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Mira que Occitania es un termino para referirse a un conjunto de lugares que nunca fueron un estado solo, pero donde se hablaba (y parcialmente todavia se habla) un conjunto de dialectos comunes romances intercomprensibles de tipo occidental.
Por cierto el catalan es una lengua que hace parte de un continuum espacial y tiene muchas cosas en comun con el occitano, pero se ha evoluccionado diferentemente.
Si no fuera asì no se explicaria por qué el Valle d'Aran se dice "occitano".
Una perspectiva no linguistica no tiene sentido y no merece discusion.
Y en cuanto a Cataros, mitologia moderna a parte, estaba pleno tb el Norte de Italia...especialmente el Norte-Este, que no es mas occitano (mientras la parte occidental de Norte Ovest lo era y lo es)
Yo vuelvo al tema principal que dice "Occitania tb es Catalunya".
Berseker confunde la politica intersenyorial (yo no hablo de "feudalismo", por qué no se acepta mas esta diccion ni en Italia, ni en Francia, ni en Angleterra) con algo mas grande y asolutamente inexistente.
Tolosa es una gran ciudad del area cultural occitana, que comprende, por ejemplo tb otras grande ciudades como Marsella, que nada tenian que hacer con la Catalunya politica.
Y anyado que, culturalmente, son occitanas tb los valles occidentales del Piamonte italiano.
Si yo hablo con un catalan en mi dialecto occitano me entiende perfectamente (ya lo comprobé), pero de contactos politicos "nada de nada".
Poi qe neve ni glaza
non me pot far guizardo,
e qe dolzamentr' ardo
en l'amor qe m'abraza,
ben è rason q'eo faza
un sirventés lonbardo,
qé del proenzalesco
no m'acresco: - e fora cosa nova,
q'om non trova - sirventés lombardesco.
Qu'a far pur cas' usaa,
hem q om faza bon' ovra,
la mainera par povra;
ma qi a la fiaa
fa cosa devisaa,
dret è qu'onor nou·s covra:
per q'en l(o)gho de planto
ri' e canto, - per tornar en 'legreza
la grameza, - de cui remagn' a tanto.
Que bona fe m'ensegna
q'eo no pensa ni diga
zo q'Amor met' en briga,
ben o mals qe me'n vegna,
q'en tropo mal dir regna
una gen(te) mendiga:
per qe me voio metre,
cont(r)a lettre - de razon vil e f(a)osa,
a dir c(a)osa - qe non è da (o)mettre.
Quel no par qe ben ama,
qi à d'Amor novela
qe croia gente fela
lo met' en mala fama,
se d'ira no 'nd' aflama
e contra non favela:
per q'eo, qe l'ai oìa,
faliria - s'er non li fes de corso
lo socorso - q'eo plus far li poria.
Però, sol fose vero
quel qe m'è stao scrito,
e' da me (...) intero
qam lo pensé n'ò dito:
ma' e' no pres un pero
can en posi bel dito;
e così ne respondo
qe del mondo - voria qu'abisase:
sol mondase, - sì canterai zogondo.
Asa' be·m meraveio
com hom qe non desvaia
pò crere qu' Amor saia
for de dreto conseio
per brun ni per vermeio,
q'anc no faza plus vaia:
q'el è tanto valente
e plazente - qu'ognum se'n dé descreire
s'el pò creire - q'el li fala nïente.
Per qe 'l voler non movo
d'amar, ben q'eo ne mora,
e no mostro 'nde fora
la doia qu'en mi trovo,
anti la cel' e provo
al me' cor qe m'acora
que, s'el sofre, sia fermo
que d'enfermo - lo far(à) Amor sì 'legre,
q'un plu guegre - non è de q(ui) a Fermo.
El me' cor se n' acorda,
e dis qe'l dolce viso
l'à sì pres' e conq[ui]so,
qe senpres se'n recorda,
ni no se desacorda
per planto ni per riso
d'eserli fin e puro,
qé seguro - se ten q'el à gran doia
de l'enoia - qu'eo sent e sofr' e duro.
Prodom sia seguro
q'eo no curo - vilana gente croia,
ben qu'enoia - me faza dar e(n) scuro.
Benplantat...donde encuentraste que "Ya en tiempos de los romanos la zona actual de Occitania era poblada por iberos y no por celtas (galos)"???
La fuente de esta chorrada, por favor?
El sur de Francia fue habitado antes por Ligures (celtizados) y pues por Galos. la parte Norte occidental de Italia fue habitada por Ligures (celtizados y pues, mas especificamente, galicizados)
Cada uno se crea a lo que quiera....Iberos...Ligures...
No me resulta que se encuentraron hallazgos de inscripciones en lingua iberica en la Francia del Sur, pero vaya...
Y pues no veo que pueda ayudar nos la division interior de Occitania en tres...Que quieres decir? Que la parte tolosana es mas cercana a la catalana? Hay alguien que diga que no es asì?
Estamos de acuerdo, pero el occitano es tal y el catalan no es occitano...es parecido.
