En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
Xan.
Pásame una dirección de correo-e donde te pueda enviar las correciones en lo que al territorio cántabro respecta, y de paso dejamos espacio para otros druidas que quieran hacer su correspondiente aportación.
Saludos.
Erudino.
Biblioteca: ASPECTOS DE LOS NOMBRES ANTIGUOS CÁNTABROS
Para Pangur:
Enhorabuena por tu artículo, que contribuye al conocimiento de un aspecto muy importante del pasado cántabro y sobre el que se puede debatir ampliamente junto con el de otras zonas indoeuropeas de la P. Ibérica y fuera de ella.
Con todo, no me resisto a pasar algunos apuntes que considero útiles, en tanto en cuanto hay estudios sobre la onomástica cántabra muy posteriores al artículo del que hablamos.
ALLA no es hipocorístico, sino que está basado en la raíz de origen idéntico el galo allos “otro”, “segundo”, presente en las lenguas celtas.
Idem. AMA.
En el caso de TEDI (en genitivo y con sonorización de la sorda intervocálica) parece clara su relación con Tetis (también genitivo y con mantenimiento de la sorda), entre los arevacos, y Teto, en la Narbonense, los cuales podrían emparentarse con los vocablos irl. téit, tét “ir”, y teididh “impetudoso”.
El femenino TEDA está atestiguado en la Galia.
ALISSIE / GINI, tal y como aparece en la inscripción, no parece ser un antropónimo, sino el lugar donde fue erigido el monumento por Viamus a Pentio, hijo de Balaeso, de los vadinienses; y comoquiera que además apareció en el área de Aleje, es lícito pensar que el topónimo leonés actual deriva de aquél.
UBALACINO parece más un gentilicio que un nombre personal, tal y como apuntan M.C. González y J. Santos (Hispania Epigraphica. 1989, nº 396), quienes reconstruyen: … Vbala / cino(rvm) ….
Los nombres de la familia AMBATVS, AMBADVS y similares no parecen provenir del celta ambactos < ambi-aktos “ministro, servidor”, como sostienen algunos, sino que están basados en el radical *amb- “río” (galo: ambe).
Los de la serie DOVIDERVS, DOIDERVS, DOITERVS y similares, hay autores que los basan en el numeral ide. *dw- “dos”, al estilo de PENTIVS (ide. *penkwtos “el quinto”), TRIDIVS (ide. *tirtos “el tercero”), etc…
Sin embargo hay que tener en cuenta que en la práctica totalidad de las lenguas ides. el numeral ordinal “segundo” se expresaba mediante el vocablo que significaba “el otro”, por oposición al “primero”: gót. anthar; lit, añtras; lat. alter (sustituido más tarde por : secundus); etc..
De ahí que parezca más lógico derivarlos de la raíz ide. *du, *deu-, *do- “ser fuerte”, “venerar algo” > adj. célt. doui- “fuerte, bueno”.
Para Jeromor:
En el primero de tus comentarios apuntar que el nombre de ALLA parece muy claro al leer la estela, y aunque las letras aparecen enmarcadas dentro de líneas horizontales al estilo de un cuaderno de primera escritura en el que guardar la igualdad, se distinguen perfectamente los trazos inferiores de las L presentes, pues en el nombre de su padre Ati(i) se percibe con nitidez el trazo horizontal superior de la T, y por otro lado hay abundantes ejemplos de nombres de hijo/-a diferentes a los de sus padres (hablo de la onomástica cántabra).
En el caso de Turenno Boddegun Boddi f(ilio) Vad(iniensi) está claro que el nombre de gentilicio está basado en un antropónimo, coincidente además con el del padre del fallecido.
Sí es verdad que, asimismo en la onomástica cántabra, se hallan muchos casos de sonorización de las sordas intervocálicas, pero no faltan ejemplos de lo contrario, es decir, del mantenimiento de aquéllas (Atio, Amabato, Boutio, Doitero, etc…).
Por otro lado, tanto gentilicio como antropónimo están directamente relacionados con el vocablo *boudhi- “victoria, triunfo”, ampliamente extendido en las lenguas celtas.
Saludos.
Erudino.
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
Tal y como quedé, y aunque el correo no me funciona, adjunto os remito las correcciones que creo que deben hacerse en el mapa de las Guerras Cántabras, cuyo mayor error es el de atribuir a los blendios un territorio tan vasto desde el N. de Palencia hasta la costa en Suances.
Ello obedece a que hay autores que han confundido a los plentuisios y a los blendios, suponiéndoles una misma gente, cosa que no se corresponde con la realidad.
Por lo demás, espero que la información os sirva para vuestros objetivos.
SELENIA.- No existe ninguna ciudad conocida con ese nombre entre los cántabros, aunque supongo que estará sacada del nombre de los salaenos.
PORTUS VEREASUECA.- Se la viene situando en las inmediaciones de S. Vicente de la Barquera. Pertenecía a los orgenomescos.
MONTE BERNORIO.- Situado junto a Aguilar de Campóo (Palencia).
CAMBARCO.- No tiene nada que ver con los tamáricos, sino que su nombre parece estar relacionado con una posible gens entre los cántabros, los cambaricum, atestiguada entre los vettones; pero esto no deja de ser una hipótesis de momento.
CAMARCO.- Idem. lo dicho para el anterior.
CONISKUM.- No hay ciudad de ese nombre entre los cántabros, y Santoña no debió pertenecerles; ver lo dicho acerca de los coniscos.
VELLIKA.- Ver lo dicho más abajo sobre esta ciudad.
MOROIKA.- Ptolomeo la situa al SO. de Iuliobriga. Los nros. 15 y 20 son la misma ciudad y como su nombre indica no pertenecía a los vellicos, sino a unos hipotéticos moroicanos
PORTUS BLENDIUM.- Ver más abajo.
ARACILLUM.- No era de los blendios.
AMAIA.- Tampoco era de los blendios, y el nombre del dios Lug no consta hacer sido hallado en este castro.
NOEGA UKESIA.- Si fué una ciudad cántabra homónima de otra ástur, debió estar en las inmediaciones de Ribadesella.
TRITINO BELLUNTE.- No está muy claro si Bellunte es el nombre de un río y Tritino el de una ciudad, y menos aún su localización, ya que el texto de Mela es bastante confuso. Si existió realmente y estuvo cerca del Deva debió pertenecer a los orgenomescos.
KONISKUM.- Imposible su localización en Riaño. Ver lo dicho más abajo.
IULIOBRIGA.- No era de los blendios.
SAUNIUM.- No sabemos a qué río se refiere Mela.
CASTRILLO DEL HAYA.- No era de los blendios.
FONTIBRE.- Idem. a la anterior.
LAS RABAS.- Es el mismo castro de Celada-Marlantes. No era de los blendios.
Para poder confeccionar el mapa os paso la información de los ríos, ciudades y gentes correspondientes a la ant. Cantabria:
Ríos:
SALIA: Sella (Ast.) y Saja (Cant.).
DEUA: Deva.
NAMNASA: Nansa
BISALIA ?: Besaya ?
MAGRADA: Miera
SAUGA: Asón.
ATURIA: Agüera?
IBERUS: Ebro.
Ciudades:
PORTUS SAMANUM: en la costa oriental, inmediato a la actual localidad de Sámano.
FLAVIOBRIGA.- Castro-Urdiales. Colonia fundada en tiempos de Vespasiano, junto al Portus Samanum; perteneció a los autrigones.
PORTUS VICTORIAE: La mayoría de los autores lo identifica con Santander.
PORTUS BLENDIUM: Suances o Puerto Calderón.
PORTUS VEREASUEKA: S. Vicente de la Barquera o sus inmediaciones.
IULIOBRIGA (< BRIGANCIA?): Retortillo, cerca de Reinosa.
ARACILLUM: Aradillos (Campóo) ó La Espina del Gallego, a caballo entre los valles de Toranzo e Iguña.
OCTAVIOLKA: Mataporquera? (Campóo)
VELLIKA.- Se la sitúa e identifica con la actual Olleros de Pisuerga (Palencia).
KONKANA: Estaba al N. de Iuliobriga, cerca de la costa; se la supone cerca de Santillana del Mar.
ORGENOMESKUM: Habría que situarla por la zona interior a caballo entre las actuales Cantabria y Asturias.
VADINIA: En el actual NE. leonés (valle de Riaño e inmediatos).
MOROIKA: Al SO. de Iuliobriga; es decir, en el N-NE. de la actual provincia de Burgos.
TAMARIKA: Cerca de Velilla del Río Carrión (Pal.)
FUENTES TAMARIKAS: En Velilla del Rio Carrión (Pal.).
KAMARIKA: En el N. de la prov. de Palencia, cerca de la localidad de Ruesga.
AMAIA: En Peña Amaya (N. de Burgos)
MONS VINDIUS: Entre el Pico Tres Mares y los Picos de Europa.
Gentes.-
ORGENOMESKOS: En el litoral cántabro, ocupando la zona entre el Sella y la orilla izda. del Nansa.
