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domingo, 24 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
2º Como bien recoge la información del diario ABC la firma de los 300 catedráticos no fue contra la exposición "Astures" sino contra las intervenciones arqueológicas realizadas en Gijón al amparo de "Gijón proyecto de Arqueología" que como hemos visto también en otra entrada aquí publicada no era un proyecto novedoso sino que estaba basado en la idea de un antiguo alcalde de Gijón el señor Ignacio Bertrand
http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=3554
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
Llegados a este punto hay que reparar en la ironía de la señora Clara Isabel de Bustos que redactó el artículo del ABC cuando anota que muchos de los catedráticos ya no se acordaban del documento de rechazo que habían firmado apenas hacía un año y ademas participaban en dicha exposición fraguada por los mismos que habían llevado a cabo el famos proyecto "Gijón de Arqueología".
Cuando se manejan copiosos fondos, los mismos que faltan ahora para las labores de investigación y conservación más acuciantes, se pueden comprar voluntades y hasta se puede picar al timbre de la Zarzuela. Pero como hemos visto porque no todo puede ocultarse 300, como los de las Termópilas, firmaron contra unas intervenciones arqueológicas tan aberrantes como las que propiciaron el recrecido con ladrillos de la supuesta muralla romana de Gijón y digo supuesta porque en conversación directa con un reputado arqueólogo me dijo "que aunque cree que la muralla es romana no existe hasta la fecha una prueba definitiva de que lo sea". Y ahí tienen Vds el ejemplo de la famosa silla romana vendida como tal a bombo y platillo que luego resultó ser altomedieval.
También hemos visto que no dudaron en irse de excursión a la Bética y a la Tarraconense para suplir con materiales romanos de dichas provincias lo que no encontraron en Asturias hasta la fecha bien por su manifiesta ineptitud o bien porque no existen tales materiales.
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
3º llegamos a la cuestión sobradamente conocida del vergonzoso episodio que comenta el señor Pin.
Lo de la Campa Torres fue un auténtico akelarre. En unos búnkers construidos por el Caudillo que temía una invasión anglosajona y que luego fueron utilizados para guardar ovejas y cabras los arqueólogos al mando depositaron buena parte de los hallazgos del castro astur, uno de los más importantes de la costa central asturiana y que supuestamente pudiera ser el oppidum Noega cosa que yo personalmente pongo en duda. Los depositaron envueltos en papel higiénico, luego algunos aparecieron en domicilios particulares de Madrid y Barcelona. La prensa dio buena cuenta del enésimo escándalo de toda esta tropa.
https://voluntad.wordpress.com/2010/04/21/ahora-jugando-al-escondite/
Bueno pues toda esta ensalada de fechorías a la que habria que añadir la destrucción con hormigón del emblemático Campo Valdés que desemboco en una revuelta popular aplastada a toletazos por los mamporreros del señor Areces o la grave puesta en peligro del mosaico de Veranes con una cubierta en la que gastaron el oro y el moro y que se mostro ineficaz para protegerlo del agua ¿Acaso pensarían que estaban en Almería?; toda esta ensalada de despropósitos fue la culminación de una de las operaciones arqueológicas más propagandistas y chapuceras que se recuerdan.
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
Vayamos por partes...........caballeros..........vayamos por partes.A consecuencia de todas estas trapisondas y akelarres alguna condena sí que hubo. Alguna se libro por los pelos de no ser funcionaria pública.
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
¿Se recuerdan vds de aquellos tiempos en que el "troll Neville" combatía en solitario contra todo este entramado?. Verdaderamente no fui yo el primero en alzarme contra toda esta partida de.....¡no! tal honor le corresponde al arqueólogo e historiador afincado en Suiza Don Guillermo M. López que en una serie de brillantísimos artículos publicados en el decano de la prensa asturiana, el diario El Comercio de Gijón, desmontó sus teorías a partes iguales de revolucionarias y fraudulentas.
Revolucionarias porque iban contra la ortodoxia comunmente admitida de la escasa romanización de Asturias y Cantabria y fraudulentas porque se apoyaban en premisas falsas cuales eran voluntariosas suposiciones ausentes de refrendo arqueológico que podriamos sintetizar en 1º "La visión optimista de la romanización de Asturias" y 2º La romanización atlántica.
"La visión optimista de la romanización de Asturias" era la suposición de que futuras excavaciones arqueológicas refrendarían sus teorías ante la ausencia hasta el momento de pruebas materiales inequívocas como las que poblaban de forma masiva el resto del territorio español.
Desde los años 90 hasta la fecha y a pesar de los cuantiosos recursos manejados en detrimento de otras etapas históricas sus magros y mezquinos resultados les hicieron "virar" hacia "la romanización atlántica" en la que ya admitían una ausencia de urbanización y monumentalidad total.
Conscientes de lo endeble de tal posicionamiento -véase Oiasso, Iturissa o Iruña Veleia- en la zona vasconavarra o los grandes núcleos en el arco atlántico galo, en Bélgica, en Britania, incluso en Germania donde aún puede verse la Porta Nigra esbozaron esta segunda teoría mas que nada para salvar la cara y con poco convencimiento.
Sergio Ríos y Gª de Castro les dieron la puntilla con el célebre trabajo "Consideraciones en torno a la ciudad de Gijón en la Edad Antigua".
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
Todo su castillo de naipes fue desmoronándose. No faltaron episodios verdaderamente asombrosos como el famoso dictamen científico/técnico con el que pretendieron avalar otro akelarre famoso el de Iruña Veleia o el altercado con el alcalde de Astorga a cuenta de la Vía de la Plata. Finalmente tuvieron que intervenir otra vez catedráticos en esta ocasión de tres universidades diferentes para excluir a Gijón de dicha vía. Y es que en su osadía querían convertir la pequeña "vila a mare cantábrica" ¡¡¡¡En la cabecera de la Vía de la Plata!!!