Como el lombardo es parecido al piamontes y el piamontes al occitano.
Mè car Ben:
te desmenties que Napoli l'é estaita "aragunesa" (se fa per dir...) per un bel barun d'anys!
La "camura" l'é nassuva propi en quel temp là.
Sin contar que los barrios peores se llaman todavia "quartieri spagnoli" :-)
Atensiun, que a forsa de vardér-se la cua, un poel caguér-se en buca!
Cual saria el "trait d'union" entre taurobolio y tauromaquia?
Si hubiese un efectivo enlace entre los dos... habria tauromaquias tb en mi Pais, por qué el taurobolio se praticaba en Italia...y no me resulta que se encuentre alguna fiesta de toros aqui.
Hay noticias de tauromaquias en Espanya solo desde el siglo IX d.C.
Hay que distinguir entre :
-juegos con toros que se hacian en la Creta minoica
-cazas de uros (no precisamente de toros) que hacian los Romanos
-ofrendas de toros a los dioses, en epoca antigua.
"il toponimo italiano "Tevere" continua ovviamente il lat. Tiberis che è la forma foneticamente latina mentre l’umbro *Tifer attestato dal toponimo Tifernum, oggi Città di Castello ne è la variante italica.
Il tema di partenza potrebbe essere *Tiber- (con bilabiale spirante sonora), ed essere paleoumbro.
Infatti gli unici confronti ammissibili per questo tema sono quelli con l’illirico duvbri" ‘mare profondo’ e con il nome di fiume albanese Tubra, il russo Dubna ‘N di fiume’, il lituano daubrys ‘canalone’, duburys ‘lago’, l’ant.slavo dôbrÑ ‘canalone’, tutti da *dhubhro-/dhuhbri- ‘profondo’: l’esito dh- > t- e l’esito u > i sono le “marche” paleoumbre attese.
A conferma di questa origine dell’idronimo soccorre anche la testimonianza di Virgilio (Aen.8.328 ss.): Tum manus Ausonia et gentes venere Sicanae, saepius et nomen posuit Saturnia tellus; tum reges asperque immani corpore Thybris, a quo post Itali fluvium cognomine Thybrim diximus; amisit verum vetus Albula nomen, con una scrittura che indizia i passaggi u>i e dh>t, di cui si tratta. Inoltre ricorda la pertinenza “Ausonia” ( = paleoumbra) del nome del fiume, ed il senso di “asper” che gli compete. Al tema in questione sono certamente anche legati il toponimo Tibur Tiburis ‘Tivoli’ (da cui gli aggettivi Tiburtus e Tiburnus) e il NP Tibullus (da *Tibur-lo-)".
Cuando se hace una encuesta de tipo etimologico, no puede tomarse una palabra como
TIBER y descomponerla a placer, en partes sin sentido, como T-IBER, sino podria valer tb otra descomposicion como TIB-ER...TIBE-R...y otras chorradas demàs.
1) Los Romanos ahora habitan en Roma...al contrario, si quieres decir que mis ancestres fueron ciudadanos romanos, me temo que tb los tuyos.
2) Soy calmisimo.
3) Ibar no tiene nada que ver con Tiber.
Las raices no se hacen con un - adelante...
Una raiz -iber es simplemente un "non sense", cientificamente hablando.
Informate mejor.
De todas formas, no pasa nada. No es importante. Se vive igualmente.
Alevin...
Las cosas de cuyo hablas son "cacce" o "giostre" de origen medieval, no corridas. Los caballeros mandaban adelante los perros ("molossi"). Eso se hacia tb en Siena.
En Roma antigua se hacian muchas cazas con uros ...y se hacian combater los toros entre ellos o con perros en un lugar particular, que se decia "Theatrum tauri"
Los Borgia eran Borja...espanyoles: no me extranya la introduccion de la corrida a la manera de Espanya en Roma. Esta es pura imitacion.
De todas formas, lo repito: todo eso no tiene algun enlace con el taurobolio.
La teoria del taurobolio como origen de la corrida no es de Lucus: es vieja y abandonada. (CUMONT, BARONCELLI, MONTHERLAND).
Alevin "combate de animales" no son fiesta de toros en sentido espanyol.
Son combate principalmente "entre animales", con hombres que matan al toro, en el final.
Cosa muy diferente de lo que pasa en vuestro pais.
Son representaciones de "cazas".
Que alguien les llame corridas no les converte en fiestas de tipo espanyol, salvo que por algo de directamente importado de Espanya (como la de los Borja).
En suma, me parece que la materia sea bastante dificil.