VADINIENSES: En el interior del oriente asturiano y en el NE. leonés (valles de Riaño, Sajambre, Cistierna, etc..)
AVARIGINOS: En el curso medio y bajo del Nansa por su margen derecha; la izquierda era de los orgenomescos.
BLENDIOS: En las inmediaciones de Suances, ocupando la desembocadura del Saja-Besaya.
PLENTUISIOS: En el nacimiento del Ebro.
POLECENSES: En el valle de Valderredible (polencenses > Polientes?).
PEMBELOS: En Pemes (Asturias).
SALAENOS: En la desembocadura del Sella.
TAMARIKOS: En la zona de Velilla del Río Carrión (Pal.)
KAMARIKOS: En las inmediaciones de Ruesga (Pal.)
KONISKOS: Se les cita como vecinos de los berones, por lo que originariamente ocuparían gran parte del NE. burgalés, desde el valle de Mena hasta las orillas del Ebro. Es probable que tras las Guerras Cántabras su ubicación haya que buscarla en el valle de Soba.
MOROIKANOS?: Ver Moroika.
KONKANOS: Ver Konkana.
VELLIKOS: Ver Vellika.
Saludos.
Erudino.
Biblioteca: Sobre la fundación de la villa de Bilbao
Sobre Valmaseda, a propósito de lo dicho por Jeromor, esta es mi propuesta:
VALMASEDA: "valle de manzanares"
Maceda: pueblo y mun. de Orense.
Maceda: pueblos de los mun. de: Castroverde, Cervantes, Corgo, Otero
de Rey y Palas de Rey (Lugo), y Mellid (La Cor.).
Maceda: río afl. del Tórdea (Lugo); río afl. del Arnoya (Or.)
Macedo: pueblos de los mun. de: Friol y Orol (Lugo).
Macedos: pueblo del mun. Rois (La Cor.).
El Maset del Noya: pueblo del mun. de Castellví de la Marca (Barc.)
Masets: pueblo del mun. Torremanzanas (Alic.)
Els Masets dels Cosins: pueblo del mun. de Castellví de la Marca
(Barc.)
Mazaeda: pueblo del mun. de Fonsagrada (Lugo)
VALMASEDA: (Compuesto de los vocablos VAL-MASEDA). Respetando la grafía romance.
La primera parte del nombre procede del latín vallis "valle", abreviado por contracción en val-, forma esta muy frecuente en la toponimia.
El segundo elemento, -maseda, hermano de los abundantes Maceda que se extienden por todo el norte peninsular, desde Galicia a Cataluña, procede del nombre de una variedad de manzana (mala mattiana), la cual a su vez sirvió para generalizar el de la fruta (manzanas, en general), y que ha dejado un abundante caudal de topónimos en los que, con la única excepción del cambio de la consonante /c/ > /s/, resultado del seseo corriente con /s/ ápico-alveolar propio de Cataluña, Baleares, Levante y Vasconia, es perfectamente reconocible.
Su pervivencia en la toponimia es el testimonio claro del cultivo de este árbol, del que se obtenía, además de su fruto para el consumo directo o venta, la valiosa sidra.
Sobre la extensión de los pueblos gallegos que contienen la misma raíz, A. Moralejo y Lasso hace un breve recuento y localización geográfica:
«De *matianetum/*matianeta, derivado de mattiana "manzana" (12) aparecen: Macedo en Friol y Orol (Lugo), aldeas, como Macedos en Rois (Coruña) y Mazaído, en Ares de la misma provincia y caserío en Visma dentro del municipio de la capital, que son 5 casos. Macendo, parroquia de Castrelo de Miño (Or.) y arroyo son dos más que hacen 7con 6 poblados.
Maceda en Mellid (Coruña), parroquia, como en Corgo y Palas de Rey, y aldea en Castroverde, Cervantes y Otero de Rey (Lugo), y villa con ayuntamiento en Orense, que son siete y con Mazaeda en Fonsagrada (Lugo), cf. Candaedo, y con dos ríos Maceda, afluentes del Tórdea (Lu.) y Arnoya (Or.), 10. Más dos Macenda en Abegondo y Boiro (Coruña), aldea y parroquia respectivamente, dan 12 con 10 poblados.
Pero a todas estas formas normales en su desarrollo fonético y representadas por 19 casos hay que añadir Manzaneda en Orense (Trives), municipio como Maceda con la Cabeza de Manzaneda donde culmina la orografía gallega, pero topónimo de forma castellana como Manzanedo, Manzaneda, Manzanal, Manzanares, en León y otras provincias. Y tampoco faltan otros gallegos de este origen, como Mazaira, Maceira, Maceiriña, etc..»
(n. 12): Antes mazana, gall. mazá o mazán, del lat. vul. mattiana por mala mattiana, especie famosa de manzanas llamadas así del nombre de C. Matius, tratadista de agricultura.
Toponimia gallega y leonesa. A. Moralejo Lasso. Santiago de Compostela. 1977, págs. 346 y 353.
También G. Rohlfs nos da su testimonio sobre el origen y la extensión del vocablo al que nos estamos refiriendo:
«n. 281: Maçana vive con el valor de "manzana" o "una clase de manzana" en buena parte del dominio catalán.»
Estudios sobre el léxico románico - G. Rohlfs. Madrid. 1979. pág. 146.
«Una clase de manzana especialmente estimadas eran las "mala Mattiana" (283) que debieron estar muy difundidas por la P. Ibérica, puesto que en este nombre se apoyan las denominaciones actuales: esp. manzana; astur. mazana; esp. ant. maçana; port. maçã.»
n. 283: La "mala Mattiana (Matiana)" fué mencionada por Suetonio y Columela. Sobre el origen del nombre en la antigüedad ya no eran concordes los testimonios:
- Plinio decía que se debía a un cierto Matius ("a Matio aliquo nominata") Hist. Nat. XV, 5.
- Athenaios pensaba que lo traían de un pueblecito de la región de Aquilea.
- S. Isidoro: "malum Matianum a loco vocatum unde prius advectum est". Orig. VII, 5.
Estudios sobre el léxico románico - G. Rohlfs. Madrid. 1979. págs. 146-147.
A pesar de la opinión de algunos lingüistas, no parece claro que los topónimos Maceda y sus parientes puedan derivar del nombre latino Mattiana, puesto que al añadirle el sufijo abundancial latino -eta > - eda, la evolución del nombre hubiese dado como resultado:
mattian- + -eta > *matianeta > * macianeta >*macianeda > * mazaneda.
Esto viene apoyado por el hecho de que en el Cartulario de Oña, doc. 84, año 1084, se da la vacilación maçar y maçanar para aludir al una plantación de manzanos, con la diferencia de que estos casos el sufijo empleado para la formación del vocablo ha sido -ar, frecuente en la toponimia vegetal (melon-ar; pin-ar; pom-ar; abedul-ar; etc..).
La forma manzaneda, como resultado último del mismo proceso evolutivo, fué la que triunfó finalmente en el castellano, sin que resulte extraño encontrar una consonante interna, en este caso -n-, fruto de un mecanismo fonético extraño, tal y como ya demostró M. Pidal.
Por otro lado, el paso de -ti- > -c-, (yod primera), es un fenómeno normal en el romance:
TY, CY > z sonora en ant. esp., sorda en el moderno.
consTY, consCY > cons Ç sorda, sin inflexionar la vocal tónica: Martiu > março; -antia > alabança.
Las confusiones entre la sonora z y la sorda ç son muchas: arcione > arçon y arzón; matea > maça; potione > poçon, poçoña y ponçoña; ...
Manual de gramática histórica española. R. Menéndez Pidal. Madrid 1987, págs. 149-151
Por todo lo expuesto, es lícito pensar que los topónimos a los que estamos aludiendo, debieron tomar su nombre del propio de la variedad de manzana, siendo su evolución probablemente:
mattia > *maçia > * maça, y a partir de aquí, por medio del sufijo mencionado se produjo *maça-eta > *maçeta > maçeda > maceda ( y con seseo: maseda)
Hay que observar que la forma reconstruida *masaeta ha llegado hasta nuestras días sin alteración, en el actual Masaeta, registrado en Gordejuela.
Los equivalentes de Maceda y similares los hallamos en catalán bajo las formas arriba mencionadas Maset o Masets, puesto que:
«Los sufijos lat. -etum/-eta > cast. -edo/-eda, en cat. han dado -et: castanetum > Castanyet; olivetum > Olivet; prunetum > Prunet.»
Toponimia latina - Angel Montenegro Duque. págs. 507-508.
Erudino.
Biblioteca: Sobre la fundación de la villa de Bilbao
Ainné:
No, no he comentado nada sobre la etimología de Bilbao, y con lo que hay ahora mismo..... basta y sobra por el momento.
Gracias por tu apreciación sobre la forma antigua de Maceda.
Biblioteca: Sobre la fundación de la villa de Bilbao
Jeromor:
Plinio erró en lo tocante al nombre del puerto que citas, ya que en realidad era el "Portus Samanum", de donde procede el nombre del actual pueblo de Sámano (mun. de Castro-Urdiales).
