En la ciudad
viernes, 04 de abril de 2025
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Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Creo que Iscander a hecho una aportación muy interesante:
Efectivamente el campamento de Curriechos es lo que podríamos llamar "una cabeza de puente ó de playa" está ubicado en el punto más avanzado, con la mejor defensa posible, su misión sería la de concentración y asimismo la "fijación" del enemigo
El camino de la Mesa es más importante, y supongo que los militares le tendrán que echar más de un vistazo y analizar el todo desde un punto de vista más global, la virtud de esta ruta es que de un modo indirecto alcanzar el corazón de Asturias de una forma relativamente segura, cosa que la Carisa no tiene. La Mesa es ideal para flanquear...siempre que exista una diversión.
Creo que tiene razón y que contrasta con la opinón de SYSLB: Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur.
La Mesa es un camino militarmente mucho mejor mejor, es un tobogán que permite introducir un ejército en el centro de Asturias sin apearse de las crestas de los cordales. Fué utilizado por los 'Abd al-Malik en tiempos de Alfonso II para llegar hasta Oviedo, y en su parte final aconteció la batalla de Lutos.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Pues nada voy a a responder otra vez a SYSLB
¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica? Pues porque esas chusqueces eran descalificaciones, que trataban de minar por si mismas y sin ninguna otra razón, la labor de aquellos militares y fueron en definitiva las que me llevaron a dar una respuesta. Y cuando las compilo y te las muestro, resulta que me acusas de hacer trampas o de clarividencia:
Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera.
Sin negar completamente mis dotes de clarividencia, que para algo soy druida de esta celtiberia con años entre los robles, parecen ser poca cosa comparadas con tus presagios, que anuncian acontecimientos con pasmosa seguridad: Y repito: los habrá más altos [campamentos romanos], seguro.
Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos
Esto ya, no sé a que viene:
A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes
¿Que no las acepto? ¡Por favor! ¡Pero si ya te pido alguna critica -lee mi respuesta- y hasta una lectura alternativa!
Yo nunca he dicho que el campamento de la Carisa se corresponda con seguridad absoluta a esta o aquella campaña. Sí que se inscribía con total seguridad en el Bellum Asturicum (probablemente en la campaña del año 22 a.C.) y que era un campamento de campaña, no un mero puesto de vigilancia -como se ha defendido por otros contertulios- de un territorio ya automáticamente sometido tras la batalla de Lancia- lo que me parece muy poco defendible- y es poco diferente de tú opinión:
Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aCy la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal
Hay más cosas que me gustaría precisar, pero vistas las alforjas creo que no merece la pena, pues existe coincidencia de fondo.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Perdón esta frase arriba quedó descontextualizada.
Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Ha sido interesante y un placer el debate desde luego, he aprendido algunas cosas junto a una esa nueva noticia de un campamento a 2000 metros, por cierto doy esta otra noticia que pasó algo desapercibida:
Campamento romano en Cangas del Narcea a 1500 metros de altura:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1708_46_542470__Sociedad-y-Cultura-arqueologo-anuncia-hallazgo-campamento-militar-Cangas-Narcea
Y precisamente por Alfonso Fanjul, quien es muy crítico con las conclusiones de los arqueólogos de la Carisa.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Si Vidul, pero resulta clamorosa la falta de mención histórica de Avilés en las fuentes clásicas: No se rastrea en las tablas geográfico-históricas de Ptolomeo, ni en los textos de Plinio, Estrabón ni en el Ravennate.
Avilés no aparece citada hasta 905, ya en plena monarquía asturiana, y en plena Edad Media el puerto se consolida como el principal y casi único de Asturias.
Hay que recordar que este puerto, como el de San Esteban de Pravia adoleció históricamente del problema de la formación de barras de lodo en la bocana, que hacía su acceso difícil y peligroso. No fué hasta las obras de los siglos XIX y XX que se pudieron superar esos problemas.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Los barcos mercante fenicios más habituales, calaban sobre metro y medio.