VENECIA
esta de Venecia se hacia con cien toros
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriS.G.htm
esta en Venecia muestra canes que atacan y hombres que matan los toro
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriP.D.htm
Como se hacia la caza en Venecia:
"L'ultima caccia di tori ebbe luogo a Santo Stefano nel 1802. Si tratta di feste popolari, che nascono spontaneamente durante il Carnevale e prevedono l'uso di buoi destinati alla macellazione, che vengono legati per le corna e affidati a due tiratori. Quando si allentano le corde si ha la prima "molada", momento in cui si introducono uno o due cani addestrati a questa caccia, che devono attaccarsi all'orecchio del bovino. I tiratori, agendo sulle corde, aiutano il bue a sottrarsi al morso. Quando il cane raggiunge l'orecchio vi si attacca: interviene allora il "cavacani" che spesso, mordendogli la coda o strizzandogli i testicoli, lo stacca. Dopo tre o quattro "molade", tiratori, bue e cani vengono cambiati, e così via, fino alla fine"
-bueyes atados por los cuernos...
-con la cuerda, los hombres aydan el toro a liberarse del ataque de los perros hacia el final, donde el buey muriente es terminado por un hombre
Quesen bueyes no tenia gran importancia: se hacia la caza tb con mismos osos y perros:
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/orso.htm
en Roma
http://www.italica.rai.it/rinascimento/iconografia/prot_1921.htm
Si os interesa, os pongo aqui un enlace a una lengua franca de los gays ingleses...que utilizaban para hablar con marineros originarios de paises de lengua neolatina
El nombre de la lengua es: POLARI (del latin "parlare"= hablar)
De verdad...ahora me viene que tb en el Ligur que se habla actualmente en el Ponente de Liguria se utiliza tb la n- lene, por ejemplo el toponimo italiano Savona, en Savona se dice San-na.
te aseguro que la lenicion se distingue muy bien, por qué la utilizo cada dia en mi lengua
no solo: uno que la utilize comprende muy bien cuando el que habla su lengua sea o menos un extranjero...por qué los extranjeros no conocen la lenicion y no saben como hacer aquella n-
Yo vivo en un valle occitanoparlante donde se habla tb el piamontes.
Una de las diferencias entre piamontes y occitano es que el segundo no conoce la lene:solo fortis.
Por ejemplo: la luna en occitano se dice luno (con u germanica y n fortis) y en piamontes lun-a (con u germanica y lene)
La etimologia de los ejemplos hechos anteriormente es la misma del italiano analcolico (sin alcohol) y pannocchia (espiga de maiz).
la lene no tiene nada que ver con la etimologia de la singula palabra.
No sé a que dialectos sardos te refieras.
El ligur por cierto...te he hecho el ejemplo del toponimo San-na
Si ...parece que hayan numerosas nasalizaciones en dialectos sardos
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda
De la pronuncia del ligur antiguo no sabemos nada...solo sabemos que lo poco que manece en los toponimos de la regio Liguria romana es una variante del celtico
"Nas" = nariz es una palabra basica y familiar de una parte del cuerpo. No hay otra manera de decirla.
Tiene n fortis
Hay una otra manera de decir Nas, pero es para reir y es "canàpia" = "nariz larga"
...tiene N fortis
"Nasor" (pr.nasùr con u latina) = maceratoio per la canapa , es una palabra nativa y no fue copiada por otras lenguas
"Nasé" = macerare
"Man" = mano, tiene la n lene final, como "Pan", "Can", "San"
Natùral no podria ser "nadùrau", por qué en piamontes "al" no se transforma nunca en "au" cuando es al final de palabras (solo en mitad de las palabras: es. aot...pron. àut = "alto"; càod pr. càut = calido, caliente)
La transformacion de t en d, en piamontes, està presente solo en la parte oriental, por influencia del milanes : si es que no puede decirse "nadùra", ma tiene que pronunciarse la "t" como en frances
Bueno es la misma cosa...una pronuncia extremamente nasal de n
por ejemplo vuestro "unha", en piamontes es identico pero con la u germanica inicial come en el frances "une" (pero el frances tiene la n fortis) y el piamontes la lene
busca en google: "n faucale"
Como analogia fonetica hay el fenomeno de la Støit de la lengua de dinamarca
Por es no se sabe la origen: preceltica? celtica? germanica?
Ahahaha
amore di una donna, di un "homo" (no uomo), della città, dell'Italia, della nebbia?
Scherzo...
En piamontes lan- de un-a se pronuncia como la nh de unha en galego
La nh del occitano es diferente : equivale a la gn italiana y a la ñ castellana
La lh sobrevive en occitano y se pronuncia en algun lugares (no en todos) como la gl italiana, en otros lugares se lee ya "i"
En piamontes, la lh ha evolucionado a "i" y se escribe "j" (esta es una grafia antigua italiana de la "i" intervocalica) : lo mismo pasa en romanesco, la lengua de Roma. donde la palabra italiana aglio es "ajo" y se lee "àio".
Y que piensas del hecho que en territorio ligur tenemos contemporaneamente un rio Porcobera y un rio Orcus, en areas donde se hablaba un dialecto celta?
Porcos era evidentemente elnombre de un pez de la familia de los salmones (truchas???).
En iralendes ork no es salmon?
Que pasa, entonces? Dos formas para una misma palabra? Una con p y una sin p...
O Porcobera significa rio que lleva "porcae", que en italiano, utrilizando un termino longobardo recibido por nuestra lengua, seria "zolle"...terrones.