Y este mismo Sámano está relacionado con el nombre de la localidad alavesa deSamaniego, cuyo sufijo aparece frecuentemente en gentilicios: Saman-iego = "los de Sámano" ?
Erudino.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
EBRO28.
Al respecto de lo que dices sobre los pasiegos:
El último estudio genético sobre la población pasiega efectuado por el Serv. de Inmunología del Hospital “Marqués de Valdecilla” ha constatado que dicha población presenta una distribución de haplotipos muy similar a las encontradas en países del Norte de Europa.
Poseen asimismo diferencias muy significativas con el resto de la población cántabra, con la población vecina vasca y con las muestras correspondientes a otras localizaciones españolas.
Otro dato relevante pone de manifiesto que los valles pasiegos han sido habitados desde tiempos prehistóricos, al menos constatado desde el paleolítico superior, en su nivel achelense (89.000 años).
El aislamiento al que ha estado sometida esta población se ha constatado en los resultados, confirmando una homogeneidad importante en base a que sólo tres haplotipos (DRB1 – DQA1 y DQB1) representan el 60% de todos ellos, mientras en la población control este mismo porcentaje lo representan 6 haplotipos, lo que evidencia la endogamia de estas gentes tantas veces mencionada.
Los resultados definitivos han mostrado un dendrograma filogenético cuyas similitudes más altas se dan con los cántabros no-pasiegos, seguidos por daneses y polacos.
El hecho de que los judíos Ashkenazi, (junto con los franceses) muestren las relaciones más bajas con respecto a los pasiegos, descarta su posible origen judío.
Biblioteca: Renovar para recuperar la ilusión
Hola a tod@s.
Un placer y una buena noticia poder volver a esta casa y reencontrar a tanta gente después de 7 años en los que como dicen Deobriga y Laminitania, los conocimientos han avanzado y nosotr@s hemos evolucionado.
Gracias Silberius por darnos la oportunidad de reencontrarnos de nuevo y seguir cultivando nuestro pasatiempo: la Historia.
Un abrazo y larga vida a la nueva Celtiberia.
Biblioteca: Cazadores y recolectores
Totalmente de acuerdo con vuestras opiniones yo lo que veo es una sociedad, la "civilizada", a nivel mundial, que arrasa con todo lo que hay en su camino, sean vidas humanas, sean recursos naturales, sean paisajes, sea lo que sea.
Es decir, esa sociedad que se ha dotado tecnológicamente de todo los adelantos y siempre le gusta ir a la moda en aplicaciones, modelos de tfono móvil, etc... y que desconoce de dónde provienen las materias primas que sirven para su fabricación y cómo se obtienen, generalmente explotando y esclavizando a sociedades menos "avanzadas", a las que se paga con migas de pan.
Caminamos hacia la autoextinción de ese "homo gilipoyensis" del que habla Medraina, que define Shalina, y que retrata Alevín, y que sobrevive desde la prehistoria a día de hoy, saliendo por la puerta y diciendo: Pepa, no me espères levantada que tengo final de mus con los amigos..! y que a las 3 de la mañana canta y baila copa de mus en una mano y copa de pócima mágica en la otra.
La pregunta que yo me hago: ¿estamos preparados para nuestra propia autoextinción?, ¿para sobrevivir a ella (quiénes y cómo)?, ¿surgirá un nuevo "homo" de ella o la naturaleza se habrá cansado de tantas evoluciones inútiles?, ¿para qué investigamos nuestro pasado si luego no somos capaces de aprender de él?
Miramos el tfono móvil, las aplicaciones que contiene, miramos el ordenador, la TV, miramos... pero no vemos... y mucha vida humana (cercana y lejana) está desapareciendo ante nuestros ojos en una extinción solapada y semi-consentida.
¿Seremos capaces de frenar, ver y detener todo ello o seguiremos inmersos en nuestro propio mundo, cada vez más EGO-ista, y dejaremos que "la vida" siga su curso?
Biblioteca: No entenderemos a los celtas desde la mentalidad actual
No voy a cuestionar las afirmaciones del profesor Almagro, puesto que sabe de lo que habla y tiene un profundo conocimiento sobre el particular.
Pero pienso que no es correcto negar el celtismo de ciertas zonas de la P. Ibérica, como tampoco lo es hablar de él como si se tratase de zonas homogéneas lingüística y etnológicamente hablando.
Estamos aún lejos de comprender bien a los celtas de la P. Ibérica y el grado de celtismo de algunas gentes, es decir, no conocemos bien los estratos poblacionales anteriores a los celtas en cada una de las zonas y su influencia en la formación de los pueblos prerromanos que conocemos hoy día como galaicos, ástures, cántabros, autrigones, várdulos, caristios, berones, celtíberos, etc...
Biblioteca: No entenderemos a los celtas desde la mentalidad actual
Tienes razón Arestala, hasta para hacer camisetas o bisutería se recurre en muchos casos a lo celta, y si mañana apareciese otro tipo de cultura "atractiva" para los intereses crematísticos, pues dejarían lo celta y se agarrarían a la moda, porque vende.
Sr. Sala, claro que nos conocemos y personalmente tomando unas cañas en Xixón; en cuanto al blog, por circunstancias de la vida y falta de tiempo tuve que cerrarlo. Son casi 5 años residiendo fuera de Cantabria, pero en mente tengo abrir otro dedicado a la epigrafía, mientras retomo un par de libros también dejados por los mismos motivos.
Un placer el reencuentro y espero que pronto podamos compartir cañas y tapas pero en territorio cántabro; siento no haber podido estar en las conferencias a que hace mención, y más interviniendo el profesor Almagro del que tengo muchos de sus trabajos y me declaro adepto pero sin adicción, quiero decir que es lógico y bueno expresar disconformidades en determinados puntos, porque de ello también sale la luz o nuevas propuestas.
Sigo pensando que los estudios serios en los campos de la arqueología, epigrafía, toponimia, etc..., poco a poco nos irán aclarando y despejando el panorama de lo celta en la P. Ibérica y sus orígenes, autóctonos, foráneos o una mezcla de ambos.
Aún así y con muestras muy claras a la vista, siempre habrá quien ponga objeciones sin base, porque no se acomodan a sus ideas.
Biblioteca: No entenderemos a los celtas desde la mentalidad actual
En relación con el tema de los celtas, hace tiempo que venía dándole vueltas a la posibilidad que tras el nombre del Mons Vindius, del que desconocemos su ubicación exacta, se esconda en realidad no sólo un topónimo con el significado de "blanco, brillante", sino el nombre de una divinidad con una forma idéntica o muy similar a ese "Vindius".
Un caso paralelo lo tendríamos en el de Tullonium, teónimo aparecido en territorio várdulo y cuyo nombre se conserva en el de la Sierra de Toloño (Álava).
Y no creo ir descaminado porque el profesor Almagro Gorbea apunta la posibilidad de que el nombre del monte cántabro y el de la ciudad de Vindeleia en la Bureba, aludan al apelativo de Apolus Vindonnius, y un posible teónimo *Vindonius. con base en la raíz *vindo-, a su vez presente en el asturiano Bendueños (Lena).
Vindos está atestiguado en Panonia como teónimo.
(vid. el segundo enlace arriba insertado, pp. 221-223)
¿Buscaron los cántabros refugio en un monte que consideraban inexpugnable a todos los efectos, o buscaban el amparo en el hogar de una divinidad no atestiguada epigráficamente pero que habitaba en el macizo más inaccesible de su territorio?
Biblioteca: No entenderemos a los celtas desde la mentalidad actual
Efectivamente Sala; es más, ese enlace lo iba a pegar aquí para responder a Amerginh, que tiene razón en lo de "zona difusa" y enclave singular, porque la zona de los Picos de Europa - que es la que parece ir confirmándose como ubicación del Mons Vindius según los más recientes hallazgos arqueológicos - es un territorio muy particular por sus características y extensión en el que no podría decirse que ninguna de sus montañas en particular recibiese tal nombre, ya que el macizo en su conjunto se ve como un todo orográfico.
Habrá que esperar un tiempo para saber el resultado de las excavaciones que se vayan haciendo y poco a poco ir situando sobre el mapa escenarios y ubicaciones que nos "hablen" también de las ciudades cántabras que permanecen inéditas, si es que eran ciudades; porque en el caso de Vadinia, en la zona del Mons Vindius, se habla cada vez más de una serie de poblamientos más o menos grandes, que ocupaban un extenso área de terreno en el occidente cántabro y que pudieron recibir esa denominación como conjunto, no por ninguno de ellos específicamente
Abo, efectivamente, la Tabula P., en lo que a la parte hispana se refiere, si bien cita nombres de ciudades más o menos conocidas y otras que parecen muy deformadas, no sirve para ubicar correctamente ninguna de ellas, sobre todo en el N. peninsular, ni siquiera el M. Vindius aunque lo cite.
Un saludo.
