Autor: F.
domingo, 05 de noviembre de 2006
Sección: TardoAntigüedad
Información publicada por: F.
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El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.

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  1. #51 Brigantinus 07 de nov. 2006

    Recuerdo haber leído algo sobre uno de los fuertes romanos en el sur de Escocia -creo que era Inchtuthil- y se decía que los romanos habían desmantelado el campamento después de su evacuación. Lo que no sé es si era una actitud generalizada. Sin olvidar que -a diferencia de Cidadela- los campamentos en el sur de Escocia estaban en pleno "territorio comanche", lo que justificaría su desmantelamiento.

  2. #52 El Brujo Redivivo 07 de nov. 2006

    Hay una peli en la que sale una escena así, los legionarios marchándose mientras al fondo se ve el campamento, de madera, ardiendo. Creo que es en Roma, la serie que dieron en la tele, pero no estoy seguro.

  3. #53 F. 07 de nov. 2006

    lucusaugusti escribió: "Idacio habla de sorteo". Bueno, en vista de que usted cita a Hidacio de tercera mano, se lo voy a poner en original: "(...) sorte ad inhabitandum sibi prouinciarum diuidunt regiones" (HYD. 49, ed. Burgess). Quien con más vehemencia defendió que el término "sorte" se refería a un sorteo y no a un reparto de tierras fue E. A. Thompson (¿lo conoce? lo dudo). Pero, y aquí entramos ya en materia histórica, un análisis de la terminología habitual de Hidacio demuestra que no era muy ducho en la misma. Le pondré ejemplos, hombre, para que no diga. Hidacio no utiliza la palabra foedus: suele llamar paces a los tratados a los que llega la autoridad romana; a los magistri militum en ocasiones los llama duces; utiliza aún la antigua terminología de los conventos jurídicos, desparecidos casi doscientos años antes de que Hidacio redactara su obra. No le podemos pedir, pues, peras al olmo. Hidacio tenía muchas limitaciones y, aunque recibió una buena educación, no estabaal tanto de lostérminos administrativos más complejos. Además, la traducción de"sorte" por sorteo puede discutirse. W. Goffart en un estudio clásico sobre el tema (Barbarians and Romans. A. D. 418-584. The techniqes of Accommodation, Princeton, 1980, p. 83; ya nile pregunto si lo conoce o no) hace alusión a una expresión de Casiodoro en sus Variae (8.26.4 para más señas): "sortes propriae", que el investigador norteamericano traduce como "Allotments of your own" ("lotes de su propiedad" en traducción libre). De hecho, Goffart traduce sistemáticamente sors como allotment (lote). Acudamos a un contemporáneo d elos hechos, para ver si aporta alguna luz. Orosio escribe en 417 en el contexto (¿conoce el término?; si no haga una búsqueda rápida en el DRAE) (OROS. 7.40.10): "(...) distributa usque ad nunc possessione constituunt (...)". Vaya, "distributa" , quén lo diría. A mi me suena la ffrase a unreparto delastierras. Sigamos, que esta que viene está bien. Pertenece al Cronicón Iriense, texto que abarca la historia desde 429 hasta la coronación de Vermudo II en 982. Lo ha editado P. García Álvarez (Madrid, 1965). En la página 105 de esa edición se puede leer lo siguiente: "(...) in concordiam peruenerunt, quod indigenis terciam partes relinquerent et duas partis gothi atque sueui posiderente (...)". Parece una buena descripción del uso del hospitium por visigodos y suevos, que recibirían dos tercios de las tierras por uno los romanos. Otro ejemplo, meridiano, de reparto, mejor que de sorteo. Saludos P. D.: pérola, elpater, ¿podría ser posible que eludieramos aquí la discusión sobre Brigantia, la Torre de Hércules y esas cosas? Gracias

  4. #54 F. 08 de nov. 2006

    Y como tenga usted la misma idea de ciencia ficción que de historia, me echo a temblar. Más saludos

  5. #55 El Brujo Redivivo 08 de nov. 2006

    Por supuesto que es posible, además de justo y necesario. Si puse algo sobre el campamento de Cidadela es por lo que puede tener que ver con el ejército más o menos en el tiemo de las invasiones, pero delo por no escrito si no viene al caso.