Yo manezco de mi opinion. Yeshua bar Yosef existiò, pero era un buen judio y no queria fundar una nueva religion. Eso lo hicieron otros hombres, que lo hicieron resucitar en sus libros.
De todas forma, esta invencion ha sido detonante.
Y pues no todos los Cristianos dicen que Jesus resucitò con el cuerpo.
...hay corrientes cristianas que nunca lo pensaron o que dicen que la resurrecion no fue del cuerpo.
Aj por cierto que las hexapetalas no son simbolos celtas, sino representados en areas aun mas grandes de las que indicas, Brigantinus.
Yo he visto simbolos asì en muebles del Pakistan.
Biblioteca: Sistema Antroponímico de la Baja Edad Media (o "Del Origen de Algunos Apellidos Modernos")
http://www.etimo.it/?cmd=id&id=10162&md=7a93f66d8d2e3697c1da109d63d6d5f2
http://www.etimo.it/?cmd=id&id=6029&md=7b3e573547c57617dfa2f76d871c9e6c
Biblioteca: Sistema Antroponímico de la Baja Edad Media (o "Del Origen de Algunos Apellidos Modernos")
Xufreu es germanico
Biblioteca: Sistema Antroponímico de la Baja Edad Media (o "Del Origen de Algunos Apellidos Modernos")
Mateos,Mathey...son judaico-cristianos
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Mira que Occitania es un termino para referirse a un conjunto de lugares que nunca fueron un estado solo, pero donde se hablaba (y parcialmente todavia se habla) un conjunto de dialectos comunes romances intercomprensibles de tipo occidental.
Por cierto el catalan es una lengua que hace parte de un continuum espacial y tiene muchas cosas en comun con el occitano, pero se ha evoluccionado diferentemente.
Si no fuera asì no se explicaria por qué el Valle d'Aran se dice "occitano".
Una perspectiva no linguistica no tiene sentido y no merece discusion.
Y en cuanto a Cataros, mitologia moderna a parte, estaba pleno tb el Norte de Italia...especialmente el Norte-Este, que no es mas occitano (mientras la parte occidental de Norte Ovest lo era y lo es)
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Yo vuelvo al tema principal que dice "Occitania tb es Catalunya".
Berseker confunde la politica intersenyorial (yo no hablo de "feudalismo", por qué no se acepta mas esta diccion ni en Italia, ni en Francia, ni en Angleterra) con algo mas grande y asolutamente inexistente.
Tolosa es una gran ciudad del area cultural occitana, que comprende, por ejemplo tb otras grande ciudades como Marsella, que nada tenian que hacer con la Catalunya politica.
Y anyado que, culturalmente, son occitanas tb los valles occidentales del Piamonte italiano.
Si yo hablo con un catalan en mi dialecto occitano me entiende perfectamente (ya lo comprobé), pero de contactos politicos "nada de nada".
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Aquel honbre escribia en occitano, come un otro hombre (lombardo, no occitano)
- Sordel de Goit, de Mantova (Lombardia)
autor por ejemplo de
Complant en mort de sire Blacatz
Planher vuelh en Blacatz en aquest leugier so,
ab cor trist e marrit; et ai en be razo,
qu’en luy ai mescabat senhor et amic bo,
4
e quar tug l’ayp valent en sa mort perdut so;
tant es mortals lo dans qu’ieu non ai sospeisso
que jamais si revenha, s’en aital guiza no;
qu’om li traga lo cor e que·n manio·l baro
8
que vivon descorat, pueys auran de cor pro.
Premiers manje del cor, per so que grans ops l’es
l’emperaire de Roma, s’elh vol los Milanes
per forsa conquistar, quar luy tenon conques
12
e viu deseretatz, malgrat de sos Ties;
e deseguentre lui manje·n lo reys frances:
pueys cobrara Castella que pert per nescies;
mas, si pez’a sa maire, elh no·n manjara ges,
16
quar ben par, a son pretz, qu’elh non fai ren que·l pes.
Del rey engles me platz, quar es pauc coratjos,
que manje pro del cor; pueys er valens e bos,
e cobrara la terra, per que viu de pretz blos,
20
que·l tol lo reys de Fransa, quar lo sap nualhos;
e lo reys castelas tanh qu’en manje per dos,
quar dos regismes ten, e per l’un non es pros;
mas, s’elh en vol manjar, tanh qu’en manj’a rescos,
24
que, si·l mair’o sabia, batria·l ab bastos.
Del rey d’Arago vuelh del cor deia manjar,
que aisso lo fara de l’anta descarguar
que pren sai de Marcella e d’Amilau; qu’onrar
28
no·s pot estiers per ren que puesca dir ni far;
et apres vuelh del cor don hom al rey navar,
que valia mais coms que reys, so aug comtar;
tortz es, quan Dieus fai home en gran ricor poiar,
32
pus sofracha de cor lo fai de pretz bayssar.