Biblioteca: La cultura romana en Asturias
Si se me permite, creo que la materia tratada en este libro queda fuera de la competencia de sus autores, ambos especialistas en Historia Contemporánea, básicamente en la Guerra Civil española, y posiblemente sus tesis estén ya muy obsoletas porque las investigaciones y actuaciones arqueológicas, aún relativamente escasas, quizá pongan de relieve lo contrario a lo que estos autores sostienen, puesto que han pasado 25 años de la publicación de su libro.
La falta de testimonios o pruebas en la actualidad no significa que no las haya en el futuro, y en Historia todas las ideas y tesis son revisables y nunca verdades absolutas.
Un saludo.
Biblioteca: La cultura romana en Asturias
Lo triste de eso es que en vez de hacer Historia unos hacen política sectaria según su ideología, y otros política acomodaticia en lo que prima el enchufismo, las subvenciones, el amiguismo y las batallas internas en los órganos de "educación", por llamarlo de alguna manera, y algunos de todo un poco.
Y lo digo no sólo por el libro y los enlaces que citas, sino porque arribistas los hay en todas partes, y ahora hablo de fuera de Asturias. El resultado, chupan de aquí y de allá y trabajar en serio por la Historia, poco o nada.
Un abrazo
Biblioteca: Toponimia céltica: Xuances, Xuanzo, Ledoño
Qué tal Cossue? Es agradable ver que va volviendo la
gente a "casa" después de tanto tiempo.
Las hipótesis que planteas son interesantes y merecen un estudio tranquilo
porque para asentar más esos datos y confirmarlos sería bueno disponer de todas
las formas posibles que se puedan obtener de los documentos donde aparezcan los
topónimos citados.
En el caso de Xuances es tentador ponerlo en
relación con el Suances cántabro, lugar donde la mayoría de los historiadores sitúan, o en sus
inmediaciones, el ant. Portus Blendium prerromano.
Son escasas las noticias que poseemos de Suances en la documentación
medieval, pero en un doc. del año 870 encontramos "... in Soancies ab omni
integritate..." y cuya etimología no es fácil
aclarar tampoco.
El Luaña gallego también tiene su paralelo en Cantabria, ya que Luaña (< Luana, Luanna, 1111) es
el nombre de una playa de la localidad de Cóbreces, nombre este también de
difícil interpretación y que en la doc. ant. aparece bajo la forma Kaopreces y
otras similares.
Hay un gran paralelismo
entre la toponimia gallega y la cántabra y sería bueno comparar formas antiguas
de topónimos similares; eso quizá nos permita avanzar en la interpretación más
aproximada de cada uno de ellos.
Un saludo.
Biblioteca: Toponimia céltica: Xuances, Xuanzo, Ledoño
Hay algunos datos que tenía recogidos en la documentación ant. francesa y que quizá puedan servir para ir afinando y aclarar etimologías:
En relación con Xuances y similares:
Cartulaire
de Sauxillanges. Henri
Doniol. Clermont-Ferrand
y París, 1864
“… Dono etiam et appendarias sex; una est Jovenciaco, excolit eam Stephanus; alia est Cavalonno et excolit eam
Albertus; tercia est in Condamina et excolit eam Petrus…” (doc. 476, f. 148)
Cartulaire
de l''''Abbaye de Savigny, suivi du petit Cartulaire de l''''Abbaye d''''Ainay. Vol. I - Aug.
Bernard. París,1853
- Jouvençon,
cant. de Cuisery (S.-et-L.) < Jovenczons;
Jovenczon; Jouvençon.
- Jovenciacus
ager
est mentionné dans une charte de Cluny, de l''''an 1039 environ, à l''''occasion
d''''une vigne située “in ipso loco vulgo
dicto Vigniaco”.
Biblioteca: Toponimia céltica: Xuances, Xuanzo, Ledoño
En relación con Luaña:
Cartulaire
de l''''Abbaye de Savigny, suivi du petit Cartulaire de l''''Abbaye d''''Ainay. Vol. II. Aug.
Bernard. París,
1853
1000
circa. Donatio ecclesiae Sancti Stephani
[de Luanis] domno Hugoni abbati ab Aroldo facta.
Loagneu (villa
de), ubi monasterium in honore S. Mariæ,
in episcopatu Gebenensi. Vide Lovaniacus et Lovaniensis.
Lovaniacus, ubi ecclesia in honore S.Mariae in episcopatu
Gebenensi. Vide Loagneu et Lovaniensis. (> Lovagny.)
Lovaniensis ecclesia, in honore S. Marie; in episcopatu
Gebennensi. Vide Lovaniacus
et Loagneu.
Luans vel Luanis villa, ubi ecclesia in honore S. Stephani, in agro
Bebronensi; in agro Saviniacensi;
in agro Tarnantensi (> Louans).
Aquí parece confirmarse también es forma *Lowanyâ que apuntas en tu entrada.
Yo había pensado en la posibilidad de que tanto en Xuances como en Luaña se hubiese producido la caída de consonante sonora intervocálica, procedente a su vez de su correspondiente sorda en una forma más antigua, pero para ello se necesitan datos que lo respalden. Mientras tanto, tus hipótesis parecen ser las más certeras.
Un saludo.
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
A estas alturas ya son muy escasos los autores que pueden sostener la pertenencia de los vadinienses a los ástures, puesto que existe una estela publicada por Julio Mangas y David Martino en el año 1997 (hace 18 años) descubierta en la falda de Peña Corada, junto al término de Valmartino y muy cerca de Cistierna (León), en pleno territorio vadiniense, y en la que se cita a un "princeps Cantabrorum":
Dovider/us
• Ampa/rami • f(ilius) • pr/inceps • Ca/ntabroru/m • h(ic) • s(itus) • e(st) •
De/obrigi • f(ilii -ecerunt?) • p(osuerunt) • / m(onumentum) •
(MANGAS,
Julio y MARTINO, David. Gerión nº 15, 1997, pp. 321-323 = HEpOL 7456)
Solo hay pequeñas dudas sobre
su datación pero se ha fechado entre mediados y finales del s. I d.C.
Respecto a la "permeabilidad" de fronteras entre cántabros y ástures con asentamientos de unos y otros a cada lado de dicha frontera no creo que respondan a la realidad en aquella época, sino más bien al intento de encontrar explicaciones a otros fenómenos más modernos en el tiempo; si admitiésemos dicha permeabilidad estaríamos hablando, creo, de un mismo pueblo escindido en dos grupos, y hay autores que ven en los luggones y pésicos diferencias notables con los propios ástures como tales, viendo más afinidades entre los primeros con los cántabros que con estos últimos, algo que parece difícil de demostrar sin datos que lo corroboren.
Un saludo.
Biblioteca: Las fronteras de las tribus prerromanas, en la huella genética de los asturianos
Interesante tesis desde el punto de vista biológico e histórico, que en realidad, si se observa el mapa que se adjunta, viene a reafirmar o apuntalar los datos que nos han llegado a través de las fuentes antiguas y lo que vamos sabiendo sobre la Asturias prerromana.
Sería estupendo leer la tesis completa o sus conclusiones de forma amplia para tener más elementos de juicio, así que me atrevo a pedirte si dispones de la url donde consultarlo.
Por otro lado sólo le veo un pero a primera vista a dicho estudio: que la muestra de población se haya hecho tomando como referencia los abuelos de los participantes; creo que es una fecha cronológica muy reciente, aunque hacer una árbol genealógico de cada uno y llegar lo más atrás posible para tener datos más que fiables, hubiese sido muy costoso en tiempo y dinero.
El propio autor en alguna entrevista deja claro que no pretende dar pie a nacionalismos exacerbados con los datos que ofrece, y que su tesis no es muy relevante ahora pero sí puede serlo en el futuro como base de otros estudios similares.
Una pregunta: ¿esos números insertados en círculos a qué hacen referencia?
Un cordial saludo.
Biblioteca: Las fronteras de las tribus prerromanas, en la huella genética de los asturianos
Interesante tesis desde el punto de vista biológico e histórico, que en realidad, si se observa el mapa que se adjunta, viene a reafirmar o apuntalar los datos que nos han llegado a través de las fuentes antiguas y lo que vamos sabiendo sobre la Asturias prerromana.
Sería estupendo leer la tesis completa o sus conclusiones de forma amplia para tener más elementos de juicio, así que me atrevo a pedirte si dispones de la url donde consultarlo.
Por otro lado sólo le veo un pero a primera vista a dicho estudio: que la muestra de población se haya hecho tomando como referencia los abuelos de los participantes; creo que es una fecha cronológica muy reciente, aunque hacer una árbol genealógico de cada uno y llegar lo más atrás posible para tener datos más que fiables, hubiese sido muy costoso en tiempo y dinero.
El propio autor en alguna entrevista deja claro que no pretende dar pie a nacionalismos exacerbados con los datos que ofrece, y que su tesis no es muy relevante ahora pero sí puede serlo en el futuro como base de otros estudios similares.
Una pregunta: ¿esos números insertados en círculos a qué hacen referencia?