He de reconocer no obstante su notable aplomo pues llegaron a negar incluso a los escritores latinos diciendo que las Guerras Cántabras habían sido poco mas que una operación propagandística al servicio del Emperador Octavio Augusto. Otra vez las inevitables pruebas arqueológicas en esta ocasión por su presencia y no por su ausencia les dejaron en fuera de juego.
¿Hay alguien en su sano juicio que pudiera creer que los romanos iban a movilizar tal cantidad de hombres -al menos 7 legiones- con el coste que eso suponía para hacer una operación propagandística al servicio del Emperador? ¿Alguien no perturbado o con una fobia personal exacerbada podría creer que los escritores latinos iban a escribir todo lo que escribieron para engañar 2.000 años después a las generaciones futuras?. Y sin embargo todo eso y más intentaron colarnoslo pero no, no coló.
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
Estimados Pin y Diviciaco; estimados lectores de esta noble tribuna preguntan Vds por el famoso Oppidum Noega. Estoy casi seguro de que aquí se abrira un debate como el importante que hemos tenido a cuenta de Arrabalde/Villasabariego/Lancia. ¿Mas que hay de malo en el debate? ¿acaso somos ovejas y carneros para formar rebaño e ir como borregos unos detrás de otros?
Es bueno debatir y confrontar pues ello propicia la investigación.
Mi opinión personal es que el poblado cilúrnigo de la Campa Torres no es el Oppidum Noega y que éste último estaba en las cercanías de Villaviciosa; que era un núcleo sin ser urbano de mayor entidad que el de Gijón y que una parte de sus materiales -piedra- fueron reaprovechados en algunos monumentos del Prerrománico Asturiano.
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
En cuanto a Lucus Asturum no lo han encontrado a pesar de su "tuneladora al fondo de la tierra" porque posiblemente no este en Lugo de Llanera sino mas bien en la falda norte del Naranco.
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
Muy interesante Pin. Estaria bien poder excavar para saber si son coetáneas o no.
Biblioteca: Iruña/Veleia
¡Qué fuerte! Juan Martin Elexpuru Arregi: La era de Nuñez en Iruña-Veleia: destrucción y oscurantismo
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
Pin ¿tienes alguna información sobre los castros con torres vigía? ¿sobre la inestabilidad altomedieval en la zona Pésico y Luggon? Hay pocos enlaces sobre ese tema.
Biblioteca: 300 catedráticos firmaron contra "el proyecto Gijón de excavaciones arqueológicas"
Gracias, lo estudiare con detenimiento.
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Honorables..........me alegra ver que Celtiberia III recupera su esplendor con cada vez mas intervinientes y brillantes artículos en una u otra dirección.
Don Erudino aún no ha respondido al señor Amanus2 y a su ensalada de nazis y falangistas quizás porque no le haya leído aún o quizás por repudio a su virulenta diatriba.
Pide Vd peras al olmo estimado señor cuando demanda a "la Señora" rectificaciones y no ha de ser Vd muy avispado cuando desconoce que tal palabra no figura en el vocabulario de la afamada epigrafista.
No podemos admitir sin embargo en estos tiempos de estabilidad y cordura la violencia de su verbo
"sino que sigue tirando veneno
pero ahora en las páginas de Hispania Antiqua"
Veneno estimado señor lo lanzan las serpientes y las víboras. ¿Acaso pretende Vd asimilar a la Dra con alguno de estos reptiles? Si así fuere y en su ausencia he de alzarme en su defensa pidiéndole mas moderación de ahora en adelante en sus expresiones. A "La Señora" le asiste el derecho -suum cohorticulum- de poder manifestarse libremente como le plazca.
Una vez hechas estas pequeñas anotaciones y con su venia quisiera entrar en materia de la mano del gran maestro -Dios le guarde- Almagro Gorbea.
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Sabias y mesuradas palabras las de Don Erudino. Quiero hacerle un llamamiento señor Amanus2 para que recupere la cordura y la estabilidad. Navegamos en un mar en calma. ¿Quiere Vd levantar tempestades? ¿O acaso mas bien pretende ser Vd un nuevo mesías y separar las aguas de este pacífico mar al estilo de Moisés para avanzar con su pueblo elegido por Dios con gran trompetería? Le veo en un apuro. Les ha ofrecido la tierra prometida de la euskaldunización lítica y ya van cansados de deambular por el desierto sin rumbo fijo. Les veo, a Vd y a su apostolado de inquebrantables jerifaltes, cada vez mas solos..........
Hemos visto grandes milagros......caminar sobre las aguas, trasformar el agua en vino, la multiplicación de los panes y los peces, Descartes en una ostraka romana mas he aquí que el Mesías esta crucificado y no resucitado............caballeros esta es la realidad.
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
Eminentísimos y doctos señores Borja Irizar y Deóbriga; honorable auditorio; reconforta ver como Celtiberia III se encuentra ya en su apogeo y a velocidad de crucero.
Con su venia quisiera hacer la siguiente aportación de un grande entre los grandes, de un coloso; de un titán de la investigación y de la ciencia.
Etnogénesis del País Vascode los antiguos mitos a la investigación actual
Resumen
El origen "ancestral" de los
vascos es un mito historiográfico derivado de concepciones bíblicas
anteriores al desarrollo de la Prehistoria. La etnogénesis del País
Vasco basada en los datos actuales indica que los pueblos del actual
País Vasco, Bárdulos, Caristios y Autrigones, eran indoeuropeos por su
cultura, lengua e ideología, sin excluir posibles fenómenos minoritarios
de etnicidad con gentes de tipo éuscaro. Por el contrario, los
elementos lingüísticos éuscaros se deben relacionar con los Vascones,
que se extendían al Este del río Leizarán y en las zonas Pirenaicas
hasta la altura de Huesca o algo más al Este y en el territorio de la
Aquitania, al Oeste del Garona.