Los barcos de transporte fenicios tenían una longitud comprendida entre los veinte y los treinta metros y, por lo tanto, la anchura era de seis o siete metros; el calado era de un metro y medio aproximadamente, en analogía con la parte saliente del casco. Si las medidas ahora mencionadas corresponden a la mayor parte de la flota en uso, no hay que excluir los barcos mercantiles de mayores dimensiones
http://riie.com.es/?a=36710
Los romanos serían iguales o algo mayores:
la carabela «Pinta», quince siglos después tenía un desplazamiento maximo de unas 115 toneladas y unas dimensiones muy parecidas a las de cualquier nave mercante romana, es decir una eslora de unos 20 a 25 metros y una manga proporcional de 1/3.
http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm
Aquí hay una página magnífica sobre embarcaciones romanas, incluyendo un divujo muy bueno del mosaico de Althiburus (Túnez)
http://usuarios.lycos.es/cartagena/museos/mam_cd01.htm
Con un calado de 1,5 metros los más numerosos y 2 metros los mayores, es evidente que se precisaría ya de una infraestructura de puerto apropiada que precisamente ha aparecido en Oiasso, con muelles, gradas, almacenes, etc. Y que hasta ahora no aparece en Asturia, donde sólamente un lugar, Xixón, ha aportado muestras de actividad portuaria en época imperial, ausencia que hay que seguramente hay poner en relación con lo escaso de los abrigos naturales.
http://www.euskonews.com/0189zbk/gaia18902es.html
Con relación a la pregunta de Nepocianus, me atengo a lo dicho: no existen pruebas arqueológicas de una presencia romana anterior a las guerras cántabras en la costa astur, ni las fuentes clásicas informan de dicha presencia. Relaciones comerciales sí que existirían, claro ¿no se referirán a eso?
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Biblioteca: La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.
Muchas gracias,Goudineau.5 parece que en efecto Paredes de Nava ofrece una adaptación muy adecuada a las coordenadas ptolemaicas de Intercatia. Da un valor de grado coherente con el valor medio, la distancia al paralelo de referencia de Cauca no ofrece una gran diferencia, comparada con la misma distancia según las latitudes ptolemaicas, y la diferencia se hace aún menor declinando los ejes, adaptación de la que hemos visto más ejemplos.
Sin embargo debería seguirse trabajando, particularmente en la identificación de núcleos "bailados" en los códices de la Geografía, pues resulta excesivo el número de lugares de los vacceos que no resulta posible referenciar.
Biblioteca: La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.
Dra A.M. Canto, muchas gracias: si tiene tiempo puede escanear la imagen del epígrafe para vincularla al artículo.
Supongo que se aludirá a la descontextualización del hallazgo para no admitir que Intercatia estaba en Paredes, ya que parece un argumento completamente definitivo en favor de dicha ubicación.
J.M. Blázquez también vincula a Paredes de Nava con Intercatia:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/04700624244626662132268/013654.pdf?incr=1
Muy agudo Coronel Foucellas, llegué a pensar que nadie leería mi artículo y mira por donde llega al nivel de detalle de comprobar la demostración de una fórmula. Ya lo he arreglado, muchas gracias. Efectivamente trasladé mal desde el papel la 1ª sustitución.
Sansueña: Cuando dices que para Ptolomeo el norte son 12º ¿tengo que entender que también declinas los ejes ptolemaicos en dirección S-W? Voy a leer tu artículo ahora.
Biblioteca: La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.
Por lo que estoy viendo Sansueña declinas sólo los meridianos, no todo el eje referencial, lo que me sorprende, porque el dato de latitud, la referencia del paralelo sobre el que se situa el lugar, siempre se ha considerado más fiable que el dato de la longitud. De hecho E. Martínez Hombre y J.M. Solana trabajaron en la determinación del grado de latitud.
¿Como te las arreglas entonces para cuadrar la latitud de un lugar con las coordenadas de Ptolomeo si sólo giras el meridiano?
Veo que en algunos casos "moviendo" el lugar, lo que resulta inadmisible:
Flavionavia 11º 45’ – 45º 25’ (Cue-Llanes 43º 25’ – 4º 43’)
*Desembocadura Río Naelus 12º - 45º 30’ (Río Deva–Nansa 43º 23’ – 4º 28/30’)
Flavionavia, ciudad de los Pésicos (en realidad Flavium Avia -Pravia-), no puede estar en Llanes y desde luego las bocas del Naelus, el Nalón, a 5 minutos de latitud, no pueden ser las del Deva-Nansa de ninguna de las maneras...
