Autor: Borja Irizar
jueves, 07 de abril de 2016
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: birizara
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¿Vasconización tardia?

Crítica y teoria sobre la vasconización tardía y el influjo del reyno de Navarra en la configuración de los dialectos del euskera

He leído y analizado mucha información respecto a la vasconización tardía, hay autores, investigadores y lingüistas de entidad tanto a favor como en contra, en mi modesta opinión me es difícil creer en una vasconización tardía de los siglos V-VI d.C en adelante, de las tierras de lo que hoy es la CAV.

Una de las razones es que hay demasiados topónimos eusquéricos como para pensar que una población de vascos, llegada en el siglo VI ha renombrado cada valle, rio y cueva, entiendo mas bien al hilo de lo leído que habría núcleos de población indoeuropea, quizá bilingüe quizá no, de origen céltico, íbero en el sur, en todos los territorios de la actual CAV, así como en algunas zonas de Navarra.

Cuando una población mayoritaria en número e incluso en cultura y conocimiento con una lengua absolutamente diferente llega a un territorio NO renombra cada lugar que ve, sino que adapta los topónimos existentes a formas pronunciables en su lengua, el ejemplo mas gráfico lo tenemos en América, los europeos no han modificado el nombre de los ríos, los bosques, los cañones y montañas, sino que los han adaptado, ejemplos son “Dakota“, “Missouri“, Ottawa” la capital de Canadá es derivado de la palabra algonquina “Odawa” que significa “al comercio“, como este ejemplo hay miles mas, Guayaquil, incluso nombres de países enteros, Uruguay, como entonces vamos a encontrar en la remota región de Bizkaia, poblada por Autrigones, Vardulos etc..,  que según los creadores de la vasconización tardía, eran celtas, miles de topónimos de ríos, afluentes, montes y valles en puro Euskera?

Como iba a existir el topónimo de rió Ibaizabal (literal rió ancho) con sus afluentes Intxortas, Udalaitz, Ambot, Mañazar,  Untzillaitz, Arrietabaso y Mugarra todos topónimos vascos, ¿no sería mas lógico de producirse esa vasconización tardía, que los topónimos del ibaizabal tuviesen alguna relación con nombres de ríos de por ejemplo Cantabria? Como estos Ubo, Quiviesa (Frío), Buyón/Bullón (Lamedo (Aº Lamedo), Aniezo), Fragia, Bedoya, Casares, etc..

Pero ahondando mas aún en el sentido común y haciendo un ejercicio de imaginación, pensemos por un momento en un territorio del tamaño de Bizkaia en cualquer lugar de Castilla, donde haya un predominio claro del castellano actual, ahora cogemos ese trozo de tierra y lo vallamos y aislamos del resto del mundo de forma absoluta, de modo y manera que los habitantes de ese trozo de tierra viven en un limbo donde no tienen comunicación con otras personas mas que las propias del territorio, ni acceso a libros ni vídeos….

¿Cuantos años imaginamos que tardaría el idioma castellano actual hablado por la primera generación de habitantes de ese trozo aislado de tierra en convertirse en un dialecto diferenciado, con las suficientes diferencias para ser difícil por nosotros entenderles?. ¿Doscientos años?, ¿4 generaciones, 5? ¿Quizá incluso 10? La primera generación hablariá a sus nietos el mismo castellano que hablaban antes de empezar su aislamiento, luego en 3 generaciones no habría cambios significativos, imaginemos que los primeros nietos que son ya la 3 generación existe algún “deje”, giro o expresión diferente y propio pero que también transmite a sus nietos el mismo castellano con muy pequeñas variaciones, entonces tenemos ya 5 generaciones sin que el idioma haya mutado demasiado, ¿cuantas más necesitamos para que haya realmente un cambio?

En un territorio como Bizkaia, NO aislado del resto de vascohablantes… ¿Vamos de veras a creernos queunos vascoparlanetes que llegaron en el siglo V o VI d.C, teniendo una relación terrestre y marítima entre ellos y de dependencia política con el Reyno de Navarra, crearon un dialecto tan diverso como el bizkaino en poco mas de 500 años? Que vascoparlantes venidos de un euskera “oficial“, en unas pocas generaciones de personas que tienen un contacto constante y fácil, bélico y comercial con todos los territorios de Vasconia, en poco mas de 500 años crearon un dialecto diferente para hacerse la vida más difícil?

Esto no se sostiene ni tiene lógica alguna, ni cabida en el razonamiento humano, ni ha habido aislamiento de los territorios vascos ni hay creadores de dialectos “on demand“.

La historia siempre es mejor analizarla desde el punto de vista del sentido común, si diversos textos latinos no terminan de asegurar la filiación de las tribus de Autrigones, Vardulos, Caristios y me atrevo a citar a los Berones, y sin embargo los citan como tal, es decir al citarlos les suponen una existencia diferenciada, autónoma y una integridad propia, muy probablemente lingüística y cultural, ¿con que razonamiento vamos a pensar que eran un tribu celta mas de las muchas que habitaban en Europa?

Me atrevo a afirmar que eran tribus absolutamente Vasconas con una cierta influencia celta e incluso Ibera, y que formaban un corpus lingüístico propio de habla vasca antes de las llegadas de los romanos , que ya en esa época tendría rasgos dialectales claros, menores que en el siglo XV pero si claramente definidos. Creemos acaso que los romanos se hubiesen parado a describir su origen si hubiesen sido unos sencillos pueblos celtas al uso?

Quienes preconizar la teoría de la vasconización tardía se basan en razonamientos variados, pero me quiero fijar en dos que propugna  la figura de Koldo Mitxelena, dos ideas lingüísticas sobre las que apoyar la teoría:

  • El amplísimo número de características comunes a todos los dialectos, lo cual sería improbable si éstos fueran tan antiguos.
  • El elevado número de innovaciones comunes a todos los dialectos, hecho difícilmente explicable de ser antiguo el fraccionamiento dialectal.

Un razonamiento se refiere a que las palabras latinas tomadas por el euskera han tenido un desarrollo igual en todos los dialectos del euskera, cosa muy complicada si la vasconización no fuese posterior a la romanización, la segunda razona sobre como en todos los dialectos se han producido innovaciones lingüísticas comunes.

Propugno una explicación absolutamente coherente sobre esos extremos y no es otra que la influencia política del ducado de Vasconia primero y del Reyno de Nabarra después entre los siglos V a XIII, y me explico, imaginemos el siglo VI, sin orden, ni imperio romano, los visigodos en lucha por dominar las tierras del Ebro pobladas por Vascones que no quieren soltar prenda, una incipiente organización medieval en torno al ducado de Vasconia y obviamente aunque no tenemos constancia, debiera existir algún tipo de jefe tribal en Navarra que diera lugar siglos mas tarde a la monarquía Navarra, imaginemos a los vascones, que no puede dirigirse al sur sin pelear pero si hacia el Oeste, imaginemos además que esos Vascones, no todavía Navarros que se mueven hacia el Oeste encuentran una población de habla vasca con diferencia dialectales mayores según mayor es la distancia al centro neurálgico de Pamplona….

