Autor: Diviciaco
martes, 23 de octubre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
Mostrado 16.804 veces.


Ir a los comentarios

La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.

La Intercatia vaccea ofrece en Paredes de Nava una posición geográfica coherente con las coordenadas de las tablas de Ptolomeo.

Introducción

Este artículo surge a raiz de una conversación que mantuve con el druida Goudineau.5, en el foro Intercatia acerca de la posible ubicación de la Intercatia vaccea.

Entonces yo apuntaba que una posible vía de solución sería buscar aquel emplazamiento que tuviese un mejor encaje geográfico con la posición que nos dan las tablas de Ptolomeo y para ello aconsejaba leer atentamente esta tesis, donde se manejaban problemas muy parecidos:

Carpetanos y vettones en la Hispania de Ptolomeo: Ciudades y vías romanas de Carpetania y Vettonia de Jesús Montero Vitores (2000).

Se puede desacargar en pdf de aqui: http://www.ucm.es/eprints/2317/

Voy a hacer un rápido resumen, de los aspectos que me han parecido más práctictos y clarificadores de la teoría geográfica de Ptolomeo, de acuerdo a la exposición de Jesús Montero Vítores y según yo lo he entendido:

Resumen de la tesis de referencia

La interpretación de los datos de Ptolomeo tiene su clave, según E. Martínez Hombre, en la proyección Mercator que adapta el valor de grado de latitud, disminuyéndolo conforme se acerca al ecuador, tal y como hacen los mapas del Instituto Geográfico.

Para determinar el valor de grado sobre Hispania, Martínez Hombre utilizó el paralelo 36º, que pasa por Tarifa, coincidente en la geografía actual y en la de Ptolomeo y el paralelo 45 º, latitud de Lucus Asturum, mediando 9º ptolemaicos de diferencia.

La latitud real de Sta María de Lugo es de 43º 26', lo que supone una diferencia de  7º 26' respecto al paralelo 36.

Podemos pasar esta diferencia minutos, multiplicándola por el valor de grado de latitud real  - 111,11 kms - y dividiéndola por 60 obtendremos la distancia real en kilómetros que separa  los paralelos de Sta María de Lugo y Tarifa:

7º 26' = 446' = 446' x 111,11 kms : 60  = 825,92 kms

Como en la geografía de Ptolomeo existía una diferencia de 9º, el valor de grado ptolemaico para Hispania sería de:

825,92 kms : 9 = 91,768 kms.

Además,  Martínez Hombre calculó el valor de grado de latitud en una proyección cónica Mercator, cifrándola en 91,354 kms. no muy diferente de la anterior y que es aplicable uniformemente entre los 30º y 60º, área que comprende la península ibérica.

Con este valor pudo construir una tabla de equivalencias de latitudes, con sus longitudes correspondientes en cada paralelo, ptolemaicas y reales para Hispania. El valor de la longitud es menor cuanto más septentrional es la latitud, como corresponde a una proyección de Mercator.

J M Solana estableció un método para determinar el grado de latitud, que al contrario que Martínez Hombre no consideraba homogéneo, y que se puede resumir en lo siguiente:

a) Tomar la latitud real del núcleo conocido y obtener la diferencia con el paralelo 36 (Hispania está entre los paralelos 36 y 45), reduciéndola a minutos de grado.
b) Se multiplican estos minutos de grado por el valor de grado de latitud real - 111,11 - km para obtener la distancia en kilómetros.
c) Se toma la latitud Ptolemaica del mismo núcleo, se halla la diferencia con el paralelo 36 y se pasa a minutos de grado.
d) Se dividen los kilómetros obtenidos por los minutos Ptolemaicos y se obtiene un valor de grado en kilómetros a comparar con el valor medio de la tabla.

Por otra parte Ptolomeo se fundamenta en la tierra de Posidonio, que con 160.000 estadios de circunferencia era más pequeña que la de Erastóstenes, así el ecúmene ptolemaico comprendía ochenta grados de latitud de norte a sur y ciento ochenta grados de longitud de este a oeste.

Teniendo en cuenta que el grado de Posidonio era de 500 estadios olímpicos, podemos obtener los valores de grado y minuto de latitud teóricos:

1º = 500 x 184,8125 =92,406 Kms.

1' = 92,406 : 60 = 1.540 mts

En la tabla de Martínez Hombre el minuto de longitud entre las coordenadas 45º 45' y 36 º que enmarcan Hispania aumenta en un metro por cada 5 minutos de latitud (Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos)  con lo cual el minuto se va a mantener en ese intervalo entre los 1026 y 1162 mts, es decir en un valor torno al kilómetro.

Asumiendo que la variación de la longitud en el intervalo de latitud de Hispania es reducida, podemos construir una equivalencia:
si:

   Para  1.851  mts      corresponden 1.540 mts
   para  1.350  mts     corresponden        x

   x=1.123 mts.


 Si el valor medio de latitudes ptolemaicas es de 1.540, el de longitudes será entonces de 1.123 mts


Esta unidad (1.540 mts) resulta aceptable por ser muy próxima al valor de la villa romana, que define la red viaria (los datos de la geografia proceden en gran parte de itinerarios), se aproxima a la milla olímpica de Foucherol (1.542,985 mts) y no resulta muy distinta del valor del minuto de latitud que se obtiene del valor de grado propuesto por Martínez Hombre 91,354  : 60 =1.522,56 mts.

Estos dos valores de minuto de latitud  (1.540 mts) y longitud (1.123) son los utilizados por el autor como punto de partida para interpretar los datos de los núcleos carpetanos y vetones de la geografia de Ptolomeo y serán también los que yo utilizaré para este artículo.