Un cordial saludo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Tal y como apunta Sala, Melias podría referirse a la ant. Pola de Maliayo, denominación que según creo dejó de utilizarse a partir del s. XIV y fue sustituida por el actual Villaviciosa.
Si estuviésemos en lo cierto, habría que explicar dónde, cómo y en qué momento apareció el sufijo -ayo añadido al hipotético Melias entre los ss. XII (en su forma simple) y XIV (momento de su desaparición definitiva.
Por otra parte hay un topónimo que aparece en el Liber Testamentorum Ouetensis (citado en un artículo de José Antonio Valdés G.) y referido a un paraje o lugar del concejo de Llanes bajo el nombre Meldes, que a priori no parece guardar mucha afinidad con el citado Melias, pero aunque ahora no dispongo de mucho tiempo para estudiarlo con calma, no habría que descartarlo, si bien la opción que tiene más visos de credibilidad es la anterior.
Un cordial saludo para ambos.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Hola Diviciaco.
La opción de Ribadesella como mejor puerto y demás es interesante, pero hay que tener en cuenta que:
El doc. que estamos tratando, "De viis maris" está fechado en el s. XII, y en él tenemos la forma: Melias.
En el Liber Testamentorum O. arriba mencionado, fechado también en el s. XII, aparece la forma: Melorda.
Es decir, que ambos topónimos son contemporáneos, y por eso creo que si Melias > Melorda, el primero debería ser anterior al segundo, quedando por expicar el sufijo -orda, pero bueno, eso sería secundario.
Un saludo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
En cuanto al topónimo Vilan > monte Buciero?, el Vilán gallego y el Villano vizcaíno que cita Sotero, quizá debamos tener en cuenta lo que se dice al respecto del cabo gallego:
Junto a las indicaciones de navegantes genoveses y venecianos que recogen algunos portulanos medievales, aparece como “Belem” y “Velem” en varias cartas holandesas de hacia 1570, 1605 y 1666, y como “Bellam” en otra inglesa de 1675; en cambio, una carta francesa de 1693 lo nombra “Veillane”, ya como forma intermedia al definitivo Villano/Vilán, todas reproducidas en Cartografía de Galicia…, cartas nº 1, 3, 4 y 5.
LA LEYENDA DE LA COSTA DE LA MUERTE.
NAUFRAGIOS Y FAROS COMO DESENCADENANTES PARA LA ACTIVACIÓN DE UN PATRIMONIO MARÍTIMO
Jesús Ángel Sánchez García
Universidad de Santiago de Compostela
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yj75QMxsj14J:www.usc.es/revistas/index.php/semata/article/downloadSuppFile/1153/505+&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es
La forma Villano/Vilán parece un francesismo por entendernos, es decir, una forma adaptada a la fonética y acústica del oido francés del original Belem/Velem.
Si es correcto este dato, ¿podríamos pensar en tres topónimos prerromanos que pudieran encubrir un culto a Belenus en otras tantas cimas claramente visibles desde el mar?
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
El Belén del concejo de Valdés no cumple con las características que hemos señalado para los cabos Vilán/Villano, ya que el topónimo asturiano se encuentra situado sobre una meseta o altiplano a unos 400 m./s.n.m., flanquedo por alturas de entre 600 y 1.000 m/s.n.m..
Este mismo topónimo lo emparenta X. Ll.García Arias con S. Juan de Beleño y Río Beleño así como Beloño, que no aludirían a la planta que conocemos con el mismo nombre "beleño", sino con un hipotético antropónimo *Belenius, variante de Bellenius, a su vez emparentados con el antropónimo céltico Belonius.
De cualquier modo, tanto para el caso de los cabos gallegos, cántabro y vizcáino, como para los topónimos asturianos, estamos hablando de una raíz celta o indoeuropea; en los primeros como lugares de culto y en los segundos de posesores de una tierra.
También es posible que haya dos alternativas para la interpretación de algunos de estos nombres ya que no conocemos su antigüedad; que en algún caso su nombre esté basado en la tradición cristiana directamente, o que un culto cristiano sustituyese a uno pagano con nombre muy parecido, luego difícil de discernir.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Servan: Sinceramente no lo sé, porque no es un tema en el que pueda ayudarte; supongo que un autor como Antonio Piñero, o el profesor Ramón Teja de la Univ. de Cantabria y otros muchos que dedican tiempo y conocimientos a las distintas Escrituras, hayan tocado ese punto y dispongan del dato que pides.
Un saludo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Sotero: Si bien el significado que propones para los cabos Villano no es muy desacertado ("tenebroso", "sombrío"), su etimología para llegar a esa conclusión no me parece correcta, pero es mi opinión sólo.
Pin: La identificación Sor > Sueve, tampoco me convence ya que en el Liber T. O. aparece de forma clara la forma Soue para dicho monte, mucho más acorde para llegar desde ella a Sueve, con el único paso de la diptongación -o->-ue-.
Si aceptamos tu propuesta, ¿debemos abandonar la de la mayoría de autores de derivar el nombre de este monte del de Júpiter (Iovii > Sueve?.
Es mejor, pienso, un poco de paciencia para hallar otros datos que nos confirmen o descarten tal o cual hipótesis; incluso es posible que algunos topónimos no nos hayan llegado bajo las formas citadas en la obra que tratamos o que hayan sido sustituidos por otros más recientes y la búsqueda sea en vano.
Un abrazo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
equivalencia Sore > Sueve que hace Pin, y que con todos mis respetos hacia
el propio Pin, no rechazo, sino que la pongo en duda mientras no dispongamos de
más datos que nos permitan pensar en que sea correcta.
¿Por qué pienso así? Vayamos
a la descripción que hace el itinerario marítimo en su camino de E. – O. y
donde se dice:
… hay un
puerto bueno que llaman Dudel [?],
y en medio de él hay una isla. Y a ambos lados la entrada es amplia y profunda.
Después
están los montes de Sore [Picos
de Europa?] que dividen las tierras del rey de Castilla de las del rey de
Sancto Iacobo [Santiago],
y dicen que no hay montes más altos en toda Hyspania [España/Hispania].
…
No
es fácil identificar ese Dudel aunque podríamos pensar en el actual Santander,
cuyo puerto tiene una isla en las afueras de la bahía, la de Mouro, hoy
provista de un faro y que vista desde mar adentro da la impresión de estar en
el centro y que se puede acceder a la bahía por su lado E. u O, bahía que hoy
está muy rellenada pero que siglos atrás era más del doble de grande de lo que
es actualmente.
¿Dudel
podría ser Suances o S. Vicente de la Barquera? Creo que no por lo dicho
anteriormente; en cualquier caso en su periplo el navegante llegaría a la vista
de los Picos de Europa, cuyas primeras estribaciones distan unos 50 kms. en línea
recta de la cordillera del Sueve, y viendo antes la Sierra del Cuera, de
similar altitud a la del Sueve (entre 1.000 y 1.200 m/s.n.m.)
Con
todo, los Picos de Europa, muy visibles millas mar adentro, cuentan con unas
trescientas alturas o picos que sobrepasan y doblan en altitud a las Sierras
del Cuera y del Sueve, lo que llevó a afirmar a las gentes del lugar que no
había montes más altos en toda Hyspania, ya que o bien desconocían otras
cordilleras fuera de su hábitat o sencillamente, para ellos sus montañas eran
las más altas.
Si
pensamos en las condiciones meteorológicas que pudieran impedir la visibilidad de
los Picos de Europa en un momento dado, otro tanto podría suceder con las sierras del Sueve y Cuera, ya que los que
somos del norte y vivimos todo el año, sabemos que en día de temporal o lluvia muy
fuerte, a veces no se ve nada a 5 kms. de distancia.
Por
otro lado, en el concejo de Peñamellera Baja existe una pequeña localidad sita
entre la sierra del Cuera y las primeras alturas de los Picos de Europa,
Suarías, y cuyo nombre quizá pudiera aludir a ese Sore que estamos tratando:
Sore > *Sora > *Suera > *Sueria > Suaría? (esta evolución es
hipotética y debería estudiarse además de buscar alguna cita en las diversas
fuentes documentales antiguas que nos sirviese para confirmarla o rechazarla).
Teoricemos
un poco: El navegante preguntó cómo se llamaba ese punto geográfico y le
dijeron Sorés, y el (francés?) entendió en su fonética Soré. La evolución Sorés
> Suaría no sería tan inverosímil, pero a falta de más apoyos, lo dejo ahí.
En
el L.T.O. solo se cita Panes entre las localidades de P. Baja. Si disponeis de
más datos al respecto…
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Pin: Lo que yo he propuesto y tratado de explicar es mi hipótesis, que no la verdad, tan válida como la tuya y la de cualquier otra persona que plantee la suya más o menos fundamentada. Del debate que nos traemos seguro que alguna luz sale y es es lo bueno de contrastar.
Las idefiniciones en las que se mueve el cronista en vez de aclarar más bien hacen enfangar la aclaración de los topónimos e identificarlos con los modernos, si es que han sobrevivido.