Hay lugar a pensar que esos hombres, primero quizá solo guerreros, que de alguna manera movilizaban y acaudillaban a los habitantes de habla vasca de Bizkaia, Álava y Gipuzkoa, importaron esos latinismos y novedades del lenguaje sustituyendo otras, recordemos la batalla de los visigodos del año 581 d.C en Victoriaco (Bitoriano, Álava) contra los “Vascones”, según citan las crónicas visigodas. Los visigodos citan Vascones, no Autrigones ni Caristios ni otras tribus, o para los godos todos eran vascones, o había vascones entre los autrigones, probablemente los habría y acaudillando las huestes. ¿No creemos posible una colaboración estrecha de los pueblos Euskaros, en la que la mayor preparación y conocimiento de la guerra de los guerreros y nobles navarros hubiese hecho que los vascones de Navarra acaudillasen a los vascohablantes de la CAV y de esa manera también influyesen en su tipo de Euskara?.

Si como sabemos la expansión del Reyno de Nabarra tiene una relación directa a la fundación de Vitoria, San Sebastián y la tenencia de Durango y Bizkaia, ¿No es comprensible pensar que esas acepciones “cultas” derivadas del latín, son las usadas por los guerreros y líderes de las monarquías y poderes Navarros?. Al igual que la corte Normanda influyo en el desarrollo del ingles medieval, fijémonos en “pork”  (porc, puerco) para la carne y “pig” “cerdo” para el animal, ¿No podemos pensar que siglos de comunicación entre una entidad política que contaba con personas de una mayor preparación influyo también en esos detalles de innovación y latinismos que en todos los dialectos del Euskera son iguales?

Haciendo un paralelismo pensemos en el desarrollo del Español desde el siglo X al XVI, en el siglo X tenemos infinidad de hablas diferentes que componen dialectos diferenciados, esas diferencias son menores en el siglo XVI, por el mero hecho de la influencia de una corte real y sus secretarios y funcionarios que hablaban uno de los dialectos determinados, el castellano que hoy es el Español, que hubiese pasado si esos funcionarios y corte hubiesen hablado en un dialecto “andalusi”, el pueblo se hubiese visto influenciado por ese dialecto.

En resumen, creo que la vasconización tardía no existe, creo que no hay tiempo suficiente para crear estas diferencias dialectales en un territorio tan pequeño con una presencia muy importante del Reyno de Nabarra, ni siquiera una lógica en el entendimiento del comportamiento humano para que lugares tan comunicados desarrollen en unas cuantas generaciones un dialecto tan diferenciado como el bizkaino por ejemplo, creo sin duda que las tribus vascas ya hablaban dialectos sensiblemente diferentes en el siglo I a.C y que esas diferencias persistieron y se agrandaron y que los elementos comunes del latín y de innovación de la lengua no suponen sino la influencia del Reyno de Nabarra en el resto de territorios Euskaros, hay en la historia de Vasconia, cantidad de eventos determinantes de la influencia Navarra en la actual CAV, no es descabellado pensar que los “latinismos” del euskera eran aportaciones que para el hablante bizkaino representaban cultismos copiables que quizá sustituyeron a otros “latinismos” presentes en el dialecto Bizkaino.

Nos falta una gran “piedra de Roseta” de la situación de Vasconia en los siglos V a VIII, quizá la encontremos un día y el resultado no diste mucho de esta teoría.


Más informacióen en: http://www.vasconia.info/vasconizacion-tardia/


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Comentarios

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  1. #1 antton.erkizia 07 de abr. 2016

    ¿Cómo? ¿Que la actual CAV se vasconizó desde la actual Navarra? ¿Qué valor histórico tiene esa teoría?
    Pero si, en la actual Navarra, los que sí entienden de Historia (con mayúscula) nos están machacando día sí y día también con lo de "que vienen los vascos", "nos invaden"...y yo entiendo (¿entiendo bien?) que quieren advertirnos que quieren vasconizar Navarra desde la CAV...
    (Es verídica mi confusión).

  2. #2 Cossue 08 de abr. 2016

    Muy interesante. Sin quitar ni poner rey -y reconociendo que una vasconización del siglo V de Bizkaia o Araba se me hace dura por tardía- debo decir que, en mi opinión, el primer argumento no es tan robusto como parece. Me explico: en mi tierra, Galicia, un conjunto importante de nuestros ríos y montes ha cambiado su nombre en los últimos mil años, de modo que el nombre prelatino que portaban en la documentación medieval hoy ha sido substituido, total o parcialmente, por nombres romances o por nombres de algún lugar de su curso. Y hablo de ríos con cierta entidad, algunos con decenas de kilómetros de curso. Así:


    - el río Esar (*Isare) medieval hoy es llamado Xallas, por un lugar a sus orillas, aunque el nombre antiguo se mantiene en los lugares de O Ézaro y en Ribadeza < Ripa de Esare.

    - El río Furelos, afluente del Tambre, era llamado Varazon en la Edad Media. Su nombre se mantiene en los lugares de Barazón y Barazón grande.

    - El río de Foramontaos, afluente del Limia, era llamado Laraia, y su afluente mayor -Río da Baira de Nocedo- Laraiola. Hoy Laraiola se conserva en el nombre de la feligresía se San Pedro de Laroá.

    - El río Asneiro, subafluente del Ulla, era llamado Dezon en el la Edad Media. Hoy este nombre se mantiene en el concello de Dozon.

    - El río das Cabirtas en Lalín, Pontevedra, era llamado Bervia.

    - El río de Santa Lucía, cerca de Santiago, era llamado Oleio, nombre que se mantiene en la feligresía de O Eixo y en los lugares de Eio y Tras do Eixo.

    - El río Belelle era llamado Nebda, nombre que se mantiene en el concello de Neda, cerca de Ferrol.

    - El río Brandelos se llamaba Vesania; el río Castro, Toar; etc, etc, etc...


    Y hay decenas de ríos llamados Grande/Pequeno/Seco/Tinto/Caldo/Covo/Longo o similar que hace 1500-2000 años tenían necesariamente un nombre prelatino. Es verdad que la mayor parte de los ríos mayores mantienen su nombre antiguo: Navia, Eo < Euue, Masma, Sor < Saure, Eume, Mandeo, Mero, Tambre < Tamare, Ulla < Ulia, Umia, Lérez < Lerice, Miño < Minio, Limia, Támega < Tamica, Deva, Arnoia, Sil, Asma, Parga, Támoga, etc.


    Estos cambios de nombres de ríos menores y de media entidad se han producido sin mediar un remplazo de la población local, y cientos de años después de producirse el cambio lingüístico “dialectos indoeuropeos locales -> latín” (este cambio debía estar ya muy avanzado hacia el año 500).