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
Los pequeños nacionalismos que conforman el famoso "triángulo de las Bermudas": Madina Mayrit, Barcelona y Bilbao carecen de importancia. Los tres son recientes e inventados. El más dañino es el mayrití pues ni siquiera es autóctono sino importado de Francia como los Borbones o de Italia como don Amadeo.
Como todos Vds saben el estado centralista francés cortó su territorio a escuadra y cartabón para hacer departamentos como el que hace chorizos. París hacía y deshacía.
Pero España no es Francia y Madina Mayrit fracasó en su intento de "provincializar" y centralizar a las Españas y sus diversos reinos a imagen de los departamentos franceses inventados sobre la marcha.
La Monarquía que representa a los diversos reinos que conforman el reino de España junto a la Iglesia Católica son la base del edificio político que nos cobija desde hace muchas generaciones y así seguira per secula seculorum.
Ya hemos visto que España no es Francia..............pero tampoco es Yugoslavia. Soñar no cuesta y algunos pueden seguir soñando en Madrid, en Bilbao y en Barcelona.
Disculpen esta pequeña introducción política para corregir a los señores Birizara y Amanus 2 porque nuestros amigos del cantábrico oriental siempre están con su perreta que dicho sea de paso leo con gran regocijo.
Pasando a la materia que nos importa y que es la científica
"Los nombres de dioses, personas y lugares que encontramos en las inscripciones epigráficas romanas del País Vasco,
así como en las fuentes clásicas, no aportan ninguna evidencia de que
se hablara euskera en los siglos II y III después de Cristo, lo que
contrasta enormemente con algunas zonas de Navarra y sobre todo de Aquitania,
región francesa que ofrece centenares de antropónimos y teónimos de
naturaleza vascoide, anteriores a cualquier evidencia conocida en el
País Vasco actual", sostiene el doctor en Lingüística Computacional por
la Universidad de Manchester, Joseba Abaitua. En el estudio realizado al
alimón con el arqueólogo Mikel Unzueta, se concluye que hasta la
llegada de Roma, en el actual País Vasco se hablaban lenguas indoeuropeas,
de filiación celta, sin solución de continuidad con las del Cantábrico
oriental y Alto Ebro. "Sin embargo, en el siglo VI se constata un
proceso de dialectalización, a partir de un vasco común, que caracteriza
la expansión del euskera desde Aquitania, pasando por Navarra, hasta su
implantación en Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como en zonas de la
Rioja Alta y norte de Burgos", afirma Joseba Abaitua.
Biblioteca: Palabras de origen Picto o Britónico en el léxico gallego.
Buenas noches Don Porco. El enlace estaba bien cuando yo lo colgué. Veo que misteriosamente ha desaparecido el blog de Progael aunque mantiene su actividad en facebook. https://es-es.facebook.com/Gaelaico/ ahí puede también ver Vd el enlace que puse. Quizas esten en obras.
Creo Don Porco y Vd me dira si estoy equivocado que con la elección de ese apodo pretende Vd volver a la discusión sobre la celticidad del lusitano. ¿estoy equivocado?
Biblioteca: Palabras de origen Picto o Britónico en el léxico gallego.
Ahahahahaha eso lo explica todo Don Porco. Me gusta Extremadura. Buena tierra. Conozco muy bien la Vera y el Campo Arañuelo.
Ya se que sus cochinos son los mejores. Sin duda. ¿Qué le parecen estos?
Biblioteca: Palabras de origen Picto o Britónico en el léxico gallego.
Buenas noches don Porco. Bueno; como es bien sabido debido al proceso histórico de la reconquista/repoblación con gente del norte Extremadura tiene una serie de hablas relacionadas con el gallego y los bables que conforman el asturleonés.
Cewo
Biblioteca: Palabras de origen Picto o Britónico en el léxico gallego.
El párrafo que Vd presenta del "lagarteiro" básicamente se asemeja al bable de la zona pésica ( Cangas del Narcea, Tineo etc) que es el que parece que tuvo mayor proyección hacia el sur o el que mas ha sobrevivido respecto a la variante central u oriental más expuesta al contacto con el castellano.. "hemus falau" es una curiosa mezcla de bable castellanizado fenómeno muy común hoy en dia en Asturias donde muy pocos hablan bable puro y pocos castellano corréctamente. Casi nadie utiliza el pretérito perfecto y a la contra muy pocos siguen utilizando X por J pero sí es por as o u por o.
Bueno esta imagen es mas descriptiva. Como puede ver el habla de la zona Pésica esta menos expuesta que el bable central o el oriental al contacto con el castellano eso le ha dado un margen para sobrevivir en el sur hasta la fecha. También por las montañas leonesas/zamoranas que conforman un eje norte sur o sur norte como prefieran y del que carece la zona centroriental asturiana que se topa abruptamente con la meseta. Pero no todo son influencias norte sur sino también al revés. El bable central según varios expertos en la materia es más próximo al latín que el gallego y mucho mas que el castellano y curiósamente tendria una gran afinidad con el habla cortesana en la época del reino godo de Toledo lo que sugiere una influencia meridional en su conformación por obra de refugiados mozárabes y élites cortesanas. Luego no todo es influencia norte sur sino de ida y vuelta como la célebre trashumancia que también habra jugado su papel en el tema que nos ocupa. Yo pienso que la auténtica latinización de Asturias se produjo en el siglo VIII como consecuencia de la invasión musulmana y los movimientos poblacionales que originó. ¿Sabía Vd que la auténtica patrona de Asturias no era la Virgen de Covadonga sino Santa Eulalia de Mérida? la que aquí llaman Santa Olaya.
