Autor: gatopardo
martes, 01 de mayo de 2007
Sección: Opinión
Información publicada por: gatopardo
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Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

La historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no parece estar fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.

Razones para dudar de la existencia real de Jesús de azaret.

La historicidad de Jesús de Nazaret (JN), llamado el Cristo, ha suscitado dudas a los largo de los últimos tres siglos. En realidad, es posible que unos pocos estudiosos escépticos de tiempos antiguos, incluso de la edad media, dudaran de su existencia, pero, por lo que yo sé, si tales escépticos exitieron, no dejaron huella alguna. Sorprendentemente los judíos, una comunidad que debería estar interesada en negar la existencia de Jesús, parece que la aceptaron sin mayor problema y puede que hasta tengamos constancia fiable de ello, como se refleja en el Birkat-ha-minim recogido, si no recuerdo mal, en el Talmud. También hay referencias judías a Iesu-ha-notzri, Jesús el Nazareno, al que apodaban 'Balaam el Baldado': 'dicen que su madre descendía de príncipes, pero andaba con carpinteros'. Sobre este tema volveré más delante.

Las primeras dudas acerca de la realidad de JN como persona fueron puestas sobre el tapete por parte de los racionalistas del S.XVII, como Voltaire y los enciclopedistas, en los tiempos de la Revolución Francesa, pero fueron algunos eruditos del s. XIX los que más insistieron en la tesis de que JN sólo fue real como personaje y que, en realidad, fue construído con los mismos materiales con los que se construyen otros mitos, es decir, con retales de viejas leyendas paganas, de modo parecido a como los antiguos generales de estirpe poco prestigiosa se construían una gloriosa ascendencia divina que les permitiera usurpar legítimamente el trono del rey y fundar una nueva dinastía.

En el transcurso del siglo XX la corriente de opinión que negaba la historicidad de Jesús perdió simpatías. La verdad es que para la mayoría de las sociedades que culturalmente tenían una base cristiana (y en realidad para todas las monoteístas), Jesús nunca dejó de ser una figura real. Sólo en determinados círculos de personas con cierto nivel de cultura se siguó aceptando con naturalidad que la figura de Jesús debía de ser estudiada a la luz de la historia como otra persona más, sin aceptar la realidad de los hechos sobrenaturales que tachonaban su biografía. Sin embargo, aunque reducidos a una minoría, algunos estudiosos siguieron negando la historicidad del nazareno.

Llegados a este punto, cualquiera se platea sobre qué bases se afirma la realidad histórica de JN. Y la verdad es que algunos creemos que esas bases son muy poco sólidas. Llama la atención la escasez de referencias escritas a Jesús. Las que existen están tachonadas de fenómenos fantásticos (milagros) o hablan de hechos que no se logran correlacionar con circunstancias históricas comprobadas por fuentes independiente. Como ejemplos de estos hechos, en el Nuevo Testamento (NT) y prescindiendo de los milagros, tenemos el terremoto con eclipse en el momento en el que muere en la cruz, un cometa que anuncia su nacimiento, un absurdo censo ordenado por la autoridad romana, que obliga a buena parte de la población a acudir a su lugar de nacimiento para incribirse, etc. La misma existencia de Nazareth, en aquella época, se ha puesto en duda, ya que Flavio Josefo (FJ) menciona en sus obras cientos de localidades de Palestina y Nazareth no aparece por ningún lado.

Y hablando de FJ, es necesario recordar que es un ejemplo casi único de fuente independiente con la que contratastar los datos del NT, pero por desgracia hay un acuerdo prácticamente general que las menciones directas que hace de JN, elogiosas en grado extremo, son interpolaciones posteriores de lo más descarado, hecho que puede hablar mucho y bien de las motivaciones piadosas del copista cristiano, aunque por desgracia es muy malo para el crédito que merecería el bueno de FJ. Por lo demás, FJ es muy posterior al tiempo en que debió vivir Jesús y eso nos deja sin fuentes independientes. Y ante la ausencia de fuentes independientes, el Jesús real es una hipótesis sin confirmar.

Existen otras fuentes, pero son aún menos sólidas. Una de ellas es una referencia de Tácito, quien se supone que habla del martirio de los cristianos a manos de Nerón, pero Tácito refiere hechos que no vivió personalmente y, en todo caso, es muy posterior a la época en la que debió de vivir Jesús. Por si fuera poco, se ha llegado a afirmar que todo el pasaje en el que se menciona a los cristianos es una interpolación, mientras que todavía hay quien dice que Tácito empleó en realidad el término "crestianos" y que hablaba del Chresto que mencionaba Suetonio como líder de una secta de judíos acusados de alterar el orden público en Roma. No está confirmado que ese Chrestos sea Jesús de Nazaret. Parece que las sectas dentro del judaísmo eran muy comunes antes de la destrucción definitiva del templo de Jerusalen y que el judaísmo, en Roma, era muy dado a la agitación social y practicaba el proselitismo muy activamente, lo que molestaba extraordinariamente a los emperadores. Alguna de esas sectas darían origen al cristianismo, pero no está tan claro que le cristianismo fuera una secta diferenciada ya en aquellos momentos. Y, en todo caso, el texto de Suetonio mismo también ha sido acusado, con bastante fundamento, a mi modo de ver, de haber sido interpolado.

Pablo habla largo y tendido de JN. Sin embargo, lo hace en unos términos y desde una posición un tanto extraña. Para empezar, no conoció al Salvador. Por lo que dice, tuvo lo que fue más bien una experiencia mística súbita (que se ha relacionado de manera bastante convincente con un episodio de epilepsía) y habla de Jesús de oídas. Parte de las cartas que anterior se le atribuyeron hoy se acepta que no son suyas.

En general los documentos reales que hoy existen y que hablan sobre Jesús son copias de copias. Jesús hablaba arameo, pero los evangelios canónicos, de algunos de los cuales se asegura que fueron escritos tan tempramente como en los años 50 del siglo I, se redactaron en griego. No tengo conocimientos de que haya escritos de los canónicos que hayan sido escritos en arameo.

No se conocen los verdaderos autores de los textos del nuevo testamento. O por lo menos, no con seguridad. Se acepta que quien o quienes escribieron los evangelios tomaron los nombres de personalidades o de personajes relevantes (apóstoles y discípulos) y muchos estudioso disculpan la falsedad de las diferentes autorías por medio de explicaciones más o menos rebuscadas. En general, se habla de interpolaciones piadosas y se considera obsceno hablar de 'mentira', 'falsificación' o de 'impostura', palabras muy duras, aunque sin duda muy claras.

Parece un hecho que las interpolaciones fueron sistemáticas y que formaron parte de un plan más amplio destinado a transmitir una visión de la historia adecuada a los intereses de los adeptos al cristianismo 'oficial'. Parte de ese plan incluía la eliminación de libros, códices, etcétera, que no se adecuaban a la versión de la historia que convenía a los cristianos. Parte consistía en eliminar obras originales mientras se difundían copias 'corregidas', versiones favorables a la nueva ideología dominante. Finalmente, creo que limitar el acceso a los textos antiguos, estorbar la difunsión de los escritos del NT en su forma originaria y fomentar la ignorancia del vulgo, limitando las fuentes del saber y el acceso a las mismas, son métodos que, en el pasado, al final de la Edad Antigua y en la Edad Media, se llegaron a emplear de manera deliberada.

Sé que inclinarse por cualquier 'teoría de la conspiración' supone siempre arriesgarse a ser tachado de fantasioso, pero por más que la fantasía tenga su atractivo, no se me ocurre otra explicación para hechos que muestran que, en algunos textos clásicos, son abrumadora mayoría las copias interpoladas y sólo excepcionalmente aparece algún ejemplar suelto original, que no fue manipulado. ¿No demuestra lo anterior, no sólo la existencia de un plan digno del '1984' de G. Orwell, sino que ese plan se llevó a cabo a lo largo de muchos años y con una tremenda eficacia? ¿No es lógico pensar que en ese plan debieron de implicarse papas y emperadores, ya que sólo ellos tenían el poder necesario para llevarlo a cabo?

Por otro lado, existe una cuestión que siempre me ha desconcertado. Se trata del tema de 'segunda venida de Cristo', conocida como la 'parusía' o 'parousía'. La verdad es que no tengo claro cuándo se postuló 'oficialmente' la llegada del fin de los tiempos, el Juicio final, y la venida de Jesús. Se supone que la parusía coincidiría más o menos con el Juicio Final y se acepta que los seguidores de Jesús esperaba su llegada en unos pocos años (algunos de los que le conocieron aún estarían vivos cuando Jesús volviera en su segunda venida). Si Jesús nunca hubiera existido como persona real y fuera un mito elaborado por los fundadores de un nuevo culto, habría una cierta dificultad en explicar por qué los creadores del mito habrían de prometer algo que sabrían que no se habría de cumplir.