  3. #3 deobriga 09 de abr. 2016

    Pues si te sorprende en el siglo V-VI, a mi no me sorprende que lugares comprobados arqueológicamente como  es el campamento romano en Herramelluri (Rioja Alta) descrita en cartularios del siglo XI como Ferramelluri antigua colonia de Lybia donde se ha encontrado que hubo herrerías,  Ollauri descrita como Ullauri, cerca de este último Arraimomendi, Hozturi cerca de Angunciana (Augustina), Chirigui (Cellorigo) La Rioja Alta, Zufiuri Cihuri, Murriuri y luego le llama Morico al lado, Saggazahar, Hatamandhuri Atamauri-Haro, Mutiluri en Haro, Nafarruri en Casalarreina Rioja Alta. Estos lugares fueron poblados por personas venidas del Norte cuando los cristianos fueron conquistando estas tierras entre el siglo IX y X; muy posterior a los siglos V-VI. También quería indicarte para que no se te olvide la denominación del rio Deva entre Ondarroa y Deva, frontera entre Vizcaya y Guipuzcoa, que Ptolomeo geografo del siglo II, marca como frontera entre Caristios y Bardulos,  cuya denominación  es muy celtibera; quiero recordarte Estibaliz, compuesto por Estival (Verano) latino y iz lugar de, Gasteiz, que como se confunden en la Edad Media la C y la G pudiera ser Casteiz, lugar del Castillo, buena fortaleza tienes en Vitoria-Gasteiz que controla la ruta a Francia por la actual calle de Alava. Ya el colmo, me parece relacionar Arganzón con una denominación antigua euskérica de argai-tzun, sabiendo que el cartulario que primero habla de Arganzón hace referencia a nietos de pobladores venidos de León donde se localiza Arganza. Se cita que este lugar de la Puebla de Arganzón donde existe un vado que cruza el Zadorra, era un lugar estratégico para los castellanos por dicho vado, para nada estratégico para los romanos a pesar de asentarse allí un pueblo prerromano que conducía al yacimiento donde más materiales militares romanos se han encontrado Castillo-Sopeña. Lo extraño es que la estructura de la Puebla de Arganzón con una calle larga central y otras que la cruzan incluso desde el mismo vado, se asemeja a la estructura de un Campamento Romano, extraño también que el campamento de Beleia dependiese del campamento de León de donde vinieron esos pobladores leoneses, y que en las crónicas de Alfonso I se cite a la Belegia cuyo nombre desapareció de la Historia y Alavensis, que me temo que hay que relacionarla con la localidad várdula de Alabanenses del Historiador Plinio.

    Deobriga (Dios y fortaleza o ciudad cerca de rio) denominación MUY pero que MUY RELIGIOSA  y celtibera, de los autrigones que llegaban por la margen izquierda del Nervión hasta Castrurdiarles, Flaviobriga, también denominación celtibera; Deobriga que es el lugar por donde la ruta 34 del Antonino cruza el Ebro, evidentemente con algún puente, que la mayoría sitúan en Arce Miraperez; cerca de Miranda pero en la otra orilla del Ebro, donde muchos autores han relacionado Arce con Arx lugar militar romano, casualidad que allí hubiese aparecido una funda de espada romana, pero nada religioso.

    Sin embargo, en el meandro de Tondonia al lado de Haro, donde están documentados dos pueblos en la Edad Media Dondon y Tondon en la otra orilla de Briñas la Rioja Alta, casualidad Deo o Teo y Brigas compongan la palabra Deobriga y que este lugar se encuentre a 40 Km. de Briviesca por Treviana, exactamente la misma distancia en millas 12 + 14 = 26 millas que marca el Itinerario de Antonino la distancia entre Virovesca (Briviesca) y Deobriga.

    Y a la vista del Monte Bilibio  y Monte Tulonio donde Andoni Saez de Buruaga, situa la adoración de estos montes por lápidas romanas aparecidas a estas deidades, continuadas en el cristianismo por conventos y ermitas el de Herrera y el del Toloño. Y claro si se adoraban estos montes, ¿desde donde?, pues casualidad que en el meandro de Tondonia, donde antes nos hemos referido a  los pueblos Dondon-Todon y Briñas haya aparecido un Santuario Celtibero con altar de sacrificios relacionado estructuralmente con Ulaca (Ávila), cazoletas, marca de Luna Celtibera relacionado con el collar de Clares en Guadalajara que habla del Solsticio de Invierno, que justamente se cumple en este Santuario proyectándose su sombra en los últimos 10 minutos sobre el Dios Tulonio o Monte Toloño. Cuando sale al día siguiente el SOL INVICTUS del Solsticio de Invierno se proyecta sobre el Monte Bilibio. Este altar tiene una efigie de casi 4 metros, encima de la cabeza la pila y al lado un antiguo Enebro presidiéndolo todo. ¿Crees tu que tendrá alguna connotación religiosa antigua? o también será casualidad. El equipo de Quiros este verano pasado encontró a menos de un km. de este lugar en la Ermita de Santa Lucia antigua Santa Maria de Torrentejo en Labastida - Rioja Alavesa, cerámica calcolítica de hace 4000 años.

    Pues te digo a unos 300 metros existe un monte que se denomina alto de Mendigornia, seguro que es prerromano, y no se lo puso un poblador venido del norte en los siglos IX-X.

    La verdad, que los autores clásicos nos hablan de lugares con raíces celtiberas que comprobamos que hoy en día permanecen, seguro que alguna deidad lo ha querido así, para que nadie se llame a engaños.

    https://www.facebook.com/santuarioceltibero/?ref=bookmarks

  4. #4 birizara 11 de abr. 2016

    Saludos,

    Me intriga tu comentario y prometo darle una respuesta mas alta, en alguna ocasion he leído sobre el euskera en la rioja de Eduardo Aznar, y bien o los vascones llegarón o ya estaban pero si te aseguro que los vascones que llegarón allí lo hicieron a un territorio totalmente arrasado y despoblado, no es comun que se cambien toponimos, Nervión quiza de Nerva y Deva no han cambiado aunque fiandonos de la vasconización tardia hallan llegado los vascones hace 15 siglos, porque lo iban a hacer en la rioja alta. SI Calahorra (Calagurris) era para los romanos una ciudad vascona, porque no todo su entorno también?

    Si bien también creo en el caso de Deva que los nombres de los rios pudieron tener otro nombre para determinadas tribus pero quedo impreso en la historia los nombres que los romanos recogieron, también es muy probable que a nombres dificilmente inteligibles para los romanos ellos diesen nombres que ya conocian de cada lugar, es decir, si el permanente contacto con los celtas daba la existencia de varios rios llamados Deva, y cuando pasan por un lugar preguntan el nombre y suena a algo parecido a Deva, tomarán deva como el nombre del rio.