Biblioteca: La descolonización de la arqueología en Asturias
Sabia reflexión don Porco. En mi modesta opinión la influencia española en América fue mayor en Cuba o en Méjico o en el Perú que la que tuvo en Arizona o en el sur de Chile o en el interior de Venezuela.................también podríamos poner el caso de Filipinas ¿Acaso las Filipinas fueron tan hispanizadas como Méjico?
Pero llegó una señora y empezó a contar milongas de Gigias y Vías de la Plata y todo el rosario de sus alucinaciones para llevarse el gato al agua de sus quereres. ¿es eso científico o una perreta personal?
Biblioteca: Las piraguas de un tronco del río Lima (Portugal)
Me imagino que a alguno no le habra gustado su mención a los currach irlandeses. Bueno pues a mi personalmente me ha gustado su artículo y los enlaces interesantes que ha puesto señor Cossue.
Biblioteca: La descolonización de la arqueología en Asturias
Pues sí. Le resultará interesante estos enlaces:
¿Vascones en las filas romanas durante el Bellum Cantabricum?La moneda-colgante del Campo de Las Cercas (Cantabria)
Resumen
Entre
las monedas recuperadas en el campamento romano de El Campo de Las
Cercas, se encuentra un denario perforado emitido por una ceca vascona.
Se propone su identificación como colgante de un auxiliar de procedencia
vascona que participó en las Guerras Cántabras.
A
Vasconian coin recovered from the Roman military camp known as El Campo
de Las Cercas is interpreted as a hanging object used by a Vasconian
auxiliary during the Cantabrian Wars.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3044605
bajo el título EPISODIOS DE GUERRA EN LOS POBLADOS INDÍGENAS DE
HISPANIA CÉLTICA: CRITERIOS PARA LA IDENTIFICACIÓN ARQUEOLÓGICA DE LA
CONQUISTA ROMANA en Estudios de Prehistoria y Arqueología año 2008 de
Don Luis Berrocal Rangel podemos leer lo siguiente: “Por último, también
la arquitectura defensiva manifiesta los episodios de guerra en la
aparición de nuevos sistemas, y elementos de fortificación que no tienen
porqué ser complejos: creemos que algunos casos de barreras de piedras
hincadas, sin precedentes en la zona como las que rodean algunos castros
tardíos de la comarca de El Caurel (Lugo) o de San Isidro (Asturias),
reflejan las directrices romanas tras las guerras Astur-Cantábricas, con
motivos diferentes de los implicados en éstas. La protección de las
nuevas explotaciones auríferas, y de sus vías de distribución, obligó al
acantonamiento de tropas romanas e indígenas en el Noroeste y la
“reconversión” de antiguos poblados en verdaderas “fortalezas”.Así lo
consideramos para el castro de Llagú (Oviedo,Asturias), un poblado
metalúrgico que desde el siglo VI a.C. se dedicaba a la fabricación de
pequeñas piezas de bronce con el cobre procedente de las minas de la
Sierra del Aramo 45. A finales del siglo I a.C., tras un incendio
generalizado, que no afectó a continuidad de su hábitat ni a los rasgos
principales de éste, (casas de planta redonda, murallas de módulos…), se
documentó una remodelación completa de sus murallas, que incluye
caminos de ronda interiores con escaleras, cambia su entrada escalonada y
oblicua al lienzo amurallado por otra perpendicular y escalonada,
construye una gran torre de planta redonda, con 7 metros de diámetro y
adjunta, a ésta, una habitación pavimentada con bancos corridos que
interpretamos como cuerpo de guardia y, posiblemente, bateria artillera
46. Los materiales asociados a esta fase de ocupación apoyan su
consideración como el acuartelamiento de algún destacamento de
caballeria auxiliar celtibérica. Seria un ejemplo del “ejército oculto”
de Carlos Fabiao 47.
45 Berrocal- Rangel et alii 2001.
46 ibid. 107-sq
47 Fabiao 2007, “Roman Army”, p.121.
Biblioteca: Palabras de origen Picto o Britónico en el léxico gallego.
Algunos autores sostienen una diferenciación clara étnico/cultural sobre un eje norte sur que para hacernos una idea discurriria unos km al oeste de Oviedo....................no se. Hay muchas teorías las lees y aparentemente están bien ensambladas, fruto de un trabajo minucioso el problema es que luego chocan con otras que también parecen estar bien fundamentadas.
Biblioteca: El nombre prerromano de Oviedo
Como bien dice Diviciaco la forma antigua que da Oviedo es Ovetdao. En Cantabria tenemos en la Liébana la famosa Peña Oviedo. http://picoseuropa.net/liebana/p-oviedo/index.html
Precisamente y en apoyo de la teoría de Borge Cordovilla pueden Vds comprobar en el siguiente enlace
http://tesoros-historicos-de-cantabria.blogspot.com.es/2013/07/thc-34-conjunto-megalitico-de-pena.html la importante presencia de manantiales en la Peña Oviedo cántabra.
"El conjunto megalítico de Peña Oviedo se
distribuye a lo largo de tres campas elevadas entre los 1500-1200
metros sobre el nivel del mar, en la falda sur del macizo oriental de
los Picos de Europa. Los tres escenarios cuentan con manantiales y son
utilizados aún hoy por ganado que pasta en régimen de semilibertad. La
presencia de manantiales y la idoneidad para el pasto en los meses
centrales del año son características que se repiten en las estaciones
megalíticas que vamos conociendo a lo largo de Cantabria. Los monumentos
megalíticos de Peña Oviedo habrían sido levantados hace unos 5.550 años
y en su entorno se desarrolló una economía pastoril, mientras estos
hombres seguían dedicándose a labores de caza y recolección de frutos y
vegetales."
Ya hemos visto que esta confirmada la forma antigua Ovetdao y que existe una Peña Oviedo cántabra que se caracteriza por la abundancia de manantiales. LLegados a este punto ¿porqué la hipótesis al margen de que se este de acuerdo o no es tan discutible? ¿y que alternativas proponen Vds?