Hay varias posible explicaciones, que no sé si son convincentes. Quizá los fundadores del mito nunca pensaran que la secta creada iba a tener futuro y confiaran en poder mantener la ficción el tiempo que a ellos les quedara de vida. Otra posibilidad es que los fundadores llegaran a creer ellos mismos en el mito que habían creado. No es tan difícil si se tiene una cierta mentalidad 'mágico-supersticiosa'. Otra posibilidad, mantenida por autores de prestigio y que me sigue pareciendo desconcertante, es que la declaración de la segunda venida como una promesa real se produjo tardíamente y que la primera generación de cristianos no esperaba, en realidad, esa segunda venida.

En realidad yo creo que la clave para explicar la parosía es la inevitabilidad del fin de los tiempos. Los primeros cristianos, o sus predecesores, era milenaristas, una tradición muy popular en aquellos tiempos, común entre muchos esenios. El fin de mundo se acerca deprisa y es por eso por lo que ya 'viene el reino', 'el reino de Dios ha llegado y está en medio de nosotros, aunque sólo algunos lo ven', etc. En esas circunstancias, la parusía es casi obligada y más si se valora su potencial proselitista. Con todo, no es un argumento definitivo para afirmar la existencia de un Jesús real, histórico.

Con respecto al Birkar-ha-minim, se trata de una 'bendición' (eufemismo por maldición) que los judíos emitían ritualmente en las sinagogas y que hoy, creo, ya no se emplea, contra los herejes del judaísmo conocidos como los minim y los zaddukim. Los zaddukim hacen referencia a los saduceos, pero respecto a los 'minim', se ha asumido que se referían a los cristianos o a los precursores de éstos, pero hoy los rabinos niegan este punto. En todo caso, las tradiciones recogidas por los judíos, según se dice, no son en realidad tan antiguas, ya que aunque los judíos aceptan o reconocen la existencia de Jesús, carecen de una tradición ininterrumpida propia, sino que se limitan a aceptar que, puesto que los cristianos existen Jesús debió de existir, después de todo. Este mismo argumento es de aplicación para las referencias a 'Balaam el Baldado'.

No me parece convincente el argumento esgrimido por la Dra. Canto según el cual la masiva entrega de cristianos al martirio no hubiera podido tener lugar si Jesus no hubiera existido realmente. Y no me convence por dos razones: en primer lugar hay líderes de sectas perfectamente capaces de inducir a sus adeptos al asesinato, a la guerra santa, al martirio y al suicidio; en segundo lugar, cuanto más tiempo pasa, más voces se alzan poniendo en duda que los mártires fueron tantos como ha venido diciendo la Iglesia Católica.

En resumen, la historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no me parece fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.


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Comentarios

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  1. #1 joseraulaboy 01 de mayo de 2007

    No se si jesús es historico o no lo que se es que la iglesia es un montaje y un negocio. lo ultimo ya lo del papa que en su ultimo libro, cual escritor New age quiere acercar a jesús a los esenios.Estoy ya harto de santos griales, magdalenas y james camerons , jesus se ha convertido en un negocio cual super heore marvel, importandonos una mierda lo mejor : su mensaje.

  2. #2 Servan 01 de mayo de 2007

    La infancia de Jesús está relatada en el Evangelio de la infancia (Apócrifo). Como he puesto en el art. El asno de oro, remite a antiguos mitos egipcios. La verdad religiosa, la verdad del mito, no es una verdad histórica. Es una verdad espiritual. El racionalismo de pensadores como Bultman desea despojar los Evangelios de mito, desmitificarlos. Por el contrario, concuerdo con Coomaraswamy en el valor supra-histórico, meta-físico, del Mito. El Cid Campeador es una realidad espiritual. Juan Pérez, vecino de Madrid, es una realidad histórica. El Cid es hijo de un pueblo; Juan Pérez es hijo de Pedro Pérez.

  3. #3 jfca 01 de mayo de 2007

    El único negocio que además tiene licencia para abrir todos los domingos del año.

  4. #4 aunia 01 de mayo de 2007

    Gatopardo: muchas gracias por el esfuerzo. El problema es que después de leer tu artículo, resulta aún más complicado dar crédito a la cronología de los grafitos de Iruña. Cuando vi por primera vez la escena de los dioses paganos crucificados tuve el convencimiento de que algo no encajaba con la historia que habían contado los cristianos sobre su propia historia, como si alguien la hubiera querido reinventar.

  5. #5 Servan 02 de mayo de 2007

    Gato ¿Cómo utilizas la palabra mito? Para Homero mito es la palabra divina; el significado vulgar es "mentira, falsedad, cosa fantasiosa". ¿Qué quedaría de nuestra cultura si extirpáramos el mito de raíz? (cosa por lo demás imposible): Fuera el arte griego, fuera las catedrales, los vitraux, fuera Homero y Virgilio, la Biblia, las pirámides de Egipto y las mayas, el templo de Angkor, las mezquitas, el Corán, los Vedas y muchas, muchas otras cosas. ¿Qué quedaría? Papers que durarían, quizá, 5 años antes de irse a la basura. Habría que empezar la demolición desde Altamira para adelante. Tipo Pol Pot. El hombre es un hacedor de mitos. Si destruyes el mito, destruyes el hombre.

  6. #6 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    No tengo más remedio, por alusiones, que hacer referencia a este artículo en Terrae Antiqvae Revista de Arqueología e Historia, donde reuní las fuentes históricas no cristianas que prueban la existencia histórica de Jesús de Nazareth, así como las cuestiones, no tan sencillas, de las interpolaciones reales en Flavio Josefo y otras: "TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH", en: http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/ Las dividí en "paganas/romanas, no judías" (Tácito, Suetonio, Plinio el Joven, Luciano de Samósata y Mara bar Serapión) y "textos judíos" (Thallus, Flavio Josefo y el Talmud), que suman entre todos 16 referencias históricas que, repito, no son cristianas y por tanto podrían considerarse como más "objetivas", aun siendo conscientes de que los Evangelios tienen su derecho también a la consideración de fuentes históricas y no sólo doctrinales, pues pertenecen al género histórico-biográfico (son en definitiva biografías de Jesús). Aparte de los 16 textos citados, dejé por profundizar varios papiros de Oxyrrhincus y trece códices de Nag Hammadi (http://www.edoctusdigital.netfirms.com/newpage48.htm). Con bastantes menos testimonios, y a veces con uno sólo, damos carácter histórico a muchísimos personajes del pasado. ¿Cómo negarlo a Jesús de Nazareth? Argumentos como el expresado arriba por Gatopardo: "...Existen otras fuentes, pero son aún menos sólidas. Una de ellas es una referencia de Tácito, quien se supone que habla del martirio de los cristianos a manos de Nerón, pero Tácito refiere hechos que no vivió personalmente y, en todo caso, es muy posterior a la época en la que debió de vivir Jesús..." supondrían tener que tirar los Annales de Tácito casi enteros a la basura, pues él no vivió personalmente y con capacidad de análisis los reinados de Augusto, Tiberio, Calígula, Claudio y Nerón, que sin embargo historia, y para los cuales, por el contrario, se le admite universalmente como una fuente principal. Según tan curioso argumento, ningún historiador tendría derecho a estudiar o investigar con crédito nada que no se refiriera al momento de su vida propia, ni podría servir de fuente fiable. Para escribir sobre hechos del pasado, Tácito, como han hecho los historiadores de todos los periodos, basó sus escritos históricos sobre épocas no vividas en documentos, existentes en los archivos oficiales de Roma, en las obras de historiadores serios anteriores a él, en memorias personales, etc. Transcribo, de la communis opinio, en este caso acertada y resumida: Tácito es riguroso en el empleo de la documentación. Recoge la información que le proporcionan los historiadores anteriores (Aufidio Baso, Cluvio Rufo, Plinio el Viejo, Fabio Rústico y otros), memorias de personajes (las de Agripina, por ejemplo) y testimonios orales; recurrió también a los Acta diuturna populi Romani («Crónicas del pueblo romano»), que constituían una especie de diario oficial de Roma, y a los archivos del senado. (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito) El artículo citado termina, en su parte principal, con este comentario: "Termino esta exposición de documentos con un párrafo de uno de los mejores expertos en el tema de la existencia histórica de Jesús: "Some writers may toy with the fancy of a 'Christ-myth,' but they do not do so on the ground of historical evidence. The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the historicity of Julius Caesar. It is not historians who propagate the 'Christ-myth' theories." esto es: "Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un "mito de Cristo", pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del "mito de Cristo". (F.F. Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)" P.D.- Una versión inicial del mismo artículo, algo anterior, de 8 de diciembre de 2005, está también en Celtiberia, con muchos comentarios y debate: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684, pero es bastante más incómoda de leer por haberse desconfigurado el foro.