Para la interpretación de los datos de Ptolomeo se nos presenta un problema adicional, que es el de la inclinación de los ejes de referencia, problema ya mencionado por Estrabón(III,1,23), problema que condujo a la declinación de ejes realizada por L. Monteagudo para hacer coincidir puntos en Galicia.

J. Larrañaga cifró la diferencia entre el polo actual y el de Ptolomeo en 13º 37', siendo esta inclinación verificable en varios centenares de casos en la península ibérica (pag 104)

Hasta aquí esta introducción, en la que me he limitado a resumir y condensar lo expuesto en el capítulo II de la tesis.

Metodología aplicable

Para  el aspecto eminentemente práctico que nos ocupa, la construcción de una metodología que nos permita efectuar una correspondencia entre las posiciones de núcleos de los vacceos tal y como son citadas por Ptolomeo en sus tablas geográficas y las coordenadas geográficas modernas, propongo el siguiente método:

1- Buscaremos un núcleo suficientemente conocido, cuyo valor de grado de latitud según el método de J.M. Solana, se adapte al valor de grado de 91,354 kms, para constituir una referencia fiable.

2- Buscaremos otro núcleo cuya ubicación real también conozcamos razonablemente y calcularemos tanto las distancias reales como las ptolemaicas al paralelo de referencia, y comprobaremos igualmente su valor de grado.

Como es de esperar que las distancias reales y ptolemaicas no coincidan, procederemos a declinar los ejes de referencia exáctamente 13º en dirección S-W, coherentemente con la cifra de J. Larrañaga, y comprobaremos entonces si hay coincidencia.

3 -En caso afirmativo buscaremos un tercer núcleo que figure en las tablas de Ptolomeo, de posición real aceptablemente conocida, y repetiremos los pasos 2 y 3. Esto servirá como comprobación adicional de la alineación del eje de coordenadas centrado en el primer punto.

4- En caso de que todos los puntos hayan sido resueltos de forma satisfactoria, podemos intentar posicionar algún lugar citado en las tablas y de incierta ubicación, probando sucesivamente con las posiciones de aquellos lugares que se vengan postulando como candidatos, hasta obtener un valor de distancia coherente. Allí donde se dospeche una alteración en los códices, se prodrá probar con las coordenadas de núcleos que se supongan cambiadas.

Con este método únicamente valoraremos el dato de la coherencia de la distancia entre paralelos, dejando un poco de lado el valor de la longitiud, pero en realidad  las longitudes son calculadas por Ptolomeo en función de datos de viajeros y mediciones en tierra, como afirma el autor del trabajo (p. 69), citando a Rey Pastor. En consecuencia consideraremos las longitudes menos significativas y buscaremos sólo la coincidencia de valores de latitud.

Adicionalmente podemos deducir una fórmula que nos permita comprobar si existe coincidencia de distancia entre los paralelos de dos núcleos,  de tal manera que no precisemos representar sobre cuadrícula la declinación.

Declinación de ejes: fórmula

En este esquema vemos en malva el ángulo de declinación a de 13º y los ejes ptolemaicos, declinados en dirección S-W,
DM es la longitud real entre meridianos, DP es la distancia real entre paralelos, P es el núcleo con el que trabajamos y
DT es la distancia Ptolemaica entre paralelos.

En malva estan los ángulos de 13º y en amarillo los de 90.

Podemos ver que

i=Sen(a) x DM
Cos(a)=(i+DT)/DP

Realizando sustituciones:

DT=DP x Cos(a) - DM x Sen(a)

Para el caso de puntos situados en el primer cuadrante se obtiene:

Cos(13)=DT/(DP+i)

Tg(13)=i/DM

DT=DP x Cos(a) +DM x Sen(a)

Se puede comprobar el funcionamiento de esta fórmula con el modelo de declinación que da Jesús Montero Vitores en las páginas 138 y 139, para el caso de Salmantica y Capara.
Como en esas páginas no se ofrecen las coordenadas completas de Salamanca y Ventas de Caparra, faltando los datos de longitud, deberemos buscarnos esas coordenadas:

Salamanca tiene unas coordenas de 40,9670 grados de latitud y 5,6500 grados de longitud.

Asimismo el yacimiento arqueológico de Capara está situado a 40º 10' 5.31'' y 6º 5' 32.38''

yacimiento de caparra

Para operar con las mismas medidas, lo pasamos a grados
40º 10' 5.31 '' =40,1681º
6º 5' 32.38''=6,0923º

Calculamos la diferencia en minutos entre paralelos y la multiplicamos por el valor en kilómetros del minuto de latitud real: 1.851

DP = 40,9670 - 40,1681 = 0,79884 x 60  = 47,9315'  x  1.851 = 88,72  (Jesús Montero Vitores, operando con valores de posición ligeramente distintos, obtiene 87 km)

Calculamos la diferencia en minutos entre meridianos y la multiplicamos por el valor en kilómetros del minuto de longitud real: 1.350:

DM = 6,0923 - 5,6500 = 0,4423 x 60 = 26,539'  x 1.350 = 35,82
 
Aplicamos la fórmula:

DT = 88,72  x Cos(13) - 35,82 x Sen(13) = 78,38

Valor aproximado a la distancia que se obtiene multiplicando la diferencia en minutos de las latitudes por el valor en kilómetros del minuto de latitud ptolemaica: 1.540

41º 50' (Salmantica)  - 41º (Capara) = 50'  ;       50' x 1.540  = 77 km

Determinación del eje de referencia

1)

Tomo una ciudad de emplazamiento bien conocido:


Cauca        

Latitud Ptolemaica       42º 20
Longitud Ptolemaica    10º  

Coca
Latitud real    41,217°
Longitud real  4,517°

Valor de grado:

a)  41,217 - 36º = 5,217º = 313,02'
b)  313,02  x  111,11 = 34.779,6522 km
 
c) 42º 20' - 36º =  380'
d) 34.779,6522  :  380  = 91,525 ~ 91,3542)

2) Será Lucus Asturum, Lugo de Llanera. 

