obsesos del orden y la limpieza como los de ahora. Es decir, que la excavación de las estancias del campamento proporcionará fundamentalmente suelos vacíos de todo resto contemporáneo. El material, supongo, debe proceder sobre todo de estercoleros y escombreras, por lo que posiblemente esté muy débilmente contextualizado. No sé cómo se las apañarán, a mí de entrada me parece muy difícil. Olé sus huevos, en tono admirativo. Caamaño habla también de una ocupación germánica, sin precisar más (creo). Pero por lo que entiendo no se trata de una reocupación sin más del campamento, sino de un nuevo establecimiento intramurallas con construcciones de nueva planta o recreciendo los restos de los antiguos muros campamentales previamente derruídos. Todo lo anterior con alfileres, que hablo de memoria. ¿Cómo se casan los suevos con eso? Pues por la iglesia, claro, no por lo civil, que eran cristianos. Traducido: no lo sé. Una pregunta general. Cuando el ejército romano abandona un campamento sólido, como el de Cidadela, ¿procede a arrasar sistemáticamente las instalaciones para evitar una ocupación de ellas por eventuales -o permanentes- enemigos, o las deja edificadas sin más? Me parecería coherente lo primero, pero como no lo sé, lo pregunto, que seguro que habrá quien sepa responderlo. Y esto último sí que puede tener (¡por fin!) algo que ver con la presencia de los suevos. Sean bienvenidos los amansaburros :-)

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