Autor: berserker
jueves, 07 de diciembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker


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Occitania "también es" Cataluña

Al conde-rey Pere I de Barcelona le queda muy claro que el territorio de Occitania son tierras naturales para la expansión de la Corona Catalano-aragonesa. No en vano sus antepasados tienen las raíces en Carcassonne, primero como vasallos de los francos, y después como señores de unos condados catalanes y occitanos independientes, con múltiples ligaduras culturales y familiares que constantemente van renovando. La condesa Ermengarda de Carcassonne vendió en el 1067 sus condados occitanos a su pariente Ramon Berenguer I de Barcelona. A la muerte de Ramon Berenguer II en el 1082, el hijo de la condesa Bernat Atò recupera las tierras de Carcassonne, pero como vizconde y declarándose vasallo del Casal de Barcelona. Ramon Berenguer III el Grande (1093-1131) se casó con Dolça de Provenza, incorporando por tanto el condado de la Provenza en el 1112 a sus dominios catalanes. En 1157 el vizconde de Carcassonne Ramon Trencavel I reconoce como soberano Ramon Berenguer IV de Barcelona, diez años después Roger II de Carcassonne hace una demostración igual ante el rey catalán Alfons I. En el siglo XIII el casamiento del rey Pere con Maria de Montpellier convierte al rey catalán en el señor de Montpellier (1204), pero además las casas de Foix y Comenge, la dinastía catalana de Bearn y finalmente el Trencavel, vizcondes de Carcassonne, Beziers y Albí demuestran claramente la importancia que podían tener las tierras occitanas para los catalano-aragoneses. A principios del siglo XIII, el conde de Tolosa que era el rival más poderoso en las disputas sobre los derechos feudales occitanos, establece lazos familiares entre dinastías, así tenemos que en el 1204 el conde Ramon VI de Tolosa se casó con Elionor, hermana del rey catalán Pere, después Ramon VII hijo del occitano se casa con la otra hermana del rey Pere, Sança. No es de extrañar pues, que en los momentos de la cruzada contra el Languedoc, Ramon y toda Tolosa reconozcan a Pere como rey, se declaren feudatarios y le pidan ayuda. Dadas estas circunstancias del proyecto de la Confederación Catalano-Aragónesa-Occitana no es de extrañar que Francia y Roma refuercen sus lazos para intentar que este proyecto de formación nacional no llegue a buen término, a los franceses les molestaba por el peligro que como superpotencia económica de la época podría llegar a ser, y a la Iglesia tampoco le interesaba que los catalanes, aliados habituales de los ingleses y estos últimos contrarios de Roma, y aún menos les interesaba que triunfara un movimiento socio-religioso como el cátaro de cariz progresista que podría llegar a hundir la religión católica. El desenlace de la guerra entre las alianzas Barcelona-Tolosa y Roma-Paris es ya lo suficiente conocido, marcando el futuro de la historia de Europa. Hace falta tener en cuenta que en el tiempo de los cataros el Rossellon, estaba plenamente integrado al condado de Barcelona y a la Corona de Aragón. Destacaremos también que las relaciones entre Occitania y Cataluña eran de cariz familiar, cultural y político, y hasta algunos historiadores han llegado a asegurar que las cruzadas contra los cataros fueron instigadas por el rey de Francia con la ayuda del papa, por el miedo que el rey tenía a una eventual unión entre occitanos y catalanes que hubiera dado como resultado una superpotencia económica, social y política, cosa contraría a los intereses de Francia y de la iglesia católica. en Cataluña el catarismo existió y perduró durante muchos años, pero no con la intensidad de Occitania. Un claro ejemplo es Arnau el vizconde de Castellbó y su familia, como mínimo así lo argumenta la inquisición en Cataluña dirigida por Ramon de Penyafort y el beneplácito del rey Jaume I. Los cuerpos de Arnau y de su hija Ermessenda de Castellbó (esposa de Roger Bernat II de Foix) fueron exhumados para quemarlos y dejar que sus cenizas se las llevara el viento, bajo las órdenes de la inquisidor Fray Pere de la Cadireta, pero el pueblo de Castellbó, indignados con los hechos arremetieron con piedras contra él hasta dejarlo muerto a pocos pasos de la villa, según nos lo hace saber Esteve Albert en su poema dramático sobre Arnau de Castellbó. La inquisición "demuestra" que Ermesenda pertenecía a la disciplina de los "Bons Homes" (Buenos Hombres, por el hecho de que ya en su casa se respira un cierto ambiente hereje pero no podemos dejar de banda que fue la mujer de Ramon Bernat de Foix y que vivió precisamente en Foix. Ermesenda recibió el Consolamentum en su lecho de muerte. Todo parece que la cátara de la familia era pero, la condesa de Foix, que vivió con la tía de su marido, la gran Esclarmonde de Foix, perfecta y cabeza de una casa a Pámies, esta y la madre de Ramon Roger podían haber sido unas buenas conductoras del catarismo hacia Ermessenda. Volviendo otra vez a Castellbó, diremos para demostrar la herejía del vizconde Arnau que estaba emparentado con otros simpatizantes cataros del otro lado de los Pirineos, en el llenguadoc La familia Niort estaba emparentada con la familia de Castellbó por las bodas de la hermana de Arnau con Ramon de Niort. La madre de los Niort, también de nombre Esclarmonda, que es reconocida por el papa como herética convencida. Arnau por lo tanto tenía hija y hermana cataras, lo que no podemos saber es si abrazaron la religión de sus maridos, o por el contrario, se emparentaron con estas familias por que las chicas eran de la misma convicción religiosa. En las declaraciones inquisitoriales si que se dice que en Castellbó se celebraban ritos cataros; Andreu Bretós de Berga nos dice que vio al Diaca Guillamos Clergue y a sus socios predicando delante de Arnau y de otros caballeros. Hay testigos de la presencia de Arnau en Mirepoix, y no faltan las afirmaciones de quienes dicen que en Castellbó había un diaca titular.


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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 07 de dic. 2006

    Mira que Occitania es un termino para referirse a un conjunto de lugares que nunca fueron un estado solo, pero donde se hablaba (y parcialmente todavia se habla) un conjunto de dialectos comunes romances intercomprensibles de tipo occidental. Por cierto el catalan es una lengua que hace parte de un continuum espacial y tiene muchas cosas en comun con el occitano, pero se ha evoluccionado diferentemente. Si no fuera asì no se explicaria por qué el Valle d'Aran se dice "occitano". Una perspectiva no linguistica no tiene sentido y no merece discusion. Y en cuanto a Cataros, mitologia moderna a parte, estaba pleno tb el Norte de Italia...especialmente el Norte-Este, que no es mas occitano (mientras la parte occidental de Norte Ovest lo era y lo es)

  2. #2 Brigantinus 07 de dic. 2006

    Considerar a los cátaros un movimiento "progresista" me parece excesivo. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2112&cadena=c%E1taros

  3. #3 Cierzo 07 de dic. 2006

    ¿"Corona Catalano-aragonesa"? ¿"rey catalán"? Creo que deberías manejar los conceptos de acuerdo a la realidad histórica del momento, no a lo que consideres que debería haber sido. No sé el porqué la manía de intentar evitar llamar las cosas por su nombre.. Rey de Aragón, conde de Barcelona, etc Por cierto que este fue el rey que consiguió con una bula papal podían coronarse los reyes de la Corona, en Zaragoza en la Seo. giorgiodieffe: "Mira que Occitania es un termino para referirse a un conjunto de lugares que nunca fueron un estado solo " Tienes toda la razón Giorgio, además parece que esten hablando de estados-naciones cuando estamos ante la "atomización" del poder que existente en el feudalismo. Que exista una relación cultural entre territorios occitanos y catalanes es indudable y que en algún momento algunos territorios occitanos y territorios de Cataluña estuvieron unidos bajo la misma Corona de Aragón es algo que nadie niega, creo yo. Sobre lo expresado por Brigantinus totalmente de acuerdo.