  7. #7 candalin 02 de mayo de 2007

    A estas alturas no me buscaría convencer a nadie sobre la historicidad de la figura de Jesús, que ya bastante se ha escrito en este portal, y creo que quienes en él participan ya tienen o no una opinión formada. Me gustaría ver la cuestión desde otro punto vista. Con independencia de los textos documentales que nos han llegado y que han sido analizados por la Dra. Canto en otro lugar de este portal, lo más curioso de la historiografía cristiana es que parte de una tradición oral, la tradición sinóptica, que es la base de los evangelios conocidos y de la primitiva apologética cristiana. El análisis de los paralelismos e incongruencias, nos dan un testimonio coherente de los hechos sucedidos, máxime que tras los análisis por medio del carbono 14 de los papiros egipcios Ryland, Bodmer y otros, conocemos que se encuentran mucho más próximos a los hechos sucedidos de lo que se venía especulando. Sin embargo, lo más relevante de esta tradición, es que al presentar un carácter puramente espontáneo se ha desenvuelto libre de la tutela de la autoridad estatales y de la contaminación de intereses políticos y económicos. De este modo aún sin desconocer su finalidad apologética propia, se ha desarrollado en función de la propia coherencia interna de sus contenidos. Servam, respecto de la relación del mito y de los hechos históricos, creo que ya discutimos algo en otro sitio de este foro, en el que expuse la importancia que en mi opinión, tiene la referencia a lo concreto de las religiones reveladas. Únicamente querría destacar ahora, que ese aspecto mitológico que refieres en el cristianismo, se imbrinca dentro de los peculiares moldes del judaísmo aislacionista del siglo I, que se presenta hostil a la ingerencia extraña. Ciertamente existe una tensión cuando éste se exterioriza al mundo pagano. Los detalles de este discutido proceso nos son bien conocidos. Intente explicar entonces, como cierto sector de la historiografía moderna, parece inclinarse en favor de la explicación de los mitos cristianos desde la perspectiva del propio pensamiento del judaismo palestinense del siglo I, sin embargo creo que este debate se saldría del objeto de este foro.

  8. #8 Servan 02 de mayo de 2007

    Dra: respecto a las fuentes que Ud. indica, es necesario precisar que 1. Las referencias de Flavio Josefo son una evidente interpolación. Además, en ninguna parte habla de matanza de inocentes, de terremotos ni de eclipses, ni de aparición de estrellas-ángeles. Luciano de Samóstata y Trifón son del s. II de modo que no me parece que vengan al caso. Mara bar Serapion no veo que se refiera a Cristo. Thallus: insisto en que no hubo ningún terremoto ni eclipse. La ocurrencia de un eclipse, así como de una estrella-ángel, es facilmente apreciable no solo por los documentos de la época, sino por cálculos astronómicos actuales. Basta un programa computacional para identificar los eclipses producidos en cada época y lugar. Le solicito que, para los bárbaros como yo, agregue las traducciones de los textos latinos.

  9. #9 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Servan: Transcribo lo que escribí en su día a propósito de las interpolaciones del llamado Testimonium Flavianum, que las tiene, pero no invalidan todo el texto. Esto quedó demostrado en 1971, con el hallazgo de un manuscrito árabe del siglo X que contenía el texto original de Josefo a través de su cita por Agapio: 7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio) Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico: a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy". Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería: "POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY". Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice: "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas." Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm Para Luciano de Samósata y Trifón vale lo antes dicho para Tácito: ser posterior no invalida las distintas constancias que se puede tener de los hechos. En cuanto a Mara bar Serapión, es evidente que se refiere a la ejecución de Jesús: ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ..." Aparte de que los hebreos no acostumbraban ejecutar a sus reyes, después de Cristo vino, en efecto, la ruina de Jerusalén y de los hebreos, primero a manos de Tito y luego a las de Adriano. Y la referecia a "vivir en sus enseñanzas" igualmente sólo se puede referir a Jesús. En cuanto a las traducciones, trataré de hacerlas cuando tenga un buen rato libre.

  10. #10 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Más sobre la validez de Luciano de Samóstata y Trifón. Por ejemplo: si Ud. escribe en 2007 un libro sobre Napoléon Bonaparte, fundándose en los documentos históricos de época, en lo que escribieron sus coetáneos o él mismo, y en los historiadores anteriores a Ud., ¿el simple hecho de que sea Ud. dos siglos posterior bastaría para desechar todo lo que Ud. escriba o diga? Si todos los otros libros se hubieran perdido, y sólo quedara el suyo, por ejemplo ¿alguien que quisiera demostrar que Bonaparte no existió podría decir que su libro de Ud. "no hace al caso", "porque lo escribió en 2007"? No es así como procedemos y pensamos habitualmente. Saludos.

  11. #11 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Lapsus: He escrito dos veces "Samóstata". Dado que es "Samósata", esto indica que es hora de batirse en retirada.

  12. #12 Servan 02 de mayo de 2007

    Dra: no veo para nada que el texto de Serapión aluda a Jesús.Habla del Rey de los judíos: ¿significa que Serapìón era cristiano?De otro modo no puede haberle llamado así. Los 3 sabios ¿se refiere al Cristo y los ladrones? Sabio es decir poco del Cristo y demasiado de los ladrones. Y que la consecuencia de ello fuera la dispersión del pueblo judío, significa nuevamente que Serapión era cristiano. Concretamente, no habla de Cristo. No veo posibilidad alguna de tomarlo como un texto que confirme la historicidad de Jesús. Respecto a Josefo, que un judío considere la posibilidad que un hombre resucite y sea el Mesías, me ofrece solamente 2 posibilidades: o era cristiano, o el texto es una burda interpolación. Como no puede aceptarse la primera, me quedo con la segunda. Uno puede aceptar la total y completa veracidad de la Biblia y el N.T.; en ese caso debe aceptar que dada una guerra entre dos tribus semitas, Dios toma partido por una de ellas y detiene el curso del sol en su provecho, alterando el curso normal de los acontecimientos astronómicos, y sin que ello sea percibido por los pueblos cultos de la época, como los chinos v.gr. Este tipo de situaciones difícilmente podrá ser defendido por un científico actual en su sano juicio, y podrían aducirse miles de ejemplos similares. Otra posibilidad es que se escoja lo creíble y se deseche lo increíble; pero ¿quién autoriza esta discriminación? Concuerdo con Spinoza en la imposibilidad de que Dios realice milagros, esto es, hechos contrarios a la naturaleza de los fenómenos.

  13. #13 diviciaco 02 de mayo de 2007

    Interensantísima la referencia a Flavio Josefo, por parte de Agapio, que demuestra que el párrafo donde narra la resurrección no constituía una interpolación. En realidad no me parece, como dice Servan, que para haber escrito eso haya que considerar que Josefo era cristiano (o que el texto es una interpolación). Una secta que creció como la espuma en el Imperio Romano hasta llegar a la misma cúspide del poder con Constantino, tenía que tener unas creencias que, de forma general, serían más o menos conocidas por la gente y particularmente para un judío fariseo como Josefo.

  14. #14 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Candalín (Hoy, a las 01:16): muy de acuerdo con su enfoque. .......... Servan (Hoy, a las 03:39): El texto completo del párrafo de la carta de Serapión estaba en mi artículo y le aclara su etnia, y a qué tres "sabios" se refería en esta carta desde la cárcel. No era hebreo, era sirio. Los tres sabios sobre los que reflexiona, como verá, son Sócrates, Pitágoras y Jesús: "5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios): ¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ..."" El que no cite a éste por su nombre sugiere justamente que no era cristiano, pues se ve que en ese momento no lo recordaba, como también el que no le llame "Hijo de Dios", por ejemplo, sino "Rey de los Judíos". Dado que ésta fue la causa oficial de la condena de Jesús, no era preciso ser cristiano para saberla o repetirla. .......... Diviciaco (Hoy, a las 08:52): Sí, lo que ocurre es que es un texto todavía poco conocido, a pesar de contar ya con 35 años. De hecho, la mayor parte de las referencias que hay en red al Testimonium Flavianum, en contra y a favor, no citan a Agapión. Por otro lado, Flavio Josefo tiene una segunda referencia que nadie discute en su autenticidad, también menos citada: (7.b.): Ant. Jud. XX, 9, 1: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz... Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados".

  15. #15 Servan 02 de mayo de 2007

    Dra: mi ejemplar de las Antigüedades está en inglés y dice así: and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others... con nota: of this condemnation of James the Just, and its causes, as also that he did not die till long afterwards...Me llama la atención que llame a Jesús con un nombre griego (Cristo).

  16. #16 Servan 02 de mayo de 2007

    Esta referencia a Jacobo es considerada por algunos como una interpolación.

  17. #17 Servan 02 de mayo de 2007

    Santiago= Sant Iakob. No me parece que Josefo hable de santos.Cristo=Mesías.

  18. #18 Servan 02 de mayo de 2007

    Candalin: comprendo que algunos espíritus busquen lo concreto, pero en ese caso deben someterse a la crítica necesariamente despiadada de la historia. Deben aducir fuentes documentales de la matanza de los inocentes, de la aparición de un ángel-estrella, terremotos y eclipses, resucitación de muertos,aguas trasformadas en vino, demonios encarnados en cerdos, etc. Y estas no existen y me temo que, necesariamente, no pueden existir.