    Sus afluentes son, Angiozar, Aramaio, Aranerreka, Kilimon, Ego, Oñate, porque los afluentes tienen nombre vasco, porque cambiarlos si eran celtas y el deva no?, no es posible que donde nace el rio deva hubiese celtas que dieron para los romanos el nombre al rio?, puede ser que se llamase algo parecido a Deva y que el romano de turno escribiese Deva? 

  5. #5 deobriga 12 de abr. 2016

    Creo que no has leído bien mi comentario, lo principal que te muestro es uno de los monumentos indígenas mas antiguos que nos quedan en el Norte de España, este Santuario Celtibero, de connotaciones religiosas celtiberas relacionado con Ulaca (Ávila) celtiberos de las tribus Vettonas, que también tenían una localidad denominada DEOBRIGA, como los Autrigones, y que yo situó como te digo entre el triangulo formado por Labastida, Briñas y Haro, justamente donde se encuentra este Santuario que deberías visitar. Tiene una marca que relaciono con la marca de Luna Celtibera de un Collar del siglo IV antes de .J.C. que habla de la Luna, el Sol y los Solsticios y Equinoccios que en este lugar se cumplen.

    Que  el termino BRIGA es un termino celta es algo fuera de toda duda como BRIDGE, y que Deobriga es un lugar Celtibero a orillas del Ebro, esta mas que demostrado, por un lado Ptolomeo en el siglo II y en el Itinerario Antonino la Ruta 34 de Astorga a Burdeos, en el tramo entre Briviesca y Pamplona, en el siglo III; y que conozco como nadie. Laman la atención las terminaciones uri que encontramos en Inglaterra  en numerosas poblaciones: Salisbury, Amesbury cerca de Stonehenge, Alderbury, Heytesbury, Westbury, Tisbury, Newbury, etc, y que pronuncian como uri. ¿Que es euskera y que es celta?

    Que en la reconquista de la Rioja llegaron gentes del actual Euskadi, es un hecho ampliamente comprobado, así como  en los siglos siguientes.

    Lo extraño que la cultura que se dice Euskerica esta preñada de símbolos celtas. Este lugar que te exhibo como te digo, es imposible que fuera medieval o posterior porque esta en una colina, nada escondido se ve desde la N-124, que es el antiguo camino de Haro al paso de las Conchas de Haro, ancestral camino, cuando las obras de su túnel se encontraron pruebas de habitación desde la Edad del Bronce hasta el medievo. Nada raro que en la última campaña del profesor Quiros haya vuelto ha encontrar enfrente de este Santuario, cerámica calcolitica de hace 4.000 años. en Torrentejo (Labastida).

    Te dejo un enlace para que me distingas los aspectos celtiberos y euskéricos de este lugar:

    Santuario Celtibero Jarrero

    Yo hace tiempo que no tengo dudas, ancestral en el Norte de España es una cultura Celtibera.

  6. #6 birizara 13 de abr. 2016

    Saludos Deobriga,

    Sobre los URI de inglaterra te comento que según los ingleses Bury es lo mismo borough, y no es Uri sino bury, y con certeza te puedo asegurar que veo complicada la sustracción de una letra como la B, el toponimo mas claro lo inventaron los vascos hace 100 años y no es otro que NEGURI, ciudad de invierno literal...

    The -bury part of the name is a form of borough, which has cognates in many languages, such as the German -burg and theGreek -pyrgos. It carries the idea of a hill or fortified town. In Wiltshire, -bury often indicates an Iron Age or Bronze Age fortified hill fort, and such a site is to be found immediately above the Westbury White Horse.

    A  mi entender y tras haber leído mucho sobre el tema, me da que Vardulos y Caristios eran mayoritariamente áreas de filiación vasca con asentamientos celtas, con un grado mayor de población celta en la zona de los autrigones. Al final Deobriga, hay personas como el autor Martin Alamgro Gorbea que como te he leido, certifican con rotundidad cosas basandose en 4 datos, hay zonas enormes de esas áreas donde (aún) nada se ha encontrado y nada se sabe!

    Que las gentes no de Euskadi, sino del reyno de nabarra, entonces euskadi y navarra y algo mas, llegarón a la rioja es cierto, no me cabe duda, pero de los toponimos que hubiese allí si me caben mas dudas, si Calahorra era una ciudad vascona por que no todo el norte de la rioja?

  7. #7 deobriga 14 de abr. 2016

    Permiteme:

    El termino bury que su pronunciación es idéntica, hace referencia a un lugar o ciudad fortificada de la Edad del Hierro o del Bronce, el mismo significado que le da el euskera, porque se ha apropiado de su significado y fonética celta; y desde luego mas cerca del uri nuestro que del aleman burg, los sajones invadieron la isla británica en los siglos V-VI.

    Los territorios Caristios y Várdulos compartían la misma cultura celtibera que los autrigones y berones, estos últimos aliados en la Batalla de Varea donde acudieron con sus caballerías.

    Si esta demostrada las connotaciones celtas en el termino BRIGA, de la Ciudad Deobriga autrigona, la también ciudad autrigona de VINDELEIA, "Vinde"  blanco, hace referencia a un tipo de piedra blanquecina que se da desde los alrededores de Cerezo hasta Treviana, Valluercanes y no más arriba de Cubo de Bureba, cuya población se encuentra a menos de 12 millas de Briviesca; su terminación también coincide con la caristia BELEIA, "Bel" brillante totalmente celta. Significativa es la ciudad Vardula de Tullonio, que también le da el nombre al monte o dios Tulonio que se encuentra delante de este Santuario Celtibero de Deobriga, donde sino puede haber un Santuario, y es justamente el Monte Toloño la frontera entre Autrigones, Caristios, Várdulos y Berones; porque todos ellos lo compartían como dios. Pero volviendo a Tullonio, cuya terminación coincide con Igronio de los cartularios medievales que hablan de Logroño, pero aun más significativo es que algunos meses celtas recogidos en el calendario de Coligny: Ogronio , Giamonio. Que si sigues por ahí voy a pensar que el euskera es una lengua indoeuropea...

    A mi lo que me extraña, es que justamente la zona Vascona de Calahorra, Alfaro y Arnedo no cuenten con toponimios euskéricos, claro que tampoco fueron poblados por gentes del País Vasco como la Rioja Alta que si lo fue. Por cierto, repasate los cartularios que la zona de Alava y Vizcaya de los siglos IX-X no pertenecieron a Navarrra, porque el nucleo de Alava es cofundora del Condado de Castilla,  repasate el Cartulario de Orencio donde habla de Estavillo y Arganzón. hace refencía al rey de Oviedo y al obispo Biviere.

    Menos mitología, más documentación y arqueología. Incluso el lauburu es un símbolo celta. Y la filosofía que decís de los antiguos vascones acestrales como adoradores de los montes, los arboles y la naturaleza, netamente celta.