  4. #4 flavio 07 de dic. 2006

    Te has equivocado de sección. Esto va en la de cuentos Un saludo

  5. #5 ghaillic 07 de dic. 2006

    ¿onde, en que seccion? ¿En paises inventados? ¿Á beira de españa? http://es.wikipedia.org/wiki/Occitania http://es.wikipedia.org/wiki/Países_Catalanes

  6. #6 Dressel 08 de dic. 2006

    ¿Cuando ha existido un rey de Cataluña? ¿No eran un conjunto de condados de origen visigodo? A ver si éste va a estar como los "plataformistas" de mi ciudad, que se creen que Cartagena es el centro del Universo XD Saludos!

  7. #7 benplantat 08 de dic. 2006

    El rey era catalan, y asi se llaman a si mismos en muchos documentos. Catalunya no era un reino porque era una democracia ( de aquella epoca, claro esta), y en aquellos tiempos una monaquía era sinonimo de dictadura. Era gobernada por un Principe, el Conde de Barcelona, del cual todos los demas se reconocian vasallos, incluyendo a los condes occitanos. El concepto "Corona de Aragón" es inventado en el S XVII no existiendo en ningún documento oficial hasta el s XV, en el que consta en un documento para referirse a todos los reinos. De la misma manera que el concepto "marca hispanica" tambien se inventó en el S XVIII, porque alguien lo encontro en un documento antiguo, pero no era un nombre que se usase en su tiempo. Todos los elementos de gobierno dependientes del rey estaban unicamente en Barcelona, desde la Cancilleria al Consejo Real. La existencia de Cortes en Aragón es asimilable a lo que ahora son las comunidades autonomas españolas. Hasta los Fueros de Aragón se redactaron en catalan, y el juramento real en Aragón se hacia en catalan. Los reyes se coronaban en Santa Maria del Mar, en Barcelona. Posteriormente en Cortes en Aragón o Valencia, juraban sus fueros. Esa fué la practica mayoritaria. El nombramiento de varios reyes y, por lo tanto, la deposición del anterior, lo hace tan solo la Generalitat, acatando el resto de la "confederación" esta decisión: por ejemplo : Pedro el Condestable, Reiner de Provenza o Carlos el Archiduque.

  8. #8 benplantat 08 de dic. 2006

    Catalunya era el nombre que los demas paises daban a todos los reinos ( y no Corona de Aragón). Lo que hoy llamamos inapropiadamente Catalunya se corresponde (aproximadamente) con el Condado de Barcelona medieval.

  9. #9 Cierzo 08 de dic. 2006

    El titulo de rey era de Aragón, que después hubiera nacido en Cataluña y que así se considerara no lleva una modificación sobre el título. Si me dices que los monarcas desde Alfonso II eran de la Casa de Barcelona, pues tampoco te daré la razón porque parece ser que Ramón Berenguer IV tuvo que aceptar del derecho aragonés el "matrimonio en casa" o algún pacto similar. De la wiki: "Gracias en su apoyo mostrado a Ramiro II de Aragón en contra de los castellanos, este le ofreció a su hija Petronila, de dos años de edad en matrimonio. La boda (a pesar de la enorme diferencia de edad) se celebró en Lérida, mucho más tarde, en el mes de agosto de 1150. El 13 de noviembre de 1137, Ramiro depositó en su yerno el reino pero no la dignidad real, firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón. Luego renunció al gobierno (aunque no a su título de rey, pues seguía siendo el Señor Mayor de la Casa de Aragón en tanto que Alfonso no cumpliera la mayoría de edad) y volvió al convento. De esta manera, Ramiro cumplió la misión del salvar la monarquía y así también se uniría el Reino de Aragón con el Condado de Barcelona. Los acuerdos matrimoniales por los que se rigió el enlace se establecieron según el derecho aragonés y se establecieron bajo la forma de Matrimonio en Casa. Esto supone que, al no haber heredero varón, el esposo cumple la función de gobierno, pero no la de cabeza de la casa, que solo se otorgará al heredero. A partir de este contrato, quien tiene la última potestad no es el esposo, sino el Señor Mayor de la Casa de Aragón, hasta que el heredero legítimo adquiera la potestad (y en el caso del reino de Aragón, el reino, título de rey y cabeza de la Casa de Aragón) y, por tanto, asumía el linaje de la Casa de Aragón él y sus herederos per secula seculorum, por lo que, desde ese mismo momento, el linaje de la Casa de Barcelona se extingue, subsumiéndose en el de la Casa de Aragón." Más sobre el "casamiento en casa" http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=3257 De hecho el apellido pasa a ser "Aragón" Pero es lo mismo que si el rey de España nace en Sevila... ¿qué sentido tendría llamarlo "el rey sevillano" o "el rey andaluz"? pues supongo que nada más que estilístico. Si me dices que muchos reyes prefirieron a catalanes que a los aragoneses, de nuevo te daré la razón. El concepto de Corona de Aragón comienza a aparecer en los documentos desde finales del siglo XIV http://enciclopedia.us.es/index.php/Corona_de_Arag%F3n Ahora bien, lo cortes no quita lo valiente, es decir como dice el profesor Utrilla : "La preeminencia protocolaria de Aragón, reino que dará nombre a la Corona, en modo alguno llevó aparejada la preeminencia política o económica, ejercida frecuentemente por otros estados de la propia Corona" Sobre los documentos en catalán pues no te diré que no pero llamalos como quieras en alguna época se llama Llemosí (y creo que es interesante esta terminología para ver las similitudes culturales de Cataluña y Occitania), Pedro "el Ceremonioso" la llama en un documento lengua "aragonesa". Que equivale al catalán no seré yo quien lo ponga en duda ya que la Corte casi todo el tiempo estaba en territorio catalán, las mayores riquezas allí se encontraban y sus nobles que más hombres les podían aportar también. Normal que se convirtiera en lengua de la Corte. La Coronación se celebraba en Zaragoza en la Seo a manos del metropolitano de Tarragona desde Pedro II, "el Católico": "Pedro II (1196-1213). Uno de los primeros actos de su reinado fué pasar a Roma a coronarse por mano del Papa Inocencio III, ceremonia que tuvo lugar el día 3 de noviembre de 1204, haciendo su reino tributario de la Santa Sede, con obligación de entregarle doscienta cincuenta maravedises de oro anuales. Los reyes de Aragón no se coronaban antes con la pompa y solemnidad que lo hicieron desde Pedro II. Con solo armarse caballeros cuando eran de edad de veinte años, o al tiempo que se casaban, tomaban el título de reyes y entraban a entender en el regimiento del reino con consejo y parecer de los ricos hombres de la tierra ... el Papa le otorgo el privilegio de que los reyes de Aragón pudiesen en lo sucesivo coronarse en Zaragoza por manos del metropolitano de Tarragona" http://www.aragonesasi.com/historia/pedro2.php Ahora bien... "Catalunya no era un reino porque era una democracia ( de aquella epoca, claro esta)), y en aquellos tiempos una monaquía era sinonimo de dictadura." ¿ y esto? ¿lo puedes explicar?

  10. #10 benplantat 08 de dic. 2006

    Se extingue la dinastia aragonesa, no la de la casa de Barcelona. Me parece que en aquella epoca las dinastias las daban los miembros masculinos y no los femeninos. En Aragón no podian reinar mujeres, por ejemplo Juana la Loca no fué nunca reina en Aragón. Ramiro legalmente no era rey de Aragón pues su hermano habia testado a favor de las tres ordenes militares. Las tres ordenes militares ceden sus derechos a Ramón Berenguer, y es éste quien testa el Reino de Aragón a su hijo. El Reino de Aragón era fedatario del Vaticano, y este jamas aceptó la regencia de Ramiro. La wiki no es nada fiable, y menos en este tema. ( lo digo por experiencia propia ). Y si a alguien le interesa aprender más sobre este tema, aquí teneis un enlace fiable : http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html Prefiero poner el link a copiaros todo el texto. Es muy clarito y con referencias documentales.