Al comte de Toloza a ops qu’en manje be,
si·l membra so que sol tener ni so que te;
quar, si ab autre cor sa perda non reve,
36
no·m par que la revenha ab aquel qu’a en se;
e·l coms proensals tanh qu’en manje, si·l sove
c’oms que deseretatz viu guaire non val re;
e, si tot ab esfors si defen ni·s chapte,
40
ops l’es mange del cor pel greu fais qu’el soste.
Li baro·m volran mal de so que ieu dic be,
mas ben sapchan qu’ie·ls pretz aitan pauc quon ilh me.
Belh Restaur, sol qu’ab vos puesca trobar merce,
44
a mon dan met quascun que per amic no·m te.
http://www.rialto.unina.it/Sordel/437.24(Boni).htm
pero esta fue su verdadera lengua (la lombarda)
http://it.wikisource.org/wiki/Sirventés_lombardesco
Poi qe neve ni glaza
non me pot far guizardo,
e qe dolzamentr' ardo
en l'amor qe m'abraza,
ben è rason q'eo faza
un sirventés lonbardo,
qé del proenzalesco
no m'acresco: - e fora cosa nova,
q'om non trova - sirventés lombardesco.
Qu'a far pur cas' usaa,
hem q om faza bon' ovra,
la mainera par povra;
ma qi a la fiaa
fa cosa devisaa,
dret è qu'onor nou·s covra:
per q'en l(o)gho de planto
ri' e canto, - per tornar en 'legreza
la grameza, - de cui remagn' a tanto.
Que bona fe m'ensegna
q'eo no pensa ni diga
zo q'Amor met' en briga,
ben o mals qe me'n vegna,
q'en tropo mal dir regna
una gen(te) mendiga:
per qe me voio metre,
cont(r)a lettre - de razon vil e f(a)osa,
a dir c(a)osa - qe non è da (o)mettre.
Quel no par qe ben ama,
qi à d'Amor novela
qe croia gente fela
lo met' en mala fama,
se d'ira no 'nd' aflama
e contra non favela:
per q'eo, qe l'ai oìa,
faliria - s'er non li fes de corso
lo socorso - q'eo plus far li poria.
Però, sol fose vero
quel qe m'è stao scrito,
e' da me (...) intero
qam lo pensé n'ò dito:
ma' e' no pres un pero
can en posi bel dito;
e così ne respondo
qe del mondo - voria qu'abisase:
sol mondase, - sì canterai zogondo.
Asa' be·m meraveio
com hom qe non desvaia
pò crere qu' Amor saia
for de dreto conseio
per brun ni per vermeio,
q'anc no faza plus vaia:
q'el è tanto valente
e plazente - qu'ognum se'n dé descreire
s'el pò creire - q'el li fala nïente.
Per qe 'l voler non movo
d'amar, ben q'eo ne mora,
e no mostro 'nde fora
la doia qu'en mi trovo,
anti la cel' e provo
al me' cor qe m'acora
que, s'el sofre, sia fermo
que d'enfermo - lo far(à) Amor sì 'legre,
q'un plu guegre - non è de q(ui) a Fermo.
El me' cor se n' acorda,
e dis qe'l dolce viso
l'à sì pres' e conq[ui]so,
qe senpres se'n recorda,
ni no se desacorda
per planto ni per riso
d'eserli fin e puro,
qé seguro - se ten q'el à gran doia
de l'enoia - qu'eo sent e sofr' e duro.
Prodom sia seguro
q'eo no curo - vilana gente croia,
ben qu'enoia - me faza dar e(n) scuro.
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
O prefieres esta poesia (siempre en occitano) de Simon Doria de Genova a Lanfranc Cigala?
http://www.rialto.unina.it/LanfCig/282.21a(Branciforti).htm
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Benplantat...donde encuentraste que "Ya en tiempos de los romanos la zona actual de Occitania era poblada por iberos y no por celtas (galos)"???
La fuente de esta chorrada, por favor?
El sur de Francia fue habitado antes por Ligures (celtizados) y pues por Galos. la parte Norte occidental de Italia fue habitada por Ligures (celtizados y pues, mas especificamente, galicizados)
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Cada uno se crea a lo que quiera....Iberos...Ligures...
No me resulta que se encuentraron hallazgos de inscripciones en lingua iberica en la Francia del Sur, pero vaya...
Y pues no veo que pueda ayudar nos la division interior de Occitania en tres...Que quieres decir? Que la parte tolosana es mas cercana a la catalana? Hay alguien que diga que no es asì?
Estamos de acuerdo, pero el occitano es tal y el catalan no es occitano...es parecido.
Como el lombardo es parecido al piamontes y el piamontes al occitano.
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Una pregunta Benplantat: si fueramos todos catalanes, el mundo serìa mejor?
Por qué si es asì, me apunto :-)
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
He dicho Benplantat, queria decir Despertaferro :-)))
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Mè car Ben:
te desmenties que Napoli l'é estaita "aragunesa" (se fa per dir...) per un bel barun d'anys!
La "camura" l'é nassuva propi en quel temp là.
Sin contar que los barrios peores se llaman todavia "quartieri spagnoli" :-)
Atensiun, que a forsa de vardér-se la cua, un poel caguér-se en buca!