  19. #19 candalin 03 de mayo de 2007

    Servam, en mi última intervención quise destacar el valor histórico de la tradición sinóptica. Ciertamente es difícil dar validez a la literalidad de los acontecimientos que en el mismo se señalan, y esto es así, por que no son libros cuya finalidad sea histórica. Pese a ello, no podemos desconocer los avances obtenidos por la moderna historiografía bíblica por medio de la crítica interna, que han venido a fijar algunos detalles de la vida de Jesús. Así, te pondría por ejemplo el caso de las negaciones de Pedro. Encontramos cuatro textos sobre un mismo acontecimiento que literalmente no pueden ser más divergentes. En mateo se señalan tres negaciones y tres cantos del gallo, en marcos dos cantos de gallo y tres negaciones, en Juan y Lucas tres negaciones y una vez que canta el gallo. En este caso como en otros muchísimos, se demuestra la falta de dependencia de los relatos, y la coincidencia de fondo sobre un hecho histórico, en este caso la defección de quien se presenta como jefe de la comunidad en el momento crítico de la ejecución. De otra parte existe una referencia a la geografía y a la sociología del tiempo anterior a la destrucción del templo cuando hoy conocemos que los textos que nos han llegado son posteriores. También tenemos que esta tradición sinóptica se haya contenidas en fuentes de muy distinto ambiente y conformación, evangelios sinópticos canónicos, Nag Hamadi, Pablo, evangelio de predo, evangelio de los hebreos… que aún cuando se separan en lo fundamental coinciden en muchos detalles concretos. Todos estudios, obviamente no implican que se pueda desnaturalizar el carácter de las fuentes, pero que sí nos permite llegar algunos pocos datos aislados. La interpretación sistemática de estos datos es lo que se sale de lo puramente científico

  20. #20 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Servan (Ayer, a las 17:58): Creo que al hacer esta objeción no ha tenido Ud. en cuenta que Flavio Josefo escribió sus Antigüedades judaicas íntegramente en griego, idioma que dominaba, no con tanta soltura como el latín pero con un nivel muy aceptable, por lo que Chrestos es lo correcto. Por lo demás (Ayer, a las 18:47), como es lógico, "James" es traducción inglesa, como "Sant-iago" lo es en las castellanas, pero en el original, naturalmente, le llama sólo Jakob. Y no conozco acusaciones de interpolación contra este párrafo de XX.9.1.

  21. #21 gatopardo 03 de mayo de 2007

    Para aunia, que dijo: 'Gatopardo: muchas gracias por el esfuerzo' Para nada. Estas cosas se hacen por gusto. Para Servan: - Gato ¿Cómo utilizas la palabra mito? Para Homero mito es la palabra divina; el significado vulgar es "mentira, falsedad, cosa fantasiosa". - Uso el significado vulgar. Para la Dra. Canto: Hay dos cuestiones fundamentales por las cuales se comprende que no puede ser lo mismo escribir en el siglo II sobre lo ocurrido en la 1ª mitad del siglo I que escribir en el siglo XXI sobre algo acaecido en el siglo XIX: la una es el poder y la capacidad censora que mantuvo durante siglos la iglesia en la antigüedad. La otra, la idea de que se pueden hacer correcciones 'piadosas' a los registros históricos sin faltar a la honestidad, idea que para muchos era perfectamente asumible y que se podía defender incluso con orgullo. Eso, antes. Hoy, difícilmente. De hecho, los estudiosos del Nuevo Testamento se hartan de advertirnos que sus autores para nada estaban interesados en hacer una crónica histórica, sino en difundir un ideario religioso. Y muchos aceptan sin reservas que los evangelios son 'ahistóricos'. Me choca el esfuerzo que muchos hacen para intentar 'salvar', tanto como pueden, los párrafos interpolados de Flavio Josefo, recurriendo a piruetas difíciles de sostener. La explicación más simple, desde mi punto de vista, es que el texto fue interpolado en dos ocasiones diferentes por autores distintos de los que uno era bastante menos perspicaz que otro. Agapio, Obispo, no me parece muy de fiar a la hora de custodiar fuentes paganas. Y lamento disentir, pero yo creo que la publicación del manuscrito árabe sigue sin despejar las dudas, porque quizá sólo demuestra que las interpolaciones se depositan por estratos. De lo contrario tendría que aceptar sin pestañear que un judío afirme con toda naturalidad que: "...quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas". Lo siento, eso no cuadra. Los textos que hemos recibido de los paganos imparciales tuvieron su oportunidad de pasar por manos de sabios que quizá consideraron conveniente corregir ciertas deficiencias. Todos mis respetos para Tácito, pero me permito dudar de sus copistas. Respecto a Suetonio, un participante de un foro de internet (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=12733) nos muestra el párrafo completo traducido: “Fueron impuestos límites al lujo, reducidos los festines públicos a distribuciones de víveres; se prohibió vender en las tabernas ningún manjar cocido salvo legumbres y verduras cuando antes se servía todo tipo de comidas; SE ENTREGÓ AL SUPLICIO A LOS CRISTIANOS, GENTES DADAS A UNA SUPERSTICIÓN NUEVA Y PELIGROSA; se prohibieron los juegos de los conductores de cuadrigas, los cuales, por una antigua costumbre, estaban autorizados a vagar por toda la ciudad para divertirse, y se relegaron a la vez las pantomimas y sus facciones” (Suetonio, Vida de los Doce Césares: Nerón, VI.) Y comenta: ' Y en efecto, ¿qué hace esa condena de los cristianos en medio de la venta de verdura cocida y de las juergas de los conductores de carros?. Por eso creen la mayoría de los exegetas imparciales que toda la parte que hemos escrito en mayúscula en nuestra cita es una interpolación extraña al texto inicial de Suetonio. ' Pues eso. Por otro lado, los autores del siglo II pueden estar dando de buena fe falsas noticias, al reflejar las palabras de adeptos a una secta religiosa en una época en la que ya no quedaba nadie que pudiera afirmar, por ejemplo, que él había conocido personalmente a Jesús. No hay noticias de esos evangelios tan tempranos y seguro que a esos historiadores les hubiera parecido estupendo tratar con documentos de primera mano. He visitado la página de TerraAntiquae que cita. Menciona a O'Callaghan y su 7Q5, pero según mis noticias la hipótesis de que el fragmento correspondía al un pasaje del Evangelio de San Marcos ya fue desechada, aunque al hecho se le ha dado poca publicidad. De lo que he leído sobre los textos de Qumram, mis conclusiones de aficionado son que los manuscritos no contienen ninguna referencia inequívoca al cristianismo. O sea, lo que domina el cuadro es un clamoroso silencio. Bueno, yo no seré tan osado para sostener que nunca hubo un Jesús real. Y puede que lo hubiera y que cualquier día se demuestre. Pero me parece que, de momento, se aceptan con demasiada facilidad los testimonios en su favor.

  22. #22 Servan 03 de mayo de 2007

    Respecto a Jesús real, sí, lo he visto. Por ejemplo, el Jesús que se llama cura Puga, que abandonó una brillante profesión, una familia aristocrática, y se fué a vivir a la Población La Legua, el más pavoroso antro de delincuentes. Lo realmente importante de Jesús es el Jesús que podamos encontrar en nuestros propios corazones. Inútilmente lo buscaremos en viejos cronicones.