Me voy de finde y a meditar sobre todo esto...
Biblioteca: La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.
lamekadelaceka: Ya lo he hecho. He modificado fundamentalmente el artículo, construyendo un eje de referencia impecable: El eje Cauca-Lucus Asturum, pues son dos ubicaciones indubitables. Además los valores de grado de ambos núcleos son cuasi-perfectos.
Adicionalmente he introducido una ciudad de los vacceos, Albocela, comprobando así el alineamiento de los ejes.
Fíjate que a pesar de la distancia entre ambos paralelos Lucus-Cauca, la diferencia de distancia entre las latitudes ptolemaicas y reales es ¡de poco mas de 500 mts!. Está fuera de duda entonces que tirar distancias desde el paralelo de Cauca para obtener posiciones de los núcleos vacceos está plenamente justificado.
Pues bien Paredes de Nava, en el pago de La Ciudad, sigue siendo el lugar que menor diferencia registra con ese paralelo. También da un buen valor de grado..y admite incluso declinar los ejes 13º con respecto al sistema centrado en Cauca, disminuyendo la diferencia un poquitín. No hay más leña que la que arde...
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Biblioteca: La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.
Biblioteca: La ubicación de la ciudad vaccea de Pallantia a través de la geografía de Ptolomeo
Jeromor, pues como has visto las coordenadas que da Ptolomeo para Albocela se corresponden con Toro, o lugar muy próximo como el Alba.
De hecho, no he encontrado partidarios en contra de dicha ubicación, no digo que no los haya ni que no tengan importancia.
Por ejemplo:
http://traianus.rediris.es/astorga2006/12olmo.pdf
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/02148765/articulos/MILT0101120019A.PDF
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/12593283118030414198624/p0000004.htm
http://64.233.183.104/search?q=cache:ouWhak9GMDMJ:descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12482845338137190754846/024015_0001.pdf+albocela+Toro&hl=es&ct=clnk&cd=17&gl=es
De ninguna manera es casual que den valores de grado excelentes ni las diferencias de latitudes sean óptimas. Es más como has visto se insertan en una lógica amplia que ha dado muchos más ejemplos en la interpretación de ptolomeo, no sólo entre los vacceos y no sólo los de mi modesta aportación.
¿que quieres decir con esto? Pero Albocela no es Toro, porque en la vía xxiv [..] ¿que es lo que se desprende de ello? explicate un poco más...
Biblioteca: La ubicación de la ciudad vaccea de Pallantia a través de la geografía de Ptolomeo
Yo esperaría a que las teorías de Isaac Moreno, cuyas revisiones obligarían, según el mismo, a revisar toda la romanización de la cuenca de Duero, fuesen más ampliamente aceptadas.
Para el caso de Albocela la postura tradicional es que estaba en Toro o sus inmediaciones, p.ej. Martín Valls y Delibes de Castro se refieren a la creación "ex novo" de Albocela, asentada en El Alba, que será la heredera de Arbucala (atacada por Aníbal según las fuentes clásicas) , situada en el cerro de El Viso. Estos dos autores refieren asimismo el hallazgo de restos de época indígena en la zona de Los Castros. Existen además los restos de un campamento romano, vinculado a las guerras contra los Cántabros.
Ahora fíjate en lo siguiente: Yo había situado Albocela en las coordenadas de Toro, que encajaban con un buen valor de grado y de latitud, pero observa lo que ocurre cuando introduzco las coordenadas de El Alba:
Toro
Diferencia de Latitud con Coca = 41,517 - 41,217 = 0,3 x 60 =18' x 1.851 =33,318 km
Dif Ptolemaica de Latitud con Cauca 42º 40 ' - 42º 20' = 20' ; 20' x 1.540 = 30,8 km
Valor de grado 91,949 ~ 91,354
El Alba, Villalazán
Diferencia de Latitud con Coca = 41,49366 - 41,217 = 0,27666 x 60 =16,5996' x 1.851 =30,72 km
Dif Ptolemaica de Latitud con Cauca 42º 40 ' - 42º 20' = 20' ; 20' x 1.540 = 30,8 km
Valor de grado 91,56 ~ 91,354
El valor de grado se hace aún mejor y ¡la latitud real difiere de la ptolemaica en sólo 8 metros!