Despertaferro:
Amis per la pel !
Biblioteca: ¿Que fué de los Oestrimnios? ¿Existieron realmente? ¿Eran Ligures?
Decir Lygies, para los griegos, es como decir "occidental".
Todos los pueblos encontrados a occidente son asì.
Pues hay los Ligures historicos...y esta es otra historia, por qué habitaban en el sur de la actual Francia y en la parte occidental de Italia.
Un buen libro divulgativo (no "oro colado") es:
http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8875458324/
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8875458324
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Brau!
Hi havia mac Mussolini que disia: "Tanti nemis, tantu hunur" e tuit savem com es finit...
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Cual saria el "trait d'union" entre taurobolio y tauromaquia?
Si hubiese un efectivo enlace entre los dos... habria tauromaquias tb en mi Pais, por qué el taurobolio se praticaba en Italia...y no me resulta que se encuentre alguna fiesta de toros aqui.
Hay noticias de tauromaquias en Espanya solo desde el siglo IX d.C.
Hay que distinguir entre :
-juegos con toros que se hacian en la Creta minoica
-cazas de uros (no precisamente de toros) que hacian los Romanos
-ofrendas de toros a los dioses, en epoca antigua.
No creo que Tiber tenga nada que ver con Iber.
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Esta es la verdad sobre "Tiber"
http://yellowrabbit.raichi.com/irdau/irdau/toponomastica%20irdau.doc.
"il toponimo italiano "Tevere" continua ovviamente il lat. Tiberis che è la forma foneticamente latina mentre l’umbro *Tifer attestato dal toponimo Tifernum, oggi Città di Castello ne è la variante italica.
Il tema di partenza potrebbe essere *Tiber- (con bilabiale spirante sonora), ed essere paleoumbro.
Infatti gli unici confronti ammissibili per questo tema sono quelli con l’illirico duvbri" ‘mare profondo’ e con il nome di fiume albanese Tubra, il russo Dubna ‘N di fiume’, il lituano daubrys ‘canalone’, duburys ‘lago’, l’ant.slavo dôbrÑ ‘canalone’, tutti da *dhubhro-/dhuhbri- ‘profondo’: l’esito dh- > t- e l’esito u > i sono le “marche” paleoumbre attese.
A conferma di questa origine dell’idronimo soccorre anche la testimonianza di Virgilio (Aen.8.328 ss.): Tum manus Ausonia et gentes venere Sicanae, saepius et nomen posuit Saturnia tellus; tum reges asperque immani corpore Thybris, a quo post Itali fluvium cognomine Thybrim diximus; amisit verum vetus Albula nomen, con una scrittura che indizia i passaggi u>i e dh>t, di cui si tratta. Inoltre ricorda la pertinenza “Ausonia” ( = paleoumbra) del nome del fiume, ed il senso di “asper” che gli compete. Al tema in questione sono certamente anche legati il toponimo Tibur Tiburis ‘Tivoli’ (da cui gli aggettivi Tiburtus e Tiburnus) e il NP Tibullus (da *Tibur-lo-)".
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Finalmente, un articulo...
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Cuando se hace una encuesta de tipo etimologico, no puede tomarse una palabra como
TIBER y descomponerla a placer, en partes sin sentido, como T-IBER, sino podria valer tb otra descomposicion como TIB-ER...TIBE-R...y otras chorradas demàs.
Seria como descomponer LUCUS en L-UCUS.
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
1) Los Romanos ahora habitan en Roma...al contrario, si quieres decir que mis ancestres fueron ciudadanos romanos, me temo que tb los tuyos.
2) Soy calmisimo.
3) Ibar no tiene nada que ver con Tiber.
Las raices no se hacen con un - adelante...
Una raiz -iber es simplemente un "non sense", cientificamente hablando.
Informate mejor.
De todas formas, no pasa nada. No es importante. Se vive igualmente.
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
se ve que no dependes de nada
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Alevin...
Las cosas de cuyo hablas son "cacce" o "giostre" de origen medieval, no corridas. Los caballeros mandaban adelante los perros ("molossi"). Eso se hacia tb en Siena.
En Roma antigua se hacian muchas cazas con uros ...y se hacian combater los toros entre ellos o con perros en un lugar particular, que se decia "Theatrum tauri"
Los Borgia eran Borja...espanyoles: no me extranya la introduccion de la corrida a la manera de Espanya en Roma. Esta es pura imitacion.
De todas formas, lo repito: todo eso no tiene algun enlace con el taurobolio.
La teoria del taurobolio como origen de la corrida no es de Lucus: es vieja y abandonada. (CUMONT, BARONCELLI, MONTHERLAND).
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Ver:
*Cacce e giostre taurine nelle città italiane / Mario Verdone. 1963, Spoglio. 14, Convegno internazionale di studi su Carl Mayer <1967 ; Venezia>
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Otra cosa: no "butter", sino "butteri".
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Alevin "combate de animales" no son fiesta de toros en sentido espanyol.