    Visita el Santuario y lee el trabajo de Andoni Saez de Buruaga sobre el Baelibio y Tullonio (Monte Bilibio y Monte Toloño).  En días despejados del Solsticio de Invierno en los últimos minutos de la muerte del SOL INVICTUS, acude a este Santuario y veras como su sombra se alinea en paralelo con la cumbre del Toloño:

    Saludos.

  8. #8 birizara 14 de abr. 2016

    De bury a URI hay un trecho y por supuesto como es lógico todas las culturas añaden sufijos o prefijos para determinar el tipo de lugar, así en ingles "chester" es el derivado del latín "castrum", que algo como URI que tiene el significado literal de ciudad en lengua vasca lo celtices pues, sin mas, es tu versión, yo tengo otra y me creo la mia.. 

    Confundir ambas cosas es buscar como sea lo que sea y unirlo de la forma mas abrupta que se pueda, lo vascos como los celtas como los indios de América adoraban la naturaleza y los seres y dioses que les parecía que en ella habitaban, cada cultura tiene su mitología sus héroes, cantares y cuentos, y por supuesto unas influyen en otras como el propio Cristianismo influyo en todas ellas.

    Las afirmaciones taxativas que haces deberías revisarlas, nadie es capaz de asegurar nada teniendo cuatro datos como se tienen, te invito a leer https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3434362, ahí puedes descargarte el texto completo.

    Se la enorme obsesión de ciertos académicos con celtizar todo algunos incluso con tendencioso articulado político actual

    Los topónimos de la zona de Calahorra te pueden parecer vascos o celtas o arabes, si bien los romanos citan como ciudad vascona Calahorra y NUNCA a caristios o vardulos como celtas, si vamos a la letra es lo que hay, lo demás son conjeturas.

    El lauburu es un símbolo vasco, celta, germánico y visigótico hoy en día, imagina como sería el lauburu del siglo I o del siglo III a.C, los símbolos tienden a homogenizarse y por el contacto de las culturas, puedes asegurar que los vascones no tenian su propio simbolo solar?, porque no el lauburu es precisamente una influencia vasca en la cultura celta?

  9. #9 deobriga 14 de abr. 2016

    Que del Uri nuestro al bury de los británicos, se pronuncien igual la terminación uri y signifiquen lo mismo, ciudad, no hay trecho objetivamente y es evidente que es la misma lengua, celta.

    Lo de adorar la naturaleza esta presente en muchas culturas, pero cuando los toponomios como Deobriga coinciden en lo celtibérico, y tienen sus proyecciones en otros territorios celtiberos como Ulaca de los Vettones y encima con otra Deobriga Vettona, y con un collar en Clares de Guadalajara que se cumple delante del Monte Toloño, no tiene connotaciones políticas, más me creo yo, que son los otros o mejor vosotros los de las connotaciones políticas en un afán de euskarizar todo, cuando ni la arqueología, ni los clásicos lo avalan, todo lo contrario esta muy celtirizado, incluso con proyecciones de significado y fonética trasladado a otros territorios celtas.

    Los clásicos no mencionan que autrigones, caristios o várdulos sean celtas, tampoco dicen que no lo sean, pero los nombres que dan a sus poblaciones como DEOBRIGA autrigona, esta fuera de toda duda que sea celtibera como la briga de territorios celtiberos atestiguan estas pertenecías, si además tenemos una Vindeleia autrigona que como te he explicado se traslada a la Beleia caristia, Tullonio con los nombre de meses celtas, Alba várdula, que dudo yo que sea los Alabaneses de Plinio, más bien Alabensis de la edad Media y Alabense de las correrias de Alfonso I que caso con una alavesa, muy cerca de la Velegia; según el Itinerario Antonino de Beleia a Alba hay 26 millas 40 km. se citan inmediatas, de la Puebla de Arganzón a Armentia excasos 17 km. Tanto Plinio como el Ovetense las citan de forma inmediata.

    Los Celtas influyeron en el cristianismo, las fiestas celtas fueron cristianizadas como la del 1 Noviembre que era la del Samahin el culto a los muertos, aunque pienso que iban de la segunda llena después del Equinoccio a la siguientes del Equinoccio de Otoño.

    Las similitudes celtas se dan gran parte de Europa, nada que ver con algo euskérico.

  10. #10 SALA 14 de abr. 2016

    Eminentísimos y doctos señores Borja Irizar y Deóbriga; honorable auditorio; reconforta ver como Celtiberia III se encuentra ya en su apogeo y a velocidad de crucero.
    Con su venia quisiera hacer la siguiente aportación de un grande entre los grandes, de un coloso; de un titán de la investigación y de la ciencia. 

    Etnogénesis del País Vascode los antiguos mitos a la investigación actual

    • Autores: Martín Almagro Gorbea
    • Localización: Munibe Antropologia - Arkeologia, ISSN 1132-2217, Nº 57, 2, 2005-2006 (Ejemplar dedicado a: Homenaje a Jesús Altuna), págs. 345-364
    • Idioma: español
    • Resumen
      • El origen "ancestral" de los vascos es un mito historiográfico derivado de concepciones bíblicas anteriores al desarrollo de la Prehistoria. La etnogénesis del País Vasco basada en los datos actuales indica que los pueblos del actual País Vasco, Bárdulos, Caristios y Autrigones, eran indoeuropeos por su cultura, lengua e ideología, sin excluir posibles fenómenos minoritarios de etnicidad con gentes de tipo éuscaro. Por el contrario, los elementos lingüísticos éuscaros se deben relacionar con los Vascones, que se extendían al Este del río Leizarán y en las zonas Pirenaicas hasta la altura de Huesca o algo más al Este y en el territorio de la Aquitania, al Oeste del Garona.


  11. #11 birizara 16 de abr. 2016

    Que lo de BURY y URI se pronuncian igual suena forzado, BURY tiene una B y se pronuncia asi ahora, no sabemos como lo pronunciaban hace 2000 años, pero es que ademas un sonido como la B no se escribe sino se pronuncia, es decir si Canterbury se pronunciase Caterury por que pelotas iba nadie a poner un b, como se explica mas arriba y lo hacen los propios anglofonos BURY, BOROUGH (como MALBOROUGH) no es sino BURG(burgo) presente en media europa.

  12. #12 birizara 16 de abr. 2016

    Que lo de BURY y URI se pronuncian igual suena forzado, BURY tiene una B y se pronuncia así ahora, no sabemos como lo pronunciaban hace 2000 años, pero es que ademas un sonido como la B no se escribe sino se pronuncia, es decir si Canterbury se pronunciase Caterury por que pelotas iba nadie a poner un b, como se explica mas arriba y lo hacen los propios anglofonos BURY, BOROUGH (como MALBOROUGH) no es sino BURG(burgo) presente en media europa. 

    Pero es que hay mas y es que Canterbury era Durouernon donde los romanos establecieron el campamento Durovernum Cantiacorum, en gales antiguo (estos si eran celtas) se llamaba Cair Ceint, y los jutos (germanos) lo llamaban en ingles antiguo Cantwareburth y de ahí viene Canterbury, así que de celta nada, de hecho para los celtas ni siquiera el nombre terminaba en BURY o URY. 