  11. #11 Cogorzota 08 de dic. 2006

    Aragón La formación del Reino Origenes Este estado formó parte del territorio de Navarra hasta la muerte de Sancho III el Mayor, que habiendo dividido sus dominios entre sus cuatro hijos, legó el condado de Aragón a Ramiro, su hijo segundo, pero ilegitimo, que tomó el titulo de rey. De la Navarra, propiamente dicha, entró en posesión Don García, en tanto que de Castilla, erigida en reino, lo estaba ya Don Fernando á consecuencia de su matrimonio con Doña Sancha, hermana y sucesora de Bermudo III, rey de León. Gonzalo, en fin, que era el hijo menor de Sancho III, heredó los territorios de Sobrarbe y de Ribagorza. Reino El nuevo reino de Aragón muy reducido a la sazón, puesto que Zaragoza, Huesca, Barbastro, Fraga, Lérida, Mequinenza y algunas otras de sus plazas mas importantes pertenecian a los musulmanes, tardó poco en estender sus fronteras, y asesinado Gonzalo por los Velas en 1038, vinieron los Estados de Sobrarbe y de Ribagorza a incorporarse a la corona de Aragón. En 1076, por muerte de Sancho IV de Navarra (el Despeñado o de Peñalen), reunió Sancho Ramirez, hijo de Ramiro, el reino de Navarra al de Aragón, y así siguieron las cosas hasta la muerte de Alfonso I (el Batallador) en 1134. Por aquel tiempo, espulsados los musulmanes de casi todas las plazas que poseian entre el Ebro y el Pirineo, era Zaragoza la capital de Aragón. La Corona de Aragón De este Reino vino luego a formar parte integrante el Principado de Cataluña, con motivo y por resultas del casamiento de Doña Petronila, hija de Ramiro II (el Monje) con el conde Ramon Berenguer IV, de Barcelona. Ora por conquistas, ora por herencias o tratados, adquirieron sucesivamente los monarcas de Aragón a Montpelier (1204) que luego fue cedida a Francia en 1349, las islas Baleares (1229 y 1233), el reino de Valencia (1238), la Sicilia (1282), perdida en 1294 y recobrada en 1409, la isla de Cerdeña, 1336, y el reino de Napoles (1438). Por muerte de Fernando el Catolico (1516) unieronse definitivamente en cabeza de su hija Doña Juana (la Loca) las coronas de Aragón y de Castilla, que forman la actual monarquia española. http://www.aragonesasi.com/historia/aragon.php Reyes de Aragón El Reino Aragón en la Edad Media fue un reino, a cuya cabeza estaba el rey, pero los aragoneses tuvieron también sus libertades y privilegios. De esas ventajas disfrutaban por haber nacido en Aragón y vivir en su tierra. Eso les defendia legalmente, en caso de ser maltratados o no respetados por los reyes. Cuando un rey comenzaba a gobernar, juraba que guardaría dichas libertades, y si no, los aragoneses podían desobedecerle: así se fueron creando unas leyes, o Fueros, que los protegían, y unos medios para hacerlas cumplir, tanto por parte de quienes mandaban como por parte de quienes obedecían. Los aragoneses tenían unas obligaciones con el monarca, pero también unos derechos. Entre el rey y los súbditos existía un "pacto", para mayor ventaja de todos y para seguridad del Estado. El Justicia de Aragón, se encargaba de hacer cumplir estas leyes típicas del reino o Fueros, y de defender a los aragoneses contra los abusos del rey o de personajes de la corte. Este cargo fue muy importante y característico del reino de Aragón. Al Justicia acudían todos los ciudadanos con problemas y él les amparaba y custodiaba sus personas y posesiones mientras se estudiaba la ley para defenderlos o castigarlos (según los casos). El cargo de Justicia era tan poderoso, que desde el último campesino hasta el rey quedaban bajo su determinación, incluso las órdenes reales no se podían cumplir hasta que el Justicia estuviera de acuerdo. El Justicia de Aragón simbolizó siempre las libertades que gozaron las gentes aragonesas. Las Cortes, eran las reuniones que el rey tenía con los aragoneses, para tratar de los intereses del reino y de las necesidades de sus habitantes. El rey tenía poder para reunirlas cuando él quería. En ellas participaban e intervenían los nobles, los altos cargos de la Iglesia, los caballeros (o nobleza de menor categoria) y algunos representantes de las ciudades y lugares de Aragón. En estas asambleas se discutían los gastos del reino, las guerras y las paces con otros reinos vecinos y, también las libertades aragonesas o Fueros. Las Cortes aragonesas fueron muy probechosas en su conjunto. La Corona En Aragón los reyes no eran amos sino amigos de sus vasallos, escribia el célebre cronista Ramón de Muntaner; y ejercían el poder ejecutivo por sí y ante sí, y el legislativo en unión de las Cortes a las cuales covocaba y presidia. En la Marca Hispana, el Conde de Barcelona era la suprema autoridad de ella y ejercía el poder legislativo y el judicial a la vez que radicaba también en él el ejecutivo, ya que gobernaba el pueblo, regulaba las relaciones internacionales, otorgaba privilegios, declaraba la guerra y ejercía otras diversas funciones. Unida la Marca Hispana a la corona de Aragón, los reyes de este reino, que fueron principes de Cataluña, ostentando el honroso título de Conde de Barcelona, fué desenvolviendo su vida con sus cortes y en armonia con sus usos y costumbres, como hizo asimismo Aragón e hicieron también los nuevos reinos de Valencia y Mallorca. http://www.aragonesasi.com/historia/reyes.php Por cierto, todos estos reyes, se casaron con extranjeras así que sangre catalana y aragonesa, tendrían bien poca.

  12. #12 Cierzo 08 de dic. 2006

    Pues que yo sepa no sólo Ramiro II "el Monje" fue rey de Aragón si no que Ramon Berenguer IV lo aceptó como «rex, dominus et pater» en sus condados ("et in totis comitatibus tuis"). en el acuerdo de Barbastro de 11-VIII-1137. Y Berenguer tomó el título de princeps aragonensium, nunca el de rey. El testamento de Alfonso I nunca fue aceptado por la curia regia, además tal y como ha llegado a nosotros por lo visto presenta "anomalías diplomáticas y notorios defectos jurídicos". http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=10631 El tema de la casa... pues creo que ya hemos hablado y la solución fue el "casamiento en casa" o algo similar. De hecho el linaje de los descendientes es considerado como de "Aragón". Pero mira que no creo que sea importante, para eso prefiero que discutan Fluviá y Fatás. Pero los monarcas usaban siempre el título de "Aragón" el primero de todos. Para mi la Casa es de Aragón, el linaje "de Barcelona", el anterior era linaje "de los Jimenos", después vendrán los "Trastamaras", pero la Casa será de Aragón. Pero de nuevo cito al profesor Utrilla: "La preeminencia protocolaria de Aragón, reino que dará nombre a la Corona, en modo alguno llevó aparejada la preeminencia política o económica, ejercida frecuentemente por otros estados de la propia Corona" Por cierto Ramón Berenguer tuvo grandes aciertos políticos recuperó muchos territorios y puso orden tras la turbulenta época de Ramiro II "el Monje". Como digo, no voy a dejar de reconocer lo que fue, no tengo ningun tipo de catalanofobia. Otra cosa, la lista de los reyes aragoneses coronados en la Seo en Zaragoza: Pedro III (1276-1285) Martín I (1396-1412) Alfonso III (1285-1291) Fernando I (1412-1416) Jaime II (1291-1327) Alfonso V (1416-1458) Alfonso IV (1327-1336) Juan II (1458-1479) Pedro IV (1336-1387) Fernando II (1479-1516) Juan I (1387-1396) Carlos I (1518-1556) Aunque desde el siglo XV se limitan a jurar los fueros. http://laseo.sareleku.com/seo012.html Aun espero esa explicación sobre esta frase Benplantat: "Catalunya no era un reino porque era una democracia ( de aquella epoca, claro esta), y en aquellos tiempos una monaquía era sinonimo de dictadura."