Personalmente creo que la forma más precisa es Ovetao. Las terminaciones en ao no son infrecuentes en Asturias véase Puao castellanizado en Poago. "En Puao nin muyeres nin ganao".
Biblioteca: El nombre prerromano de Oviedo
Otro ejemplo es Batiao en Serín de donde era mi bisabuela y muy cerca de Veranes; por cierto otra milonga romanista que venga de Veranius pero ese es otro tema.
Biblioteca: El nombre prerromano de Oviedo
Estimados señores Diviciaco y Erudino; eminentísimos señores; al margen de la respuesta que he dado a sus "objeciones" el señor Borge Cordovilla brillante investigador y especialista del Prerrománico Asturiano y debido a problemas con su cuenta de Celtiberia quiere dar también su particular respuesta a los reparos que Vds aquí han presentado por lo cual copio y pego su intervención.
"Yo soy historiador, no filólogo. Me limito a constatar hechos y a reproducir hipótesis. Si fuera tan sencillo, estaría resuelta la etimología, y no lo está...
Importantes filólogos e Indoeuropeistas han sido incapaces de ponerse de acuerdo SÁNCHEZ CALVO, GALMES DE FUENTES, GARCÍA BERLANGA...). Ahora bien, lo que está claro es que las raices más básicas ap-, op- ab-, ob-, nos llevan indefectiblemente a hidrónimos, ya que otras, compuestas y más elaboradas, nos hablan de hechos indirectos derivados de la presencia de agua, como "Obétago/Obietago "lugar altibajo, lugar de cañadas", donde el sufijo -et implicaría pluralidad... Pronto estará disponible en "mirabilia..." una completa síntesis de los estudios realizados hasta el momento con consecuencias sobre nuestro topónimo, donde, desde luego, no hay consenso acerca del significado entre los autores, ni en cuan to a la raiz misma, ni en cuanto al sentido concreto de la desinencia, pero podemos concluir, con mucha probabilidad, la relación entre la raiz indoeuropea (o incluso preindoeuropea, ya que en las lenguas semíticas también se da), con el agua y las consecuencias orográficas de su presencia. Referencias de grandes filólogos, como las que he señalado, hay para dar y tomar, y consenso al respecto, muy poco. Cuando se formaron las lenguas célticas, a las que alude Menéndez Pidal cuando compara Oueto con Obétago, ya estaba claro el sentido hidronimico de la raiz ob-, ab- (en púnico/bereber/protoarábigo oued-), con lo cual "sitio de cañadas" o "lugar con altibajos de terreno" se pueden derivar -en mi opinión-, fácilmente... De la misma opinión es el importante filólogo indoeuropeista asturiano (tristemente desaparecido recientemente) MARTÍN SEVILLA RODRÍGUEZ, que postuló el sentido hidronímico de los referidos radicales op-/ap, que, según él, derivan fácilmente n ob-/ab-... Nada más que decir hasta que aparezca mi ficha en "mirabilia..." no sé si te habré aclarado algo. Sólo te agradecería transmitieras estas reflexiones en mi nombre, pues sigo con problemas con mi cuenta en Celtiberia.
Biblioteca: El nombre prerromano de Oviedo
No, tranquilo don Erudino. Ningún problema. Estamos entre caballeros. Es bueno disentir para avanzar en el conocimiento científico y sus apreciaciones y comentarios son siempre bien recibidos.
Biblioteca: El nombre prerromano de Oviedo
Honorables miembros de Celtiberia, distinguidos lectores y eminentísimos druidas. Es un honor trasladarles a todos Vds la siguiente aportación en defensa de la teoría del nombre prerromano de Oviedo del mayor experto en el arte Prerrománico Asturiano, el profesor Borge Cordovilla.
"Llevó
bastante tiempo, pero al fin está hecho. Ha sido un trabajo de
recopilación, análisis e interpretación de las tesis de filólogos
indoeuropeistas de primera linea, como el desaparecido Martín Sevilla,
Villar Liébana..., cuyos estudios avanzan sobre las interpretaciones
conocidas, que databan de la generación de D. Ramón Menéndez Pidal."
La ficha "El nombre de Oviedo", ya está en "mirablia...". En ella se
analiza, dentro de la historia de la localidad previa a su elección como
cabeza religiosa y política del Reino de Asturias, este aspecto de
singular importancia para dilucidar el carácter y evolución de la
ocupación humana que caracterizó dicha etapa:
http://www.mirabiliaovetensia.com/…/el_nombre_de_oviedo.html
Biblioteca: El nombre prerromano de Oviedo
Reseña histórico-artística del Oviedo Altomedieval
El nombre de Oviedo
Por las menciones documentales altomedievales sabemos que el nombre actual de Oviedo proviene de un topónimo “Ouetdao” (Testamentum de Alfonso II a San Salvador, noviembre 16, 812), siendo nombrado posteriormente en las Crónicas del Reino de Asturias como “Oueto” (Alfonso III, Rotense, Ad Sebastianum), y “Ouetao” (Albeldense), igualmente aparece “Ouetao”,
en la única mención epigráfica conservada (lápida de donación de la
fortaleza del Aula del Tesoro por parte de Alfonso III a San Salvador)
en que figura el topónimo, no apareciendo la forma latina clásica "Ovetum", hasta el s. XII.
Estas menciones documentales han servido a los autores históricamente para tratar de trazar la etimología del topónimo:
Ya en el s. XII, el obispo Pelayo en su Historia de cuatro ciudades
trazó la primera hipótesis filológica acerca del origen del término,
relacionándolo con la ubicación de la ciudad en el territorio de
Asturias comprendido entre los ríos Ove y Deva
(FERNÁNDEZ CONDE, 2003). Se trataría de una palabra compuesta,
representativa de formulaciones etimológicas basadas en construcciones
populares del lenguaje. Por otra parte, la delimitación del territorio,
sin relación alguna con el topónimo, aparece en un documento del s. XI,
anterior al episcopado de Pelayo (LARRAGUETA, S., 1962: Nº 59, julio 15,
1058), refiriéndose a la totalidad del territorio de la Asturias
Trasmontana; sin embargo el topónimo preexiste de forma independiente
con anterioridad a esta mención, además de que, si bien podríamos
establecer la relación del término con la raiz Oue-, no aparece por ninguna parte en la desinencia –tdao, -tao, la posible relación con el también hidrónimo Deua.
El historiador asturiano de época moderna Luis Alfonso de
Carvallo, ponía en relación el topónimo de Oviedo -basándose en Florian
de Ocampo, que invocaba a «antiguos historiadores y cosmógrafos»- con Leo Ubinda, que luego degeneraría en Lobindo,
afirmando el autor como «aún aora le suelen llamar assi algunos
Aldeanos». Hemos de decir que los autores consultados establecen Lobindo-Ubindo como hidrónimos prelatinos, lo que nos llevaría a la raiz indoeuropea ab-, ob-, relativa al agua.
Algunos autores ponen en relación Oviedo con un teónimo, fruto de la unión del latino “Jovis” (Iovis=Júpiter), y el griego “Théos”,
nombre genérico de Dios. No parece muy plausible la unión de estas dos
raices de modo redundante para referirse a un lugar referido a Júpiter,
por no hablar de la mezcla de dos lenguas diferentes para formar el
término.
Continuando con la hipótesis del teónimo, el padre Louis Hardouin,
en el s. XVIII, quiso poner en relación el topónimo con una forma
apocopada del adjetivo “Jovetano” (relativo a Júpiter), apoyándose en una cita de Plinio que, supuestamente, se referiría a un plomo negro Jovetano u Ovetano,
lo cual resulta improbable, tanto por la incertidumbre existente acerca
de lo que realmente escribió Plinio, como por la evidencia de que en el
territorio de las Asturias de Oviedo no existe constancia alguna de
minería del plomo. Esta ha sido una hipótesis de éxito, pues varios
autores la utilizan para argumentar la existencia de un Oviedo romano,
anterior al s. VIII, como José Mª Fernández Buelta, o Vicente José
Fernández García.
Otros autores proponen una procedencia del Euskera (lit. Eúskaro), como (SÁNCHEZ CALVO, 1878), Oueta “sitio altibajo”; o (GARCÍA BERLANGA, 1982), Ovie “cañada”, y el sufijo –eta, -eto (Castellano –eda/-edo), expresando pluralidad = “lugar de cañadas”.
En nuestra opinión vuelve a repetirse el fenómeno derivativo en la
explicación del orónimo, ya que tanto las cañadas como los altibajos se
originarían, o traerían consigo la presencia significativa de agua, lo
que haría posible su explicación a través de una raiz originaria
hidronímica.
Por su parte (MENÉNDEZ PIDAL, R.: 1950, 1953) propone una filiación celta, como en el caso de Obétago, en Soria.
Respecto a este último topónimo, investigado por (GARCÍA DE DIEGO, 1956), del Eúskaro: Ove- "concavidad, cueva", -tago, de -tegi "lugar de".
Volviendo de nuevo a nuestra argumentación anterior, acaba equivaliendo
a un hidrónimo, por derivación: un lugar cóncavo (una dolina), surge y
se retroalimenta del ciclo del agua.
Dentro de los filólogos más recientes, son muy significativos los
estudios de (SEVILLA RODRÍGUEZ, M., 1984), donde se plantea una
metodología de análisis que elimina de los topónimos candidatos a
estudio todos aquellos casos en los que no es posible rastrear un étimo
radical que no ofrezca dudas acerca de su carácter prelatino; por esta
causa dejó fuera de su estudio directo Ouetdao, aunque sí
ofrece soluciones indirectas al mismo, a través de los radicales que
estudia, que resultan ser hidrónimos, cuya presencia si se detecta
fácilmente en el topónimo Ouetdao. Este autor identifica en la toponimia Indoeuropea prerromana en Asturias las raices hidrónimas ob-, ab-, op, ap, que constituiría el étimo del que se derivaría Ouetao.
En la misma línea se sitúa (VILLAR LIÉBANA, F., 2014), que va más allá, poniendo en relación la forma Ouetdao/Ouetao con el adjetivo indoeuropeo upétas "provisto de ríos", donde el étimo hidrónimo es similar al propuesto por Martín Sevilla: "up", río.
Por nuestra parte, en función de los estudios reseñados, pensamos que el topónimo prerromano Ouetdao/Ouetao/Oueto se refiere con mucha probabilidad a un lugar relacionado con el "agua que fluye, o corre en alto"
–regando por tanto todos los alrededores situados a menor cota-,
existiendo argumentos filológicos para apoyar nuestra hipóteisis, ya
que, en nuestra opinión, el radical op- habría sufrido a través del tiempo un proceso de "lenición”, principio de la fonética según el cual se produce el debilitamiento de las consonantes de fuerte a débil (en nuestro caso, de –p a –b), y posteriormente, a través de la "vocalización", de Ob- a Ou-, manteniéndose el infijo de pluralidad –et, y, tal vez, respondiendo el anómalo sufijo –dao, a una protorromanización del adjetivo romano "altus".
Inscripción
conmemorativa de la erección de la torre de defensa del aula del tesoro
de San Salvador, como refuerzo de las defensas de la Catedral.
Biblioteca: Aclaración lusitanos
http://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_2010_num_36_2_3234
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
Extraordinario enlace Don Percha ¡¡muchas gracias!! ¿Cómo va lo de Iruña Veleia?
Honorables....... en referencia a las palabras de Don Eduardo Peralta Labrador -auténticas "banderillas al violín" en los lomos de tanto teórico de gabinete asilvestrado- tengo el honor de presentar ante Vds un documento excepcional que obra en mi poder desde hace muchos años.
Con su venia.
28/01/1992 DIARIO EL COMERCIO DE GIJÓN y bajo el título de "El síndrome de Astérix y las termas del Campo Valdés" y firmado por Carmen Fdez Ochoa de la Universidad mayrití de Cantoblanco podemos leer lo siguiente:
"Tampoco hay testimonios de presencia militar romana en Asturias. Ni un campamento, ni una teja o ladrillo con marca de una legión o de un destacamento, ni una inscripción militar"
Ya ven Vds honorable auditorio, magníficos druidas como el tiempo pone a cada uno en su lugar y cuán aconsejable es la prudencia y morderse la lengua antes de echarla a pacer en defensa de enfermizas querencias personales.
¿No es verdad?
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
He aguardado paciéntemente durante muchos años para "intercambiar" el papel de troll con tan altas personalidades.
Biblioteca: Las piraguas de un tronco del río Lima (Portugal)
Las piraguas de madera y las barcas de cuero poseían por rudimentarias que fueran la suficiente tecnología para llevar a cabo los contáctos oceánicos mediante navegación de cabotaje y ocasionalmente de largo recorrido.
El mariñán prerromano estaba en condiciones de conectar todo el arco atlántico con el mar celta y aún territorios mas lejanos.
Es fundamentalmente la metalurgia la prueba decisiva de tales contactos marítimos atestiguados de forma irrefutable en el contexto arqueológico de Irlanda, Gran Bretaña y las zonas atlánticas de Francia España y Portugal.
Los periplos fenicios son bien conocidos así como su maestría náutica. Sería estúpido negar su rol en el comercio atlántico pero aún más estúpido sería negar contra toda evidencia científica el carácter mariñán de la gran nación celta.
Hay muchos que leyendo lo hasta ahora escrito se llevarán escandalizados las manos a la cabeza pero ya pueden ir llevándoselas también a otras partes más discretas y agarrárselos porque ¡sí!, honorable auditorio, lo dicho está certificado por la reproducción áurea de la nave irlandesa de Broighter, los restos aún visibles de cascos de tablazón machihembrada del Bronce Final de North Ferriby o el de cuadernas de Dover por poner algunos ejemplos sobradamente conocidos.
Ejemplos sobradamente conocidos por la comunidad científica europea e internacional aunque deliberadamente silenciados y ocultados por los teóricos de gabinete ibéricos que soportamos y padecemos y a los que se hacía alusión en otra entrada reciente.
Honorable auditorio, eminentes druidas; el brillante artículo del señor Cossue da pie para adentrarse en un tema desconocido, al parecer, para algunas "facciones" de marcado carácter mediterráneocentrista y es estimados amigos que......hay vida más allá del Mare Nostrum.
Sorpresa causó al gran Cáesar Decimated contemplar la flota de los Vénetos aunque la divisó con mucho más aplomo y serenidad que la empleada por la facción ibérica antes mencionada con los indiscutibles hallazgos arqueológicos que les he señalado y que desde entonces les quita el sueño con un insidioso malestar.
Biblioteca: Las piraguas de un tronco del río Lima (Portugal)
Los discos de oro de tipo irlandés encontrados en la zona occidental
asturiana (Mc White 1951), la espada cántabra de cueva Llusa familiar a
las de Bretaña (Almagro Gorbea 1976), las hachas sin asas de Pruneda-
Asturias y Virgen de la Peña-Cantabria vinculadas también a Bretaña y al
sur de Inglaterra (De Blas 1983 y Arias y Armendáriz 1998) son ejemplos
paradigmáticos del comercio atlántico intercéltico.
Pero hay mas muchos mas a lo largo de toda la costa atlántica hispana.
No
queremos aburrir a este noble auditorio, que quizás conozca el singular
caldero de planchas remachadas de Cabárceno-Cantabria y de claro
origen irlandés, con infinidad de ejemplos y explicaciones.
Simplemente
mencionar de pasada fragmentos similares al de Cabárceno en los castros
de Camoca y la Campa Torres, puntas de lanza imitadoras en Allande y
Sobrefoz de los talleres de Vénat en Francia, hachas de talón y anillas
de San Vicente de la Barquera y Avilés.
Necesitaríamos mucho espacio
para documentar todo lo encontrado en Galicia y aún al interior de la
Península por los lógicos contactos comerciales entre pueblos afines.
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
¡Salud Diviciaco! en relación con tu comentario y los campamentos de Belmonte Miranda. 1º Las diferentes hipótesis sobre los mismos pueden no ser excluyentes en el sentido de que podrían haberse utilizado en el avance militar y posteriormente en el reacondicionamiento de unas vías prerromanas ya existentes y te recuerdo el de la Vía Carisa que ya existía antes de los romanos. Aquí mismo, en Celtiberia y en la carta arqueológica del concejo de Aller de Sierra Piedra y Díaz Nosti post que yo publiqué puedes verlo. Y es que los pueblos prerromanos ya atravesaban la cordillera Cantábrica en una u otra dirección y sobradamente conocida es la extensión de cántabros y astures al sur y norte de la misma.
2º Según las investigaciones de Peralta Labrador, Gutiérrez Cuenca, Hierro Gárate y otros especialistas que han dado un paso de gigante en el conocimiento de los escenarios y desarrollo del conflicto armado el episodio del Medullio por la secuencia de los hechos estaria situado en territorio cántabro bien en el occidente de la actual Cantabria o en el oriente asturiano.
Por lo tanto creo que debe desecharse la idea de que Belmonte tenga que ver con el episodio del Medullio independientemente de que como así parece por el rastro campamental encontrado dicho territorio haya sido escenario de los movimientos ofensivos del ejército romano.