En relación a Dudel, yo no lo he visto así escrito ni por aproximación en la toponimia de Cantabria ni la documentación antigua y para su identificación me he guiado por la descripción que el autor hace de la costa, ya que está comunmente admitido que Santander deriva de Sancti Emeterii, nombre de uno de los patronos de la ciudad, pero he visto algún documento donde aparece citado como Sant Andreu, quizá muy anterior al del patrón actual y muy acorde con el que tiene algunas cofradías de pescadores, S. Andrés, como en el caso de Castro-Urdiales.
Así que si Dudel es forma francófona adaptada a su oído o no, y se refiere a Santander u otra localidad, de momento no es posible saberlo.
Felices fiestas a todos y todas.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
naútica consultadas hasta ahora he podido hallar rastro de esa denominación, Vilan/Villano
aplicada al monte Buciero en Santoña.
Sin embargo, rastreando la
cartografía antigua encontré un mapa perteneciente a un pleito jurisdiccional
de 1667, conservado en el Arch. Gral. de Simancas, secc. de Mapas y Planos,
publicado por J. L. Casado Soto en su obra “Cantabria vista por los viajeros de
los ss. XVI y XVII”, Santander, 1980.
En este mapa donde aparecen las
localidades de Santoña, Laredo, Cicero, Adal, Nates y Colindres, no aparece el
nombre de Buciero aplicado al monte santoñés, sino el de Peña Verana, que es
una de las alturas que se hallan en su cima al borde del mar, y que se conserva
actualmente como topónimo en vigor.
Dicho esto, parece que
podríamos hallarnos ante un error – uno más – de transcripción entre lo que el
autor del periplo escuchó, Veran-a, y lo que transcribió, Vilan.
Un ejemplo típico de esto lo
tenemos también en la misma zona y en un plano de Tomás López de 1774 en el que
recoge las ermitas a lo largo del camino de Laredo, citando la localidad de
Sonabia, al pie del monte Candina, entre Laredo y Castro-Urdiales, y que él
anota como Sanabria.
Si lo diéramos por válido
sin habernos llegado el topónimo actual, Sonabia, seguro que empezaríamos a
elucubrar sobre una posible etimología celta o ide. relacionada con el sufijo
contenido en el topónimo Cant-abria, el gentilicio árt-abros y el topónimo zamorano
del mismo nombre.
En algunos mapas antiguos,
el monte Buciero no aparece citado como tal sino como “la peña de Santoña” o
“el monte de Santoña”, que es como por ejemplo lo recoge F. Coello en su mapa de
la zona fechado en 1865, anotando sus diversas alturas: Pico de Escaleras, Peña
Berana, Rabona, …
Y para liarlo un poco más
cita el Pico de Luciero o Buciero, que si fuese Luciero podría estar
relacionado con el vizcaino Punta Lucero, y pasaríamos de una etimología de “tenebroso” a
“luminoso”. Es lo que tiene la toponimia…
Percha: Coincido contigo y
con los demás, creo, en la cantidad de falta de datos y topónimos relevantes
entre Santander y Gijón, salvo alguno esporádico, pero costeros los hay como para
no dejarlos en el olvido. Aparte de los que citas, falta la ría de Tinamenor y
Llanes, por poner dos ejemplos más.
Respecto a la isla que se
cita a la entrada del puerto de Laredo, creo que se refiere al banco del
Pitorro, que se ve en varios mapas (el de Coello y otros
varios) y que, efectivamente, hay que dejar a mano izquierda para acceder al
puerto de Laredo por la canal.
En este banco, el coronel de
Ingenieros Breuille en carta fechada el 17.05.1812 dirigida al alto mando del
ejército napoleónico sostiene que se debería construir un fuerte que sirviese
de llave de acceso al puerto de Santoña, y en el mapa que traza de la zona
aparece muy bien visible la Peña Berana de la que hemos hablado.
http://bucierovidasalvaje.blogspot.com.es/2014/11/bvs-divulgacion-historia-de-santona-31.html
Por tanto, a falta de más
datos, creo que la anotación Vilan aplicada al monte de Santoña alude a la Peña
Verana o Berana.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Balsense:
Gracias por tus conclusiones y apuntes para tratar de esclarecer y situar los topónimos contenidos en la relación geográfica que estamos debatiendo.
Hay algunos que se resisten y quizá más de uno no lleguemos a esclarecerlos si no hallamos otras pruebas de su existencia bajo las formas que aparecen en este documento u otras muy similares; es el caso de Dudel o Sore.
También hay topónimos significativos que el autor del periiplo no recogió o no consideró de interés, cosa inexplicable.
Otros en cambio, están ya identificados aunque su etimología pueda dar más trabajo, pero en lo que al N. peninsular respecta, creo que una gran parte de ellos serán fijados sobre el terreno y podrás elaborar el mapa que deseas.
Un abrazo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
No, el tema de Villano no está agotado, aunque yo también creía eso, porque si bien es
cierto que hemos identificado el topónimo que alude al monte Buciero (Vilan),
no hemos averigüado si realmente esta denominación tiene su base en el de la
Peña Berana o no.
La duda me ha entrado al ver unos mapas del s. XVII alusivos
a la costa de Vizcaya y contenidos en un blog con una abundante cartografía de
Cantabria y zonas limítrofes (vid. el siguiente enlace: http://cartografia-cantabria.blogspot.com.es/search/label/MAPAS%20SIGLO%20XVII.
En los dos mapas aparece reseñado el cabo Villano vizcaíno;
en uno de ellos con la denominación de Punta de Auelane, y en el otro con la de
Pte davelane (¿“Punta del Avellano?”)
Entre los picos de Ganzo y Peña Berana, en el macizo del monte
Buciero, hay una depresión con una pradería de hierba denominado “Valle de los
Avellanos”, donde hay ejemplares de este tipo de arbusto.
No me consta que en el cabo Villano vizcaíno existan o hayan
existido avellanos, sólo encinas y otras especies vegetales; pero avellanos,
no. Si los hubo en el pasado no lo sé, quizá alguien mejor conocedor de la zona
y su historia nos lo pudiera aclarar; y lo mismo para el cabo gallego.
Ahora me queda el interrogante de si ese “monte grande que
llaman le Vilan”, que sin duda alude al monte Buciero santoñés, procede del
nombre del valle de los Avellanos o de su fruto, la avellana.
¿Monte Vilan (Santoña) < (Peña) Verana o “(monte de la) avellana,
avellanal”?. En cualquier caso queda claro que se trata del monte Buciero.
Respecto a Dudel, tal y como has dicho, Sotero, obviamente no es localidad costera y además en el caso de que hubiese sido citada cabría espèrar que apareciese entre Ordiales (Castro-Urdiales) y Santa Maria de Portu (Santoña).
Sin embargo tu comentario puede abrir una posible vía de investigación sobre ese Dudel; gracias por la sugerencia.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Un pequeño apunte: Creo que la persona que fué anotando los nombres geográficos del itinerario era de origen gascón. Espero poder confirmarlo cuando tenga más datos.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Pin: Tu mensaje seguro que no iba dirigido a mi porque no he hablado de ningún reino ni del resto de lo que citas.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Pin: No me he dado por aludido ni nada parecido porque errores los cometemos todos y días malos también los tenemos, y sabía que no era para mi.
Yo tampoco soy experto en nada, así que no te sientas diferente a nadie; hablamos, debatimos (que no discutimos) y a veces surgen ideas o pistas y todos aprendemos; yo el primero.
Ánimo y un abrazo muy grande. Se te aprecia mucho.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Era buena la pista ¿eh Sotero?. Efectivamente, ese era uno de los topónimos que yo había localizado pero me gusta tomame mi tiempo para estudiarlo un poco. En cualquier caso, enhorabuena por esa explicación detallada y completa.
Biblioteca: Vicus Aeleni o Vicus Caeleni?
Hola Perceval:
Yo tengo serias dudas de que Alcabre esté relacionado con Calabre y este a su vez con Caelobriga, y creo que un estudio detallado de la documentación medieval quizá podría darnos alguna pista sobre lo que dices; de lo contrario son meras conjeturas, que si bien son hipótesis válidas mientras nadie demuestre lo contrario, no pasan de ahí.
Quizá la propia toponimia menor actual pueda aportar alguna pista y otro tanto la cartografía antigua de Galicia, en este caso, restringida a la zona de Vigo y territorios aledaños.
Un saludo.
Biblioteca: Vicus Aeleni o Vicus Caeleni?
Alcabre parece estar relacionado
con el topónimo ya desaparecido Arcabriam (922) > Alcabria (1153, 1228),
sito cerca de Ribadavia y para el que ha sugerido un posible origen basado en
el lat. arca, pero no como recipiente sino como “sepulcro megalítico” o “mojón”.