  13. #13 giorgiodieffe 08 de dic. 2006

    Yo vuelvo al tema principal que dice "Occitania tb es Catalunya". Berseker confunde la politica intersenyorial (yo no hablo de "feudalismo", por qué no se acepta mas esta diccion ni en Italia, ni en Francia, ni en Angleterra) con algo mas grande y asolutamente inexistente. Tolosa es una gran ciudad del area cultural occitana, que comprende, por ejemplo tb otras grande ciudades como Marsella, que nada tenian que hacer con la Catalunya politica. Y anyado que, culturalmente, son occitanas tb los valles occidentales del Piamonte italiano. Si yo hablo con un catalan en mi dialecto occitano me entiende perfectamente (ya lo comprobé), pero de contactos politicos "nada de nada".

  14. #14 berserker 09 de dic. 2006

    Ante todo pedir disculpas porque parece que por un error no se ha entendido bién lo que queria prensentar con este artículo. En el título del mismo queria poner dos interrogaciones es decir ¿Occitania "también es" Cataluña? de ahí que pusiese el "también es", entre comillas, lo único que hice fué poner una información, sea acertada o no, para que diera lugar a un debate, y a ver a donde llegabamos entre todos, con esto quiero decir varias cosas: En primer lugar nunca he querido aparentar con el articulo la afirmación de que occitania fuera cataluña. En segundo lugar no tengo ningún interés político en cataluña como algunos han querido hacer creer, de hecho soy un gallego orgulloso cuyo único lazo con cataluña es la residencia Y tercero la posible respuesta afirmativa al artículo la basaba en los lazos culturales y sociales NO POLÍTICOS. En cuanto a Flavio y Dressel les agradezco sus comentarios tan inteligentes y que aportan tanto , del estilo a los que podría hacer la gallina caponata en Barrio Sésamo. A los demás muchas gracias por sus comentarios basados en aportes reales y documentados, así da gusto sacar un tema para discutir e intercambiar información. Y po último Brigantinus tienes la manía de llevar tus afirmaciones a la época actual , cuando expuse que el catarismo era de caracter progresista, lo era en la época, en comparación con la iglesia católica, donde la mujer era una mera comparsa (el catarismo no distinguía entre sexos, algo muy peligroso e inflamable para Roma y su estructura de poder, alimentado por un sistema social machista integrado en toda europa), es obvio que hoy en día los cátaros no pueden ser considerados un movimiento progresista ni mucho menos,un consejo, comprueba a ver si te has quedado clavo detrás de las orejas.

  15. #15 eyna 09 de dic. 2006

    berserker Hoy, a las 14:17 "Ante todo pedir disculpas porque parece que por un error no se ha entendido bién lo que queria prensentar con este artículo. En el título del mismo queria poner dos interrogaciones es decir ¿Occitania "también es" Cataluña?" Berserker,como es un artículo puedes corregir el título y añadir los interrogantes. Salut!

  16. #16 eyna 09 de dic. 2006

    benplantat Ayer, a las 17:30 "Catalunya no era un reino porque era una democracia ( de aquella epoca, claro esta )" A mi también me gustaría saber a que te refieres.

  17. #17 benplantat 09 de dic. 2006

    Aclaraciones: 1_Los reyes de Aragón se coronaban en Aragón como reyes de Aragón, y nada más. 2_ La web aragonesasi no es muy fiable. 3_ En la epoca de la supuesta "Marca Hispanica" todavia no existia el reino de Aragón. 4_ Los reyes de Aragón y Condes de Barcelona eran de la Casa de Barcelona de Alfonso I a Martin el Humano, de la Trastamara de Fernando I al II,y de la de Austria de Carlos I etc etc Y antes de Ramiro I a Ramiro II, la dinastia Ramirez, eran de la Casa de Navarra. 5: Los Condes de Barcelona eran Principes, Primus inter pares, y no reyes. El simil que he hecho principe-democracia y reino-dictadura era una simplificación (quizas excesiva) para hacerlo más comprensible. Catalunya no quiso constituirse en reino por la significación que tenia ( en aquellos tiempos) el termino de subjección al soberano, mientras que un Principado es equivalente a la persona principal que gobierna un país. Antes os he remitido al link http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html con el fin de no irme del tema de Occitania. berserker planteaba la pregunta de si Occitania es Catalunya. La respuesta es hoy no, pero pudo haberlo sido si el rey Pedro no hubiera ido a la Batalla de las Navas de Tolosa y el dia de la Batalla de Muret hubiese estado descansado y sobrio. La relación de Catalunya con Occitania es milenaria. Ya en tiempos de los romanos la zona actual de Occitania era poblada por iberos y no por celtas (galos). Existen varios periodos de fuerte emigración occitana a Catalunya. Muchos apellidos catalanes tienen su origen en toponimos occitanos. Las sagas de los condes catalanes son originarias de Occitania.( Septimania ) Guifrè era nacido en Arrià, su abuelo era Teuderik Makir ( el Bello) de Carcasona. En varias epocas existieron nobles con tierras a ambos lados del Pirineo, desde los Foix, o los Bearn, hasta los propios condes que frecuentemente se casaban son señoras occitanas, como por ejemplo la madre de Jaume I, de Montpellier. El primer conde de Provenza que da consistencia politica a este condado mas tarde reino es Ramon Berenguer.IV de Provenza, hijo del RB IV de Barcelona. Tambien existió un rey al mismo tiempo de Provenza y Catalunya , René de Anjou. Posiblemente si Pedro no hubiese ido borracho a la batalla de Muret, una parte de Occitania ( Tolosa, Foix, Provenza ) hubiese acabado integrada en Catalunya, pues en tiempos del rey Pedro ya eran fedatarios del Conde de Barcelona y no del rey de Francia. Guillem de Berguedà, poeta s XIII http://www.xtec.es/~malons22/trobadors/berguedavida.htm A ver si alguien es capaz de discernir si este hombre escribia en occitano o en catalan. Podeis encontrar el CD recientemente musicado por Francesc Ribera en el Corte Ingles, una obra de arte.