Finalmente y en cuanto a la etimologia de Belmonte lo mas probable es que se refiera a valle y no a monte de la guerra o cercado.
http://mas.lne.es/toponimia/index.php?leer=362&palabra=Belmonte
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
Un saludo señor Servan me alegra mucho verle por aquí. Bueno Diviciaco la arqueología tendra la última palabra. Tanto tu argumentación como la de los especialistas que mencione anteriormente es sólida
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
Bien, bien señores Pin y Diviciaco; la arqueología tendra la última palabra en este asunto y en el de Lancia.
Biblioteca: La sirena de Sanabria
Muy bien. Le pasaré la información a mis amigos Burguet y Berto Peña.
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
Muy interesante
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
Diviciaco quita la ubicación por el tema de furtivismo.
Biblioteca: Castra Aestiva,evidencias científicas y carencias académicas.
Hola amigo Diviciaco consulte el tema con el arqueólogo Hierro Gárate especialista en las Guerras Cántabras y que como sabes ha logrado grandes éxistos en ese campo.
No parece que se trate de un campamento romano sino los restos de un antiguo camino que bajan al cauce de un río.
Me ha pasado esta foto de los años 40 donde se aprecian claramente sus conclusiones.
Biblioteca: ¿Revueltas en la Península Ibérica en tiempos de Nerón?
Gracias a Vd por su interés señor Baal. Me alegro que le haya gustado el trabajo del Doctor en Historia Antigua Don Fernando Fernández Palacios.
Al margen de la revuelta astur y la más que probable de los pueblos vecinos del Arco Atlántico desde Galicia hasta la tierra de Boudicca quiero rendir tributo y homenaje a Marico.
Algún dia haré un artículo festejando a tan singular personaje.
Biblioteca: ¿Revueltas en la Península Ibérica en tiempos de Nerón?
Marico, un plebeyo; un plebeyo de un pueblo conquistado por el Imperio se alzó contra el mismo, provocando a sus armas, desafiando a su ejército y a todo su poderío.
Marico, autoproclamado "defensor de las Galias" y "Dios de los esclavos" ; respetado incluso por las fieras que se negaban a devorarlo...................
Césares de la Tierra Antigua ¡¡Recordad a Marico!!
Biblioteca: La sirena de Sanabria
Un saludo amigo Delacarpetania.
Biblioteca: La sirena de Sanabria
Muy interesante señor Servan; muy interesante.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Creo que el señor Pin se refiere al testamento de Alfonso II el Casto. La cosa tiene su intríngulis porque hasta la época del rey Magno Alfonso III en la que se elaboran las dos crónicas de tendencia goticista podriamos calificar al balbuciente reino asturiano de filocarolingio y antivisigodo.
Para documentarse un trabajo meritorio y reciente que he colgado en otra entrada, el del señor Iván Pérez Marinas, y titulado "Las obras de las crónicas de Alfonso III: crónica de Alfonso II sobre el final de los reyes godos, leyenda de Covadonga, crónica de Sebastián de Salamanca y crónica de Ordoño I.
Lo cual no quiere decir que el reino asturiano fuera tributario del carolingio sino que era un ente diferente y sin solución de continuidad ,por la ocupación musulmana, con el reino de Toledo.
En un ejercicio de claro oportunismo político en la época de Alfonso III y para legitimar las conquistas en la Meseta Norte y allende el Duero se recurre como elemento refrendatario a la herencia gótica.
Pero no es el momento en esta entrada de profundizar en esos temas máximo cuando otros autores de la talla de Brosnich o Besga Marroquín tienen argumentos poderosos a la contra por ejemplo citando al primero el concepto de la guerra santa, de la missa de hostibus, el concepto imperial de tendencia bizantina arraigado con mucha más fuerza en el mundo visigodo y asturleonés que en el franco. Véase la célebre polémia entre Brosnich y Henriet.
Volviendo al tema que nos ha traido el señor Cossue quiero citar al señor Gª Fitz y su trabajo titulado "Cruzados en la Reconquista".
Año 1.152 una flota nórdica con destino a Bizancio y Tierra Santa en calidad de "cruzados" y compuesta por 15 naves grandes y otras muchas de menor tamaño al mando del jarl Rögvald de Orkney según el anónimo cronista de origen islandés que escribió la llamada saga Orkneyinga, la expedición salió de las islas Orcadas y continuó por las costas de Escocia e Inglaterra hasta los litorales franceseses. Allí viraron al sur para llegar al castillo de Narbón (ría de Bilbao) y después a Thrasnes probablemente el Cabo Peñas; en diciembre arribaron a Galicia donde protagonizaron saqueos y depredaciones para a continuación llegar a Portugal e intentar sin éxito tomar la localidad de Alcacer do Sal en manos musulmanas.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
El 23 de abril de 1.189 partió de la ciudad alemana de Bremen en dirección a las costas inglesas una expedición que se conformó con 3.500 cruzados alemanes, daneses, flamencos e ingleses. Llegaron al puerto de la Rochelle el dia 8 de Junio y 10 días más tarde se encontraban en Gozeun (Avilés) alcanzando el dia 24 el puerto de Tambre en la Coruña.
Creo que es interesante en cuanto a lo que se habia escrito antes de como hay nombres claramente reconocibles o interpretables-Gozeun,Gauzón,Gozón o Nervión-Narbón, y otros que no como el caso del Cabo Peñas-¿Thrasnes?.
Al margen de lo que interesa respecto a "los caminos del mar" si tienen Vds el interés de leer el trabajo completo comprobarán que los cruzados europeos de "la retaguardia" no tenían mucha idea de combatir siendo presa fácil de los musulmanes hispanos en numerosas ocasiones aunque se distinguían por su brutalidad y falta de cuartel con los prisoneros y civiles.
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