Con vocalismo intermedio
diferente también hallamos:
Alcobre, en Vila de Cruces (Po.)
que en la doc, ant. aparece bajo las formas Arcobre (991) > y ya Alcobre (en
1062, 1087, etc…) y que puede estar relacionada con:
Alcobria > Alcobia (Castelo
Branco).
casos de disimilación de Arcobriga y Arcobris.
área de Braga y posiblemente galaica; otra Arcobriga (IL 3 C-503) entre los
celtíberos, actual Arcos del Jalón; y una tercera Arcobriga (IL I 213) entre
los celtici lusitanos.
https://books.google.es/books?id=5gHoyjLLXGoC&pg=PA473&lpg=PA473&dq=alcabre%2Bdocumentaci%C3%B3n+medieval&source=bl&ots=qlpordGDP_&sig=CJNBGoxIjEPnVJ6XhTIHX4eDoe0&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwiuo5rHzY3KAhUF0hoKHYSXBoQQ6AEIJjAA#v=onepage&q=alcabre%2Bdocumentaci%C3%B3n%20medieval&f=false
y
https://books.google.es/books?id=AFZbcCXXMGMC&pg=PA223&lpg=PA223&dq=alcobria%2Blusitania&source=bl&ots=aCQ9dpnODs&sig=ymvPuK7xhAY1Ykd-LoGw77yCV_Y&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwiT44eo3o3KAhXEWRoKHZptBloQ6AEIKjAB#v=onepage&q=alcobria%2Blusitania&f=false
Y aún contamos con un doc. de 1422
en el que se cita la feligresía de Santa Vaya Daltrave = Santa Eulalia de
Alcabre.
http://gmh.consellodacultura.gal/nc/buscador/resultados/metadato/4/buscar/Alcabre%252C%252BSanta%252BBaia/infodoc/7%7C23/
¿Este Daltrave es un corrupción
de un posible *Altabre o un topónimo similar, o incluso *Talabre (con metátesis?)
Si así fuera nos estaríamos
alejando aún más del Calabre que se propone como base de Alcabre.
Biblioteca: Vicus Aeleni o Vicus Caeleni?
A propósito de ese *Altabre que
propuse en mi anterior mensaje, si fuese correcta mi hipótesis, podríamos
pensar en una posible relación o parentesco con el topónimo burgales Altable,
sito en la comarca de la Bureba.
Esta localidad aparece citada en
varios documentos antiguos:
1- En el Fuero de Pancorbo (1147) –
Cartulario de S. Miguel de Foncea, doc. 83):
… per summum lomam de Altable…”
2- En un privilegio de Alfonso VIII
(1179) – Cartulario de Sta. Mª la Real de Nájera, doc. 15:
En una venta de una serna por
parte de Iñigo Amurro a D. Diego, en el campo de Arce (h. 1186) – Becerro Galicano
de S. Millán de la Cogolla, fol. 219:
“…. De Artable: don Porzete,
testis…”
3- En un pleito entre Pancorbo y
Sta. Mª de Ribarredonda (1486):
“… e demde el lugar de Foncea e
altable …”
4- En otro documento de 1579 – AGN Clero,
Monasterios, Roncesvalles, leg. 78:
“… uadit contra ipsum uillam
Artable …”
Es decir, que el topónimo muestra
dos formas alternantes, Altable y Artable, sin que por el momento podamos decir
cuál es la más antigua, ya que la alternancia –r-/-l- es muy común.
Suponiendo que la forma con –r-
fuese la primigenia partiríamos de Artable, para el que se han propuestos dos
etimologías diferentes: del vasc. arte “encina” o del celt. art-os “oso”.
Podríamos suponer una posible
evolución para el topónimo burgalés:
Altable < Artable
< *Artabre (?)
Puede parecer algo inverosímil
que el topónimo de la Bureba burgalesa pueda aludir a un gentilicio prerromano galaico,
los ártabros, pero no lo es tanto si pensamos que Roma, tras la conquista de
algunos pueblos que le ofrecieron especial resistencia, desplazaba parte de sus
poblaciones a otras más alejadas con el fin de evitar sublevaciones. Luego, no
debería extrañar hallar “enmascarado” el nombre de la tribu galaica ya
mencionada en un topónimo muy alejado de su solar de origen.
Y que el Daltrave = (“de) Altrave,
de la documentación medieval gallega (> Alcabre) pueda también tener su base
en el gentilicio de los ártabros ya citado nos plantearía la cuestión de si
este pueblo ocupó en algún momento de su historia un territorio mayor que el
que se nos describe en las fuentes antiguas y luego, a la llegada o expansión
de otros pueblos galaicos, fue confinado en el NO. de la actual Galicia.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
este topónimo puede haber una explicación más sencilla y coherente basada en
los cultivos extendidos por todo el norte peninsular tal y como atestigua la
documentación medieval donde la palabra “pomar” aparece reiterada y
profusamente.
¿Y qué cultivo puede caracterizar
hoy en día más a Asturias por su producción y su principal derivado? La manzana
y la sidra.
El topónimo Bumais podría ser el
reflejo de un más ant. *Pumais en el que la consonante inicial sorda se sonoriza
(P- > B-).
Si esto es correcto esa forma *Pumais
estaría más o menos cercana al vocablo portugués pomais “manzanales”.
Por su parte, la lengua gascona
de la antigüedad mostraba mucha mayor afinidad con las lenguas peninsulares que
con el francés; en gascón actual podemos hallar hoy los vocablos poùme “manzana”
y pommeraie “pomar”, “manzanal”.
Pero es la toponimia antigua
gascona la que nos ofrece la pista sobre el Bumais que buscamos, ya que en la
documentación medieval hallamos Les Pommais > Pomay, Pomayo.
El tema requiere un poco más de
investigación pero en mi opinión esta puede ser la vía que nos permita confirmar
lo expuesto, y ¿qué mejor denominación para una zona asturiana en la antigüedad
que ser conocida como “pomares”, “manzanales”, “(tierra) de manzanos”?.
Incluso es posible que con el
mismo nombre fuera conocida Asturias en su totalidad durante un periodo de tiempo pero no como nombre oficial, sino de un modo similar a la
denominación de “La Montaña” aplicada
durante mucho tiempo a Cantabria como la característica má destacada de su relieve físico.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Ya dije, como siempre, que el tema requiere estudio. De todos modos tanto Busantiane, como ese Pusayane propuesto por G. Arias, no me parecen ni de lejos descendientes directos del Bumais que tratamos, muy a pesar de que este autor es, en mi opinión, uno de los mejores conocedores y estudiosos de la toponimia asturiana.
Por otro lado tampoco sabemos si los naturales de la zona pronunciaban Bumais, como anotó el navegante, o algo parecido. Puede ser una forma muy próxima, pero no hay confirmación ni la habrá a menos que hallemos en la documentación medieval una prueba.
Y si una zona específica montañosa o toda la regíón era denominada así, resulta todavía más incompensible que no haya quedado rastro que sepamos, al menos en las alturas, de ese Bumais, siguiendo lo que apuntas Diviciaco, sobre la conservación de la toponimia en Asturias.
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Este trabajo, si no lo conoceis, quizá pueda ser de interés para quienes debaten la celticidad o no de ciertas zonas de la P. Ibérica:
http://www.ortegalia.es/pdf/Pasado%20y%20presente%20de%20los%20estudios%20celtas.pdf
Un saludo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Si me lo permitís... Creo que estamos cometiendo un error muy frecuente a la hora de analizar un topónimo, que es buscar de inmediato en una zona, otro que nos pueda parecer muy similar y, si lo encontramos, nos agarramos a esa posibilidad pero sin tener en cuenta ni cambios vocálicos ni consonánticos; nos quedamos con el aspecto morfológico sin más.
Se me ocurre sugerir a los que conoceis mejor el ámbito lingüístico asturiano, que trateis de analizar ese Bumais y sus posibles formas anteriores; es decir:
1- si en Asturias la P->B- regularmente;
2- si la -u- < -o-, o procede de una agrupación de vocales;
3- si -ais es el resultado final de la caída de alguna consonante intervocálica; etc...
Después, el mismo proceso, pero a la inversa: ver la posible evolución de Bumais hasta la actualidad y su presencia más allá del alfoz de Gozón.
Finalmente, habría que localizar alguna de las formas "originales" y las intermedias resultantes de su evolución en la documentación medieval.
Todo esto requiere calma y paciencia, pero da resutados positivos y se puede llegar a una hipótesis muy cercana a la realidad o al esclarecimiento definitivo del topónimo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Pues ya que hablan de manzanas en Asturias, y un poco al margen del hilo de toponimia, si me lo permiten quiero hacer una confesión y de paso una pregunta a los entendidos y que me perdonen los propietarios de aquel pomar.
De vuelta de un viaje a Oviedo hace muuuchos años, un compañero de trabajo y yo vimos un pomar lleno de manzanos, y unas manzanas hermosas, grandes, verdes con pequeños tintes rojizos. Sin pensarlo, entramos y como cuando éramos críos, lo asaltamos y nos llevamos un puñado cada uno (unas 10 manzanas sin romper las quimas o ramas). Las metimos en el maletero y nos fuimos.