  18. #18 giorgiodieffe 10 de dic. 2006

    Aquel honbre escribia en occitano, come un otro hombre (lombardo, no occitano) - Sordel de Goit, de Mantova (Lombardia) autor por ejemplo de Complant en mort de sire Blacatz Planher vuelh en Blacatz en aquest leugier so, ab cor trist e marrit; et ai en be razo, qu’en luy ai mescabat senhor et amic bo, 4 e quar tug l’ayp valent en sa mort perdut so; tant es mortals lo dans qu’ieu non ai sospeisso que jamais si revenha, s’en aital guiza no; qu’om li traga lo cor e que·n manio·l baro 8 que vivon descorat, pueys auran de cor pro. Premiers manje del cor, per so que grans ops l’es l’emperaire de Roma, s’elh vol los Milanes per forsa conquistar, quar luy tenon conques 12 e viu deseretatz, malgrat de sos Ties; e deseguentre lui manje·n lo reys frances: pueys cobrara Castella que pert per nescies; mas, si pez’a sa maire, elh no·n manjara ges, 16 quar ben par, a son pretz, qu’elh non fai ren que·l pes. Del rey engles me platz, quar es pauc coratjos, que manje pro del cor; pueys er valens e bos, e cobrara la terra, per que viu de pretz blos, 20 que·l tol lo reys de Fransa, quar lo sap nualhos; e lo reys castelas tanh qu’en manje per dos, quar dos regismes ten, e per l’un non es pros; mas, s’elh en vol manjar, tanh qu’en manj’a rescos, 24 que, si·l mair’o sabia, batria·l ab bastos. Del rey d’Arago vuelh del cor deia manjar, que aisso lo fara de l’anta descarguar que pren sai de Marcella e d’Amilau; qu’onrar 28 no·s pot estiers per ren que puesca dir ni far; et apres vuelh del cor don hom al rey navar, que valia mais coms que reys, so aug comtar; tortz es, quan Dieus fai home en gran ricor poiar, 32 pus sofracha de cor lo fai de pretz bayssar. Al comte de Toloza a ops qu’en manje be, si·l membra so que sol tener ni so que te; quar, si ab autre cor sa perda non reve, 36 no·m par que la revenha ab aquel qu’a en se; e·l coms proensals tanh qu’en manje, si·l sove c’oms que deseretatz viu guaire non val re; e, si tot ab esfors si defen ni·s chapte, 40 ops l’es mange del cor pel greu fais qu’el soste. Li baro·m volran mal de so que ieu dic be, mas ben sapchan qu’ie·ls pretz aitan pauc quon ilh me. Belh Restaur, sol qu’ab vos puesca trobar merce, 44 a mon dan met quascun que per amic no·m te. http://www.rialto.unina.it/Sordel/437.24(Boni).htm pero esta fue su verdadera lengua (la lombarda) http://it.wikisource.org/wiki/Sirventés_lombardesco Poi qe neve ni glaza non me pot far guizardo, e qe dolzamentr' ardo en l'amor qe m'abraza, ben è rason q'eo faza un sirventés lonbardo, qé del proenzalesco no m'acresco: - e fora cosa nova, q'om non trova - sirventés lombardesco. Qu'a far pur cas' usaa, hem q om faza bon' ovra, la mainera par povra; ma qi a la fiaa fa cosa devisaa, dret è qu'onor nou·s covra: per q'en l(o)gho de planto ri' e canto, - per tornar en 'legreza la grameza, - de cui remagn' a tanto. Que bona fe m'ensegna q'eo no pensa ni diga zo q'Amor met' en briga, ben o mals qe me'n vegna, q'en tropo mal dir regna una gen(te) mendiga: per qe me voio metre, cont(r)a lettre - de razon vil e f(a)osa, a dir c(a)osa - qe non è da (o)mettre. Quel no par qe ben ama, qi à d'Amor novela qe croia gente fela lo met' en mala fama, se d'ira no 'nd' aflama e contra non favela: per q'eo, qe l'ai oìa, faliria - s'er non li fes de corso lo socorso - q'eo plus far li poria. Però, sol fose vero quel qe m'è stao scrito, e' da me (...) intero qam lo pensé n'ò dito: ma' e' no pres un pero can en posi bel dito; e così ne respondo qe del mondo - voria qu'abisase: sol mondase, - sì canterai zogondo. Asa' be·m meraveio com hom qe non desvaia pò crere qu' Amor saia for de dreto conseio per brun ni per vermeio, q'anc no faza plus vaia: q'el è tanto valente e plazente - qu'ognum se'n dé descreire s'el pò creire - q'el li fala nïente. Per qe 'l voler non movo d'amar, ben q'eo ne mora, e no mostro 'nde fora la doia qu'en mi trovo, anti la cel' e provo al me' cor qe m'acora que, s'el sofre, sia fermo que d'enfermo - lo far(à) Amor sì 'legre, q'un plu guegre - non è de q(ui) a Fermo. El me' cor se n' acorda, e dis qe'l dolce viso l'à sì pres' e conq[ui]so, qe senpres se'n recorda, ni no se desacorda per planto ni per riso d'eserli fin e puro, qé seguro - se ten q'el à gran doia de l'enoia - qu'eo sent e sofr' e duro. Prodom sia seguro q'eo no curo - vilana gente croia, ben qu'enoia - me faza dar e(n) scuro.

  19. #19 giorgiodieffe 10 de dic. 2006

    O prefieres esta poesia (siempre en occitano) de Simon Doria de Genova a Lanfranc Cigala? http://www.rialto.unina.it/LanfCig/282.21a(Branciforti).htm

  20. #20 giorgiodieffe 10 de dic. 2006

    Benplantat...donde encuentraste que "Ya en tiempos de los romanos la zona actual de Occitania era poblada por iberos y no por celtas (galos)"??? La fuente de esta chorrada, por favor? El sur de Francia fue habitado antes por Ligures (celtizados) y pues por Galos. la parte Norte occidental de Italia fue habitada por Ligures (celtizados y pues, mas especificamente, galicizados)

  21. #21 benplantat 10 de dic. 2006

    giorgio, en muchas fuentes : wiki : El ibero era una lengua paleohispánica hablada por los íberos en toda la costa mediterránea peninsular. Su extensión iría desde el río Hérault en Francia al norte Se han encontrado importantes restos de escritos en Ensérune, entre Narbona y Béziers en Francia. Cuidado que Occitania comprende tres zonas muy diferenciadas, la Atlantica o Gascuña, La Norte o Languedoc, y la equivalente a los territorios de los que hablamos Occitania meridional o Septimania. http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Languesdoc.png «Con el nombre de Ibería los primeros griegos designaron todo el país a partir del Rhodanos y del isthmo que comprenden los golfos galáticos; mientras que los griegos de hoy colocan su límite en el Pyrene y dicen que las designaciones de Iberia e Hispania son sinónimas». Estrabón, Geografica III, 4, 19 O sea para los griegos los iberos habitaban desde Gibraltar hasta la desembocadura del rio Rodano. La división posterior romana es "artificial". Tengo un mapa pero no se como se suben imagenes.

  22. #22 benplantat 10 de dic. 2006

    http://arkeotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm Giorgio, En Occitania, el naranja son iberos, el verde son vascones y el blanco celtas galos. Y yo soy de la tribu bergistana, ya puestos a concretar.jajajaaja

  23. #23 Cierzo 10 de dic. 2006

    "1_Los reyes de Aragón se coronaban en Aragón como reyes de Aragón, y nada más. 2_ La web aragonesasi no es muy fiable. 3_ En la epoca de la supuesta "Marca Hispanica" todavia no existia el reino de Aragón. 4_ Los reyes de Aragón y Condes de Barcelona eran de la Casa de Barcelona de Alfonso I a Martin el Humano, de la Trastamara de Fernando I al II,y de la de Austria de Carlos I etc etc Y antes de Ramiro I a Ramiro II, la dinastia Ramirez, eran de la Casa de Navarra. 5: Los Condes de Barcelona eran Principes, Primus inter pares, y no reyes. El simil que he hecho principe-democracia y reino-dictadura era una simplificación (quizas excesiva) para hacerlo más comprensible. Catalunya no quiso constituirse en reino por la significación que tenia ( en aquellos tiempos) el termino de subjección al soberano, mientras que un Principado es equivalente a la persona principal que gobierna un país." Ya, los reyes de Aragón se coronaban con el metropolitano de Tarragona porque sí, porque no había obispos en Aragón o eso parece. Las webs que citas son más fiables que las webs aragonesas. Claro, el reino de Aragón no existía ni tenía casa propia. Y claro, los reyes de Aragón no eran "primus inter pares" eran unos reyes autoritarios que las Cortes obedecían sin rechistar, todas las instituciones aragonesas eran nada comparada con la democracia de Catalunya. Y eso que en un principio parece que la monarquía parece tener un origen electible. Muy didactico, si señor. Si no conoces nuestra historia por lo menos podrías tener respeto que es algo que yo tengo por la historia de tu tierra.