Latitud Ptolemaica       45º

Longitud Ptolemaica    11º 

Lugo de Llanera

Latitud real    43,4412º

Longitud real  5,81812º

Valor de grado:

a)  43,4412 - 36º =7,4412º= 446,472'

b)  446,472' x  111,11 = 49.607,50 km

c) 45º  - 36º = 9º = 540'

d) 49.607,50 :  540'  = 91,865~ 91,354

Vemos que el primer punto se adapta bien al valor de grado medio, así como el segundo punto, con lo cual no habría necesidad de corregir los ejes, en consonancia con lo expuesto por el autor de la tesis de referencia en el punto 2 de la página 151.Calculamos la distancia entre las latitudes reales de ambos puntos:

DP =43,4412- 41,217  = 2,2242x 60  =66,879'  x  1.851 =247,01 km

Calculamos la distancia entre las longitudes reales de ambos puntos:

DM = 5,81812-  4,517  = 1,30112 x 60 = 78,0672 x 1.350 =105,39

Aplicamos la fórmula de declinación:

DT =247,01 x Cos(13) - 105,39x Sen(13) = 264,39

Comparamos este resultado con la distancia entre latitudes ptolemaicas:

45º ' - 42º 20' =  160,02'  ; 160,02' x 1.540  = 246,43 km

Cantidad que difiere en poco mas de medio kilómetro, menos de 1 minuto de grado con la distancia real, evidenciando la inutilidad de declinar los ejes. Como Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos, la distancia que hemos obtenido declinando los ejes es coherente con la existente entre los paralelos ptolemaicos 45º y 42º 20' y por tanto válida.

3) Vamos ahora a buscar un tercer punto que nos permita confirmar la alineación del eje de referencia centrado en Cauca.

Voy a escoger otra ciudad, Albocela, que se viene identificando con El Alba, en las proximidades de Villalazán, Zamora

 http://traianus.rediris.es/astorga2006/12olmo.pdf

Albocela

Latitud Ptolemaica       42º 40'

Longitud Ptolemaica      9º   5'

El Alba

Latitud real   41,49366º

Longitud real   5,583º

Valor de grado:

a)  41,49366º - 36º = 5,49366º= 329,61'

b)  329,61' x  111,11 = 36.624,03 km

c) 42º 40' - 36º = 400'

d) 36.624,03 :  400'  = 91,56 ~ 91,354

Vemos que el primer punto se adapta bien al valor de grado medio, así como el segundo punto, con lo cual no habría necesidad de corregir los ejes, en consonancia con lo expuesto por el autor de la tesis de referencia en el punto 2 de la página 151.

Calculamos la distancia entre las latitudes reales de ambos puntos:

DP =  41,49366 - 41,217  = 0,27666 x 60  =16,5996'  x  1.851 =30,72 km

Calculamos la distancia entre las longitudes reales de ambos puntos:

DM = 5,583 -  4,517  = 1,066 x 60 = 63,96' x 1.350 = 86,34 km

Aplicamos la fórmula de declinación:

DT = 30,72 x Cos(13) + 86,34 x Sen(13) = 49,36

Comparamos este resultado con la distancia entre latitudes ptolemaicas:

42º 40 ' - 42º 20' = 20'  ; 20' x 1.540  = 30,8 km

Es evidente que no es necesario declinar los ejes, la distancia real entre paralelos es de 30,72 km lo que difiere en 8 metros, ínfima fracción del minuto de grado. Como Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos, la distancia que hemos obtenido declinando los ejes es coherente con la existente entre los paralelos ptolemaicos 42º 40' y 42º 20' y por tanto válida.

Nota: Véase mi artículo La ubicación de la ciudad vaccea de Pallantia a través de la geografía de Ptolomeo

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2916

Allí identifico más núcleos de los vacceos, siguiendo este método, y en todos los casos se confirma la misma alineación de ejes.

4) Ahora que disponemos de un eje de referencia donde se han hecho corresponder satisfactoriamente las coordenadas ptolemaicas de tres núcleos con las coordenadas geográficas reales, podemos ensayar distintos lugares hasta dar con valor coherente para Intercatia.


Intercatia

Latitud Ptolemaica       43º 25'
Longitud Ptolemaica    10º 15'

Montealegre

Latitud real   41,9
Longitud real  4,9

Valor de grado:

a)  41,9 - 36º =5,9º = 354'
b)  354'  x  111,11 = 39.332,94 km
 
c) 43º 25' - 36º = 445'
d)  39.332,94  :  445'  = 88,38 <> 91,354

Difiere bastante con el valor medio, tenemos la necesidad de corregir los ejes.