  6. #56 F. 08 de nov. 2006

    Es que me trae recuerdos, querido elpater. Yo nunca doy nada por no escrito. Saludos

  7. #57 El Brujo Redivivo 08 de nov. 2006

    Y no digo yo que sea sin motivos X-DDDDDD Saludos igualmente.

  8. #58 lucusaugusti 08 de nov. 2006

    F. Para no complicarle la respuesta: 1. Los suevos en Lucus Augusti en el 420 es Ciencia-Ficción. No existen fuentes sobre esta afirmación suya. 2. Las palabras de Idacio han sido interpretadas por siglos como sorteo. No seré yo quién le presente una disertación sobre los tipos de sorteos que existen y para que se utilizan. En algunos lugares esos sorteos son también para repartir tierras. Aunque reconozco que en su respuesta utiliza términos mucho más diáfanos que el mayestático del artículo, como: A mí me suena la ffrase.... Parece una buena descripción... que creo sitúan las variables en su punto. Interpretaciones.

  9. #59 El Brujo Redivivo 08 de nov. 2006

    Por si le vale para centrarse, aunque no creo: "5.- Plural de modestia. En la ecuación nosotros = yo + vosotros, ellos, la persona yo puede empequeñecerse, diluírse entre vosotros, ellos, perdiendo relieve. Se origina así el plural de modestia [I. Editorial «we»], propio de la primera persona cuanda habla en público o cuando escribe para muchos lectores, procurando no exhibir con exceso su personalidad: nosotros sospechamos.. http://www.geocities.com/g_troncos/filol/FILOLP.HTM

  10. #60 F. 08 de nov. 2006

    Elpater, su última aportación es simplemente perfecta y se la agradezco y mucho. Yo no hubiera sido capaz de expresarlo mejor. Lo que pasa esque lucusaugusti no está muy acostumbrado a la literatura científica, donde el plural de modestia es muy común y más en los que empezamos a publicar y tenemos aún poca pobra impresa. Gracias de nuevo. Saludos P. D. No sabe lo tranquilo que me voy a trabajar sabiendo que está usted ojo a vizor. Dice lucus: interpretaciones. Es mejor lo suyo, claro está: afirmaciones sin base alguna. Y cuando se le rebaten, acusaciones de dogmatismo. Claro que él no necesita interpretar lo que dijo Hidacio. Lo sabe de pprimera mano, supongo. Me admiro. Lo que me asusta es su insistencia en lo de la ciencia-ficción,género literario que me encanta y que temo haya caído en manos del Tercer Emperador. Saludos

  11. #61 pérola 09 de nov. 2006

    Un poco al filo de la intervención inicial de Aspidio II, creo que tiene razón. Muchas veces tendemos a buscar en factores alógenos, lo que quizás se produjo en el seno mismo del Imperio. La crisis del siglo III, y al mismo tiempo la extensión de la cidadanía romana desde el siglo II más generalizada, la prosperidad anterior, y en cierto modo la acomodación y la comodidad. La conversión quizás de la unidades militares acantonadas, como la C.I.C, (perdona F.) en unidades civiles con el paso del tiempo dificultó poner en marcha cuando hizo falta, esas fuerzas militares, que ya no existían. Con una vila, una tierra, mujer, hijos, una vaca, un par de ovejas, unas gallinas es más dificil reaccionar ante la llamada de un Imperio, del tercero?, perdón por el chiste. Quizás las llamadas a las unidades militares que se hicieron, al filo del 400 cuando se redacta la Notitia, por poner un ejemplo: "Tribunus cohortis Celtiberae, Brigantiae, nunc Iuliobriga" se efectuaron, quizás cogieron los bártulos y se marcharon, quizás eran ya granjeros, quizás se marcharon pero no llegaron.... Un saludo

  12. #62 El Brujo Redivivo 10 de nov. 2006

    Muchas gracias, F. De verdad. :-)

  13. #63 F. 10 de nov. 2006

    pérola, lo que dices se aproxima a lo expuesto por P. LeRoux, que viene a decir que las tropas limitáneas se fundieron con la población civil y por eso no encontramos rastros de su actuación en Hispania para los sucesos de 408-409. No es mala tesis, si aceptamos una definición tradicional de limitanei. Saludos P. D. De nada.

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