    Y desde luego no tengo afan de euskerizar nada, empece a interesarme por estos extremos cuando leí cosas como las expuestas anteriormente sobre URI o BURY y con eso se crean teorías completas, el pueblo vasco es un grupo humano que hasta bien entrado el siglo XVI apenas  ha escrito en una lengua que ha sido vehicular y en un porcentaje muy alto única para muchos vascos lo que dificulta su análisis.

    Yo me quedo con la mas sencilla de las suposiciones que es la de los dialectos del euskera, los limites exactos de los dialectos del euskera son los limites exactos de caristios, autrigones y vardulos, y con seguridad en todos los territorios había población celta, posiblemente mas desarrollada, pero es imposible crear un dialecto como el bizkaino que además tiene una tasa enorme de arcaísmos en 500 años.

    Subsiste además un tema de población, cuanta gente hace falta para ''''vasconizar'''' un área como la CAV, nos sorprenderán datos como que en toda la península ibérica se estiman alrededor de 4 millones de habitantes para los siglos I a IV, estos 4 millones estaban distribuidos en un territorio de 583.000 km² lo que nos da una densidad de población de apenas 6,8 habitantes por km², pongamos en el mejor de los casos que llegamos a lo 8 habitantes por km².

    La distribución exige además que la población se concentre en las cuencas de ríos y en la costa, dejando el territorio interior con quizá poco menos de 2 habitantes por km². Si contamos con esa distribución, debería quedar cuando menos alguna huella documental del asentamiento de Vascones en otros núcleos poblados con una cultura diferente, o quizá alguna mención a la creación de nuevos asentamientos en el interior de Gipuzkoa, Álava o Bizkaia.

    Como no tenemos noticia de ninguno de estos movimientos demográficos, en un ejercicio de imaginación vamos a suponer que la población de Vascones e incluso Aquitanos que hablaban lengua vasca era de, en torno a las mejores cifras del Reyno de Nabarra en el siglo XV, 120.000 personas, la comunidad autónoma vasca tiene una superficie de 7.234 km², por lo que moviendo la mitad, 60.000 personas encargadas de vasconizar nos quedamos con un total de 8,2 vasconizantes por km².

    Por aclarar las cifras, si estos individuos en su afán invasor con cifras ostensiblemente aumentadas para darle alguna oportunidad a la teoría que rebatimos, se movieron a un territorio que cubrían en el mejor de los casos con 8 personas por km² ¿como consiguieron vasconizarlo?, es sencillo pensar que quizá un valle donde residía una sola familia podía ser objeto de “vasconización” al asentarse gentes de habla vasca en los alrededores, pero ¿una ciudad? Como vasconizas con esas cifras tan ridículas de invasores ciudades como Forua o Iruña-Veleia, si las habita un pueblo celta con un gran desarrollo tecnológico, al menos el mismo que los vascones, con ciudadanos romanos que dominan el latín, con conexión con otros pueblos que hablan también latín.

    Los visigodos de habla germánica que entraron en la península y cuyo número oscila entre los 100.000 a 500.000, no “visigodizaron” nada en absoluto, sino que acabaron hablando latín.

    Porque entonces unos inmigrantes vascones, que siendo mas realistas en las cifras no podrían nunca pasar de las 20.000 personas, es decir una invasión que se quedaría en 2,5 personas por km², iban a vasconizar un área de más de 7.000 km².

    Sobre Almagro Gorbea, te diré que su obra rezuma nacionalismo español, frases adoctrinantes referentes a la actualidad, y creo que es una persona no valida por el contenido político que da a sus investigaciones, hijo de falangista que era director de museos después de una limpieza de la masa  docente y académica catalana, se permite frases como "En Álava nunca se ha hablado euskera", (mi familia lo hacia) o relacionar el nacionalismo vasco del siglo XIX y XX con cualesquiera sean las contradicciones que halle a sus teorias, sinceramente su obra en mi opinión carece de valor alguno. Y esto no es una opinión aislada, sino que la he corroborado con mas gente.

    Sobre los nombres de poblaciones te diré que en territorios de los caristios no pasa de 3 poblaciones, de las que es discutible si es celta el nombre o no. Te pego un fragmento de "De Vascones a Romanos para volver a ser vascones"  https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3434362

    Los nombres de las ciudades caristias Tullica, Veleia y Suessatium tienen difícil adscripción y relación con la lengua celtibérica. Quizás el topónimo Suessatium se relacione –lo está homofónicamente– con el étnico Suessetanos, pueblo centroeuropeo asentado en las Cinco Villas aragonesas. Entre las ciudades várdulas, Segontia Paramica (Cigüenza del Páramo), y Tritium Tuboricum (con un segundo elemento Tuboricum del que supuestamente deriva Motrico), muestran la existencia de una capa lingüística indoeuropea. Algunos toponimos, como Menosca, no son relacionables ni tienen una clara vinculación con una lengua determinada. Otros como Gebala y Gebalaeca pudieran ser los antecesores del vasco Gebara. Las conexiones del nombre de la ciudad várdula de Tullonium son de otro tipo: es también el nombre de una divinidad que ha dejado su impronta en el pico y la Sierra de Toloño


  13. #13 SALA 18 de abr. 2016

    Los pequeños nacionalismos que conforman el famoso "triángulo de las Bermudas": Madina Mayrit, Barcelona y Bilbao carecen de importancia. Los tres son recientes e inventados. El más dañino es el mayrití pues ni siquiera es autóctono sino importado de Francia como los Borbones o de Italia como don Amadeo.
    Como todos Vds saben el estado centralista francés cortó su territorio a escuadra y cartabón para hacer departamentos como el que hace chorizos. París hacía y deshacía.

    Pero España no es Francia y Madina Mayrit fracasó en su intento de "provincializar"  y centralizar  a las Españas y sus diversos reinos a imagen de los departamentos franceses inventados sobre la marcha.

    La Monarquía que representa a los diversos reinos que conforman el reino de España junto a la Iglesia Católica son la base del edificio político que nos cobija desde hace muchas generaciones y así seguira per secula seculorum.

    Ya hemos visto que España no es Francia..............pero tampoco es Yugoslavia. Soñar no cuesta y algunos pueden seguir soñando en Madrid, en Bilbao y en Barcelona.

    Disculpen esta pequeña introducción política para corregir a los señores Birizara y Amanus 2 porque nuestros amigos del cantábrico oriental siempre están con su perreta que dicho sea de paso leo con gran regocijo.

    Pasando a la materia que nos importa y que es la científica

    "Los nombres de dioses, personas y lugares que encontramos en las inscripciones epigráficas romanas del País Vasco, así como en las fuentes clásicas, no aportan ninguna evidencia de que se hablara euskera en los siglos II y III después de Cristo, lo que contrasta enormemente con algunas zonas de Navarra y sobre todo de Aquitania, región francesa que ofrece centenares de antropónimos y teónimos de naturaleza vascoide, anteriores a cualquier evidencia conocida en el País Vasco actual", sostiene el doctor en Lingüística Computacional por la Universidad de Manchester, Joseba Abaitua. En el estudio realizado al alimón con el arqueólogo Mikel Unzueta, se concluye que hasta la llegada de Roma, en el actual País Vasco se hablaban lenguas indoeuropeas, de filiación celta, sin solución de continuidad con las del Cantábrico oriental y Alto Ebro. "Sin embargo, en el siglo VI se constata un proceso de dialectalización, a partir de un vasco común, que caracteriza la expansión del euskera desde Aquitania, pasando por Navarra, hasta su implantación en Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como en zonas de la Rioja Alta y norte de Burgos", afirma Joseba Abaitua.

  14. #14 Porco 19 de abr. 2016

    Hola, aunque no tengo mucha experiencia, quiero apuntar un hecho innegable, la creación del mito de euskal herria.

    Rascando un poco la superficie histórico-politica de del siglo XX vemos cómo muchos pueblos o descendientes de pueblos se han atribuido una cultura deformada por el contexto político de la época, véase que todos se fundamentan en pueblos irreductibles y milenarios, pero que sin esa historia no tendrian la fuerza política que tienen. 

    Esto lo digo por toda esta gente que idealiza países y provincias como si fueran la tierra prometida. Mezclar política con historia siempre a estado mal.

     Hoy en día con las escasas evidencias arqueológicas se puede afirmar que en el país Vasco no se escribio euskera hasta bien entrado el siglo XI, con las glosas emilianenses, ¿quiere esto decir que no se hablara? En el siglo XI en se sabe que su uso en Navarra fue mayor, pero no se dice nada de su uso en Bizkaia ni Guipúzcoa, probablemente, pesa más la teoría de que los vascones o parte de ellos huyeron de la presión ejercida por visigodos y por la posterior presión del Imperio carolingio, empujados todos ellos a las cordilleras del Cantábrico y no pudiendo huir más al oeste por los cántabros. ¿Pero porque huirían o emigrarían los vascones o Vasco parlantes? (Esto lo preguntó desde mi más sincera ignorancia). Aquí quiero dejar otra pregunta en el aire,¿ tiene algo que ver el ibero-preindoeurpeo con el euskera arcaico? La mayoría de escritos en euskera antiguos se hayan en aquitania, ¿tiene algo que ver el supuesto idioma anterior a la llegada de indoeuropeos? 

    Obviamente el euskera de hoy en día tiene muchos préstamos lingüísticos del castellano y el francés. Quisiera suponer que el euskera arcaico sería más parecido a los demás idiomas antes de la llegada de indoeuropeos, de los que no tenemos apenas referencias. 

    Si encuentro un artículo que leí (cojido de los pelos todos los datos) lo cuelgo, hacia referencia a una supuesta teoría Iberoatlante relacionada con el euskera, que los faraones egipcios eran caucasicos y no semíticos, que si en la India existió una casta dirigente llamada los banakas ( banaka es primeros en euskera moderno) y palabras como kale (calle) qie se usan hoy en la India actual. No quiero extenderme mucho que si no esto va a ser un tostón en toda regla. Saludos

  15. #15 birizara 20 de abr. 2016

    La creación como citas del "mito" Euskalherria es mas bien un producto del nacionalismo español que del vasquismo, NADIE que conozca tiene duda alguna sobre los hechos históricos de que el pueblo vasco tenia una exquisita relación con el pueblo romano, y NADIE ve al pueblo vasco como algo irreductible, ni mucho menos, sino como un pueblo que ha caminado en la historia formando diferentes entidades políticas, muchas subyugadas por otros, asi que de irreductible nada.

    Milenario? Milenario es.... tan milenario como los documentos de Estrabon pues el pueblo vascón que citaba tiene su continuidad en el pueblo vasco actual.

    Lo que es un invento es el pueblo español, que nunca ha existido como tal y que hoy en día su reflejo mas corriente es el continuo tira y afloja político. Un conjunto de reinos con su independencia legal convertido en nación via documento legal en 1812, luego 3 guerras carlistas por los fueros y el nacionalismo vasco y catalan desde hace mas de 100 años....

    Con seguridad te digo que la fuerza política del vasquismo en Bizkaia, Araba, Gipuzkoa y Nabarra tiene mas que ver con "NO METER LA MANO EN LA CAJA" que con cualesquiera de las historias que creas, de hecho el nivel de corrupción en españa es infumable para un vasco (y para cualquiera).

    El euskera de hoy tiene muchos prestamos del latín y muy pocos del castellano y frances.. Por ejemplo la palabra SOCA en latin ha dado SOKA en Euskera y SOGA en castellano.

    Yo creo que hay teorias de todo tipo pero a mi me parece que el euskera no es sino la evolución local del hombre en el mismo sitio en el que esta....

  16. #16 Porco 20 de abr. 2016

    Bueno, no quisiera meterme mucho en política, puesto que no es el sitio adecuado, solamente quisiera apuntar que hasta antes del siglo XX no hay sentimiento de pueblo político cómo lo hubo en la época de los nacionalismos. Antes la gente de aquí se sentía de su pueblo pero no existía euskal herria hasta la llegada de Sabino Arana.

     Es mas, el intento de fundar una cultura con los componentes mitológicos existentes son reminiscencias celtas, aker el Dios cornudo, Mari la madre tierra y seres parecidos a duendes y seres relacionados con la naturaleza aunque un poco cristianizados como los jentiles hombres salvajes con ritos paganos alejados de la civilización. 

    Esto es una parte, que con eso no quiero decir el pueblo vasco sea céltico, porque no me atrevo a certificar su procedencia, pero la actual no se corresponde con la de la época prerromana, creo que no hay evidencias de como era el pueblo de los vascones. Aunque a mi parecer fue céltico con alguna reminiscencia preindoeuropea.

    Y el euskera no hay evidencia de que se hablará en bizkaia, Guipúzcoa o Araba. Correjirme si me equivoco pero creo que no hay nada. Sólo se distingue a los pueblos hasta donde está oiasso, que empieza el pueblo vascón. Tampoco se menciona si hablaban todos euskera o sólo parte de ellos, igual es que solo se hablaba en la zona occidental de los vascones y estos se trasladaron a lo que hoy es la comunidad autónoma vasca. 

    Vamos que son conjeturas mias según lo que voy leyendo y aprendiendo. Corregirme si me equivoco.

    Pero si que el tema del la fundación de euskal herria esta muy contaminada de todo. Sin ir más lejos a mi en el colegio me enseñaron que aquí en Euskadi los romanos nunca estuvieron y que les echaron y que eran un pueblo que jamas fue conquistado (Esto os lo juro que a mi me lo enseñó mi profesora) y los que vivimos aquí sabemos que mucho de lo que se hace a favor del euskera y la cultura vasca a veces roza lo cansino, vamos que no estoy en contra, es más, mi hijo está en un colegio público de euskera. Pero sólo que a veces las cosas se hacen sin fundamento histórico. 

    Una cosa es el movimiento político, que no soy contrario y me parece totalmente legitimo para el que se quiera sentir identificado. Y otra cosa es una cultura que se base en fundamentos reales y evidenciados no con mitos que han sido sacados de la manga y extraídos de otras culturas. Muy bien es sabido lo de los eguzkilores(flor del sol) en las puertas de las casas para auyentar a los malos espíritus, esto nose si sería vascón vascón o de influencia de otra cultura, otra tradición es la de la txarriboda, pero esta creo que es más moderna y es parecida a la chanfaina que se hace en Extremadura.

    Tampoco quiero extenderme más, saludos chicos y chicas.

  17. #17 birizara 21 de abr. 2016

    Saludos Porco, coincido en el primer parrafo, pero yerras en cuanto a lo de que Euskalherria no existia, el concepto como tal esta escrito incluso en el siglo XV y era un concepto de uso común, aquí unas citas al respecto http://www.vasconia.info/euskalherria-tiene-100-anos/

    Lo segundo que comentas parte de la continua idea de la celtización de todo, se tiene que dar por hecho que todos y cada uno de los simbolos de la mitologia vasca son COPIAS de los celtas, eso es aparte de insostenible, una tozudez muy típica en españa, todas las culturas amerindias tienen elementos de la naturaleza, todos tienen enanos, personajes con cuernos, dioses, diosas, jentiles, hadas, gnomos y no ha habido mas relación entre ellos que el propio ser humano. O es que a los amerindios les influyeron los celtas, si los celtas influyeron en la mitologia vasca, CUANTA parte de la mitologia celta es vasca?, Toda la mitología vasca es celta? Los vascos del siglo III a.C eran una especie de hominidos que no sabian hablar?

    Sobre lo que se hablaba en bizkaia, alava y gipuzkoa, yo siempre me remito a los dialectos del euskera que casualidad corresponden exactamente a los límites de esas tribus, a mi no me cabe duda de que hablaban euskera, y con seguridad ya un dialecto del mismo en el siglo 0, cuando los escritores romanos hablan de que su lengua y sus nombres son impronunciables, obviamente lo eran por que no eran celtas, pueblo con el que tenían un contacto enorme y del que incluso copiaron nombres..

    Pues esa profesora vaya inventadas que se pego! Lamentable

    Pero porque no va a ser lo que se hace en extremadura simplemente una manifestación cultural exportada por vascos allí tras la ocupación de tierras?

  18. #18 Porco 21 de abr. 2016

    Faltaba el primer aporte que has dado, es que no se si lo creí leer en algun lado, pero no estaba seguro. Bueno pues rectifico y entonces si que hay alguna mención sobre euskal herria anterior al siglo XVII.


    Respecto a los dialectos si que parece plausible, yo nose cuanto se tardarían en formarse dialectos, pero si es cierto que si que se diferencian entre sí incluso antes de la demarcación de las provincias vascas.

    Aquí os dejo un texto que también hace mención a unas escaramuzas que tuvieron los suevos con los habitantes de lo que sería actualmente Bizkaia. 

    «REGNUM DESTRUCTUM ET FINITUM EST SUEVORUM» 

    LA CAMPAÑA GÓTICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA DEL AÑO 

    456/457 

    Salvador I. Mariezkurrena

    Debo anotar que da la impresión de que pelean contra unas gentes que conocen bien el terreno en el que pelean, lo único no menciona mucho más. Vosotros seguro que podeis sacar más provecho que yo de la información.

    Puede ser incluso que la zona de lo que hoy es Euskadi hablarian un euskera mezclado con algo de celtíbero o pre celta, y que la zona vascona tendría más influencia aquitana.

    En cuanto a la cultura, no dejó de pensar que debiera ser celtibera. Una vez leí que era costumbre vascona el que las mujeres se rapaban el pelo y tenían costumbre de ponerse un pañuelo en la cabeza hasta que se casaban. 

    Pero aún así sea de influencia celta a los vascones como vascones a los celtas, a mi parecer es una cuestión lógica, preindoeuropeos. Tanto el laburu, tradiciones, y adoración de dioses apuntan a la corriente indoeuropea. Aunque el laburu creo que es indoeuropeo

    Un contrapunto es que en la zona de la Sierra de gata, comentaban los romanos que los habitantes de esa zona adoraban al dios xalima, montaña Jalama, es un claro signo preindoeuropeo, lo mismo que los famosos berracos. Al final todas las culturas tienden a homogeneizarse.

    Tarde o temprano en cuanto empiecen a investigar dejando a un lado la política, seguro que el tema saldrá a la luz.

  19. #19 deobriga 27 de abr. 2016

    Señor o druida Birizara, usted navega en el dogmatismo, le he intentado explicar que tanto Deobriga autrigona como la vetona son celtiberas, le he intentado explicar como Vindeleia (Vinde=blanco) también lo es por ser autrigona, y como la carista Beleia, sin duda lo es (Bel=brillante) con la misma terminación que la celtibera Vindeleia. Y se sale por la tangente acusando a los que no compartem sus teorías de "nacionalismo español" revise su nacionalismo intolerante, los celtiberos también eran portuguéses, y aquí nadie ha revindicado Portugal. Estamos hablando de cultura celtibera, los que unieron toda la península fueron los romanos.  Sobre el Canterbury cuando lo pronuncian nativos se escucha perfectamente el uri : https://youtu.be/vWAAu_Q1xRk

    Insisto raro  y que no vengan del mismo lugar sin duda indoeuropeo que tenga la misma traducción bury y el uri.

    Revise su dogmatismo a usted no le cabe la menor duda de que los habitantes del siglo III hablaban euskera, pues los nombres que figuran en ese siglo son célticos tanto en la Geografía de Ptolomeo del siglo II, como en el Itinerario Antonino de la ruta 34 que es del siglo III. Sobre los dioses, extraño que delante del Monte Toloño haya un altar celtibero y también se lo he demostrado, pero usted no quiere entender.

    Quedese con la peseta usted no quiere entender por muchas pruebas que le pongamos sobre la mesa, seguirá insistiendo que ese romance proveniente del latín es una lengua extranjera, cuando más extranjera es el euskera que llego más tarde a las actuales tierras de CAV.

  20. #20 Porco 27 de abr. 2016

    A todo esto, ¿la teoría del vascoiberismo quedaría descartada? Y perdonen mi ignorancia, ¿la teoría vascoiberista se referirá a la zona del Mediterráneo o toda la península? Osea que la zona celtíbera quedaría descartada de la influencia del vascuence.

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