  23. #23 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Gatopardo: Como ya dije, ningún historiador serio hoy en día pone en tela de juicio la historicidad de Jesús. En su artículo habla Ud., por ejemplo, de "la escasez de referencias escritas a Jesús. Las que existen están tachonadas de fenómenos fantásticos (milagros) o hablan de hechos que no se logran correlacionar con circunstancias históricas comprobadas por fuentes independiente.". Creo que (independientemente de los papiros y otras que dejé por detallar) las 17 referencias aportadas, de fuentes no cristianas , y en las que no se menciona ningún "milagro", o incluso proceden de autores hostiles al cristianismo (como claramente lo son Tácito o Suetonio, por ejemplo), son más que suficientes para cualquier historiador. Dice Ud. también, en su último mensaje, que "Hay dos cuestiones fundamentales por las cuales se comprende que no puede ser lo mismo escribir en el siglo II sobre lo ocurrido en la 1ª mitad del siglo I que escribir en el siglo XXI sobre algo acaecido en el siglo XIX: la una es el poder y la capacidad censora que mantuvo durante siglos la iglesia en la antigüedad. La otra, la idea de que se pueden hacer correcciones 'piadosas' a los registros históricos sin faltar a la honestidad. Se pueden hacer, en efecto. Pero los editores filológicos de textos las detectan de inmediato, y las desechan. La Iglesia cristiana no tenía la menor "capacidad censora" en el siglo II, ni en el III, ni en el IV. No podía tenerla, ni política ni físicamente. Piense Ud. sólo en cuántos ejemplares de las populares "Vida de los Césares" de Suetonio podía haber circulando por el Imperio. Tenemos 8 manuscritos medievales que nos conservaron esa obra de Suetonio, copiados en distintos siglos y en distintos y distantes lugares de Europa. Y todos ponen lo mismo en el punto que señalé, en la Vida de Claudio: (Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit..., incluso con Chrestus y no con Christos, siendo lo primero lo correcto según la lengua griega: Nadie puede decir seriamente que la Iglesia coordinó, ni el incluir esa frase, ni el hacerlo de una forma idéntica. Y lo mismo ocurre con los escritos de Tácito y de otros muchísimos autores: Ni la Iglesia, ni nadie, tenía poder, ni posibilidad, no ya para enmendar unánimemente los manuscritos, sino siquiera para controlar su existencia y dispersión. Por último, en su propio argumento sobre Suetonio va incluída la contradicción del mismo: Cita Ud., de su Vida de Nerón (que no usé en su día porque no hablaba de la figura misma de Jesús, que era de lo que trataba mi artículo), esto: "SE ENTREGÓ AL SUPLICIO A LOS CRISTIANOS, GENTES DADAS A UNA SUPERSTICIÓN NUEVA Y PELIGROSA..." ¿qué hace esa condena de los cristianos en medio de la venta de verdura cocida y de las juergas de los conductores de carros?. Por eso creen la mayoría de los exegetas imparciales que toda la parte que hemos escrito en mayúscula en nuestra cita es una interpolación extraña al texto inicial de Suetonio., compartiendo Ud. con el usuario anónimo, como "prueba de interpolación", el que esté entre otras normas aparentemente inconexas. En primer lugar, las frases están privadas de su contexto, Vita Ner. 16.6.2: "Multa sub eo et animadversa severe et coercita nec minus instituta": esto es, va a comentar someramente diversas medidas tomadas por Nerón "para reprimir y castigar severamente diversas cosas contrarias a la ley". Por lo tanto el orden en el que las enumera no es lo importante, o quizá simplemente sea el cronológico, por el orden en que Nerón tomó esas medidas. Pero aquí viene la mayor contradicción, para el usuario y para Ud.: Al referirse en ese párrafo a los Cristianos, dice Suetonio: afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae", esto es: "Fueron castigados con suplicios los Cristianos, casta de hombres adeptos a una superstición nueva y maléfica". No sé a qué "exégetas imparciales que ven en esa frase una interpolación" se referirá el anónimo usuario con el que Ud. comparte opinión, que quizá por eso él no cita a ninguno (es muy socorrido eso de "muchos dicen...", y luego no se detalla). Desde la más estricta lógica: ¿Cree Ud. que la iglesia, si hubiera podido hacerlo, hubiera interpolado un manuscrito de un autor tan conocido... para quedar ella misma por los suelos, calificándose de "superstición nueva y maléfica"? Con lo que queda demostrado, también en este texto de Suetonio, que no pudo ser interpolado, que tiene su lógica donde está, y que tal interpolación hubiera sido incluso ilógica y contraproducente para la imagen histórica de la propia Iglesia. Como le/s digo, si uno consigue desprenderse de sus propios prejuicios, y analizar los textos fríamente, desde el punto de vista de un historiador no ha lugar a las dudas: Jesús de Nazareth fue un personaje histórico, y para probarlo ni siquiera es preciso recurrir a las fuentes literarias que escribieron sus seguidores, aunque sería legítimo el hacerlo.

  24. #24 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Gatopardo: Un detalle que se me olvidó comentar ayer, y hoy, sobre su frase en el artículo "La misma existencia de Nazareth, en aquella época, se ha puesto en duda, ya que Flavio Josefo (FJ) menciona en sus obras cientos de localidades de Palestina y Nazareth no aparece por ningún lado". Le transcribo del artículo, porque está casi al final y sin destacar, ampliando algún detalle: "Por último, algunos han tratado de poner en duda la existencia de Nazareth en la época en cuestión. Hay que recordar que allí se han efectuado diversas campañas arqueológicas desde comienzos del siglo XX, que han demostrado que el lugar estuvo poblado ininterrumpidamente desde la Edad del Bronce hasta la época romana, si bien en época de Cristo se presenta como un lugar agrícola menor, una aldea con unas decenas de casas e instalaciones agrícolas. Nazareth tiene una sala en el Museo de Jerusalén, donde se exponen los materiales. http://www.ofm.org/sbf/00/00/SBF03eng.html [Nazareth: excavated between 1909 and 1970 and carried out by V. Viaud and B. Bagatti.] http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/SBFmsm.html [The first room of the Museum is dedicated to the excavations at Nazareth directed by Fr. Prosper Viaud in 1909 and by Fr. Bellarmino Bagatti in 1956-1970... Also on display there are pottery vessels of the Late Bronze Age (14th-13th c.BC); of the Early Iron Age (10th-9th c.BC); Hellenistic, Roman, Byzantine and Arabic pottery (3rd c.BC-12th c.AD); along with coloured plaster of the pre-Byzantine shrine...] En este caso, el que Flavio Josefo no cite Nazareth sólo viene justamente a confirmar su carácter rural y de menor importancia. Saludos.

  25. #25 gatopardo 03 de mayo de 2007

    A la Dra. Canto: Ante todo, gracias por tomarnos en serio a los aficionados y por contestarnos. Vd, Dijo: "...los editores filológicos de textos las detectan de inmediato, y las desechan" Eso es cierto, pero sólo de un modo relativo. Por lo que yo sé, sigue sin haber acuerdo sobre qué frases exactas están interpoladas en Antiguedades Judaicas, de manera que descubrir y rechazar interpolaciones no es sencillo, no es totalmente seguro, se recurre a criterios subjetivos, cabe el error. Respecto a las interpolaciones poco elogiosas con los cristianos, no me parecen chocantes. Por el contrario, si yo fuera un cristiano que quisiera dejar constancia histórica de que a mis correligionarios se les martirizó lo que haría sería, precisamente, ponerlo en boca de uno de mis adversarios y redactarlo de manera creíble: mi objetivo es que la historia recoja el martirio de los cristianos en tiempos de Nerón, no poner en boca de paganos palabras elogiosas dirigidas hacia los que sólo podían ser considerados como enemigos. Lo contrario sería poco inteligente. Yo no veo esa contradicción flagrante que vd. dice. También dice: "Con lo que queda demostrado, también en este texto de Suetonio, que no pudo ser interpolado, que tiene su lógica donde está, y que tal interpolación hubiera sido incluso ilógica y contraproducente para la imagen histórica de la propia Iglesia." Sinceramente, yo no creo que quede demostrado. Por lo menos, a mí no me convence, por las razones que he mencionado. Que la iglesia tuviera o no poder suficiente en según qué épocas es algo que no podemos saber con seguridad. Una destrucción selectiva es más económica que una sustitución de ejemplares. Aunque lo más rentable es la destrucción masiva, como ocurrió con la biblioteca de Alejandría. Es posible que la desaparición de muchas obras clásicas sea debida a simple dejadez, y que la regresión de la cultura hacia el final de la edad antigua sea debida a otros factores, pero siempre he pensado que la imposición de un ideario religioso intolerante y la destrucción de bibliotecas y el rechazo de la educación y la cultura iban de la mano y no era por casualidad. No puedo estar seguro de esto, pero tampoco estoy seguro que sea posible demostrar lo contrario. También dijo: "(es muy socorrido eso de "muchos dicen...", y luego no se detalla)" Culpable: escribo de corrido y no me paro a buscar citas. Además, soy un aficionado y no me sobra tiempo. Pero sé que no es excusa. Veré qué puedo hacer. Y afirmó, (con mucha rotundidad): "Como le/s digo, si uno consigue desprenderse de sus propios prejuicios, y analizar los textos fríamente, desde el punto de vista de un historiador no ha lugar a las dudas: Jesús de Nazareth fue un personaje histórico, y para probarlo ni siquiera es preciso recurrir a las fuentes literarias que escribieron sus seguidores, aunque sería legítimo el hacerlo." Bueno, todos podemos estar influídos por prejuicios, cada cual por los suyos. En cuanto al método, en los juicios se suele tener en cuenta la veracidad de los testigos. Si alguno es fantasioso o se demuestra que es miope y que ha intentado ocultarlo, su crédito bajará y el jurado hará bien en considerarlo poco fiable. No sabemos exactamente qué relataron los testigos acerca de la biografía de su maestro, pero los datos no están claros. Las genealogías de Jesús en los evangelios son contradictorias entre sí. Los relatos sobre su infancia están llenos de fantasías. Se escribieron tantos evangelios (y tan variados) y había tan poca seguridad acerca de cuáles eran los 'verdaderos' que los jerarcas de la Iglesia, reunidos en concilio, decidieron entregar a la mayoría a la hoguera y declara canónicos sólo unos pocos (cuatro, Juan más los tres sinópticos). Imposible saber por qué rechazaron los demás, una vez que desaparecieron. Quizá parte de los que se quemaron son los apócrifos que aparecieron posteriormente en Nag-Hammadi y Oxirrinco. Luego viene todo ese asunto de las interpolaciones, un capítulo que, a mi modo de ver, no está cerrado, por decirlo de una manera prudente. Por otro lado, parte del método parece consistir en postular la existencias de fuentes aduciendo que debieron existir para poder explicar los textos de los que se dispone. Tentador, pero arriesgado. Cuando comencé a interesarme, hace años, acerca de qué podía ser 'Q', recibí mucha información, no toda de calidad, pero los que hablaban de 'Q' olvidaban explicar que ese 'evangelio', en realidad, no existía. Lo que había ocurrido es que algunos estudiosos habían dado por sentado que en algún momento había tenido que existir, porque solo así se explicaban ciertas coincidencias entre los evangelios sinópticos. Pero era imposible saber si era una fuente escrita o simplemente una tradición oral. 'Q' es solo una especulación, aunque tenga una base tan racional como se quiera, pero ya hay quien lo ha publicado y la impresión que transmite, así, a bote-pronto, es que alguien lo ha encontrado en una geniza recién descubierta. Interpreto una de sus afirmaciones como que el análisis interno de un escrito, si muestra ciertas características, puede bastar puede bastar para hacer de él una prueba digna de confianza. No me parece que sea tan sencillo. Creo que un buen novelista podría elaborar escritos de ficción que llegarían a pasar por válidos sin mayor problema. Respecto a lo de Nazaret, acepto que tiene Vd. razón y que yo estaba errado. Si acaso, habría que saber si Nazaret se llamaba ya así en la primera mitad del siglo I. A Servan: Me parece estupendo que enfoque esta cuestión desde una óptica llena de espiritualidad. Sin embargo no puedo compartir su punto de vista. Yo me refiero al Jesús histórico de carne y hueso y, en realidad, no es esté empeñado en negar su realidad a cualquier precio. Simplemente digo que las pruebas que la afirman no me parecen suficientes.

  26. #26 Servan 03 de mayo de 2007

    Dra: nadie duda de la historicidad de los cristianos, sí de Cristo como ser de carne y hueso. Josefo alude a Cristo en 2 oportunidades 1) evidente interpolación 2) según algunos, interpolación al aludir al hermano de Jesús. El término "Cristo" no me parece adecuado en estas circunstancias, sino el de Mesías o Profeta (supuesto, ya que Josefo no era cristiano). Tampoco coincide la fecha de muerte. Para mí no tiene mayor trascendencia el que existiesen en la vida real, uno o varios Cristos, en el cual se fundieran las esperanzas y las profecías del pueblo judío, sino su realidad espiritual y trascendente, que es viva y actual. Lo mismo podría decirse del Gauthama. Creo que este tema se desarrolla en el Cristo de Kasantsakis, no lo he leído. Debiéramos ver el rostro de Cristo en cada ser humano que sufre hambre y frío, que padece la injusticia y el desprecio, y amar en él al único Cristo que merece ser amado, el Cristo vivo.

  27. #27 cakoon 03 de mayo de 2007

    Hay dos cuestiones fundamentales por las cuales se comprende que no puede ser lo mismo escribir en el siglo II sobre lo ocurrido en la 1ª mitad del siglo I que escribir en el siglo XXI sobre algo acaecido en el siglo XIX: la una es el poder y la capacidad censora que mantuvo durante siglos la iglesia en la antigüedad. La otra, la idea de que se pueden hacer correcciones 'piadosas' a los registros históricos sin faltar a la honestidad, idea que para muchos era perfectamente asumible y que se podía defender incluso con orgullo. Eso, antes. Hoy, difícilmente. De hecho, los estudiosos del Nuevo Testamento se hartan de advertirnos que sus autores para nada estaban interesados en hacer una crónica histórica, sino en difundir un ideario religioso. Y muchos aceptan sin reservas que los evangelios son 'ahistóricos'. Me choca el esfuerzo que muchos hacen para intentar 'salvar', tanto como pueden, los párrafos interpolados de Flavio Josefo, recurriendo a piruetas difíciles de sostener. La explicación más simple, desde mi punto de vista, es que el texto fue interpolado en dos ocasiones diferentes por autores distintos de los que uno era bastante menos perspicaz que otro. Agapio, Obispo, no me parece muy de fiar a la hora de custodiar fuentes paganas. Y lamento disentir, pero yo creo que la publicación del manuscrito árabe sigue sin despejar las dudas, porque quizá sólo demuestra que las interpolaciones se depositan por estratos. De lo contrario tendría que aceptar sin pestañear que un judío afirme con toda naturalidad que: "...quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas". Lo siento, eso no cuadra. Los textos que hemos recibido de los paganos imparciales tuvieron su oportunidad de pasar por manos de sabios que quizá consideraron conveniente corregir ciertas deficiencias. Todos mis respetos para Tácito, pero me permito dudar de sus copistas. Respecto a Suetonio, un participante de un foro de internet (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=12733) nos muestra el párrafo completo traducido: “Fueron impuestos límites al lujo, reducidos los festines públicos a distribuciones de víveres; se prohibió vender en las tabernas ningún manjar cocido salvo legumbres y verduras cuando antes se servía todo tipo de comidas; SE ENTREGÓ AL SUPLICIO A LOS CRISTIANOS, GENTES DADAS A UNA SUPERSTICIÓN NUEVA Y PELIGROSA; se prohibieron los juegos de los conductores de cuadrigas, los cuales, por una antigua costumbre, estaban autorizados a vagar por toda la ciudad para divertirse, y se relegaron a la vez las pantomimas y sus facciones” (Suetonio, Vida de los Doce Césares: Nerón, VI.) Y comenta: ' Y en efecto, ¿qué hace esa condena de los cristianos en medio de la venta de verdura cocida y de las juergas de los conductores de carros?. Por eso creen la mayoría de los exegetas imparciales que toda la parte que hemos escrito en mayúscula en nuestra cita es una interpolación extraña al texto inicial de Suetonio. ' Pues eso. Por otro lado, los autores del siglo II pueden estar dando de buena fe falsas noticias, al reflejar las palabras de adeptos a una secta religiosa en una época en la que ya no quedaba nadie que pudiera afirmar, por ejemplo, que él había conocido personalmente a Jesús. No hay noticias de esos evangelios tan tempranos y seguro que a esos historiadores les hubiera parecido estupendo tratar con documentos de primera mano. He visitado la página de TerraAntiquae que cita. Menciona a O'Callaghan y su 7Q5, pero según mis noticias la hipótesis de que el fragmento correspondía al un pasaje del Evangelio de San Marcos ya fue desechada, aunque al hecho se le ha dado poca publicidad. De lo que he leído sobre los textos de Qumram, mis conclusiones de aficionado son que los manuscritos no contienen ninguna referencia inequívoca al cristianismo. O sea, lo que domina el cuadro es un clamoroso silencio. Bueno, yo no seré tan osado para sostener que nunca hubo un Jesús real. Y puede que lo hubiera y que cualquier día se demuestre. Pero me parece que, de momento, se aceptan con demasiada facilidad los testimonios en su favor.

  28. #28 cakoon 03 de mayo de 2007

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  29. #29 cakoon 03 de mayo de 2007

    Jesús de Nazaret, llamado también Cristo o Jesucristo, es la figura central de las religiones denominadas cristianas, las más extendidas de las cuales establecen como dogma de fe que es el hijo de Dios, redimió con su muerte al género humano y resucitó al tercer día después de su muerte. El Islam lo considera uno de sus profetas más importantes y es uno de los personajes que han ejercido una mayor influencia en la cultura occidental. Según la opinión mayoritariamente aceptada en medios académicos, basada en una lectura crítica de los textos sobre su figura,[1] Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea (en el actual Israel) y fue crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Lo que se conoce de Jesús depende casi absolutamente[2] de la tradición cristiana, especialmente de la utilizada para la composición de los evangelios sinópticos, redactados, según opinión mayoritaria, unos 30 ó 40 años, como mínimo, después de su muerte. La mayoría de los estudiosos considera que mediante el estudio de los evangelios es posible reconstruir tradiciones que se remontan a contemporáneos de Jesús, aunque existen grandes discrepancias entre los investigadores en cuanto a los métodos de análisis de los textos y las conclusiones que de ellos pueden extraerse. Existe una minoría que incluso niega la existencia histórica de Jesús de Nazaret.[

  30. #30 cakoon 03 de mayo de 2007

    Perdón quería corregir un comentario anterior: Jesús de Nazaret, llamado también Cristo o JesuCristo, es la figura central de las religiones denominadas cristianas, las más extendidas de las cuales establecen como dogma de fe que es el hijo de Dios, redimió con su muerte al género humano y resucitó al tercer día después de su muerte. El Islam lo considera uno de sus profetas más importantes y es uno de los personajes que han ejercido una mayor influencia en la cultura occidental. Según la opinión mayoritariamente aceptada en medios académicos, basada en una lectura crítica de los textos sobre su figura, Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea (en el actual Israel) y fue crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Lo que se conoce de Jesús depende casi absolutamente de la tradición cristiana, especialmente de la utilizada para la composición de los evangelios sinópticos, redactados, según opinión mayoritaria, unos 30 ó 40 años, como mínimo, después de su muerte. La mayoría de los estudiosos considera que mediante el estudio de los evangelios es posible reconstruir tradiciones que se remontan a contemporáneos de Jesús, aunque existen grandes discrepancias entre los investigadores en cuanto a los métodos de análisis de los textos y las conclusiones que de ellos pueden extraerse. Existe una minoría que incluso niega la existencia histórica de Jesús de Nazaret.

  31. #31 Servan 03 de mayo de 2007

    ¿Jesús mito o historia? o ¿Jesús mito e historia? Lo que fuese historia, lo ignoramos. Mito, sí, no hay duda de los elementos míticos. Pero, ¿cómo entender el mito? ¿Como una falsificación? Mito es el lenguaje de los dioses (Homero), mito es la conversación de los hombres con lo sagrado, no es un mero lenguaje, es un metalenguaje. Más allá de él, solamente está el silencio, muto.

  32. #32 Diocles 04 de mayo de 2007

    Uno de los textos hebreos que aportó la doctora Canto, que procede del Talmud, es el siguiente: En la víspera de la fiesta de Pascua se colgó a Jesús. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: "Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga." Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de Pascua. ¿Podría referirse este texto a otro Jesús (Yeshua) que no fuese Jesús de Nazareth y que hubiese sido también colgado (crucificado) la víspera de Pascua? ¿Hay alguna razón para pensar que esta fuente no es fiable? Me gustaría conocer tu opinión al respecto, gatopardo, así como la de los demás participantes en este foro. Un cordial saludo.

  33. #33 Servan 04 de mayo de 2007

    Diocles. ¿podrías ponerlo en su contexto, con fechas estimativas? La crucifixión no era un castigo judío. Los romanos colgaban en el patíbulo, no en una cruz +.

  34. #34 Servan 04 de mayo de 2007

    Víspera de Pascuas, tampoco calza.

  35. #35 Irluaxair 04 de mayo de 2007

    Jesus pudo ser un personaje histórico en el que se basa el mito. Es lo de menos. Pero lo que está claro es que como nos ha llegado hasta nosotros según los evangelios es un constructo literario, o de mitos, historias, muy posterior. Los episodios de su vida, sus palabras, el sentido de sus doctrina, la trama de la historia, todo es necesariamente una amalgama que se fue tejiendo, por vía oral...por Pablo, por los primeros cristianos, y finalmente por la Iglesia. Es literatura. No hubo nadie con Jesús en el desierto y que fuera testigo de sus palabras con el demonio, por ejemplo. Tampoco nadie que lo siguiera a lo largo de toda su vida, sus milagros etc...es todo un constructo literario, que sólo se puede entender desde una imaginación litearia popular que unifica una historia ficticia grandiosa. Jesus es un personaje, y si existió, se parecería al Jesus verdadero, como se parecería el Abraham padre de pueblos a un pastor del desierto... La doctrina cristiana no salió de un Jesús histórico, sino despues de una gran serie de elaboraciones

  36. #36 Irluaxair 04 de mayo de 2007

    Jesus pudo ser un personaje histórico en el que se basa el mito. Es lo de menos. Pero lo que está claro es que como nos ha llegado hasta nosotros según los evangelios es un constructo literario, o de mitos, historias, muy posterior. Los episodios de su vida, sus palabras, el sentido de sus doctrina, la trama de la historia, todo es necesariamente una amalgama que se fue tejiendo, por vía oral...por Pablo, por los primeros cristianos, y finalmente por la Iglesia. Es literatura. No hubo nadie con Jesús en el desierto y que fuera testigo de sus palabras con el demonio, por ejemplo. Tampoco nadie que lo siguiera a lo largo de toda su vida, sus milagros etc...es todo un constructo literario, que sólo se puede entender desde una imaginación litearia popular que unifica una historia ficticia grandiosa. Jesus es un personaje, y si existió, se parecería al Jesus verdadero, como se parecería el Abraham padre de pueblos a un pastor del desierto... La doctrina cristiana no salió de un Jesús histórico, sino despues de una gran serie de elaboraciones

  37. #37 Irluaxair 05 de mayo de 2007

    Es decir, dentro de 100 o 200 años, se podrían contar cosas fabulosas de mi, de un tal Irluaxair, que era el enviado de Dios, y que tuvo un a vida prodigiosa, hizo milagros etc...y quizás nada tenga que ver con el Irluaxair real, sólo a lo mejor algún episodio anécdótico...vete tu a saber...quizás me mataron por defender a una niña negra de un grupo de skin heads, y me convierto en un futuro protomartir de los derechos humanos del que se cuenten historias fabulosas. Lo importante es la fuerza histórica, ideológica etc...que usa los hechos anecdóticos para convertirlos en leyenda. De esta manera, por ejemplo, durante la invasión de Napoleón un pastor que se enfrentó a unos soldados franceses que le querían quitar una oveja para comérsela, y que acabó con un balazo, se convierte en un héroe de la independencia, y de la nación española, del que se contarán hechos notables, y se hablará de él como un cabecilla de la resistencia o algo parecido. Lo mismo pudo pasar con Jesús, algún hecho fue utilizado por un movimiento religioso que fue creciendo...y elaborando.

  38. #38 Servan 05 de mayo de 2007

    Bultmann: we can now know almost nothing concerning the life and personality of Jesus, since the early christian sources show no interest in either, are moreover fragmentary and often legendary. quest of the historical Jesus (is not only impossible, but theologically illegitimate because it substitutes wordly proof for faith)

  39. #39 Diocles 05 de mayo de 2007

    Muchos personajes míticos y literarios se basan en personajes reales, aunque su vida no fuese exactamente como nos la presenta el mito (El Cid Campeador es un buen ejemplo). Se trata por tanto de confirmar la existencia histórica de Jesús de Nazareth, independientemente de que los evangelios que narran su vida contengan pasajes que, para quienes no tengan una fe absoluta en la doctrina cristiana, resulten inverosímiles. Respecto al citado texto del Talmud, ya sé que los judíos no crucificaban a los condenados a muerte, y en el propio texto se dice, de hecho, que Jesús fue condenado inicialmente a ser lapidado y que finalmente fue colgado (por los romanos, se entiende, si las cosas sucedieron más o menos como se cuentan en los evangelios). Por otra parte, un reo que ha sido crucificado también se puede decir que ha sido "colgado" (en una cruz). Y la víspera de Pascua (de la Pascua judía) debía de ser la víspera del sábado en que se celebraba la Pascua, supongo yo. En cuanto al Talmud, este libro judío abarca un período de ocho siglos (desde el III a. C. hasta el V d. C.), y se conocen dos versiones: el Talmud de Jerusalén, que fue escrito (en la forma en que se ha conservado) entre los siglos III y IV d. C., y el Talmud babilónico, escrito entre los siglos V y VI d. C.

  40. #40 Irluaxair 05 de mayo de 2007

    Y otra cuestión muy importante: con intentar demostrar que existió un Jesús histórico-supongamos que se demuestra por algunos textos, que los hay- esto no quiere decir que lo que cuentan los evangelios, hechos, palabras, anécdotas de Jésus, sea todo tal cual verdadero. Un Jésus histórico, puede coincidir en algún dato con el Jésus de los evangelios, pero no tiene porqué ajustarse en casi nada más al Jesús cristiano. Un sólo hecho cierto, pudo ser el detonante de todo un ciclo legendario, incluso algo meramente anécdótico, con distinto sentido en origen a la doctrina evangélica. De un predicador esenio y nacionalista, ajusticiado por los romanos, pudo convertirse en todo un profeta del amor e hijo de Dios, y con toda los hechos ejemplares de la Pasión por medio que todos conocemos. Es más, analizando los evangelios, vemos principlamente un constructo posterior, ficcional, histórico, mitológico etc... elaborado para crear una biografía ejemplar. El principal problema es que el ser humano tiene demasiada confianza en la palabra, en los escritos, y nos cuesta mucho trabajo despegarles la aureola de verdad. Pero los evangelios son más que nada el resultado de todo un ciclo legendario.

  41. #41 Irluaxair 05 de mayo de 2007

    Y otra cuestión muy importante: con intentar demostrar que existió un Jesús histórico-supongamos que se demuestra por algunos textos, que los hay- esto no quiere decir que lo que cuentan los evangelios, hechos, palabras, anécdotas de Jésus, sea todo tal cual verdadero. Un Jésus histórico, puede coincidir en algún dato con el Jésus de los evangelios, pero no tiene porqué ajustarse en casi nada más al Jesús cristiano. Un sólo hecho cierto, pudo ser el detonante de todo un ciclo legendario, incluso algo meramente anécdótico, con distinto sentido en origen a la doctrina evangélica. De un predicador esenio y nacionalista, ajusticiado por los romanos, pudo convertirse en todo un profeta del amor e hijo de Dios, y con toda los hechos ejemplares de la Pasión por medio que todos conocemos. Es más, analizando los evangelios, vemos principlamente un constructo posterior, ficcional, histórico, mitológico etc... elaborado para crear una biografía ejemplar. El principal problema es que el ser humano tiene demasiada confianza en la palabra, en los escritos, y nos cuesta mucho trabajo despegarles la aureola de verdad. Pero los evangelios son más que nada el resultado de todo un ciclo legendario.

  42. #42 Irluaxair 05 de mayo de 2007

    Pones el ejemplo de el Cid, pero aunque quizás los hechos del Cantar del Cid, se ajusten más a los hechos históricos, esto no tiene porqué ser igual con Jésus. Con los hechos legentarios puede pasar toda la gama, desde el héroe que se ajusta bastante a un personaje, tipo el Cid, pasando por heroes fantásticamente engrandecidos, como Roldán, o Sigfrido, o hasta Drácula que miremos como ha acabado. Incluso puede ser tan disimil el personaje con la realidad como que no tengan nada que ver; incluso que no haya ninguna base cierta, o existir sólo como leyenda de un personaje que nunca existió. No demuestra nada lo de el Cid, porque también puede demostrar lo contrario: por ejemplo demuestra cómo un personaje real, un mercenario que se pasaba de un bando a otro, queda convertido facilmente en un héroe de la reconquista etc... en un mito de sentido contrario a la realidad.

  43. #43 Servan 05 de mayo de 2007

    La Pascua cae el 14 de Nisan, día martes, equinoccio de primavera (según calendario lunar). Yoshua según esa fuente fué apresado 41 días antes; pero Cristo fué apresado después de celebrar la Pascua. No me calza para nada.

  44. #44 Servan 05 de mayo de 2007

    Es curioso cómo el pueblo crea figuras mitológicas. En Chile se da el caso de la Quintrala (aludida en mi art. sobre los Lisperguer) Se ha creado una figura de la mujer hermosísima y cruel, con el poder omnímodo de los encomenderos. Tiene sí una base real, pero la realidad se purifica y se cristaliza en el mito. El mito es más real que la simple realidad.

  45. #45 jfca 05 de mayo de 2007

    ¿y si tomamos tambien los evangelios como fuentes históricas aunque tambien adulteradas e interpoladas? p.ej. una interpolación: "tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" Si los "limpiamos" de curaciones, milagros y otros echos anormales y nos quedamos con lo doctrinal, salta a la vista que el Jesús evangélico es un antisistéma en todo lo que dice, en toda su "doctrina". Su reino no es de este mundo. No vino a fundar una Iglesia (o varias) y mucho menos a fundar UNA, acaparadora de los bienes terrenales que el despreciaba, que por algo expulsa a los mercaderes del Templo. La mejor prueba (para mi) de que si existió es esa. Los propios evangelios. Han sido incapaces de falsificarlo todo. Han deificado al mensajero en provecho propio y no han sido capaces en dos mil años de ocultarnos el mensaje. Aunque lo "nieblen" y pocos lo practiquen. ¿No será casual que todos (hasta los apocrifos) los evangélios coincidan en el "mensaje" (¿doctrina?) aunque si difieran en los relatos? Por otra parte lo de Nazaret me lo tomo a broma ¿no?. Porque dudar de si existia o no, aparte del INRI famoso, sería algo asi como decir que los que escribieron en siglos posteriores se inventaron el pueblo. No hace tanto tiempo que tambien se dudaba de la existencia de Pilato. Enfins.........

  46. #46 Diocles 05 de mayo de 2007

    Pues no acabo de tener claro lo de la Pascua Judía. En la Biblia (Éxodo 12, 1-28) se explica la institución de la Pascua y de los Ácimos por Moisés. La Cena Pascual se debía de celebrar el día 14 del que para los judíos sería el primer mes del año, como indica Servan, pero la celebración se tenía que extender durante siete días, en los que había que comer el pan sin levadura, o pan ácimo (desde el día 14 hasta el día 21). Ahora bien, Jesús fue prendido la misma noche que había celebrado la Cena Pascual o la llamada Última Cena. Tendría que ser un jueves, puesto que fue crucificado al día siguiente (que era la "paresceve" o víspera del sábado) y resucitó el domingo (el tercer día después de haber sido prendido), según los evangelios. De acuerdo con esto, el día de la Cena Pascual fue un jueves, y no un martes; y por eso no acabo de aclararme. ¿Y si "la víspera de la fiesta de Pascua" citada en el Talmud se refiere a la Paresceve de la semana de Pascua, es decir, a la víspera del sábado (día de fiesta judío) de esa semana, y no a la víspera del día en que se celebraba la Cena Pascual? De todos modos, caben tres posibilidades con respecto al texto del Talmud: 1) Que no se refiera a Jesús de Nazareth, sino a otro Jesús o Yeshua diferente que fue también ejecutado por los romanos, después de haber sido prendido y condenado por los judíos en base a sus supuestas "hechicerías" y "blasfemias" (lo cual sería bastante casualidad). 2) Que se trate realmente del histórico Jesús de Nazareth, y los Evangelios contengan datos inexactos respecto a las fechas en que fue prendido y ejecutado. 3) Que se trate igualmente del Jesús de Nazareth histórico, pero sea el texto del Talmud el que presente errores en las fechas. Un saludo.

  47. #47 Servan 05 de mayo de 2007

    Como sea, Yeshua estuvo 40 dias preso antes de ser ajusticiado, de modo que no pudo haber celebrado esta Pacua. Los interpoladores no son necesariamente falsificadores, ellos pueden creer realmente en lo que hacen. Véase la historia de la revolución rusa, el mito, la ocultación, la falsificación (incluso de fotografías). Los esenios ya tenían un recuerdo del Maestro traicionado y muerto. Durante el primer siglo, conviven numerosas variantes, gnósticas, filosóficas. Solamente sobrevivió una, como la idea bolchevique en la revolución rusa, que evidentemente no era la única. Quizá era la más coherente y organizada. ¿Selección natural de las ideas?

  48. #48 Diocles 06 de mayo de 2007

    He encontrado una interesante intervención del druida Giorgiodieffe (el 02/01/2005 a las 11:58:18) en otro foro de Celtiberia (www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4122) En esta intervención se recogen varios textos del Talmud y, en uno de ellos (Sanhedrin 67a), parece aclararse que el Jesús ejecutado en la víspera de la Pascua judía (Pesaq) era un tal "ben Stada" y que el hecho no ocurrió en Jerusalén, sino en otro lugar llamado Lud. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  49. #49 candalin 07 de mayo de 2007

    Expuesta la referencia a los textos del Talmud sobre la responsabilidad de las autoridades judías en la causa de Jesús, me gustaría, citando si me permite a Raymond Brown, Gospel acordding Jhon, (p. 1166 y ss), señalar como evolucionó el tema de las responsabilidades judías en la muerte de Jesús desde el punto de vista cristiano. La tendencia de los relatos evangélicos a exculpar a los romanos, aparece más clara en cuanto según se avanza en el tiempo. En Marcos, el más cercano a la primitiva tradición sinóptica, Pilato trata de dejar libre a Jesús pero apenas se manifiesta su disconformidad con una sentencia de muerte. En Mateo ya es más notoria la repugnancia de Pilato; no sólo le advierte su mujer acerca del sueño en que ha visto que Jesús es inocente en la sangre de este hombre. En Lucas Pilato afirma solemnemente por tres veces que no encuentra culpable a Jesús, manda conducirlo ante Herodes en un intento de evitarse la necesidad de pronunciar sentencia e incluso propone a los dirigentes judíos el compromiso de mandar azotar a Jesús en vez de condenarlo a muerte. El evangelio de Juan, extraño a la tradición sinóptica y el más antijudío de todos los evangelios, Pilato, conoce que Jesús es inocente, y le hace azotar y lo muestra así al pueblo pretendiendo despertar su compasión. Este proceso que trata de mejorar la imagen Pilato prosigue después del tiempo de producción evangélica ya de forma imparable. Por ejemplo, el Evangelio de Pedro hace que sea herodes y no Pilato el que pronuncie la sentencia de muerte. En la tradición siriaca, el relato de la pasión según Mateo esta redactado en forma tal que los judios parecen como los únicos enemigos de Jesús y ejecutores de su crucifixión. La didascalia apostolorum del siglo III, compuesta en siria afirma que Pilato no consintió en las maquinaciones de los malvados judios. Tertuliano, apologeticum opina que Pilato era cristiano de corazón, mientras que algunas leyendas tardias hablan de su conversión. En la hagiografía copta y etiópica se considera santos a Pilato y a su esposa Procla, celebrándose su fiesta el 25 de junio. Si a partir del año 60 d.C., es posible seguir este proceso de exculpación de Pilato podemos suponer, que éste se inició en la era preevangélica y que ya el evangelio de Marcos suavizó la responsabilidad de los romanos, lo cual resulta de toda lógica, pues la iglesia obligada a buscar la tolerancia de las autoridades romanas bajo las que tenía que vivir trató de evitar una acusación frontal contra los romanos por la muerte de Jesús. De otra parte en la página de celtiberia anteriormente citada se cuentan hasta noventa lugares en que se cita la crucifixión, a la postre instrumento de suplicio romano, como el modo en que se da muerte a Jesús. No existen vacilaciones en este punto, el testimonio es coherente y no existen dependencias de otros textos, ni necesidad apologética que justifiquen una alteración en este punto. Por lo demás Raymond destaca la connivencia de las autoridades judías y romanas durante el tiempo del pontificado de Caifas. El hecho de que Caifas logrará detentar su oficio durante dieiciocho años el más largo pontificado durante el siglo que va de la subida al trono de Herodes hasta la caída de Jerusalén sugiere que entre este personaje y los romanos hubo un verdadero contubernio, lo que es lógico con la explicación que se da en los Evangelios sobre el modo en que muere Jesús. Por lo demás la referencia Talba 43 a), no señala que Jesús hubiese sido preso, sino que se inició un proceso contra él 40 días antes de su muerte, lo que es coherente con Io 11, 45-54 en que Jesús se retira a la región de Efraim ante la condena de muerte que el Sanedrín dirige contra él.

  50. #50 Servan 07 de mayo de 2007

    El Talmud aducido (¿babilónico?) dice que ese Ioshua fué condenado a muerte 40 dias antes de la Pascua, no que se le iniciara un juicio (en ausencia) en ese momento. No calza.

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