Es decir, hemos cambiado las coordenas conforme los arqueólogos centraban con más precisión la ubicación de la ciudad de Albocela y coherentemente la diferencia de latitudes ptolemaicas-reales se hace aún menor hasta ser inapreciable y mientras el valor de grado se aproxima más aún a la media.
Para mí es un resultado asombroso, que debe la totalidad de su mérito a los trabajos de E. Martínez Hombre, J M Solana, J. Larrañaga y J. Montero Vitores
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
La cultura europea occidental y el propio cristianismo estan impregnados de esa cultura de taparrabos que comentas. De hecho no hay que olvidar que finalmente la propia Roma fué sometida al dictado los pueblos bárbaros que dejaron su impronta en nuestras leyes, nombres, historia y costumbres.
Virio: Es eso que dices. Efectivamente era compatible una presencia permanente con la altitud, cosa que sólo me explico con la existencia entonces de un clima más benigno que el actual, como apuntaba SYLSB. Creo que se esta haciendo un estudio paleoclimático con muestras biológicas arqueológicas del enclave para averiguarlo.
En realidad que el puesto fuese permanente no tiene que contradecir necesariamente la hipótesis de los arqueólogos, en lo que se refiere al cerco del año 22 pues los astures pudieron cercar, precisamente, el puesto que controlaba el acceso a la Asturia Trasmontana -llevaría allí desde el año 25-, lo que tiene mucha lógica.
"Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.
Biblioteca: La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.
Num negare audes? quid taces? Convincam, si negas...
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2916
Biblioteca: La ubicación de la ciudad vaccea de Pallantia a través de la geografía de Ptolomeo
Muchas gracias por sus comentarios y aclaraciones doctora.
Salud.
Biblioteca: Situación de Titulcia
Por causa de su longitud, he creado un artículo con una crítica (espero que constructiva) a tus ejes de referencia:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2918
Biblioteca: Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia
Pero entonces, Sansueña ¿que diantres anduvieron haciendo E. Martínez Hombre, J. M. Solana, J. Larrañaga y J. Montero Vitores?
Yo lo que quiero es que me ubiques Flavionavia, por decir algo, declinando o sin declinar....
Biblioteca: Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia
Huy Sansueña: ¿pero cómo vas a poner Flavionavia en Llanes si ya Ptolomeo nos dice que era una ciudad de los pesicos?
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html
Y hay una gran cantidad de datos epigráficos y de las fuentes clásicas que avalan que el límite geográfico de esta agrupación tribal no iba mucho más al este del río Nalón, no conozco ninguna opinión ni prueba alguna en el sentido de que los pesicos ocupasen la franja litoral que correspondía, hasta ahora, a los cántabros orgenomescos, lo cual, claro está, se convierte en un argumento en contra de tu meridiano a las 12.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120417A.PDF
Jeromor:
¿Porque no te valen los resultados de J Montero?, realmente no conozco el tema pero el cerro de San Juan del Viso ¿no ha sido siempre la zona arqueológica de Complutum?
Biblioteca: La ubicación de la ciudad vaccea de Pallantia a través de la geografía de Ptolomeo
Gracias por tus comentarios.
En realidad la "prueba del algodón" ya la realizé al identificar 5 ciudades vacceas que tienen a favor de la posición calculada un importante acervo de estudios históricos, arqueológicos y epigráficos.
Por otra parte no he resuelto "más mal que bien" la posición de Pallantia, sino que la resuelto satisfactoriamente, mensurable ello en grado de latitud y diferencia de latitudes -es la objetividad que aportan los números-, aplicando un método predefinido ya en mi primer artículo sobre el tema, y que es esencialemente el mismo que utiliza J. Montero para resolver la alteración de coordenadas entre Malica y Asturica Augusta, y cuya comparación con un reparcheo puede no resultar muy apropiada.
Con respecto a las ciudades que mencionas esto es todo lo que puede hacerse:
Rauda (Roa)
D. Ptol=23,10 ; D.Real=53,6 ; V. Grado=96,20; D. meridiano Ptol=44,92; D. meridiano real=48,6
Imposible la identificación.