  24. #24 benplantat 10 de dic. 2006

    Cierzo, lo de las dinastias de Aragón lo he copiado de http://www.aragonesasi.com/historia/reyes.php Los reyes-condes se coronaban en Aragón como reyes de Aragón y en Santa Maria del Mar como Condes de Barcelona, habiendo reyes coronados antes en Aragón y otros antes en Barcelona, siendo estos ultimos la mayoria. Alfonso de Aragon , 1162 Barcelona, 1164 Aragón Pedro I, coronado en 1196 Jaume I, conde de Barcelona en 1213, Aragón 1239 Pedro II el Grande, 1276 Alfonso II el Liberal, 1285 Jaume II el Justo, 1291 Alfonso III el Benigno, 1327 Pere Terç (así firmaba) el Ceremonioso , creador de la Generalitat. Juan I, 1387 Martin I, 1396 Fernando I, 1412 Alfonso IV el Magnanimo, 1416 Juan II el Tirano, 1458 Pedro IV, el Condestable, elegido por la Generalitat en 1464-murió en 1465 Reiner I , elegido por la Generalitat en 1466, murió en 1480 Fernando II, 1479 Carlos I , 1518 en Zaragona, 1519 en Barcelona. fuente: la wiki en español

  25. #25 Cierzo 10 de dic. 2006

    Benplantat disculpa el tono de mi anterior mensaje... no contestaré si no he dormido antes :-P Estoy de acuerdo que el rey de Aragón se coronaba como rey de Aragón pero no en lo de que no representaba nada más... al tener el título de rey de Aragón automáticamente era tb señor de otros territorios desde que Raimundo Berenguer IV aceptó como como rey y padre a Ramiro "El Monje". Por eso creo que lo coronara el metropolitano de Tarragona no era por capricho, si no también símbolo. Aunque evidentemente siendo Cataluña quizá el territorio más importante de la Corona el rey tendría que celebrar la ceremonia para ser nombrado Conde de Barcelona, título que equivaldría en la práctica al de un monarca (eso no lo pongo en duda) pero que protocolariamente es bastante inferior. Dices: "4_ Los reyes de Aragón y Condes de Barcelona eran de la Casa de Barcelona de Alfonso I a Martin el Humano, de la Trastamara de Fernando I al II,y de la de Austria de Carlos I etc etc Y antes de Ramiro I a Ramiro II, la dinastia Ramirez, eran de la Casa de Navarra." Por esa misma regla de tres, la Casa de Barcelona no existe, sería la Casa Franca. De todas formas Pedro "el Ceremonioso" que como bien dices usa el ordinal de Barcelona, dice en su crónica: Pág. 27 "fèt de la coronatió del senyor rey Nanfòs(?), com fòs una de les notables fèstes quis faèssen en la casa de Aragó" Te pondría en negrita lo de Casa de Aragó pero no me acuerdo como se hace. Dices: "5: Los Condes de Barcelona eran Principes, Primus inter pares, y no reyes. El simil que he hecho principe-democracia y reino-dictadura era una simplificación (quizas excesiva) para hacerlo más comprensible. Catalunya no quiso constituirse en reino por la significación que tenia ( en aquellos tiempos) el termino de subjección al soberano, mientras que un Principado es equivalente a la persona principal que gobierna un país." De nuevo creo que te equivocas, el rey durante gran parte de la Edad Media no tiene un poder absoluto ya que siempre está limitado por asambleas estamentales, en Aragón son las Cortes que siguen funcionando como pueden hacerlo en Cataluña Creo que el juramento de los Reyes ante el Justicia de Aragón frente al Altar Mayor de la Seo de Zaragoza bajo la fórmula “Nos, que cada uno de nosotros somos igual que vos y todos juntos más que vos, te hacemos Rey si cumples nuestros fueros y los haces cumplir, si no, no” es muy didáctico Pd. Por cierto pido disculpas por inventarme un palabro... "electible"... pufff

  26. #26 giorgiodieffe 10 de dic. 2006

    Cada uno se crea a lo que quiera....Iberos...Ligures... No me resulta que se encuentraron hallazgos de inscripciones en lingua iberica en la Francia del Sur, pero vaya... Y pues no veo que pueda ayudar nos la division interior de Occitania en tres...Que quieres decir? Que la parte tolosana es mas cercana a la catalana? Hay alguien que diga que no es asì? Estamos de acuerdo, pero el occitano es tal y el catalan no es occitano...es parecido. Como el lombardo es parecido al piamontes y el piamontes al occitano.

  27. #27 benplantat 11 de dic. 2006

    Cierzo, perdona pero NO. Aragón no era el reino principal. La Casa, en todos los libros de historia, se llama "de Barcelona" de Alfonso I a Martin I. No por ser rey de Aragón se era Conde de Barcelona, automaticamente. El Justicia de Aragón no tenia ningun poder en Barcelona. En cambio en Barcelona estaba la Cancilleria Real, el vicecanciller, el Camarlengo, el Maestro Racional, los secretarios, etc etc, siendo sus titulos "de Barcelona". En cambio existian tres Mayordomos, uno por reino. Hasta 1397 no existen Cancillerias en Aragón y Valencia. Hasta 1419 no existe un Maestro Racional en Valencia. Lee : http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html

  28. #28 Cierzo 11 de dic. 2006

    Aragón protocolariamente era el reino principal como reino origen de la monarquía (como institución). No en la práctica ya que te he repetido muchas veces que soy consciente que la corte casi siempre estuvo en Cataluña y que este territorio fue el de más peso casi constantemente desde la unión de Ramón y Petronila. Nunca he dicho que el Justicia de Aragón tuviera poder en Cataluña ni en ningún otro territorio fuera del reino aragonés. Nunca he puesto en duda la "independecia" de unos territorios unidos bajo una corona de una forma que podríamos denominar "confederal" Pero lo que si que parece que molesta reconocer es que la Corona se llamaba de Aragón y no catalano-aragonesa, que los reyes le daban una importancia simbólica a Aragón como origen de la monarquía, como "madre del cordero" para que me entiendas. La legitimidad que daba ser rey de Aragón era muy importante, el simbolismo era más importante de lo que tu te piensas. El rey de Aragón... era conde de Barcelona desde Alfonso II porque su padre el conde había reconocido a Ramiro "el Monje" como rey y padre, es una forma de vasallaje a cambio de un reino. Además Ramiro se guardo seguir siendo "Señor Mayor de la Casa de Aragón" hasta que Alfonso II no fuera mayor de edad... ¿quién era pues el sucesor? Su nieto. Era pues una forma de preservar la Casa? Por qué Pedro Terz considera su casa de "Aragó" en la crónica? Más cosas que puedes leer en su crónica (pags 24-26): "com nos, dit rèy En Père de Aragó", "Nos, del Règne de Aragó nadius" "per lo renunciamènt del dit infant En Jaume (el nostre pare?) fòu fèt primogenit de Aragó" "La Casa, en todos los libros de historia, se llama "de Barcelona" de Alfonso I a Martin I" Esta claro que tendemos a simplificar el pasado para que podamos comprenderlo mejor. Está claro que es fácil entender que Ramiro el Monje tiene una hija y que el "macho" será el Conde de Barcelona, como estamos en una sociedad patriarcal y además como el poder desde esa unión pasa a desarrollarse principalmente en Cataluña es fácil denominarla "Casa de Barcelona". Pero vemos que los reyes se consideran de "Aragó" porque es lo que legitima a la monarquía misma. También existe una serie de historiadores que desde Ubieto, como Guillermo Fatás y Redondo Veintemillas que defienden que la Casa de Barcelona desaparece cuando Ramón Berenguer asumé la Casa de Aragón ya que ven en el matrimonio la forma de "matrimonio en casa". http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV Aunque es un enlace de la wiki refleja las teorías de Ubieto, Fatás y Veintemillas. Por cierto, lo del juramento de los reyes ante el justicia no te lo ponía porque considerara que tuviera valor para Cataluña, te lo ponía para que vieras que no era Cataluña la "panacea democrática" y el resto territorios sometidos a la voluntad del monarca autoritario (eso pudo estar muy bien cuando lo dijo Pau Casals en la ONU como símbolo político, pero no para un historiador).