Aquellas manzanas estuvieron sobre una mesa en una fuente de fruta varios días y su olor y sabor era algo increíble, sin mostrar ni el más mínimo signo de deterioro. El pueblo está muy cerca de Cantabria pero no recuerdo el nombre y si lo supiera no lo diría para que a nadie le asalte la misma idea y perjudicar más a los dueños, a los que vuelvo a pedir perdón.
Si alguien sabe qué tipo de manzana puede ser... eran grandes como puños y muy sabrosas y me gustaría saber si pueden comprarse árboles ya injertados para plantarlos y tener ese tipo de manzana.
Un saludo a todos.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Amigo Sala.
Después de subir la pregunta estuve viendo variedades de manzana y estoy seguro en un 95% que se trata de la variedad que mencionas arriba, "pero mingán" como la foto:
Si averigüo la localidad volveré, pero para pedirlas y pagarlas; prometido.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Continuando con la búsqueda de Bumais, es
posible que topónimos, también asturianos, estén en relación con este:
Bombirgu, picu: En el concejo de Belmonte de
Miranda y a unos 1.000-1.200 m./s.n.m en la parroquia de Vigaña, y cuyo segundo
elemento, X. Ll. García Arias duda entre relacionarlo con las voces bígaru y
bícaro, este último emparentándolo con la voz célt. beccum “pico del gallo”, y
en un sentido más amplio “puntiagudo”, cosa que en principio tiene mucho
sentido aplicado a una cumbre o prominencia del relieve.
Sin embargo el mismo autor
no hace mención al primer elemento del topónimo, Bom-, posiblemente por
cautela y falta de datos claros que le permitan proponer una posible etimología,
tal y como nos sucede de momento en este hilo a cuenta de Bumais.
A propósito del segundo elemento de Bom-birgu,
creo que no es imposible ni arriesgado derivarlo de la voz célt. berg-os “montaña”,
sin apenas forzar su evolución, ya que solo requiere el cierre vocálico –e-
> - i-, muy frecuente en la toponimia del N. peninsular.
Con el mismo primer elemento, Bom-, aún
tenemos otro ejemplo en la toponimia asturiana, caso del picu de Bompoderoso (510
m./s.n.m, concejo de Navia y al SE. de la parroquia de Anlleo), un monte de
fuertes desniveles por su cara S. y más suaves por la N.
Quizá no sean los únicos topónimos menores
que podamos hallar repartidos por la geografía asturiana con esa raíz, Bom-, y si
bien es cierto que son ejemplos escasos los que cito, no lo es menos que aluden
a cimas de la orografía asturiana.
Si hallamos otros similares y distribuidos
por distintos concejos, entonces podremos empezar a pensar que esa aplicación
de Bumais, no se restringía a una zona concreta o comarca, sino “a toda la
provincia”, y quizá podamos dilucidar su etimología concreta o aproximada.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
En mi opinión Julio Concepción yerra en varias etimologías - como todos porque en la toponimia nadie es infalible - aunque tiene muchos aciertos. Que haya aclarado el topónimo La Peral a base de interrogar a gente de Somiedo es uno de los mejores métodos para conocer in situ las características del terreno y afirmar o descartar ciertas etimologías.
Cada uno hemos propuesto una o varías posibilidades y hay otras que hemos ido descartando o dejando de lado; es lo que se llama "tormenta de ideas", y de estas suelen salir a veces algunas luces.
En mi caso sabeis que me gusta buscar y tratar de confirmar con una base explicativa que nos sirva para el debate aunque esa labor lleva tiempo y a veces conduce a caminos sin salida, así que vuelta a retomar el tema y por otra senda.
Esa ráiz Bom- no es fácil, eso es cierto, pero hay ejemplos fuera de Asturias que quizá nos acerquen a su posible significado; manejo muchos materiales a la vez y me faltan otros muchos, caso de Asturias, pero bueno, espero traer al hilo "novedades" que se alejan de esa primera opción que expuse sobre la abundancia de manzanos.
En cuanto a Dudel - que se las trae... - ya expuse también la posibilidad de que se tratase del puerto de Santander y aludí a la isla de Mouro, que dicho sea de paso, es un error ortográfico que parece haberse consolidado en el tiempo, ya que el verdadero nombre de la isla era "de Mogro"... cosas del funcionario de turno o de un error en la transcripción de las notas, y eso mismo ha podido pasar con el autor del itinerario, que escuchaba una cosa y copiaba la más aproximada si le era difícil de entender o escribir.
Gracias a todos por vuestras participaciones e hipótesis, y si no logramos situar y aclarar Bumais, al menos habremos aprendido algo y quizá alguien más se anime a participar y nos ayude.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Pin: La identificación Dudel = Cudeyo plantea serios problemas, por no decir insalvables, ya que una D- (sonora), o bien se mantiene o bien < T- (sorda), de ahí que Dudel podría derivar de un más ant. *Tudel o una forma muy similar.
Por su parte, la C- (sorda) se mantiene o > G- (ej: Corieço > Guriezo; etc...)
Y por otro lado, el nombre del pico Cudeyo ya aparece en la documentación antigua, en el s. XI, bajo la forma Cutellum castrum, es decir con mantenimiento de la sorda inicial y sonorización en la sílaba central.
Luego, nada que ver Cudeyo con Dudel; este último quizá se haya perdido o no sea la forma real... lo dejo para más adelante a falta de argumentos válidos que traer al hilo.
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Amanus 2.
Al hilo de lo que dice sobre Sautuola y su hija y sin entrar en el debate del yacimiento de Veleia, podemos recordar la monumental estafa de las cuevas de Zubialde, también en Álava.
El diputado de Cultura alavés de entonces casi las equipara a Altamira - ganas no le faltaron - y tres de los más prestigiosos arqueólogos vascos de aquel momento las dieron como válidas en su informe y, creo recordar que otros dos británicos, solo viendo las fotos que se les enviaron, las declararon falsas.
Imagine lo que se dijo de estos dos últimos, pero al cabo de un tiempo los tres arqueólogos vascos hubieron de rendirse a las evidencias aunque en su nuevo informe y por que no se tocase su CV ni se les "degradase" dentro de su profesión, dijeron que no podían asegurar que algunas pinturas no fuesen antiguas y hubiesen sido manipuladas.
Los medios técnicos de entonces - estamos hablando de principios de los años 90 - sirvieron para demostrar la estafa y que había restos de estropajos en dichas pinturas.
No entro ni salgo en valorar al sr. Gil ni a nadie que ha trabajado en Veleia, porque la verdad de lo que sucedió allí, si sucedió algo, la saben sus protagonistas. Solo creo que hay que ser muy cautelosos en afirmar o negar cualquier hallazgo. De este señor he visto muy buenos trabajos y me merece, cuando menos, un respeto.
La arqueología alavesa, por culpa de lo de las cuevas de Zubialde, tiene que hilar muy fino, y creo que eso estarán haciendo desde algún despacho; es lógico, porque nadie quiere vivir de mitos ya, pero hasta ahora el mal está dentro y no vale girar la cabeza o echar balones fuera.
Yo creo que en ese asunto se impone prudencia y tiempo; ya se sabe: el tiempo da y quita razones.
http://www.elcorreo.com/vizcaya/20081120/sociedad/estigma-zubialde-20081120.html
Un saludo.
Biblioteca: Los caminos del mar (hacia 1190)
Al respecto de
Bumais, es posible que la misma raíz de este topónimo la hallemos en otro de La
Rioja:
Bomar Hoya: paraje del
mun. de Robres del Castillo
No parece que
haga referencia a ningún tipo de cultivo del manzano, ya que en el mismo
término municipal hallamos otros parajes como:
Manzaneda: paraje a 1.000 m./snm
Pomar, Parte: paraje a 800 m./snm, en una ladera de monte
Pomares: paraje a 800 m./snm
En cambio es
posible que haya una raíz *Bom-/*Bum- presente en el relieve continental y que
esté en la base del enigmático Bumais:
L’Etier de la Bouma: “canal (artificial) de la
Bouma”, en el dpto. de Indre (Loire Atlantique)
Balmo: “gruta, caverna;
conducto subterráneo; pared vertical de roca”. Alpes et Midi de la France. Variantes: boumo, baumo.
Boum: lago de Luchon (Fr.).
Boum, vocablo pirenaico
que designa un “pequeño lago profundo”.
La Tusse de Boum (Haute-Garonne) “la montaña de
Boum”
Y en la
toponimia catalana nos encontramos con el Avenc de Beumala (al parecer incorrectamente transcrito como Viumala), una
gruta conocida entre los practicantes de espeleología. En cat. el vocablo avenc
designa “una cavidad natural constituida básicamente por un pozo o por diversos
pozos de paredes verticales”.
En suma: parece
que la misma raíz o variantes de ella toman significados que van desde una
canalización (artificial) de agua hasta lagos o simas profundas con paredes
verticales, y esta última acepción bien podría aplicarse a una montaña o
cordillera de fuertes pendientes o muy escarpada.
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