Son combate principalmente "entre animales", con hombres que matan al toro, en el final.
Cosa muy diferente de lo que pasa en vuestro pais.
Son representaciones de "cazas".
Que alguien les llame corridas no les converte en fiestas de tipo espanyol, salvo que por algo de directamente importado de Espanya (como la de los Borja).
En suma, me parece que la materia sea bastante dificil.
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Alevin, ironia a parte...te pongo algunos ejemplos de cazas de toros italianas o "steccati"
http://www.viveresenigallia.it/modules.php?name=News&file=article&sid=8824
http://www.ilpalio.org/giochi_senesi.htm
VENECIA
esta de Venecia se hacia con cien toros
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriS.G.htm
esta en Venecia muestra canes que atacan y hombres que matan los toro
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriP.D.htm
Como se hacia la caza en Venecia:
"L'ultima caccia di tori ebbe luogo a Santo Stefano nel 1802. Si tratta di feste popolari, che nascono spontaneamente durante il Carnevale e prevedono l'uso di buoi destinati alla macellazione, che vengono legati per le corna e affidati a due tiratori. Quando si allentano le corde si ha la prima "molada", momento in cui si introducono uno o due cani addestrati a questa caccia, che devono attaccarsi all'orecchio del bovino. I tiratori, agendo sulle corde, aiutano il bue a sottrarsi al morso. Quando il cane raggiunge l'orecchio vi si attacca: interviene allora il "cavacani" che spesso, mordendogli la coda o strizzandogli i testicoli, lo stacca. Dopo tre o quattro "molade", tiratori, bue e cani vengono cambiati, e così via, fino alla fine"
-bueyes atados por los cuernos...
-con la cuerda, los hombres aydan el toro a liberarse del ataque de los perros hacia el final, donde el buey muriente es terminado por un hombre
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriRe.htm
Quesen bueyes no tenia gran importancia: se hacia la caza tb con mismos osos y perros:
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/orso.htm
en Roma
http://www.italica.rai.it/rinascimento/iconografia/prot_1921.htm
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Fe de errores:
aydan=ayudan
Quesen bueyes= que fuesen
Biblioteca: Del sodomita al gay. Insultos homófobos (masculinos). En construcción
Si os interesa, os pongo aqui un enlace a una lengua franca de los gays ingleses...que utilizaban para hablar con marineros originarios de paises de lengua neolatina
El nombre de la lengua es: POLARI (del latin "parlare"= hablar)
http://www.uwm.edu/~corre/franca/edition3/polari.3.html
http://members.aol.com/frij/polglos.html
http://www.worldwidewords.org/articles/polari.htm
Biblioteca: De penes, risas y meigallos
Tb en piamontes decimos "pichu"
Biblioteca: Ofrezcamos un roscón a Jano-Arco
Brav, Lucus...
Continùuma cun i desperposit...
Hasta la victoria, siempre.
Biblioteca: @
Muy extranyo...el piamontes tiene la "n lene" y la utiliza en cambio de la "n" latina.
Por ejemplo, "latina" se pronuncia "latin-a", con n lene.
No conozco otros dialectos italianos, ni de Francia que la tengan, ni se sabe de donde venga
Biblioteca: @
De verdad...ahora me viene que tb en el Ligur que se habla actualmente en el Ponente de Liguria se utiliza tb la n- lene, por ejemplo el toponimo italiano Savona, en Savona se dice San-na.
Biblioteca: @
te aseguro que la lenicion se distingue muy bien, por qué la utilizo cada dia en mi lengua
no solo: uno que la utilize comprende muy bien cuando el que habla su lengua sea o menos un extranjero...por qué los extranjeros no conocen la lenicion y no saben como hacer aquella n-
Biblioteca: @
Escucha: en italiano existe solo la fortis. En Piamonte todos hablan italiano y saben como se pronuncia la fortis y la pronuncian exactamente...
pues, en dialecto existe solo la lene
Por ejemplo, en italiano semana se dice "settimana" con fortis y en piamontes se dice "sman-a", con lene
Si uno dice "smana" con fortis todos saben que no es piamontes
El problema es ver de cual sustrato venga la lene! Que no se sabe, por què de fonetica antigua no se sabe nada. Esa es la realidad
Biblioteca: @
Te he dicho una chorrada, por qué ya en piamontes existen fortis y lene contemporaneamente.
Por ejemplo:
analcolic es con fortis
pan-a es con lene
Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?
Me gusta tu nick Moriarty (Y NO LO DIGO POR QUè QUIERA LIGAR) JAJAJAJ
Biblioteca: @
Yo vivo en un valle occitanoparlante donde se habla tb el piamontes.
Una de las diferencias entre piamontes y occitano es que el segundo no conoce la lene:solo fortis.
Por ejemplo: la luna en occitano se dice luno (con u germanica y n fortis) y en piamontes lun-a (con u germanica y lene)
La etimologia de los ejemplos hechos anteriormente es la misma del italiano analcolico (sin alcohol) y pannocchia (espiga de maiz).
la lene no tiene nada que ver con la etimologia de la singula palabra.