Calculamos la distancia entre las latitudes reales de ambos puntos:

DP = 41,9 - 41,217  = 0,683 x 60  =40,98'  x  1.851 =75,85 km

Sin embargo como la distancia Ptolemaica es mayor, se evidencia un problema, pues la distancia ptolemaica ha de ser siempre menor, pues el orbe ptolemaico es menor que el real (pag 138 de la tesis de referencia) , por tanto no es posible declinar los ejes en coherencia con el eje de referencia que hemos comprobado que no precisaba de declinación; por tanto debemos descartar Montealegre:

43º 25 ' - 42º 20' =  64,9'  ; 64,9' x 1.540  = 100,09 km

Ceinos

Intercatia

Latitud Ptolemaica       43º 25'
Longitud Ptolemaica    10º 15'

Ceinos

Latitud real   42,033
Longitud real 5,15

Valor de grado:

a)  42,033 - 36º =6,033º = 361,98'
b)  361,98'  x  111,11 =40.219,5978 km
 
c) 43º 25' - 36º = 445'
d)  40.219,5978  :  445'  = 90,38 <> 91,354

Difiere casi un kilómetro con el valor medio, y aunque pudieramos hacer un ajuste de grado, la distancia entre paralelos reales difiere en más de 24 kilómetros, con respecto a la distancia ptolemaica, lo que aconseja inclinar los ejes:

Calculamos la distancia entre las latitudes reales de ambos puntos:

DP = 41,9 - 41,217  = 0,683 x 60  =40,98'  x  1.851 =75,85 km

Sin embargo como la distancia Ptolemaica es mayor, se evidencia un problema, pues la distancia ptolemaica ha de ser siempre menor, pues el orbe ptolemaico es menor que el real (pag 138 de la tesis de referencia) , por tanto no es posible declinar los ejes en coherencia con el eje de referencia que hemos comprobado que no precisaba de declinación; por tanto debemos descartar Ceinos:

43º 25 ' - 42º 20' =  64,9'  ; 64,9' x 1.540  = 100,09 km

Bolaños de Campos

Intercatia

Latitud Ptolemaica       43º 25'
Longitud Ptolemaica    10º 15'

Bolaños de Campos

Latitud real   42,0
Longitud real 5,283

Valor de grado:

a)  42 - 36º =6º = 360'
b)  360'  x  111,11 =39.999,6 km
 
c) 43º 25' - 36º = 445'
d)  39.999,6  :  445'  =89,88 <> 91,354

Difiere bastante con el valor medio, tenemos la necesidad de corregir los ejes.
Comparamos este resultado con la distancia entre latitudes ptolemaicas:

Calculamos la distancia entre las latitudes reales de ambos puntos:

DP = 42 - 41,217  = 0,783 x 60  =46,98'  x  1.851 =86,959 km

Sin embargo como la distancia Ptolemaica es mayor, se evidencia un problema, pues la distancia ptolemaica ha de ser siempre menor, pues el orbe ptolemaico es menor que el real (pag 138 de la tesis de referencia) , por tanto no es posible declinar los ejes en coherencia con el eje de referencia que hemos comprobado que no precisaba de declinación; por tanto debemos Bolaños de Campos:

43º 25 ' - 42º 20' =  64,9'  ; 64,9' x 1.540  = 100,09 km

Villalpando

Intercatia

Latitud Ptolemaica       43º 25'
Longitud Ptolemaica    10º 15'

Villalpando

Latitud real   41,867
Longitud real 5,4

Valor de grado:

a)  41,867-36º =5,867º = 352,02'
b)  352,02'  x  111,11 = 39.112,9422 km
 
c) 43º 25' - 36º = 445'
d)  39.112,9422  :  445'  =87,89 <> 91,354

Difiere bastante con el valor medio, tenemos la necesidad de corregir los ejes.

Calculamos la distancia entre las latitudes reales de ambos puntos:

DP = 41,867 - 41,217  = 0,65 x 60  =39'  x  1.851 =72,189 km

Sin embargo como la distancia Ptolemaica es mayor, se evidencia un problema, pues la distancia ptolemaica ha de ser siempre menor, pues el orbe ptolemaico es menor que el real (pag 138 de la tesis de referencia) , por tanto no es posible declinar los ejes en coherencia con el eje de referencia que hemos comprobado que no precisaba de declinación; por tanto debemos descartar Villalpando:

43º 25 ' - 42º 20' =  64,9'  ; 64,9' x 1.540  = 100,09 km

Aguilar de Campos

Intercatia

Latitud Ptolemaica       43º 25'
Longitud Ptolemaica    10º 15'

Aguilar de Campos

Latitud real   41,983
Longitud real 5,183

Valor de grado:

a)  41,983-36º =5,983º = 358,98'
b)  358,98'  x  111,11 = 39.886,2678 km
 
c) 43º 25' - 36º = 445'
d)  39.886,2678  :  445'  =89,63 <> 91,354

Difiere bastante con el valor medio, tenemos la necesidad de corregir los ejes.

Calculamos la distancia entre las latitudes reales de ambos puntos:

DP = 41,983 - 41,217  =0,766 x 60  =45,96'  x  1.851 =85,07 km

Sin embargo como la distancia Ptolemaica es mayor, se evidencia un problema, pues la distancia ptolemaica ha de ser siempre menor, pues el orbe ptolemaico es menor que el real (pag 138 de la tesis de referencia) , por tanto no es posible declinar los ejes en coherencia con el eje de referencia que hemos comprobado que no precisaba de declinación; por tanto debemos descartar Aguilar de Campos:

43º 25 ' - 42º 20' =  64,9'  ; 64,9' x 1.540  = 100,09 km

Paredes de Nava

Posición del pago de la ciudad

Intercatia

Latitud Ptolemaica       43º 25'
Longitud Ptolemaica    10º 15'

Paredes de Nava, pago de La Ciudad

Latitud real    42,15405 º
Longitud real  4,66263º

Valor de grado:

a)  42,15405 - 36º =6,15405º = 369,243'
b)  369,243'  x  111,11 = 41.026,58973 km
 
c) 43º 25' - 36º = 445'
d) 41.026,58973  :  445'  = 92,19454 ~  91,354

Es posible hacer una adaptación al valor de grado, suponiendo 4 minutos más a la latitud de Ptolomeo 41.026,58973  :  449'=91,372