  29. #29 Dressel 11 de dic. 2006

    Completamente deacuerdo con Cierzo. Apuntar, además, que al contrario que en los Condados Catalanes, en el Reino de Aragón eran las mujeres las que pasaban los poderes cuando eran éstas las primogénitas, y por eso, tras la unión de Ramón Berenguer IV con Petronila, su hijo pudo heredar el reino de Aragón y unificar ambos territorios, bajo la Corona de Aragón. De hecho, el testamento se conserva todavía y se puede leer. Nosotros lo tuvimos que comentar en clase. Saludos!

  30. #30 Cogorzota 11 de dic. 2006

    Del bodrio de página esa tan fiable. Unos comentarios de este que viene pidiendo perdón pero nO. At 11:11 AM, Jordi Benplantat said... El que no es pot fer es donar importancia politica a una cosa que nomes te importancia "desde el punt de vista heraldic", i aixó es just el que fa anys s'ha fet. Si analitzesim que representaba realment Aragó economicament, politicament i militarment a l'edat mitjana ens adonariem que no era res mes que una "regió autonoma" de l'Imperi Català, amb un poder politic equivalent al que ara té Extremadura per exemple. At 8:30 PM, Jordi Benplantat said... sr Anonim: si us espanteu gaire potser millor la propera vegada ho redacto en castellà i no trobareu cap problema. Es mes, m'encanta ferho en castellà perque "fa mes mal". No ofende quien quiere sino quien puede, chatico. No te molestes en traducir que se te entiende muy bien, sobre todo lo del l'Imperi Català y lo de "fa mes mal". Penoso. Tira a cascala!

  31. #31 Cadwaladr 11 de dic. 2006

    Con permiso de Cogorzota y de los abajo firmantes, creo que viene muy bien a colación el siguiente texto, tras el que puede sucederse la consiguiente reflexión: "!GAIA (Grupo Aragones Irredento de Acción) Los abajo firmantes nos adherimos a los planteamientos del autoconstituido y autodenominado GAIA (Grupo Aragones Irredento de Acción) y apoyamos plenamente la iniciativa parlamentaria titulada "500.000 firmas para la recuperacion de las fronteras naturales de Aragon", cuyos principales puntos son: 1. Cumplimiento inmediato del Primer Testamento de Jaime I (1244), que fijaba las fronteras orientales del Reino en el Río Segre, con la inclusión de Lerida en el reino de Aragón. Esta zona pasara a conformar la Nueva Cuarta Provincia con el nombre de Aragón Cissegretano. 2. Revocacion de la orden real del mismo Jaime I que estipulaba la creación del Reino de Valencia (1240), ya que dicha orden debía ser aprobada por Cortes. La actual Comunidad Autonoma Valenciana pasara a conformar la Quinta Provincia con el nombre de Aragón Transmaestrazguense. Dadas las necesidades de agua de la Nueva Provincia, proponemos un PHI (Plan Hidrológico Internacional) desde las cuencas del Llobregat y el Manzanares hasta la nueva Quinta Provincia bajo el lema: Solidaridad con el Nuevo Gran Aragón. 3. Revocación de la Donación Regia de 1284 (que traspasaba a Aragón el Señorío de Albarracín): Albarracín y su comarca volveran a ser gobernados por los Azagra, y puede libremente adherirse al Nuevo Gran Aragón en términos de cosoberanía. 4. Aplicacion inmediata del tratado de Tudilen (1151): fijacion definitiva de la frontera sur-oriental 20 KM al O de Cartagena, con lo que se conforma la Sexta Provincia: Nueva Cartaginensis Aragonesa. 5. Aceptación de la anulación del Testamento de Alfonso I, pero no reconocimiento de Garcia Ramirez como Rey de Navarra (otro acto ilegal que debe ser anulado), con lo que se conformara la Septima Provincia con el nombre de Aragón Transtudelano. 6. Revocación del Tratado de Utrecht (¿Quien lo firmo?), lo que supondra la formacion de las Provincias Octava (Aragon Napolitano), Novena (Tierra Sicula, Decima (Cerdeñola) y Undecima (Corsica). Hay que aclarar que aunque Corcega nunca fué efectivamente conquistada, por el Tratado de Agnani (1295) corresponde como infeudataria al Reino de Aragón. 7. Recuperacion de los documentos infeudatarios que unieron Aragón con el Mediodia frances. La Duodecima Provincia, con fronteras naturales en el Rodano y el Loira, pasara a denominarse Transpirenaica. 8. Revocación del Tratado de Almizra (1244), con lo que las actuales Provincias de Cuenca y Soria pasarían, bajo la hegira aragonesa, a conformar la Decimotercera Provincia, Transturolensis (así veran si existe o no Teruel). 9. Revocación del Decreto de Nueva Planta de 1715, con lo que las actuales islas Baleares pasarían a conformar la Decimocuarta Provincia con el nombre de Aragón Marítimo. 10. Por último, aunque no menos importante, es necesario volver en la Península Balcanica a las fronteras mas naturales que dicha región ha conocido, que evidentemente son las de 1389, lo que supondría la reanexión de los antiguos ducados de Atenas y Neopatria, que por razones históricas y lingüísticas serian declaradas como Provincia Ultramarina. 11. Aunque quedan muchos otros territorios que, por buena lógica, deberían tambien conformar el Nuevo Gran Aragón, por razones prácticas hemos creido sensato incluir de momento solamente los arriba citados, que, segun un proyecto realista, aunque moderadamente ambicioso, pueden ser retornados a su legitimo propietario en un plazo no superior a 5 años. http://www.aragonesasi.com/humor/grupoirredento.php " Puede leerse Catalunya ande ice Aragón y tós contentos. Salú.

  32. #32 Cogorzota 11 de dic. 2006

    Esta, Cierzo me la enseñó:

  33. #33 F. 11 de dic. 2006

    Anda, el Cuarto Imperio. Lo que hay que ver. Saludos

  34. #34 benplantat 11 de dic. 2006

    Dressel, ¿cuantas mujeres transmitieron estos derechos aparte de "Petronila"? ¿Juana la Loca fué reina en Aragón; por ejemplo?

  35. #35 Cierzo 11 de dic. 2006

    A ver las reinas no pueden ejecutar los poderes reales sólo pueden ser transmisoras, hablo en Aragón. Juana nunca reinó en Aragón pero fue la "transmisora" ¿o no era nieto de Fernando? Como Alfonso el Casto de Ramiro II. Pero es que Petronila no fue reina de Aragón, si no princesa.

  36. #36 despertaferro 12 de dic. 2006

    Ja ja ja Cadwaladr muy pero que muy bueno... Pero bueno, desde mi punto de vista... estais todos gilis... (ironía) porque todo el mundo sabe que el mejor reino y más importante de la corona de Aragón era y es Valencia. Y ahora, despotricar todo lo que querais. Y lo digo en el catalán de Valencia (que no se si hace más daño, pero suena mejor): Bon dia a tots i totes. I folleu, folleu, que el mon s'acaba.

  37. #37 despertaferro 12 de dic. 2006

    Y no, Occitania no es Catalunya... Y vuelvo a decir que si el buen rey Pere se hubiera dedicado a matar franceses en Muret y no a beber vino de cariñena en la víspera... Occitania sería Aragón... bueno, mejor: Aragoncatalunyavalenciabalearescorcegacerdeñasiciliaatenasneopatria

  38. #38 Cogorzota 12 de dic. 2006

    Receta para cocinar un Ray: Jaime I de Aragón, el Conquistador (Montpellier, 2 de febrero de 1208 - Valencia, 27 de julio de 1276). Rey de Aragón, de Valencia (1239-76) y de Mallorca (1229-1276), Conde de Barcelona (1213-1276), señor de Montpellier (1219-1276) y de otros feudos en Occitania. Hijo de Pedro el Católico y de María de Montpellier. Ellos se llevaron siempre mal y no consumaban el matrimonio, lo que repercutía en que no existía heredero. Además de que Pedro tenía varias amantes. Para solucionar este problema los nobles y clérigos de Aragón urdieron un plan que consistía en complacer al rey con una nueva amante. Esta nueva amante era ni más ni menos que su esposa María. A ésta una noche la llevaron a los aposentos de Pedro para que estuviera con él pasando por amante bajo el amparo de la oscuridad. Pedro accedió a tener relaciones carnales con la nueva amante durante toda la noche, pero la mañana no fue tan benevolente como la noche, porque los que urdieron el plan empezaron a entrar en la habitación y Pedro descubrió el engaño. Furioso se fue de palacio y no volvió nunca más y de la relación de aquella noche con su esposa nació Jaime. http://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_I_el_Conquistador

  39. #39 despertaferro 12 de dic. 2006

    Hola Cogorzota, buena receta, pero más bien es cómo conseguir una buena materia prima, ¿no? Aderecemoslo con una educación templaria en el castillo de Monzón y lo ponemos a hervir junto con 2 estados (con sus correspondientes nobles ávidos de poder). Despues se elimina la espumilla del cocido. (Revuelta de nobles aragoneses... alianza con catalanes y palos a los aragoneses. Revuelta de nobles catalanes... alianza con aragoneses y palo a los catalanes). Nos deshacemos de las aspiraciones transpirenaicas (Corbeil 1258) Resultado... conquistar más tierras de las que ser el soberano (sin tanto noble rancio ávido de poder). Pero esto, es mi punto de vista. Aragó! Aragó! visa nus!

  40. #40 Cierzo 12 de dic. 2006

    Totalmene de acuerdo. Lo que no podemos es intentar identificar los reinos medievales con el concepto de estado-nación que aunque empezamos a verlos configurarse durante la Baja Edad Media los politólogos nos señalan la paz de Westfalia como punto de origen ya que allí se configuran organizaciones territoriales y poblacionales definidas en torno a un gobierno que reconoce sus límites espaciales, y por lo tanto, de poder. Frente a lo que era la concepción del poder feudal. Para empezar en la mayoríad e la edad media nos presenta una atomización del poder. Los reyes son los mayores señores feudales a los que otros señores se deben por medio del vasallaje. Alguna veces un señor feudal puede rendir vasallaje a un rey sin estar dentro de los límites del reino origen. Esta atomización del poder, la falta de una administración real eficaz (que le pemitiera llevar una fiscalidad correcta), los grandes poderes de los que disponían los señores feudales en sus territorios (predominantemente agrícolas), la falta de un gran ejercito profesional real (por lo que muchas veces tenía que echar mano de los nobles), etc Convierte a las monarquias feudales en monarquías pactistas, al menos en los territorios de la Corona de Aragón, podían apoyarse en la nobleza de un territorio, o en la del otro, a veces en la de los dos (como en la conquista de lo que sería el Reino de Valencia). A veces y cada vez más frecuentemente así como nos vamos acercando al final de la Edad Media, en las ciudades cuando estas vayan creciendo a la vez que el comercio los nobles verán como su importancia como apoyo real va perdiendo fuerza frente a banqueros y comerciantes. Etc etc Lo que quiero decir, es que a mi esta historia de reyes casa reales, etc no me atrae nada o casi nada. Preferiría hablar del paso del feudalismo al capitalismo, o del porqué no se acepta el término feudalismo en Italia, o de las revueltas campesinas, con una perspectiva "desde abajo" etc El tema de los monarcas huele a polvo. Pero creo que nadie tiene que falsear la historia para conseguir objetivos políticos. Cataluña tiene suficiente historia, cultura, etc. y sobre todo si los catalanes tienen volvuntad política, no hace falta más excusas para hablar de Cataluña nación, pais o como quiera denominarse y configurarse.

  41. #41 giorgiodieffe 12 de dic. 2006

    Una pregunta Benplantat: si fueramos todos catalanes, el mundo serìa mejor? Por qué si es asì, me apunto :-)

  42. #42 giorgiodieffe 12 de dic. 2006

    He dicho Benplantat, queria decir Despertaferro :-)))

  43. #43 Cogorzota 12 de dic. 2006

    ¿Que sacarán con estos panfletos raronacionalistas? ¿Como se puede hablar con alguien que solo quiere dar mal? No me parece que tengan ganas de aprender nada, es mejor tomárselo a broma, pero es inquietante el empeño que tienen en exhibir su xenofobia e ignorancia. Confiemos en que el nivel cultural de quien nos lea, sea capaz de discernir. Almogàver, no le eches la culpa al cariñena que eso ya lo hizo D.Mendo el Vengativo y el pichabrava de Pere el Catalólico lo que bebería sería cava del Priorat. ¿Que significa visa nus?

  44. #44 despertaferro 13 de dic. 2006

    Giorgio: Buon giorno. Mi dispiace se pensi che siamo la stessa persona. Io sono valenciano vicino agli catalani, della stessa lingua e cultura, ma valenciano , (ci sono anche degli valenciani di lingua castigliana, e loro sono tanto valenciani come io) sono anche molto vicino agli aragonesi, storia, cognomi, famiglia... E ritornando alla tua domanda: No, no sería mejor. Y eso que me he pasado un ratito pensando una parrafada, pero la respuesta es: no, ni política ni culturalmente. Cogorzota: Buenos dias, Tambien espero que tu primer párrafo no sea por mi. Seguro que las burbujas le sentaron fatal. Pero tal vez bebió un vinito del valle de Arriège, era un poco pronto para el Requena. Lo de "visa nus" lo leí hace tiempo, no se exactamente lo que querrá decir, ni siquiera si esta bien escrito, pero podría significar "ven a nosotros".¿?

  45. #45 benplantat 13 de dic. 2006

    Visa nus ( viva nosotros en aragonès) , pero suena como : nuestra VISA. jjaaja Giorgio : Si, el mundo seria mejor si fuera catalan, sin duda. Por ejemplo : Napoles.

  46. #46 despertaferro 13 de dic. 2006

    Fent amics eh? Benplantat?

  47. #47 giorgiodieffe 13 de dic. 2006

    Mè car Ben: te desmenties que Napoli l'é estaita "aragunesa" (se fa per dir...) per un bel barun d'anys! La "camura" l'é nassuva propi en quel temp là. Sin contar que los barrios peores se llaman todavia "quartieri spagnoli" :-) Atensiun, que a forsa de vardér-se la cua, un poel caguér-se en buca! Despertaferro: Amis per la pel !

  48. #48 benplantat 13 de dic. 2006

    a forsa de vardér-se la cua, un poel caguér-se en buca! wundervoll!!!! despertaferro, aci al poble on visc (ribera baixa) en tinc molts d'amics. I no tinc passaport espanyol....

  49. #49 despertaferro 13 de dic. 2006

    Cal tenir amics fins en l'infern.

  50. #50 giorgiodieffe 14 de dic. 2006

    Brau! Hi havia mac Mussolini que disia: "Tanti nemis, tantu hunur" e tuit savem com es finit...

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