No sé a que dialectos sardos te refieras.
El ligur por cierto...te he hecho el ejemplo del toponimo San-na
Biblioteca: @
"anans" = adelante
no deriva del italiano, sino directamente del latin "ad in ante"
esaminé = examinar
deriva directamente del latin "examinare"
comunal = ddel ayuntamiento
deriva directamente del latin
etc. etc.
Biblioteca: @
Puedes controlar en
http://www.piemonteis.com/italian-piemonteis.html
Biblioteca: @
Si ...parece que hayan numerosas nasalizaciones en dialectos sardos
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda
De la pronuncia del ligur antiguo no sabemos nada...solo sabemos que lo poco que manece en los toponimos de la regio Liguria romana es una variante del celtico
Biblioteca: @
Y pues en piamontes la N fortis se encuentra en todas las palabras que empiezan por N
nasal
natural
y en animal, en anima
No hay problemas para un parlante en pronunciar las dos en una misma frase...por ejemplo:
"'Cost Comùn (con n- lene) gòd de 'na bon-a (con n-lene) posission natùral (con n- fortis)"
Biblioteca: @
Lenicion celtica:
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/lexikon%20der%20linguistik/l/LENISIERUNG%20oder%20SCHWÄCHUNG%20%20%20Lenición.htm
Biblioteca: @
Bueno:
"Nas" = nariz es una palabra basica y familiar de una parte del cuerpo. No hay otra manera de decirla.
Tiene n fortis
Hay una otra manera de decir Nas, pero es para reir y es "canàpia" = "nariz larga"
...tiene N fortis
"Nasor" (pr.nasùr con u latina) = maceratoio per la canapa , es una palabra nativa y no fue copiada por otras lenguas
"Nasé" = macerare
"Man" = mano, tiene la n lene final, como "Pan", "Can", "San"
Natùral no podria ser "nadùrau", por qué en piamontes "al" no se transforma nunca en "au" cuando es al final de palabras (solo en mitad de las palabras: es. aot...pron. àut = "alto"; càod pr. càut = calido, caliente)
La transformacion de t en d, en piamontes, està presente solo en la parte oriental, por influencia del milanes : si es que no puede decirse "nadùra", ma tiene que pronunciarse la "t" como en frances
Biblioteca: @
Ciao Carr...che cazzo ci fai in Lombardia?
Bueno es la misma cosa...una pronuncia extremamente nasal de n
por ejemplo vuestro "unha", en piamontes es identico pero con la u germanica inicial come en el frances "une" (pero el frances tiene la n fortis) y el piamontes la lene
busca en google: "n faucale"
Como analogia fonetica hay el fenomeno de la Støit de la lengua de dinamarca
Por es no se sabe la origen: preceltica? celtica? germanica?
Biblioteca: @
Ahahaha
amore di una donna, di un "homo" (no uomo), della città, dell'Italia, della nebbia?
Scherzo...
En piamontes lan- de un-a se pronuncia como la nh de unha en galego
La nh del occitano es diferente : equivale a la gn italiana y a la ñ castellana
La lh sobrevive en occitano y se pronuncia en algun lugares (no en todos) como la gl italiana, en otros lugares se lee ya "i"
En piamontes, la lh ha evolucionado a "i" y se escribe "j" (esta es una grafia antigua italiana de la "i" intervocalica) : lo mismo pasa en romanesco, la lengua de Roma. donde la palabra italiana aglio es "ajo" y se lee "àio".
Biblioteca: El galo-romano RUTILIO NAMACIANO: Cristianos y judíos vistos por un celta.
http://www.google.com/search?q=numatianus&hl=it&client=opera&rls=IT&hs=9hv&start=10&sa=N
Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.
Y que piensas del hecho que en territorio ligur tenemos contemporaneamente un rio Porcobera y un rio Orcus, en areas donde se hablaba un dialecto celta?
Porcos era evidentemente elnombre de un pez de la familia de los salmones (truchas???).
En iralendes ork no es salmon?
Que pasa, entonces? Dos formas para una misma palabra? Una con p y una sin p...
O Porcobera significa rio que lleva "porcae", que en italiano, utrilizando un termino longobardo recibido por nuestra lengua, seria "zolle"...terrones.
Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.
si, galaica,gracias...me parece posible lo que dices...
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
:-))))
Yo manezco de mi opinion. Yeshua bar Yosef existiò, pero era un buen judio y no queria fundar una nueva religion. Eso lo hicieron otros hombres, que lo hicieron resucitar en sus libros.
De todas forma, esta invencion ha sido detonante.
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
Y pues no todos los Cristianos dicen que Jesus resucitò con el cuerpo.
...hay corrientes cristianas que nunca lo pensaron o que dicen que la resurrecion no fue del cuerpo.
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
Aj por cierto que las hexapetalas no son simbolos celtas, sino representados en areas aun mas grandes de las que indicas, Brigantinus.
Yo he visto simbolos asì en muebles del Pakistan.
Hay 1.986 comentarios.
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