El valor de grado es adecuado, sin embargo la distancia real con el paralelo de Cauca difiere en unos 4 kilómetros con respecto a las latitudes ptolemaicas, como veremos, por tanto podemos intentar un mejor ajuste, declinando los ejes:

Calculamos la distancia entre las latitudes reales de ambos puntos:

DP = 42,15405 - 41,217  = 0,93705 x 60  =56,223'  x  1.851 =104,068 km

Calculamos la distancia entre las longitudes reales de ambos puntos:

DM = 4,66263-  4,517  =0,14563 x 60 = 8,7378'  x 1.350 =11,79603
 
Aplicamos la fórmula de declinación:

DT =104,068  x Cos(13) + 11,79603 x Sen(13) = 104,05

Comparamos este resultado con la distancia entre latitudes ptolemaicas:

43º 25 ' - 42º 20' =  64,9'  ; 64,9' x 1.540  = 100,09 km

La distancia real difiere con la Ptolemaica en 3,978 km, es decir menos de 3 minutos de grado. Como Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos, la distancia que hemos obtenido sin declinar los ejes es coherente con la existente entre los paralelos ptolemaicos 43º 25' y 42º 20' y por tanto válida.

Pero además la distancia obtenida declinando los ejes, si fuese posible encontrar un núcleo de los vacceos que formase con Cauca un vector inclinado 13º como muchos puntos en Hispania (hasta 447 casos en la península ibérica pag 104 de la tésis de referencia y conforme a los datos de L. Monteagudo y J. Larrañaga), da una diferencia con la ptolemaica ligeramente menor, 3,96 km,  Por todo lo cual la ciudad vaccea de Intercatia ofrece un perfecto ajuste con los datos de latitud de las tablas de Ptolomeo si la suponemos ubicada en Paredes de Nava, en el pago denominado la Ciudad o área circunvecina.

Enlaces

Carpetanos y vettones en la Hispania de Ptolomeo: Ciudades y vías romanas de Carpetania y Vettonia de Jesús Montero Vitores (2000).

http://www.ucm.es/eprints/2317/

He utilizado esta página para obtener las coordenadas geográficas de una localidad, simplemente introduciendo su nombre:
http://www.heavens-above.com/

También utilizé el Sigpac:
http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

Las tablas de Ptolomeo fueron consultadas en esta dirección:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

En este trabajo se identifican algunas ciudades vacceas

http://traianus.rediris.es/astorga2006/12olmo.pdf

Este artículo mio en Celtiberia prosigue con la identificación de núcleos vacceos, siguiendo el mismo procedimiento:

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2916

En otro de mis artículos de Celtiberia se obtienen las fórmulas de declinación para el 2º cuadrante:

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2918

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Goudineau.5 10 de oct. 2007

    Magnífico trabajo, Diviciaco.

    Lo he leído paso a paso, conteniendo la impaciencia por saber el final. Y éste me ha sorprendido ya que, a pesar de las evidencias arqueológicas, las distancias y otros factores hacían que tradicionalmente se haya descartado este yacimiento en favor de otros de quizá menor entidad.

    Un saludo.

     

  2. #2 diviciaco 10 de oct. 2007

    Muchas gracias, Goudineau.5 parece que en efecto Paredes de Nava ofrece una adaptación muy adecuada a las coordenadas ptolemaicas de Intercatia. Da un valor de grado coherente con el valor medio, la distancia al paralelo de referencia de Cauca no ofrece una gran diferencia, comparada con la misma distancia según las latitudes ptolemaicas, y la diferencia se hace aún menor declinando los ejes, adaptación de la que hemos visto más ejemplos.

    Sin embargo debería seguirse trabajando, particularmente en la identificación de núcleos "bailados" en los códices de la Geografía, pues resulta excesivo el número de lugares de los vacceos que no resulta posible referenciar.

  3. #3 Goudineau.5 10 de oct. 2007

    En todo caso, gracias a Vd por esta información que nos ha ofrecido.

    Creo, Diviciaco, que le van a llover las peticiones de identificación.

     

  4. #4 sansueña 10 de oct. 2007

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2329

     

    Las claves de las distancias y ubicación de lugares dados en las tablas de Ptolomeo las encuentras en este articulo que indico anteriormente, es decir, para Ptolomeo el "Norte son las 12º" o el supuesto meridiano 0º y el ángulo resultante con el antiguo y actual paralelo 36º que pasa por Tarifa (E) y por Rodas (GR), de ahí que las vías atlánticas resulten en distancia, distintas a las del Sur.

    Efectivamente, latitud y longitud están dados de 5 en 5,  pero " hay algunos  de grafía" que distorsionan algunas situaciones geográficas y esa si es una de las claves principales, de los cuales ya he descifrado bastantes, (lástima que algunos asuntos personales me estén entreteniendo más de lo previsto) y mis tablas de identificación anden un poco retrasadas, todo se andará.

    Para ello, hay que trabajar con toda la península de forma simultánea, y los teatros y anfiteatros conocidos son inamovibles.

    Solo hay que trabajar con 4 tipos de cáculos, aprox. 2 actuales y 2 antiguos, que no son precisamente la milla romana de 1480 metros.

    Si consultas las tablas de latitudes en el Nuevo Miliario, te será más facil entenderlo.

    Saludos.

  5. #5 A.M.Canto 10 de oct. 2007

    Diviciaco: Su método se muestra eficaz en este caso, puesto que ha llegado a la solución correcta, fijada por la epigrafía.