Rauda (Roa) con coordenadas de latitud de Gella
D. Ptol=53,9 D.Real=53,6 ; V. Grado=91,56; D. meridiano Ptol=44,92; D. meridiano real=48,6
Puedes ver como se adapta optimamente en valores de grado latitud y hasta de longitud. Con seguridad el valor de latitud de Roa se puso por el copista en el de Gella, que a su vez estará perdido para siempre.
Pintia (Padilla de Duero)
D. Ptol=30,79 ; D.Real=44,23 ; V. Grado=104,017; D. meridiano Ptol=11,23; D. meridiano real=29,72
Imposible la identificación
Pintia (Padilla de Duero) con coordenadas de Sarabis
D. Ptol=38,49 ; D.Real=44,23 ; V. Grado=105,48; D. meridiano Ptol=22,46; D. meridiano real=29,72
Los valores de distancias de longitud y latitud coinciden, aunque no el valor de grado, lo que nos impide confirmar la alteración de coordenadas. Pero puede probarse con la posición real del yacimiento, cuyas coordenadas desconozco.
Biblioteca: La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.
Aunia: Si te refieres a la posibilidad de que Palencia sea la candidata (pues más no se me ocurren) en mi artículo ya avisaba de que el resultado obtenido para Palenzuela, podía ser válido para Palencia por la proximidad de ambos núcleos:
Como la identificación de Pallantia con Palenzuela o Palencia, no muy lejana, es prácticamente unánime entre los historiadores, no queda más que concluir que las coordenadas ptolemaicas de latitud Pallantia están trastocadas con las de otro núcleo [..]
No obstante le agradezco el comentario al respecto, que no la ironía, y he añadido al artículo un párrafo explicativo, para mayor claridad de ese asunto, y también he añadido la dualidad Palenzuela-Palencia como identificación para Pallantia en la lista de ciudades.
Queda demostrada la validez de las Geographia, en en el caso de Pallantia, pues de ella se obtiene una ubicación que resulta compatible con las opiniones de historiadores y arqueólogos aunque no se pueda precisar exáctamente su ubicación, véase al respecto:
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120259A.PDF
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Si, pero la batalla en el llano fué en el año 25. Los historiadores romanos, concretamente Dion Casio (54, 5, 1) también refieren un asedio y una batalla en el levantamiento del año 22 y en este caso no se concretan ubicaciones. Que se hubiese cercado, precisamente, ese puesto control en el levantamiento del año 22 es algo muy lógico y queda abierta dicha posibilidad. A mi modo de ver sólo hay una posibilidad de salir de dudas: realizar un desmonte completo de una sección de la muralla astur, (datada por radiocarbono a mediados-finales del siglo VII) y tratar de encontrar algún resto orgánico en su base, que pudiese confirmar que fué levantada sobre otra de la época del bellum asturicum.
Biblioteca: Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia
Me queda responder a la pregunta de Jeromor del dia 18 ¿donde está Titulcia? no voy a resolver la duda, pero voy a plantear el problema para que lo resuelva Jeromor.
Mi aportación a la declinación de ejes, las fórmulas de declinación, permiten no solamente levantar el eje sino también, funcionando por asi decir a la inversa permiten obtener las coordenadas reales de un núcleo ptolemaico afecto a dicho eje, sin representar en cuadrícula donde hemos visto pueden cometerse fácilmente errores.
Podemos ver que la diferencia entre el Juncal y el Viso es en torno a un minuto, con lo cual está justificado utilizar como eje, independientemente de que las coordenadas reales de Complutum fuesen las segundas, el primero analizado en este artículo y así nos curaremos en salud usando un eje válido.
30,8 es la distancia ptolemaica de Titulcia a la latitud de Toletum
22,46 es la distancia ptolemaica de Titulcia a la longitud de Toletum
30,8 = cos(13) x (DP - (DM x tag(13))
22,46=(DM/cos(13)) + sen(13) x (DP - DM x tag(13))
Resolviendo el sistema con esta sustitución:
DP=DMx tag(13) + 30,8/cos(13)
Obtenemos las distancias en kilómetros sobre los ejes reales desde Toletum:
DM=14,946
DP=34,76
Multiplicándolas por mil, dividiendolas respectivamente por 1851 y 1350 y dividiendolas por 60 (el paso inverso como se ve) tenemos en grados
DM=0,1845185º
DP=0,3129839º
Sumando a la latitud de Toledo y restando a la longitud de Toledo tenemos:
Coordenadas de Titulcia 40,1713º 3,8598º
o en sexagesimal= 40º 10' 16'' 3º 51' 35''
Las que da J. Montero para Titulcia (con sus coordenadas de Toletum) son 40º 12' y 3º 52'
Yo aconsejaría ahora probar las combinaciones válidas dentro del intervalo de los 5' en los extremos del eje, para generar una nube de puntos que configure un área, donde sin duda encontraremos nuestra ciudad.
Tenedme al tanto de vuestras averiguaciones!
Biblioteca: Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia
Nota: para este eje he utilizado las coordenadas de Toledo más precisas facilitadas por Jeromor
Biblioteca: Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia
Donde digo dividiendolas respectivamente por 1851 y 1350 quiero decir dividiendolas respectivamente por 1350 y 1851
Más sencillo que generar esa nube de puntos pódría ser probar con los valores extremos de distancia ptolemaica de Titulcia a Toletum, probar con 30,8 y 22,46 ajustando estas medidas al intervalo de 5' en sus valores más extremos y ver que área delimitan las coordenadas generadas.
Biblioteca: Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia
Son minutos de Ptolomeo claro. Si operas con distancias reales deberían convertirse:
1 minuto de latitud ptolemaica son 1.540 mtros, el de longitud son 1.123 mts.
1 minuto de latitud real son 1.851 metros y el de longitud 1.350 mts.
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
Muchas gracias a todos por vuestros comentarios.
Candalín: la corrección de ejes que propongo es para todos los puntos, la declinación se aplica a puntos costeros e interiores. A los costeros les dtraigo, a todos ellos, 20 minutos de latitud.
Gracias por el enlace, hace tiempo que había leído el artículo de Jose Manuel González, pero no era capaz de volverlo a encontrar. Lo he puesto entre los enlaces del artículo.
J.M. González señala en la página 5 que las distancias ptolemaicas entre el Navia Nalon y Sella correctas, pero esto sólo es cierto, como señalo en mi artículo para el cálculo de longitudes, de un modo aproximado pues no es posible hacerlo de una forma tan exacta y precisa como en el caso del cálculo de latitudes. Puedes calcular fácilmente la distancia entre el Naelus y el Nabialvionis y compararla con la real.
Luego dice que los puntos mediterraneos (vgr. Lucus Asturum) se apartan más de las bocas del Naelus que, como en ese ejemplo, Lugo de Llanera de las bocas del Nalón.
Este es el que dice se solucionaría moviendo los puntos mediterráneos en dirección OSO, aunque no dice cuanto.
El problema es que la aberración es tan intensa (6,7 km reales contra 38,5 ptolemaicos entre Santianes y Llanera) que no es posible resolverla con ninguna declinación como ya señalo en el artículo.
Para la desembocadura del Naelus, girando los ejes unos absurdos 85º:
DT = 14,10 x Cos(85) + 20,92 x Sen(85) = 22,06
Comparándola con la ptolemaica, sin mi corrección septentrional:
45º 30 '- 45º ' = 30' ; 30' x 1.540 = 46,2 km
Se ve clarísima la imposiblidad matemática, dada la magnitud de la distorsión, de resolver la posición de los puntos costeros y mediterráneos sólo con la declinación.
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
Nota metodológica: es exáctamente igual declinar la posición de las bocas del Naelus desde Lucus Asturum, que la posición de Lucus Asturum desde las bocas del Naelus. En ambos casos las distancias reales son las mismas entre paralelos y meridianos y las fórmulas de declinación son las mismas, las del primer y cuarto cuadrante respectivamente.
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
Biblioteca: Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia
Biblioteca: Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
Hola Candalín.
Bueno en primer lugar quería decir que los 11º de diferencia entre A Coruña y el estuario del Navia no representan la única diferencia de latitudes entre la costa asturiana y la gallega: entre ambos lugares está la amplia península de las rías altas con el punto más septentrional de España, la Estaca de Bares, lo que aportaría aún mayor distorsión.
Con respecto a tu pregunta de porque bajo la latitud de los puntos costeros en lugar de subir la de los núcleos mediterráneos, la respuesta es clara y ya la apuntaba en el artículo, y es que Lucus Asturum es un punto de referencia en la interpretación de la geografía ibérica de Ptolomeo.
En efecto, para determinar el valor de grado sobre Hispania, Martínez Hombre utilizó el paralelo 36º, que pasa por Tarifa, coincidente en la geografía actual y en la de Ptolomeo y el paralelo 45 º, latitud de Lucus Asturum, mediando 9º ptolemaicos de diferencia.
J.M. Solana también utiliza esta interpretación, al igual que J. Montero, y está en la misma base del método que yo aplico para calcular latitudes. (de esos 9º de diferencia, comparados con los reales salen las conversiones de kilómetros)
Y es que desde Lucus Asturum nos cuadran lugares fundamentales, p.j:
Cauca
Latitud Ptolemaica 42º 20
Longitud Ptolemaica 10º
DP =43,4412- 41,217 = 2,2242x 60 =66,879' x 1.851 =247,01 km
DP'=45º ' - 42º 20' = 160,02' ; 160,02' x 1.540 = 246,43 km
La distancia la paralelo de Cauca difiere 500 metros con respecto al real.
Puedes comprobar que la distancia con Emerita Augusta también resulta válida.
Estas son las razones por las que no podemos mover los puntos mediterráneos de Asturias: porque están tan bien situados por Ptolomeo que constiuyen uno de los pilares de nuestra interpretación de su geografía: ergo debemos mover las latitudes costeras por todos los motivos ya expuestas.
Si lees la tesis de J. Montero ya da algunas razones, esgrimidas por Larrañaga, de distorsión de las mediciones desde el mar, como apunta Pin.
Lo que yo no tengo claro es si el error en la interpretación de la costa asturiana fué ya de Ptolomeo o más bien fué una corrección, fundamentada en fuentes antiguas, de épocas mas recientes, creo más bien sería esto último.
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
A través de los astures fluye el río Melsos; un poco más lejos está la ciudad de Noega, y después, muy cerca de ella, un abra del océano que señala la separación entre los astures y los cántabros.
Estrabón
Entre el litoral de los astures se halla la ciudad de Noega y tres altares llamados Aras Sestianas, consagradas al nombre de Augusto, en una península cuya región, antes nada noble, recibe de ellos fama hoy día.
Pomponio Mela
La región de los ástures, la población de Noega ; en la península, los pésicos.
Plinio
Xixón no la cita ningún texto hasta el siglo VIII d.c.
Antiguamente (aún puede verse alguna identificación en ese sentido) se creía que Gigia, ciudad de los astures citada por Ptolomeo en sus tablas, debía de ser Xixón.
No obstante laactual Cea se corresponde casi con total seguridad con la ciudad astur de Gigia citada por Ptlomeo (Geográfica II, 6, 28), que la situa en sus tablas entre Bergidum y Maliaca:
Maliaca 10º 20' 44º
Gigia 11º 30' 43º 45'
Río Bergidum 8º 30' 44º 10'
La derivación etimológia por la cual Gigia devino en Cea la tenemos documentada por un famoso documento Leonés del año 980, la Nodicia de kesos:
Nodicia de /kesos que /espisit frater /Semeno: jn labore /de fratres jn ilo ba- /celare /de cirka Sancte Ius- /te, kesos U; jn ilo /alio de apate, /II kesos; en [que] /puseron ogano, /kesos IIII; jn ilo /de Kastrelo, I; /jn ila vinia majore, /II;
(2ª columna)
/que lebaron en fosado, /II, ad ila tore; /que baron a Cegia,[..]
Aquí se hacen algunas argumentaciones en ese sentido:
DIEGO SANTOS, Francisco: "Saxone(m) (Gijón), Gigia (Cea) y otras ciudades astures del s. II", Homenaje a Álvaro Galmés de Fuentes, I, Universidad de Oviedo, Oviedo-Madrid, 1985, pp. 149-156.
En realidad la evolución de Gigia a Cea, además de estar documentada, es lo esperable filológicamente. El nombre de Gigia no puede dar nunca Gijón, de acuerdo a las reglas etimológicas.
Ya Unamuno apuntó que el nombre Xixón podría venir del latín "saxus" peñasco, roca, con el proceso siguiente: saesu - saixu - xeixo - sexo - xixo. En Salamanca se llama "jijo" a un rollo de piedra usado en un juego.
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
Sí que podemos situar esta Gigia:
Distancia Ptolemaica entre paralelo 45 de Lucus Asturum y 43º 45' de Gigia
DT'=115'5 km
Distancia real entre el paralelo de Lugo de Llanera y el de Cea
DT=107,99 km
La diferencia son 7,51 km, inferior a 5 minutos de grado: La posición de Cea concuerda con la Gigia de las tablas de la Geographia.
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
La península con las aras sestianas, de la que nos está hablando Mela es la Campa Torres, al este de Xixón, emplazamiento de la Noega Astur, que ya Plinio nos decía que iba después del Melsos, que ha de ser el Nalón pues no hay río importante entre Pravia y Villaviciosa.
Existen como sabes importantes hallazgos arqueológicos que atestiguan tanto la importancia de la ciudad inígena, como de la posterior romanización.
Ya Plinio, ampliando la cita anterior describiendo la costa de este a oeste cita la península de los pésicos después de Noega, península que ha de ser el cabo Peñas.
[..] los orgenomescos , pertenecientes a los cántabros, Veseyasueca, puerto de éstos, la región de los ástures, la población de Noega ; en la península, los pésicos
Tampoco puede Villaviciosa ser el estuario que separa a astures y cántabros porque tanto al este (Sueve) como al oeste (Grases) de la villa está muy bien documentada por la epigrafía la presencia de los luggones o lungones, así que ha de ser Ribadesella, donde San Miguel de Uciu aún conserva el vestigio etimológico de aquella Noega Ucesia.
Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia
Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola a todos: he visto que Per se preguntaba (en el comentario del viernes, 26 de octubre de 2007 a las 18:32) si Ptolomeo podría servir de ayuda en vuestras disquisiciones sobre la vía XX. Le he dedicado un rato y creo que se puede decir algo sobre un par de núcleos, poco más. Caso de que os interese os lo cuento.
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
Lena no creo, Pin, además caería al sur de Labernis, pero ¿no estará relacionado con Huerna o con los Orniacos? algún lingüista podría echarnos una mano...
Biblioteca: Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo
Con respecto a las referencias a mi teoría sobre la geografia de Ptolomeo, hay que recordar que sólo estoy aplicando los trabajos dea E. Martínez Hombre, J. M. Solana, J. Larrañaga y J. Montero Vitores, la única innovación que utilizo consiste en la fórmula de declinación, que obtiene por trigonometría los mismos resultados que la representación en cuadrícula, ahorrándonos ese engorro. Es cierto que aplico un método, aunque no se si en justicia pudiera llamarse propio.
En lo que se refiere a la pregunta de Per, tengo que decir que no entiendo:
Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de Claudomerio a 5º 45´ 25º 10´
Yo obtuve las coordenadas de esta página:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html
que como se ve da para el Promontorio Nerium 5º15' 45°10 y para Glandomirum 7º 00' 44°30 '
Lo que es más lógico, puesto que la latitud de la península ibérica tiene el límite por el sur del paralelo 36º, coincidente en la geografia de Ptolomeo y la Mercator actual, de forma que los 25º 10' de latitud supondrían colocar ese Claudiomerio en Africa.
Más tarde seguiré....saludos a todos!
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Per: ¿puedes resumirme las distancias del I.A.? no lo encuentro fácilmente, voy a ver si le dedico una pensada...
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Ya lo encontré:
423,6 ITEM PER LOCA MARITIMA A BRACARA
(Via desde Braga a Astorga por la costa)
7 Asturicam usque:
8 Aquis Celenis m.p. CLXV
424,1 1 Vico Spacorum stadia CXCV
2 Ad Duos Pontes stadia CL
3 Glandimiro stadia CLXXX
4 Atricondo m.p. XXII
5 Brigantium m.p. XXX
¿stadia son estadios? y ¿m.p. son millas romanas?
por otra parte ¿con que se viene idenficando Atricondo?
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Biblioteca: Asturias en la geografía de Ptolomeo
Uf, que va no se mucho de vías romanas...
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