    Hace sólo unos años apareció una inscripción que ya había ubicado con certeza Intercatia en Paredes de Nava. Se trata de una placa rectangular de bronce, de 5,7 x 9,5 x 0,15 y letras puntilleadas de 0,5 cm, que recoge un pacto de hospitalidad entre un ciudadano de Turiasso (Tarazona) y los Intercatienses:

    M(arcus) Titius Fronto T[u]rias{s}o/n<e=I>nsis sibi liberis posteris/que t<e=I>sseram hospitale[m] / fecit cum populo Interca/tiense eodem iure eadem / lege qua Intercatienses

    Referencias: HEp 9, 478 = AE 1999, 922. Saludos.

  6. #6 A.M.Canto 10 de oct. 2007

    Tengo la publicación original, de H. Gimeno y A. Castellano en las actas de Pueblos, lenguas y escrituras en la Hispania prerromana (Zaragoza, 1997), Salamanca, 1999, 359-374. Hay una foto de la tablilla, no muy buena, en la pág. 363, fig. 4; si tiene interés, buscaría un rato para escanearla y subirla aquí.

  7. #7 Coronel Foucellas 10 de oct. 2007

    Como esto es correcto

    DT=DPxCos(a) - Sen(a)xDM

    seguramente esto sea un error de escritura

    i=Sen(a)/DM

    ya que Sen(a)=i/DM

    Un saludo

     

  8. #8 sansueña 11 de oct. 2007

    Exactamente, ese es el cálculo que hay que hacer, pero los cincos, son los que "marean"

    Son millas olímpicas 1540 m de latitud y en casi todas las longitudes pasadas de 1393 m

    ¿Como va a medir Ptolomeo en millas romanas?

    Alicia, ya irá indicará cuando un lugar está cambiado por otro, que haberlos,  hay!

  9. #9 Cossue 11 de oct. 2007

    Im.presionante. Los viejos roqueros nunca mueren.

  10. #10 diviciaco 11 de oct. 2007

    Dra A.M. Canto, muchas gracias: si tiene tiempo puede escanear la imagen del epígrafe para vincularla al artículo.

    Supongo que se aludirá a la descontextualización del hallazgo para no admitir que Intercatia estaba en Paredes, ya que parece un argumento completamente definitivo en favor de dicha ubicación.

    J.M. Blázquez también vincula a Paredes de Nava con Intercatia:

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/04700624244626662132268/013654.pdf?incr=1

    Muy agudo Coronel Foucellas, llegué a pensar que nadie leería mi artículo y mira por donde llega al nivel de detalle de comprobar la demostración de una fórmula. Ya lo he arreglado, muchas gracias. Efectivamente trasladé mal desde el papel la 1ª sustitución.

    Sansueña: Cuando dices que para Ptolomeo el norte son 12º ¿tengo que entender que también declinas los ejes ptolemaicos en dirección S-W? Voy a leer tu artículo ahora.

  11. #11 Brigantinus 11 de oct. 2007

    Felicidades Diviciaco.

    Son artículos como estos los que mantienen el nivel de la página.

  12. #12 sansueña 11 de oct. 2007

    Diviciaco, por supuesto,  las 12º a mi juicio están perfectas, por lo tanto las tomo como meridiano 0º, así como el paralelo 36º.

    Habrás comprobado que las millas paralelas al Cantábrico dan unas distancias muy cortas.  Los errores, endiendo que son del copista, no de la técnica que Ptolomeo utilizó.

    Ptolomeo debió situar en Norte en las Islas Británicas actuales,  y el Sur en Cartagena, aproximadamente.

    Calcula la situación de los anfiteatros, y luego me cuentas.

  13. #13 diviciaco 11 de oct. 2007

    Por lo que estoy viendo Sansueña declinas sólo los meridianos, no todo el eje referencial, lo que me sorprende, porque el dato de latitud, la referencia del paralelo sobre el que se situa el lugar, siempre se ha considerado más fiable que el dato de la longitud. De hecho E. Martínez Hombre y J.M. Solana trabajaron en la determinación del grado de latitud.

    ¿Como te las arreglas entonces para cuadrar la latitud de un lugar con las coordenadas de Ptolomeo si sólo giras el meridiano?

    Veo que en algunos casos "moviendo" el lugar, lo que resulta inadmisible:

    Flavionavia 11º 45’ – 45º 25’ (Cue-Llanes 43º 25’ – 4º 43’)
    *Desembocadura Río Naelus 12º - 45º 30’ (Río Deva–Nansa 43º 23’ – 4º 28/30’)


    Flavionavia, ciudad de los Pésicos (en realidad Flavium Avia -Pravia-), no puede estar en Llanes y desde luego las bocas del Naelus, el Nalón, a 5 minutos de latitud, no pueden ser las del Deva-Nansa de ninguna de las maneras...

    Me voy de finde y a meditar sobre todo esto...

  14. #14 Goudineau.5 12 de oct. 2007

    Dra. Canto,

    ya sé que es abusar de su amabilidad, pero me pregunto: ¿por qué es determinante este último documento epigráfico, al parecer descontextualizado -según me parece enteder del comentario de Diciaco (nº10)-?

    ¿Por qué no se ha considerado  del mismo modo la tessera hallada en Paredes de Nava:  Acces Licirni Intercatiensis*?

    Lo pregunto desde la ignorancia de las circunstancias del último hallazgo.

    ¿se trata, acaso, de una cuestión cronológica?

    *CIL, II, 5763

  15. #15 jeromor 12 de oct. 2007

    Yo ya había manejado la tesis de Jesús Montero Vitores, que trata los núcleos de Carpetania y Vetonia. En cuanto a los de Carpetania él parte de la situación de Toletum y Complutum, pero comete, desde mi punto de vista un error, identifica Complutum con el yacimiento del Cerro de San Juan del Viso, cuando en el s. II d.C. estaba en el Juncal. Las coordenadas que da Montero son:

    Complutum- Cerro de S. Juan del Viso: lat. 40º 28’ N; long. 3º 23’O

    Toletum: lat. 39º 52’ N; long. 4º 02’ O

    Las reales son:

    Complutum- El Juncal: lat. 40º 28’ 40’’N ; long. 3º 24’ 40’’O

    Toletum: lat. 39º 51’ 30’’N ; 4º 02’ 40’’O

    Las coordenadas UTM son:

    Complutum- El Viso: 44786/ 4662

    Complutum- El Juncal: 44809/ 4670

    Toletum: 44126 / 4126

    La distancia real entre los yacimientos de Toledo y Complutum es de 67’7 Km. en latitud y 54’4 Km en longitud.

    Las coordenadas de Ptolomeo son:

    Toletum: 41º N- 10º

    Complutum: 41º 30’ N- 11º

    Titulcia: 41º 20’ N- 10º 20’

    ¿Cómo recalcularíamos la situación de Titulcia?

     

  16. #16 sansueña 12 de oct. 2007

    en eso estamos!, pero Titulcia y Laminio es la misma incógnita.

    >Puede que estemos ya más cerca. A ver si termino de transcribir un legajo muy interesante (que tiene tela marinera), y seguimos dándole.

    (Creo que no deberíamos perder la vista a Aranjuez, por si las moscas) 

  17. #17 A.M.Canto 12 de oct. 2007

    Goudineau.5 (#14): No es molestia. En cuanto a la nueva tésera, que dio la prueba definitiva, las autoras no indican el lugar preciso, la fecha, o el modo, de su aparición, pero la dan como de procedencia segura en Paredes de Nava, en lo que coincide el folleto que cito más abajo. Al no mencionar una simple origo, sino al populus Intercatiensis, y como el otro firmante del pacto es de ciudad ya conocida, Turiasso, no quedan dudas de que se trata de la copia que se conservaba en la curia o similar de Intercatia.

    ¿Por qué no se dio el mismo valor a CIL II 5763, aunque mencionaba a un Intercatiensis pactando con la civitas Palantina? Porque éstano apareció en Paredes de Nava, sino en el término de Frechilla, que se encuentra a unos 32 km de Palencia y a unos 12 de Paredes (en 1870). El propio Hübner, al recogerla, sólo dice que "Intercatia debe de ser sin duda una ciudad de los Arévacos". Pero no la ubica en Paredes, no lo veía como una prueba definitiva, seguramente porque en Paredes, en un cerro a un km al E. del pueblo, había aparecido después, en 1888, otra tésera, de tipo 'manos unidas', en la que se menciona a unos Cecciqui (según él), con lo que había una duda razonable.

    A propósito de los múltiples lugares en los que se ha venido ubicando esta ciudad, de casualidad he visto un foro reciente aquí mismo sobre este tema: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=548, donde se dan muchos nombres. Pero lo interesante es que, en el mensaje # 32, Airucab escaneó y subió unas páginas de un "Folleto editado por el Ayuntamiento de Paredes de Nava y la Asociación En Busca de INTERCATIA, recogido en el Museo Arqueológico de Palencia". En la última página que da ya se mencionaban las dos téseras conocidas, incluso la que cité (# 5) y, aparte de darla como aparecida en el yacimiento, la consideran ya prueba de la identificación. A ver si luego hago lo de la foto. Saludos.

  18. #18 Goudineau.5 12 de oct. 2007

    Muchas gracias, Dra. Canto.

    Mi error estaba en que, en toda la bibligrafía que tengo a mano, se sitúa el hallazgo de la tessera de Accer Licirni en Paredes.

    En cambio, conocer ahora el lugar verdadero de su hallazgo me resulta de gran interés.

     

  19. #19 A.M.Canto 12 de oct. 2007

    Goudineau.5: Me alegro de que le haya sido útil. Es curioso cómo se va transmitiendo un dato erróneo de un autor a otro; hay casos en los que ello dura décadas...

  20. #20 A.M.Canto 13 de oct. 2007

    Vamos a ver si sale bien; la foto está impresa en papel ordinario, así que he procurado tratarla un poco para resaltar el texto, que además es puntilleado. La referencia completa es:
    A. Castellano y H. Gimeno, "Tres documentos de hospitium inéditos", Pueblos, lenguas y escrituras en la Hispania prerromana. Actas del VII Coloquio sobre Lenguas y culturas paleohispánicas (Zaragoza, marzo de 1997), Zaragoza, 1999, pp. 359-374, esp. p. 363, fig. 4. Al no indicarse nada, el copyright de la foto corresponde a ambas autoras.

    Tésera de paredes de nava_actas paleohisp.1999Tésera de paredes de nava_actas paleohisp. 1999
  21. #21 A.M.Canto 13 de oct. 2007

    Por el formato prescrito aquí ha salido recortada por la derecha, pero se lee casi todo lo esencial. Si se copia y pega en Word se puede ver completa, también yendo a su url.

  22. #22 lamekadelaceka 14 de oct. 2007

    Interesante.

    Yo creo que J.M.Blázquez situa Intercatia en La Mudarra(al menos una Intercatia) y Brigeco en Ceinos y yo creo que Blázquez se eqiuvocó de calzada ,sigue la de ...Becilla-ceinos-berruces-Rioseco-valverde-la mudarra, más o menos .Ydebería de haber seguido la de... Ceinos-villavaruz-montealegre,que además  en ese trayecto si que está a 32 -33 kms. y se sigue perfectamente por los yacimientos romanos existentes.Recientemente dos yacimientos vacceos en Ceinos (ejido y Castillo) distantes unos 400 metros, se ha encontrado otro que hace  nexo de unión ( Fosa los moros)y que también se deberían de juntar los otros dos o tres yacimientos romanos(senda pajares,villares y melonar), enfrente de los vacceos ,al otro lado del arroyo

  23. #23 lamekadelaceka 14 de oct. 2007

    Hola.

    Diviciaco,dudo mucho que Lacobriga sea Meobriga y mucho más que Lacobriga sea Mayorga.Creo que deberías buscar otra opción

  24. #24 diviciaco 15 de oct. 2007

    lamekadelaceka: Ya lo he hecho. He modificado fundamentalmente el artículo, construyendo un eje de referencia impecable: El eje Cauca-Lucus Asturum, pues son dos ubicaciones indubitables. Además los valores de grado de ambos núcleos son cuasi-perfectos.

    Adicionalmente he introducido una ciudad de los vacceos, Albocela, comprobando así el alineamiento de los ejes.

    Fíjate que a pesar de la distancia entre ambos paralelos Lucus-Cauca, la diferencia de distancia entre las latitudes ptolemaicas y reales es ¡de poco mas de 500 mts!.  Está fuera de duda entonces que tirar distancias desde el paralelo de Cauca para obtener posiciones de los núcleos vacceos está plenamente justificado.

    Pues bien Paredes de Nava, en el pago de La Ciudad, sigue siendo el lugar que menor diferencia registra con ese paralelo. También da un buen valor de grado..y admite incluso declinar los ejes 13º con respecto al sistema centrado en Cauca, disminuyendo la diferencia un poquitín. No hay más leña que la que arde...

     

  25. #25 lamekadelaceka 15 de oct. 2007

    Vale Diviaco,pero nos convencerías mucho más si los supuestos para ,por ejemplo:Palencia,Simancas,Segovia...realmente coincidieran ,e incluso la Amallobriga de Jeromor en Montealgre ...o en Tiedra ,sino me parece que poca leña va arder.

    Saludos

  26. #26 diviciaco 16 de oct. 2007

    Vale lamekadelaceka,  pero hombre lo que no se puede es llamar la atención acerca de que un núcleo utilizado como referencia era dudoso y cuando se utiliza otro, que no lo es, decir que no basta y pedir la identificación de aún más ciudades. Como si fijar satisfactoriamente tres núcleos vacceos -y el último confirmado por la epigrafía, dato que igniraba a priori- en la geografía de Ptolomeo no fuese ya moco de pavo.

    Por otra parte ¿cómo te voy a ubicar Simancas y Segovia y Amallobriga desde la geografía de Ptolomeo..si este geógrafo no cita tales lugares? ya es dificil...

    Pallantia sí que la cita, de modo que acepto el reto y recojo el guante.

  27. #27 diviciaco 17 de oct. 2007

    Num negare audes? quid taces? Convincam, si negas...

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2916

  28. #28 aunia 21 de oct. 2007

    Utilizando los datos de Ptolomeo se situaron muchas ciudades en lugares en los que no había yacimiento arqueológico. Costó lo suyo convencer a los interpretadores de que, sin yacimiento, no hay nada, aunque los ángulos y todo concuerde muy bien. Pallantia es Palenzuela. ¡Fijo!

  29. #29 diviciaco 22 de oct. 2007

    Aunia: Si te refieres a la posibilidad de que Palencia sea la candidata (pues más no se me ocurren) en mi artículo ya avisaba de que el resultado obtenido para Palenzuela, podía ser válido para Palencia por la proximidad de ambos núcleos:

    Como la identificación de Pallantia con Palenzuela o Palencia, no muy lejana, es prácticamente unánime entre los historiadores, no queda más que concluir que las coordenadas ptolemaicas de latitud Pallantia están trastocadas con las de otro núcleo [..]

    No obstante le agradezco el comentario al respecto, que no la ironía, y he añadido al artículo un párrafo explicativo, para mayor claridad de ese asunto, y también he añadido la dualidad Palenzuela-Palencia como identificación para Pallantia en la lista de ciudades.

    Queda demostrada la validez de las Geographia, en en el caso de Pallantia, pues de ella se obtiene una ubicación que resulta compatible con las opiniones de historiadores y arqueólogos aunque no se pueda precisar exáctamente su ubicación, véase al respecto:

    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120259A.PDF

  30. #30 canalwalker 20 de dic. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  31. #31 canalwalker 20 de dic. 2007

    Hola celtiberos.

    Me temo que intercatienses eran todos los de una amplia zona dentro de la que estaban estos pueblos, quizas una antigua província de los vacceos.

    Y respecto a la ciudad de Intercatia, todos los indicios conducen a pensar que estaba en Montealegre de Campos. Creo, con todo mi respeto, que los cálculos realizados nunca serán fiables con la exactitud que se persigue, dado que los medios de Ptolomeo y las numerosas transcripciones de sus números hasta la actualidad, dificilmente pueden ser precisas. Ademas, los hallazgos realizados en Montealegre han arrojado y siguen haciendolo, datos contundentes con respecto a la presencia romana en el municipio. Acueducto, villas, construcciones y restos varios, la téssera, ....

    No tardará mucho tiempo confirmarse, os aconsejo que orienteis vuestras investigaciones en este sentido.

    Bon laboro.

  32. #32 jeromor 20 de dic. 2007

    Si repasas Celtiberia verás que Montealegre de Campos es muy posible que sea Amallobriga.

  33. Hay 32 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba