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lunes, 27 de octubre de 2025
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Biblioteca: Etimología de Laminium
Un momento...en Espana tienen que existir lugares que se llaman "Lamos"...por qué he encontrado en google un
conte di Lamos don Ferrante Ruiz
(conde de Lamos, don Ferrante Ruiz)
Biblioteca: ....
al hilo de la discusion sobre la origen de la expresion espanola "pasar por la piedra", tengo que hacer os notar dos cosas:
1) la practica de la sodomizacion del ejercito que perdiò una batalla, como forma de humiliacion, fue bastante normal en la antiguedad y no solo entre los romanos.
Hay casos de batallas que los romaros perdieron y donde fueron ellos a sufrir la sodomizacion. Un caso sobre todos fue aquel que pasò en las guerras saniticas y que se conoce con el nombre toponimico de "Furcae Caudinae" (Horcas Caudinas): un lugar montañoso cercano a Benevento, en el centro de la Península Itálica. Allí, sin poder moverse por las estrecheces del lugar, los Romanos no tuvieron más remedio que rendirse a la evidencia de que habían sido derrotados en toda regla, y se rindieron. Esto ocurrió el año 321 a. C.
La ceremonia de rendición fue muy deshonrosa. todo el ejército estaba obligado a pasar bajo el yugo, al tiempo que el ejército vencedor hacía bromas y chanzas acerca de los vencidos, poniendo en duda su hombría y su virilidad...y no solo...
Tito Livio no es explicito, pero dice que los romanos fueron mortificados en el espiritu y tb en el corpo....
http://xoomer.virgilio.it/davmonac/sanniti/smguer2a.html
2) en cuanto a la expresion "pasar por la piedra", creo que sea mas reciente y que se refiera a una practica del derecho medieval.
En Francia y tb en algunos lugares de la peninsula italiana, en cada pueblo habia una piedra que
estaba utilizada por fonciones procesales...
Por ejemplo: en caso de procedimiento concorsal, los empresarios fallidos tenian que tocar con su trasero la piedra de la razon.
En piamontes, todavia ahora, una persona que perdiò sus bienes se dice que es "un qu'l'é andait del cul".
No tengo conocencia del derecho espanol, pero creo que algunos expertos de historia del derecho espanol tengan las calidades necesarias para responder os con mayor competencia.
En Inglaterra se aherrojaban los presos a la misma
piedra
Biblioteca: ....
al hilo de la discusion sobre la origen de la expresion espanola "pasar por la piedra", tengo que hacer os notar dos cosas:
1) la practica de la sodomizacion del ejercito que perdiò una batalla, como forma de humiliacion, fue bastante normal en la antiguedad y no solo entre los romanos.
Hay casos de batallas que los romaros perdieron y donde fueron ellos a sufrir la sodomizacion. Un caso sobre todos fue aquel que pasò en las guerras saniticas y que se conoce con el nombre toponimico de "Furcae Caudinae" (Horcas Caudinas): un lugar montañoso cercano a Benevento, en el centro de la Península Itálica. Allí, sin poder moverse por las estrecheces del lugar, los Romanos no tuvieron más remedio que rendirse a la evidencia de que habían sido derrotados en toda regla, y se rindieron. Esto ocurrió el año 321 a. C.
La ceremonia de rendición fue muy deshonrosa. todo el ejército estaba obligado a pasar bajo el yugo, al tiempo que el ejército vencedor hacía bromas y chanzas acerca de los vencidos, poniendo en duda su hombría y su virilidad...y no solo...
Tito Livio no es explicito, pero dice que los romanos fueron mortificados en el espiritu y tb en el corpo....
http://xoomer.virgilio.it/davmonac/sanniti/smguer2a.html
2) en cuanto a la expresion "pasar por la piedra", creo que sea mas reciente y que se refiera a una practica del derecho medieval.
En Francia y tb en algunos lugares de la peninsula italiana, en cada pueblo habia una piedra que
estaba utilizada por fonciones procesales...
Por ejemplo: en caso de procedimiento concorsal, los empresarios fallidos tenian que tocar con su trasero la piedra de la razon.
En piamontes, todavia ahora, una persona que perdiò sus bienes se dice que es "un qu'l'é andait del cul".
No tengo conocencia del derecho espanol, pero creo que algunos expertos de historia del derecho espanol tengan las calidades necesarias para responder os con mayor competencia.
En Inglaterra se aherrojaban los presos a la misma
piedra
Biblioteca: ‘On-Site: New Architecture in Spain’ , Museo de Arte Moderno de Nueva York (MOMA, 12 de febrero al 1 de mayo).
http://es.geocities.com/areaBCN_2005/especial_cerda.htm
Biblioteca: ...
un enlace interesante
http://www.soundcenter.it/synaulia.htm
En el mensual italiano Archeo del mes pasado se encuentra la imagen de un original de Draco, recien hallado en Alemana.
Biblioteca: ...
Queria decir que han encontrado un draco verdadero, antiguo y intacto, no reconstruido...es un hallazgo muy reciente.
Biblioteca: Genealogia Biblica
Pregunta:
los hijos de Cain nacieron por generacion espontanea? division celular? gemacion?
fueron clonados?
Los padres de Ada y Zilla, donde estan???
Biblioteca: La blasfemia en el Antiguo Régimen
Mira Cierzo: Tb un papa pudian acusarlo de blasfemia...
JACOPONE DA TODI
*
C6 O papa Bonifazio, molt’ài iocato al mondo
*
* O papa Bonifazio, molt’ài iocato al mondo;
pensome che iocondo non te ’n porrai partire1!
(...)
Lucifero novello a ssedere en papato,
lengua de blasfemìa, ch’el mondo ài ’nvenenato 26,
che non se trova spezia, bruttura de peccato,
là ’ve tu si enfamato vergogna è a profirire27.
Punisti la tua lengua contra le relïuni,
a ddicer blasfemia senza nulla rasone28;
e Deo sì t’à somerso en tanta confusione
che onn’om ne fa canzone tuo nome a maledire29.
O lengua macellara a ddicer villania,
remproperar vergogne cun granne blasfemìa30!
Né emperator né rege, chivelle altro che sia,
da te non se partia senza crudel firire31.
http://www.scuolaonline.wide.it/Pagine/C6.html#footnote28
Biblioteca: Genealogia Biblica
jajajajaj
como diria a Quino: "sin palabras"
Biblioteca: Genealogia Biblica
Bueno, si te interesa he leido un manuscripto frances del siglo XVII que hablaba de las putas de Tunes y decia que asumian una postura no normal (por los europeos), por qué. colocandose soto, ponian los pies sobre las espaldas...asì pudian alejar al hombre cuando querian.
No siempre la mujer cuando està soto es necesariamente pasiva.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
Gracias...:-)
Yo no he hablado de Justiniano, por qué la expresion "caduca bona mortuorum" es mas vieja...no es del siglo VI.
Si existe en Justiniano (no lo sé.ahora) es solo por qué los compiladores la tomaron en actos mas viejos...(por otra parte, se hablaria, en el caso especifico que haces, de un escriba imperial, y no de uno de una provincia lejana)
Mira:
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/CTh10.html
THEODOSIANI LIBRI XVI CUM CONSTITUTIONIBUS SIRMONDIANIS
ET LEGES NOVELLAE AD THEODOSIAN
sive
CODEX THEODOSIAN
liber decimus
ejemplo:
10.10.30
Idem aa. et Constantius a. Palladio praefecto praetorio.
pr. Post alia: caduca mortuorum bona tunc ad competitores iubemus ex nostra largitate transferri, si nullum ex qualibet sanguinis linea vel iuris titulo legitimum reliquerit intestatus heredem. Eorum vero patrimonia mortuorum, qui vitae suae tempore diversis conscientiam suam dicuntur polluisse criminibus, competi nequaquam debere censemus, nisi quos publica accusatione constiterit fuisse convictos, dummodo impetrationis huiusce rescriptum non prius liceat allegari, quam delator palatino fuerit adsignatus officio nulli penitus satisdationi credendus. In quem, si concessa titubaverint, calumniae poena referatur, quamvis hoc ipsum, quod voluit esse delator, poenae iam sit ex iure mancipium.
Dat. VIII id. iul. Ravennae Eustathio et Agricola conss. (421 iul. 8).
Idem aa. Largo proconsuli Africae.
pr. Quicumque ex praesenti die sub specie caducorum quaecumque bona putaverit postulanda eademque consensu nostrae liberalitatis acceperit, sive supplicis rescripti auctoritate nitatur sive elicitis specialiter apicibus adnotationis expressae, cum ad transmarinam provinciam vel provincias, in quibus sunt patrimonia constituta, pervenerit et contradictionem domini per quamcumque personam rem propriam defendentis acceperit, effectum adepti beneficii suspensa exsecutione non peragat et ad comitatum spondentem venire immatura profectione non urgeat.
Dat. V id. octob. Ravennae Honorio X et Theodosio VI aa. conss. (415 [418] oct. 11)
En el caso galiciano, como te das cuenta, se trata del siglo VIII, cuando se hablaban ya lenguas romances arcaicas (muy menos diferenciadas entre ellas que las actuales...pero, no se hablaba mas latin clasico, ni tardio). El latin se utilizaba solo mas en los documentos oficiales, pero, se tomaba ya el romance y se lo latinizaba.
Evidentemente, la expresion "de caduco mortuorum" habia ya evoluccionado en la lengua comun y fue relatinizada en suco/succo.
"Suco/Succo" tenia que ser una palabra repetida. profesional, tecnica, que se decia y no se entendia mas como derivante de "caduco".
Evidentemente, tb los profesionales del derecho no eran mas tanto profesionales como antes...y no es que fuesen etimologos en sentido moderno.
Saludos.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
He visto ahora que la expresion "Bona caduca" es muy antigua:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Bona_Caduca.html
La encuentro yb en Gaius
GAI INSTITVTIONVM COMMENTARIVS SECVNDVS
150. [. . . . . vv. 3 1/2 . . . . . . . ] ea lege bona caduca fiunt et ad populum deferri iubentur, si defuncto nemo heres uel bonorum possessor sit.
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Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
No dudo minimamente que en el lexico hispanico antiguo "succo/suco" sea "surco"...ni que ahora en gallego se diga "suco"
No lo dudo por qué hablo lenguas romances. En italiano, se dice "solco". En piamontes, "surc".
Lo que creo yo es que la expresion (en textos de la alta edad media)
"succo Mortuorum" sea ya una remotivacion...una tentativa de comprender una palabra latina tanto modificada (caducus) por el vulgar, que no se comprendia mas....y una tentativa de relatinizarla en algo mas comprensible.
Mirad lo que pasò a las oraciones. En mi pueblo, cuando las viejitas recitan
"Ave Maria,
grassa plen- a,
bénédìt.te tümülèribus,
benedit.te früctü svèntristüs Jèzü",
hablan todavia latin? No
Y en piamontes "grassa" es la "grasa", no la "gracia".
Parece casi que Maria sea llena de grasa.
Pero, esto es solo el primero paso de una modificacion linguistica. Yo hablo de una modificacion fuerte, hecha por el pueblo directamente, y pues de una "remotivacion" hecha por hombres aparentemente cultos, que "relatinizan" algo que es ya una formula que no puede ser mas entendida correctamente, si no en la substancia (donde se comprende muy bien).
En casos parecidos, normalmente los nodarios tomaron siempre la palabra mas proxima foneticamente y que tuviera un sentido normal, conocido...
Lo que no me parece es que exista una conexion entre los surcos rituales de la edad del bronce (ni posteriores y germanicos) y la palabra "succo" utilizada en la alta edad media, donde se habla de manera muy clara de una ocupacion de terreno, en virtud de un derecho de presura.
Presura sobre lo abandonado por los muertos...no sobre lo surcado por los muertos.
Yo Prefiero utilizar la ley de Murphy...
Si uno ve un pueblo ruinado, a que piensa?...a los fundadores que surcan ? o a las murallas caidas?
...Come dice un noto comico italiano: "La prima che hai detto!".
ONNEGA...Cuanto a..
" Tornat se per succo de illa uinea..." yo no lo entiendo como haces ti.
Por qué es claro que es la frase de un agrimensor que deslinda un confin que pasa de un lugar a un otro
"Tornat se", evidentemente lo traduzco con el italiano "gira (indietro)/ritorna"
...entonces, el "succo de illa vinea" tiene que ser un lugar preciso de aquella "vinea"...
probabimente una parte en alto, por qué *tsukk-/*kukk- es una cima o algo que està en alto
Encuentro en Arsac, Toponymie du Velay, Le puy en Velay 1991, p. 59:
*kukk- *tsukk- "hauteur/colline" d'où proviennent le patois "suc"= sommet isolé, plus ou moins arrondi.
En sardo kukku/kukkureddu es siempre una collina.
En piamontes, por ejemplo, "süc" significa sea "sommet isolé/altura", sea "cepo de una planta":
el doble sentido se explica con una diferente origin (de una palabra pre-romana, en el primer sentido y de una palabra germanica en el segundo).
Entre "patrimonia" y "caduca" es claro que no hay parentezco...pero, imaginate una situacion en la cual el pueblo empieze llamando "illu caducu"> lo cauco>o cuco a los "bona caduca".
Estaria hablando de la fase inicial del romance.
Que ahora no se diga me importaria un pepino...;-)
Sobre la segunda frase que me propones, Onnega
"Et ego Dominico Citiz pecto alia terra pro ssukko que krepantabit (roturó) filio meo"
te digo como la leo yo
"Et ego Dominico Citiz pecto pro ssukko alia terra que krepantabit filio meo"
...no es el ssukko lo que està roturado! es la tierra.
Domingo la pide "como caduco", por qué su hijo se muriò.
Dos diferentes acepciones de "suco/succo" en el romance gallego antiguo
...no me extrañan.
No es importante lo que es ahora "suco"...se anche si trattasse di un sugo per la pasta o un ragù, che cosa importerebbe? :-)
Hablo de mucho tiempo atras. No de ahora. No tenemos que hablar del pasado piensando solo al presente, si no eso puede comportar distorsiones profundas.
Lo que està claro, Onnega, gracias a tus aportaciones es que "succo/ssukko/suco" en la lengua
de la Galicia de la alta edad media no tenia un sentido univoco.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
Bueno...yo creo que juntos se hagan pasos en adelante.
Yo no tengo nada en contrario a que se considere la problematica de la delimitacion oficial de los fundos. Es importante...
Os digo que tb en mi tierra existian "ritos" de delimitacion. Puedo aportar ejemplos muy claros.
Un senor de un castillo que se llama Moretta, enn Piamonte, que en siglo XII , toma con sigo todos los ninos del pueblo y los lleva ver los "limites" de su jurisdicion.
En el siglo XV, sabemos que existia tb un ritual, que concernia siempre a los ninos y los "limites" de una Comunidad: los jefes de la "abadia de los jovenes" (asociacion con "derecho de paso": derecho de tomar dinero a "foresteros" que se casaban en el pueblo o a viejos que se casaban con una joven) tomaban con sigo los ninos, visitaban todos los confines de la Comunidad y, en proximidad de una piedra confinaria, pegaban improvisamente a uno de ellos, para que se recuerdase del lugar (a causa del pequeno evento traumatico).
En otros casos fueron los padres que hicieron asì con sus hijos.
Se tratò claramente de un ritual germanico.
Ahora no se practican mas y se hace como dice Matugeno: se toman los vecinos (sin pegarlos...tb si a veces, lo merecerian...hablo de un vecino mio, en particular, que pon arboles en el confin a 20 cm)
:-)
NO OS HACE PIENSAR QUE LOS COMPORTAMIENTOS CAMBIAN EN EL TIEMPO?
Que lo que se hacia en el siglo XIX no es lo que se hacia en el siglo VIII o en la edad del bronce?
Yo pienso que tendremos que trabajar mas juntos, para considerar los problemas (que son comunes) a 360°, sin mirarse cada uno de nosotros su ombligo....que significa ver siempre los mismos documentos y tener siempre (cada uno de nosotros) nuestro punto de vista.
A mi me gusta mucho la teoria de la entronizacion...en linea abstracta, expliqueria mucho...pero concretamente, Pena tiene que fundarla mayormente.
El lado juridico no me parece bastante fundado. Si el puede hacerlo mirando a lo que dice Wiener yo soy contento. Si puede...
Tb el lado filologico (la interpretacion de Trebopala) no me parece bastante fuerte. Trebo no es touto/touta/touda: son cosas diferentes. Tb en Italia, los pueblos preromanos tenian touto/touta, sea en el norte galicizado que en el sur (donde vivian los pueblos que hablaban lenguas del grupo osco-umbro-sabelo-sanita): conocemos la palabra.
No quiero armar lios...:-)
Saludos ...e perdonate il mio spagnolo di merda :-)
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
Tengo un libro...te pondré el titulo.
Lo tengo en mi oficina y no en casa...manana
ciao
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
DINGO :
DE LAVELAYE E., Primitive Property, Translated from the French by G.R.L. Marriott, B.A., LL.B.,With an Introduction by T.E. Cliffe Leslie, LL.B., of Lincoln's Inn, Barrister-at-Law, London, Macmillan and Co. 1878, capitolo VII
Hablando de los lindes de un markland germanico (no entendido exclusivamente en sentido militar) escribiò:
“I limiti della marca erano indicati da pietre o altri termini piantati con grandi cerimonie. Sulla base di uno strano costume, ancora mantenuto in Baviera e nel Palatinato (nella seconda metà del XIX secolo), i bambini vennero sempre usati come testimoni e battuti, affinché restasse in loro un ricordo più profondo della vicenda e dei luoghi.
Inoltre, una o due volte l’anno, gli abitanti della marca (markgenossen/commarchani da cui anche lo spagnolo comarcanos) si riunirono in assemblea e solennemente visitarono i termini, per verificare se fossero stati rimossi o spostati. Tale visita assunse, alla fine, un carattere religioso: altari furono edificati sulle pietre votive e vi venne celebrata la Messa».
Bambini battuti significa que pegaban a los niños.
BENEDETTO M. A., Il regime fondiario e di contratti agrari nella vita delle comunità subalpine del periodo intermedio, Giappichelli, Torino 1982, p. 21 pp. 18/19
Tb esta profesora de la Universidad de Turin hablando de tierras comunales dijo:
“Il possesso dei comunisti aveva un carattere meramente precario o comunque coartato da un duplice vincolo: quello dello Stato e quello della famiglia. Le conseguenze di questo stato di cose si avvertono soprattutto nel Nachbarrecht o diritto di vicinanza e nel diritto di famiglia. Secondo il primo, i vicini si recavano una volta all’anno o almeno ogni due anni, a ispezionare solennemente i confini della marca, segnalati con pietre, pilastri o alberi (che venivano infissi o piantati con cerimonie solenni e vi si facevano assistere i ragazzi, dando loro uno scapaccione, perché serbassero memoria dell’avvenimento e ne potessero rendere testimonianza; consuetudine che si tramandò fino quasi alla fine del secolo scorso in Baviera e nel Palatinato),a cavallo ed in forma di processione, accompagnati dal sacerdote, che rizzato l’altare presso gli oggetti terminali, vi leggeva i Vangeli e benediceva le sementi o implorava la pioggia; il più antico documento è dell’anno 819”.
Ciò spiega molti fatti. Certamente, l’uso di portare i bambini a verificare i confini dovette esistere anche da noi, altrimenti non avrebbe potuto conservarsi, come è attestato, in epoca signorile e in quella comunale.
In epoca signorile:
Secondo un documento del 1209 (conservatosi in copia quattrocentesca presso un archivio privato ed in corso di edizione da parte di Patrizia MERATI, ma il contenuto del quale è stato largamente anticipato in: Paolo GRILLO, Dal bosco agli arativi: la creazione della grangia di Aimondino in una raccolta di testimonianze degli inizi del Duecento, in L’abbazia di Staffarda, cit., S.S.S.A.A. della Prov. di Cuneo, Cuneo 1999), nella seconda metà del secolo XII, il dominus di Moretta, Sarlo Pazella, avrebbe portato i bambini che vivevano nella sua terra in capite cuiusdam prati, a vederne i confini (testimonianza resa in giudizio da Petrus Canavarius).
In epoca comunale:
La pratica dell’indicare ai bambini le proprietà delle terre ed i limiti dei territori era fatto comune per tutto il Medioevo ed anche dopo. Esso era giustificato dalla precarietà della sopravvivenza. I bambini erano coloro i quali avevano l’onere di trasmettere nel futuro le conoscenze venute dal passato. A proposito, si noti, in Piemonte, l’importanza di certe abazie della gioventù o societates stultorum , come quella di Chivasso, nelle operazioni di disboynatura svolte dalle Comunitates. Cfr. POLA FALLETTI-VILLAFALLETTO G. C., Le gaie compagnie dei giovani del vecchio Piemonte, Casale Monferrato 1937, pag. 44: “Per liberarsi dalle liti nella conservazione de Gius Territoriali, ordinarono li Consoli e Credenziari (di Chivasso), circa il 1450, che li pubblici Amministratori dovessero ogni anno portarsi alla visita de termini territoriali, verificarli e farne rogare l’autentico atto dal Segretario delle Riformazioni. S’eseguì l’ordinato per più successivi anni, si portarono addonque alla visita colla Bandiera spiegata, a suon di tromba e tamburro, colla maggiore pubblicità, accompagnati da quaranta o cinquanta fanciulli, con molti de’ rispettivi Padri e cominciavano la visita dal primo termine oltre il Po, ove giunti si rogava l’atto della di lui esistenza, ed acciò quei ragazzi si ricordassero esservi colà un limite territoriale, li rispettivi Padri o Parenti, o li battevano, o li gettavano improvvisamente in qualche cespuglio, e così da un termine all’altro per tutta la linea di circonvallazione del territorio, e sempre col riferito cerimoniale, in odio di quei infelici ragazzi. L’anno poi 1634 affidarono questa visita all’abbate di S. Sebastiano (capo dell’abbazia della gioventù), il quale procedeva altresì colla Bandiera spiegata, associato il popolo e le fu assegnata un’annua recognizione di ff.20”.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
Bueno :-)))
CROUGINTOUDADIGO
La salud me sierve...la gloria no me necesita :-) que se vive de pan (PURTROPPO)..:-))) almenos aquì.
Yo no quiero transportar modelos italianos a Galicia...que de modelos interpretativos hay a suficiencia, allì.
Pero, las interpretaciones son interpretaciones...y manecen tales.La mia como la tuya.
En un campanario de mi tierra se lee: A OGNUNO IL SUO..
Y WIENER no fue italiano. No se trata de ipotesis italianas. Pero fue un gran historiador del derecho y un gran linguista que conocia muchisimas lenguas (y no poco...profundamente). Por cierto, no leia el latin del siglo VIII a traves del gallego actual.
QUE ES ESO QUE CONTESTO!
Si alguien de nosotros estuviera allà, cuando hacian los actos, por cierto que lo habria pedido directamente al nodario que significaba "de succo mortuorum" :-)))
De todas formas, personalmente prefiero estar acà (con todas las comodidades de la Edad contemporanea) y solo imaginar lo que pueda significar.
Acepto la vela a San Tomas :-) ...pero espero, leyendo la ipotesis de Pena,
que no se trate todavia de Palabra "del Senor", sino soltanto de palabras "de un senor", con la minuscula :-)
Pon tb una candela a memoria de WIENER y del baron DE LAVELAYE.
Y leete a sus obras, que son interesantes.
Les encuentras en Internet ...
Ciao Crou: tanta salud, por qué por cierto la gloria te sobra...y la paciencia no te falta.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
MATUGENO:
existe todavia alguien, en la edad contemporanea, que se crea la leyenda del "jus primae noctis"?
No...
Lo digo por qué aquì nadie lo cree mas.
Piensa que el "jus primae noctis" està en conexion con la religion arcaica.
Con los "Dusii" celtici, que eran espiritos en forma de animal, que la religion cristiana individuò como "diablos".
Te pongo algo que escribì yo:
I DUSII
Sant’Agostino citò l’esistenza di spiriti chiamati “Dusii” dai Galli. Il Padre della Chiesa li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne. Circa gli Incubi/Dusii, Gregorio Magno (nella glossa a Isaia XIII, 21) li individuò come “stupratori”, affermando che incubare avrebbe voluto dire proprio “stuprare una donna”. Ovviamente, il passaggio dal dusius al diabolus, in ambito cristiano dovette essere precoce. I Dusii erano spiriti conosciuti anche nell’Inghilterra ai tempi dei Celti: qui, dopo la parificazione tra questi spiriti ed i demoni del Cristianesimo, deuce (pr. diùs) diventò sinonimo di devil = “diavolo”, tanto che ciò vale non solo nella lingua medievale, ma anche in quella odierna.
(VEDI NOTA 1)
Non per nulla, il diavolo degli inquisitori tormenterà le donne e le costringerà a rapporti sodomitici. Agostino, nel De Civitate Dei, accomunò, infatti, i Dusii celtici ai Silvani ed ai Fauni latini, che, come sappiamo, vennero sempre raffigurati in modo estremamente simile ai diavoli del Medioevo:
“Si sente dire ripetutamente (…) che i Silvani e i Fauni, comunemente detti incubi, spesso in modo disonesto si sono fatti avanti alle donne, reclamando e ottenendo l’unione sessuale; altri, poi (…)assicurano (…) che taluni demoni chiamati Dusii dai Galli, provocano e portano a compimento abitualmente queste azioni oscene”.
(VEDI NOTA 2)
Anche Gregorio Magno, Isidoro di Siviglia e Gervasio di Tilbury concordarono su tale fatto.
(VEDI NOTA 3)
Se ne occuparono, poi, come di demoni infernali anche gli Autori del Malleus Maleficarum (parte I, domanda III).
L’unica attestazione celtica diretta si ha nel folklore bretone, dove si parla di uno spirito detto Teuz o Tuzik.
(VEDI NOTA 4)
I DUSII IN PIEMONTE E LA LORO CONNESSIONE CON LO “JUS PRIMAE NOCTIS”
----IL DUSIUS IN VAL PELLICE----
Una considerazione particolare, va riservata, al douzou, animale immaginario del patrimonio magico valdese, esaminato da Jean Jalla.
(NOTA 5)
In realtà, douzou, nei patois della val Pellice significa “gufo reale” (lo stesso uccello è chiamato, in val Germanasca duzou) oppure l’ “allocco” (secondo altri), ma nella specifica leggenda raccolta dall’autore citato, l’animale alato si rivolgerebbe alla ragazza con una aggressione verbale di carattere sessuale e neppure troppo velata.
(NOTA 6)
L’uccello-spirito griderebbe, infatti: “Doumlou!” (variante di “Dounomlou!”, cioè “Dammelo!”). Già Jalla (e sulla scia di costui, Trivellin) lo identificò con quegli spiriti che i Celti chiamarono Dusii, perché citati da Sant’Agostino, che li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne.
---IL DUSIUS IN VAL VARAITA---
Dei douzou più nulla si sa in valle Po, ma li si conosce, invece, in val Varaita, dove vengono chiamati duzou: il che fa pensare che, nella prima vallata, la perdita della tradizione sia un fatto recente. Specificamente, in val Varaita, il duzou è, ormai, una entità a metà tra un leggendario signorotto locale, reclamante lo jus primae noctis ed un mascoun (UOMO CON POTERI CHE GLI PERMETTONO DI TRASFORMARSI IN ANIMALE), che vuole arrivare a esercitare la stessa prerogativa. A Melle, Duzou è inteso quasi come il cognome di una dinastia feudale e, perciò si dice che, fino all’atterramento del castello, tale dinastia vi avrebbe risieduto. Tempo dopo, uno dei Duzou avrebbe abitato nella cosiddetta Cà dal Magou: il signorotto avrebbe preteso ancora di consumare con una sposina novella, ma costei l’avrebbe ucciso e, da allora, gli eredi del signore avrebbero rinunciato ad esercitare quel diritto.
NOTA 7
L’avvocato Giampiero Boschero di Saluzzo, originario di quella valle, ricercatore e studioso della realtà occitana intralpina, mi ha confermato che la leggenda del Duzou era diffusa anche in quel di Frassino, dove si raccontava una leggenda simile a quella di Melle, ma si localizzava la casa del mascoun in una borgata detta La Coumbëtto. Qui, la casa del Duzou, dopo la morte dell’ultimo personaggio definibile come tale, non sarebbe più stata abitabile. Chi vi si fosse introdotto solo avrebbe sentito rumori e urla da oltretomba, a meno che non vi fosse entrato in compagnia di un’altra persona o di un animale. Il Duzou, a Frassino, sembrava essere un personaggio rivestente una carica pubblica imprecisata e l’ultimo pare che morì durante un’impresa compiuta in soccorso di un altro Duzou dell’alta valle. Fredo Valla, scrittore e sceneggiatore, anch’egli originario della val Varaita, dice di aver sentito chiamare questo personaggio, nell’infanzia, Dugou, ma questa parrebbe una semplice variante dialettale (d’altronde, in francese, il “gufo reale”, si chiama Duc).
---VALLE STURA---
Anche in valle Stura, a Gaiola, esiste un “Castello del Duzou”.
NOTA 8
A Ghigo di Praly, in val Germanasca, invece, lou Duzou è, ormai, solo uno spauracchio per bambini (fonte: ATLANTE LINGUISTICO ITALIANO).
CONSIDERAZIONI SU TRADIZIONI LONTANE
Alcune considerazioni ulteriori. In Persia, gli zoroastriani credono nell’esistenza di una forza demoniaca ctonia chiamata Drug: nel libro “Zend Avesta” (III; 33, 35, 40, 160) , questo spirito incarna la “falsità”. I Russi, prima della cristianizzazione, credevano anch’essi nell’esistenza di spiriti ctonii chiamati, al singolare Drug ed al plurale Druz’ya. Oggi, il termine (come Podruga) significa solo più “amico/amici”: ciò ci porta a considerare che per gli Slavi pagani si trattasse di “forze amiche”. Occorre, però, specificare che l’intero popolo russo, avrebbe adorato questi spiriti soltanto durante il “festival religioso” detto “dei Volkhvy” (cioè, “dei Maghi neri”: una grande rivolta anticristiana sarebbe stata animata da costoro, nel secolo XI d..C.), mentre, negli altri periodi dell’anno, le “famiglie bianche” avrebbero sacrificato alle divinità solari e unicamente le “famiglie nere” avrebbero continuato ad intrattenere rapporti con gli spiriti ctonii. Guarda caso, poi, anche nel norvegese antico Draugr è uno spirito dell’oltretomba.
NOTA 9
NOTE
NOTA 1
Cfr. Lecky, History of Rationalism, London, 4th ed. 1870, 2 voll., i. 26, che trae spunto da: Maury, Histoire de la Magie, Paris 1860. Interessante è vedere come in Inghilterra, nel Medioevo, esistesse uno spiritello “sporcaccione”, che venne chiamato Robin Goodfellow (Robertus Bonuscomes…non dimentichiamo, che anche nell’antichità latina ci si rivolgeva alle divinità con appellativi del tipo bonus/bona: la valenza di fellow è, comunque, di duplice segno; da una parte, comes/amicus, dall’altra fallo maschile). Thomas Percy, in Reliques of Ancient English Poetry (1765). 3rd. edn. (London: J. Dodsley, 1775), citò questa composizione riferita proprio a tale spiritello:
When house or harth doth sluttish lye,
I pinch the maidens black and blue;
The bed-clothes from the bedd pull I,
And lay them naked all to view.
'Twixt sleep and wake,
I do them take,
And on the key-cold floor them throw.
If out they cry
Then forth I fly,
And loudly laugh out, ho, ho, ho !
Centosettanta anni prima Shakespeare scrisse, in Sogno di una notte di mezza estate (A Midsummer Night's Dream, 1594):
..that shrude and knavish sprite
Call'd Robin Goodfellow; are you not he
That frights the maidens of the villagery;
Skim milk, and sometimes labour in the quern
And bootless make the breathless housewife churn;
And sometime make the drink to bear no barm;
Mislead night wanderers, laughing at their harm ?
Those that Hobgoblin call you, and sweet Puck,
You do their work, and they should have good luck.
Puck (per gli irlandesi, Pooka) era solo un altro modo di definire lo spiritello in questione. Nel XIX secolo, poi, l’autore americano Charles Leland, nel suo volume Etruscan Roman Remains, raccolse nell’Italia centrale la seguente filastrocca, riferita anch’essa ad un folletto del medesimo tipo :
“Si–sono a letto,
Con tua figlia,
E’ incinta
D'un bel bambino:
Son un spirito folletto
Che la tua figlia voglio amar,
E molti figli voglio crear,
Molti figli jo l'avrò,
E tua figlia
Sempre amerò”.
NOTA 2
Aurelio Agostino, La Città di Dio, tr. It. A cura di L. Alici, Rusconi, Milano 1984, (XV- 23), p. 733.
NOTA 3
Cfr. Laurence Harf-Lancner, Morgana e Melusina. La nascita delle fate nel Medioevo, Einaudi, Torino 1989, pp. 14/15 (ed. or., Paris 1984) e Jean-Claude Schmitt, Medioevo superstizioso, Laterza, Roma-Bari 1992, p. 60 (ed. or., Paris 1988).
NOTA 4
http://www.multimania.com/vampi/d/u/duse.html .
NOTA 5
Jean Jalla, Légendes et traditions populaires des Vallées Vaudoises, Bottega della Carta, Torre Pellice 1926, p. 30.
NOTA 6
A volte, la stessa profferta sessuale è compiuta, in altre tradizioni orali valdesi, dal Javanel o Janavel, che è un rapace notturno differente. In altre leggende valdesi, più castigate, il volatile vorrebbe rapire il bambino che una donna ha nella sua gerla e costei risponderebbe sempre con la frase: “Venetlou pihà!”. Si tratta chiaramente di un mascheramento moraleggiante della leggenda antica. Non bisogna dimenticare, poi, che esiste una famosa filastrocca italiana, usata dai bambini come “conta”, nella quale sono tre civette ad amoreggiare con una ragazza: Ambarabà, Ciccì, Coccò/ Tre civette sul comò/che facevano l’amore/con la figlia del dottore/ il dottore si ammalò/Ambarabà, Ciccì, Coccò. Nel XIX secolo, poi, l’autore americano Charles Leland, nel suo volume Etruscan Roman Remains (www.blackcrescent.com/gEtru_P15.html), raccolse nell’Italia centrale la seguente filastrocca, riferita ad un folletto :
“Si–sono a letto,
Con tua figlia,
E’ incinta
D'un bel bambino:
Son un spirito folletto
Che la tua figlia voglio amar,
E molti figli voglio crear,
Molti figli jo l'avrò,
E tua figlia
Sempre amerò”.
NOTA 7
Tavio Cosio, I Duzou, in “Novel Temp. Quaier dal soulestrelh. Quaderno di cultura e studi occitani alpini”, pp. 16/21.
NOTA 8
http://www.ghironda.com/valstura/comuni/gaiol.htm.
NOTA 9
http://www.ruspublishing.com.au/demon%20gods.html#69.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
EL LIBRO DE DE LAVELEYE
http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/laveleye/PrimProp00.htm
SIGUE PONIENDO
PrimProp01
02
03
04
etc
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El libro de WIENER
http://www.northvegr.org/lore/germaniclaw/index.php
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MATUGENO:
anado sobre el "ius (o jus) primae noctis" que un derecho para existir tiene que fundarse almenos en una "consuetudo", un uso.
Nunca existiò ni un acto normativo, ni un uso particular donde pudiera fundarse.
Simplemente se tratò de esporadicos actos de fuerza de singulos senores. Y siempre fueron actos condenados por el pueblo. Todos los pueblos.
Talmente condenados que se identificaba, en algunos lugares, los senores que hicieron esto con los "Dusii".
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_cuissage
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Perdona A. M. Canto,pero cuando tu dices
"tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original"
Hay mil ejemplos de derecho de la alta edad media donde no se utilizan mas las expresiones romanas "en pureza"...especialmente en derecho romano-barbarico...y aqui hablamos de tal derecho...no de lo que se producia como interpretacion del derecho imperial por parte del Studium de Bologna o de Paris en la baja edad media.
Ententa de leer a WIENER (http://www.northvegr.org/lore/germaniclaw/index.php)
y veras cuantos ejemplo de palabras latinas y germanicas, que se crucen o palabras latinas que se modifican.
Esto no significa que lo que he propuesto yo tenga que ser "palabra de Dios" :-)
Digamos que es lo que se aceptaba internacionalmente, antes de la ipotesi de Pena.
Tres maneras diferentes de presura (de escalido/de succo/de ruda silva).
Una cosa , pero està segura:
que tecnicamente la funcion de la expresion "de succo mortuorum" intervenga en el ambito romano-barbarico...eso es un dato incontrovertible....Y que se trata de una modalidad de "presura"/porprisum/bifang.
Pues puede decirse que "suc(c)o" venga de otras palabras y no de "caducu(m)" (sustantivado), como proponia yo...no es que importe tanto. Si Onnega o otros encuentran algo que sea aceptable, por ejemplo, a mi està muy bien.
Pero que se queden en el ambito romano-barbarico. ...Y por cierto que no hablo de "Romanos de Roma"...
Quiero tb precisar que:
yo no queria referirme al jugo de los muertos :-)))))) jajajaj ...seria loco piensarlo...
Decia que eran los "bona" que se caducaban...bienes caducados, que se liberaban, por qué no habia mas los propietarios originarios.
Es una caida en sentido metaforico...completamente.
La misma metafora de la expresion clasica "bona caduca", pero yo proponia un sustantivo nuevo alto-romance "caducu(m)" que corresponderia a "el caducado". Una sustantivacion.
Que "mortuorum" sea = "de los muertos" podria ser demonstrado de la precisacion "vel antiquorum".
(depende si en aquel momiento conocieran la distincion clasica entre "vel" y "aut"...yo he visto en algunos documentos, que no la conocian mas todos los escribas)
Por cierto que la presura pudo ser un fenomeno tb urbano y no solo rural:
"(...) et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris (...)
Tunc exivimus per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut laborassent illas: et invenimus in Ripa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari".
Claro que el succo aquì es sustantivado: invenimus de succo.
Pero no descarto posibilidades de ningun tipo. En linea de principio todas las ipotesis estan validas. Las vuestras, como la mia.
Y puedo admetir que "succo" como surco haya influenciado la eventual evolucion de la palabra (si existiò una evolucion de "caducu(m)" a "suc(c)o" ). Que lo hayan interpretado como "surco".
Pues he visto que mojon es, segun el DRAE
mojón1.
(Del lat. hisp. *mutŭlo, -ōnis, de mutŭlus).
1. m. Señal permanente que se pone para fijar los linderos de heredades, términos y fronteras.
Personalmente, no creo que venga de *mutulo, que me parece una invencion...
En el interesantisimo ultimo ejemplo de crou se encuentra "moliones"...y me parece mas que otra cosa un lambdacismo de "moriones"...de *mor- = "piedra".
En mi dialecto tenemos dos palabras, interesantes:
1) "mulun da punt", que son las pietras grandes del arco de un puente
2) "muriun" que son las dos piedras, que se ponen inferiormente al balcon de piedra y que lo sustienen
En cuanto a los lindes...
En nuestros documentos piamonteses se encuentran siempre como "mojones" una piedra principal (que se llama "termu") y dos, a lado, uno por parte, que se llaman testigos (tést).
Los "test", a veces se llaman tb "test mort".
Claro que ese "mort" no puede ser = "muerto", tiene que tener un significado distinto...
que sea en conexion con *mor = "piedra" ? MORTO=DE PIEDRA???
Quien sabe?...ahora estoy cansado y no comprenbdo mas nada :-)))))))
Pero gracias a todos por las intervenciones.
MATUGENO: ABREMOS UN FORO SOBRE LAS COSAS COLATERALES QUE ESTO ES YA PESADO , DIFICIL DE ABRIR, SI UNO TENGA UNA CONEXION INTERNET LENTA...
ASI' TE RESPONDERE'.
P.D. sobre la cuestion de latierra surcada, en Italia existen estudios interesantes concernentes la "surcadura" y las "capitaneae" (ahora cavezagne/caussagne,, en los dialectos), que eran los surcos de confin...
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CROUDINTOUDADIGO
Bueno, ahora tengo las ideas mas claras (he dormido): “mort/morto”, pudria ser un derivado de *mor- con largicion -t-
Los franceses han identificado en su toponimia las raices :
*mor- / *mar- / *mal- / *mer- en sentido de « piedra » o algo parecido (hauteur, montagne escarpée, escarpement, colline).
Verse:
por *mar- y *mer-
NOUVEL, Les noms de roche et de la montagnes dans les termes occitans et les noms de lieux du sud du Massif Central, Paris 1975, n.563 y 213
Por *mar-t
ROSTAING, Essai sur la toponymie de la Provence, Marseille 1973, n. 216.
Por *mal-
FLUTRE, Recherches sur les élèments prégaulois dans la toponymie de la Lozère, Paris 1957, n° 179.
Bueno :
Giacomo DEVOTO, en Dizionario Etimologico della Lingua Italiana, Le Monnier, Firenze 1968,
nos ofrece la raiz *mar- como « mediterranea ».
(el da tb la raiz *fal/ *pal como mediterranea y no como celtica y la encuentra tb en el latin “falarica”= arma para hechar piedras)
Yo tb aqui en Piamonte he encontrado lugares en montaña que se llaman « Pian del Mar » y « Roca Mariou » ( que el Atlante del Piamonte Montano ofrece por « meridiatoriu(m) », pero esta es una chorrada global….)
Tb existen toponimo « Morra/Moretta » que vienen del bajo latin « murra » que fue un muro « en piedra » que en el sur de Italia se construia por hacer una encenta donde poner vacas y otros animales . Las « Morrae » se encuentraban especialmente en las granjas de monjes y el termino fue difundido por ordenes monasticos.
Evidentemente, *mor- no es solamente pre-celtico es tb pre-latin.
Anado que “marra” en sardo es un monton de piedras para señalar un confin pastoril.
Y hay muchos pequenos rios que se llaman Martina/ Martino/Martin.
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A.M. CANTO
No me custa nada, por qué es solo una propuesta de trabajo :-))) ...si no no estaba dispuesto a tomar aportaciones ulteriortes...
Squalida y silva, pero, segun WIENER y muchos otros, son cosas diferentes.
La silva es la "foresta nunca habitada antes"
Los squalida son las "vastae solitudines" del derecho romano
Sobre la silva hay muchos trabajos frenceses por ejemplo. Silva equivale a "deserto".
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Hablamos de un tiempo donde habia mucha foresta originaria.
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JEROMOR:
Si, ahora me recuerdo lo de "mereg" y tienes razon
De mereg viene "margen", margine. :-)
LlA CONCLUSIONES QUE SACAS DEL FRANCES SON MUY SUGESTIVAS
Una forma "desucco" en teoria serìa posible, creo, pero en los documentos encuentramos el "de" siempre separado de "su(c)co".
de "silva" (que està todavia) "ruda"
de "succo" (que es) "mortuorum"
de "squalido/escalido/caio"
Me explico mejor, asì que comprenda bien mi opinion tb A.M. CANTO Y LOS OTROS:
SILVA
En mi opinion la silva es un bosque originario o un bosque con arboles muy grandes y que tiene que ser quemado, antes de puderlo trabajar y de puder habitarlo.
SI HAY VESTIGIOS DE CONSTRUCCIONES en la "silva" son talmente poco importantes que no se tienen en cuenta, por qué no se pueden mas restaurar (o no saria interesante hacerlo)
Cuando existan, son vestigios aislados o muros a nivel del terreno.
Si no fuese asì, la silva no seria mas "RUDA"!
La ruda silva importa una operacion de quema.
Sabeis que los franceses han estudiado el hecho que habia dos maneras de eliminar un bosque para tener tierra que se pudiese trabajar:
- essartage (eyssartage/issartage) = "se talan a los arboles y se queman a los fustos y ramos"
- écobouage = "se toman los arboles con todas sus raices fuera de la tierra y pues se quema todo": el écobouage en Italia se llama "roncatura/arroncatura" y la tierra de resulta se llamarà "ronco/ronc/runc"
(Hablo de metodos y no de palabras: no pretendo que se diga asì tb en Galicia)
Cfr. SIGAUT, L’agriculture et le feu, Paris 1975, voces « rounc » e « essart ».
SQUALIDO/ESCALIDO/CAIO
Es la foresta originaria mas profunda, reino abosluto de los animales. Es el desierto
Son las "vastae solitudines": en toponimia Vasto, Gasto, Gastina, Gastino, Castino, Gassino, Gast, Gastine, Gand, Gandine, Galt, Walt, Wald, Galdo, Gualdo.
y no quiero decir que wald venga de vastu(m) ...quiero solo explicar lo que es ...
Cfr. LE GOFF, Le desert-foret dans l' Occident medieval.
Y cfr. siempre WIENER y HIGOUNET
Squalido podria ser tambien un pasto de alta montana en un lugar lejano y que no està habitado. En casos parecidos seria lo que existe "a una quota superiore/oltre il limite delle foreste".
A squalido equivale tb eremo/heremo:
Verse
M. DARESTE DE LA CHAVANNE, Histoires des classes agricoles en France, Slatkine reprints, Geneve 1976, al cap. III
Placito del ano 852 d.C.
: “Manifestum est quod ipsas res (una propiedad disputada) retineo sed non injuste, quia de eremo eas traxi in aprisionem”.
SUCCO (MORTUORUM)
Es algo que fue ya habitado y trabajado "en manera relevante".
Ciudades con palacios caidos, pero que pueden restaurarse.
Tierras que pueden ser mas facilmente cultivadas pusiendo "in pristino" lo que existia, por qué estan mas acerca de las ciudades caidas o del agua...o por qué los arboles no son todavia tan grandes.
Por eso digo que mortuorum, en el caso particular, me parece mas referido a "los muertos"...en manera mas fuerte.
Por qué el terrritorio es la parte donde se encuentra mas vestigios de los hombres que lo habitaron en pasado. El trabajo de los muertos se ve todavia...mas que en otros lugares.
UN TRABAJO QUE TIENEN QUE HACER LOS HISTORIADORES GALLEGOS ES VER SI POR LA GALICIA PUEDA VALER LA DISTINCION ENTRE
1) open field communities (LOS QUE HABITAN EN EL SUCCO MORTUORUM???)
2) woodland communities (LOS QUE HABITAN EN LA RUDA SILVA Y EN LO SQUALIDO???)
Leanse las obras del profesor americano William Bradford Smith
Y TB VER SI PUEDE APLICARSE LA DISTINCION "INFIELD"/"OUTFIELD"
CFR.
CHRISTIANSEN S., Infield- Outfield Systems characteristics and development in different climatic environments, in “Geografisk Tidsskrift”, 1973, pp. 1/23. cfr. pure ADAMS I. A., Infield-Outfield System, in Agrarian Landscape Terms: a Glossary for Historical Geography, London 1976, p. 155 ss
...SI YA LO HICIERON ESTA' MUY BIEN...
Y QUE NO TOMEN MIS PALABRAS COMO PALABRAS DE UN GUIRI, QUE QUIERE HABLAR DE COSAS QUE NO SABE...POR QUE' YO NO QUIERO NADA...A PARTE LA SALUD.
Y no quiero publicar nada...né pestare i piedi a nessuno :-)
otra lectura interesante:
VON MAURER G. L., Einleitung zur Geschichte der Mark – Hof – Dorf – und Stadtverfassung, Munchen, 1854
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A.M. CANTO
Hé leido el texto que pones
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/bornitz4/books/bornitiusaerarium_3.html
Y veo que habla de leyes y de interpretaciones de jureconsultos de la tardia edad media que ya recuperan la formula Bona Vacantia/Bona Caduca "en su romana pureza". Pero son recuperaciones terminologicas que no pertenecen a la alta edad media.
Cuando se hicieron ya habian trabajado mucho en Italia y en Francia, los Studia (las Universidades), por la recuperacion de las leyes romanas.
Si es que no demuestran nada.
CUIDADIN
El textus iuris Saxonici Landtrecht no es el Espejo de los Sajones!
Asì que el tratadista alemán J. Bornitz, siglos XVI-XVII, no dice las cosas que tu le imputas.
Logico que hubo un proceso de recuperacion terminologica en la tardia edad media! Como hubo un
proceso analogo de recuperacion en arquitectura..."e via dicendo"...
ESTO NO SIGNIFICA QUE YO NO RECONOZCA LA IMPORTANCIA DE LOS LINDES, DE LOS TERMINOS Y DE TODO LO QUE CONCERNE LA MATERIA.
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A.M.CANTO
RUDA SILVA NO ES LATIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN!!!!!!
OH DIOS...
deja por un ratito de piensar en la antiguidad.
Lo comprendo que es tu campo, tu materia...pero esto es lo mio.
"ruda" es ya romance es la evolucion de "rudis" al feminino. como dice jeromor.
ES VULGAAAAAAR
tanto è vero che in romanzo piemontese, che è un romanzo latino occidentale, esattamente come quelli del sud della Francia e quelli della penisola iberica si dice, al femminile: rüda (maschile : rüdi).
Y tambien "desertus" no es tal en sentido latin CLASICO !!!!
Lo de la silva como desertus no lo digo yo...sea claro...lo dice LE GOFF, por ejemplo.
HAY MUCHISIMOS HISTORIADORES DE LA EDAD MEDIA QUE HABLAN DE LA FORESTA PROFUNDA COMO DESIERTO. Y lo hacen en base a documentos. Montones de documentos, publicos, privados, civiles , religiosos.
Sabes como fue la definicion dada de sus "vastae solitudines" forestales por el monje Bernardo de Tiron: "quasi altera Aegyptus".
(Vida de San Bernardo de Tiron, por Gaufredus Grossus)
Ahora estoy seguro que desiertos en sentido de la alta edad media, en Galicia no ne encontraré mas
:-))) de todas formas espero en invitaciones en Galicia (yo llevo la boca) :-))) es broma...
Que sepan todos que no deseo hacer el monje en "vastae solitudines" :-)))
AHORA vemos si en verdad me separo tanto de WIENER come dice Alicia
RUDA SILVA
Para mi es un bosque exactamente como dice Jeromor: bosque en estado natural.
He dicho "originario" en ese sentido. Si es demasiado fuerte lo enmendo (no tengo sangre Castellano).
Por cierto, el "desertus verde" (como lo llama LE GOFF) es mas originario, mas profundo, mas alejado del habitado y la silva lo es menos.
Y por cierto tienes razon ti, cuando dices, que SILVA pudria ser un bosque en proximidad de una ciudad. Es la diferencia mayor entre silva y desertus verde, esta...
Por cierto "ruda silva" no es "la naturaleza profunda"
Pero es un bosque, y tiene que ser quemado, si queremos hablar de presura.
Wiener dice que la formula clasica "rudis ager" evoluciona, corrumpendose, en "ruda silva": el paralelo consiste en el hecho de ser tierra "rude"...pero es tb logico que "silva" no es simplemente "ager".
La silva es un bosque: es un termino muy especifico.
SQUALIDO
Para ti, squalidus no puede ser "desertus".
Por cierto no lo habria sido en la edad antigua...pero nosotros hablamos de alta edad media.
Y invocas a WIENER???
Bueno, entonces te cito a el mismo:
"When, therefore, Charles the Bald wrote "quicquid de heremi squalore excolere potuerint" and "ex deserti squalore habitabiles fecerunt," (26) he was conscious of using a technical term, even as ex squalido had long before led to a verb exsqualidare, scalidare "to clear the wilderness for cultivation," which lives in the Spanish escaliar, Navarrese escachar, French deschaller. (27)
"ex deserti squalore"...
"de heremi squalore"...
DRAE
escaliar.
1. tr. Ar. Rozar, roturar o artigar un terreno.
artigar.
(De artiga).
1. tr. Romper un terreno para cultivarlo, después de quitar o quemar el monte bajo o el matorral.
QUEMAR...otra vez quemar.
Logico que ahora no se artigan mas forestas, se hacen parcos nacionales...y logico que lo que digo yo, cuando hablo de escaliar es el sentido que tenia en la alta edad media, cuando se escalaba al heremo ...al desierto.
Por esto motivo el DRAE ahora habla solo de matorrales
matorral.
(De matorro y -al).
1. m. Campo inculto lleno de matas y malezas.
2. m. Conjunto de matas intrincadas y espesas.
LO QUE ES HEREMUS en la alta edad media LO DICEN CLARAMENTE TODOS LOS AUTORES FRANCESES RECIENTES.
"HEREMUS"="SQUALIDUS"="FORET"
Foresta en sentido de wilderness, la naturaleza profunda, donde hay los animales selvajes...los osos, los lobos, los ciervos.
Y tb WIENER decia:
"Thus the hereditates de escalido are lands reclaimed from the wilderness, and the legal seizure of these is called presa, presura, proprisum, bîfanc, etc"
THE WILDERNESS...ES LA NATURALEZA SALVAJE.
Y decia tambien:
If we compare the laws of the Theodosian Code with those of Alfonso, we at once perceive that the latter contain slavish, but peculiarly corrupted, imitations of the Roman formulae. Caduca mortuorum has changed to de succo mortuorum
Saludos a ti y a todos los contertulios.
Y lo sabes que aprecio tus aportaciones...y que pienso que es muy util hablar con tigo.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
A.M. CANTO, cuando dices:
(..) en latín este adjetivo se puede entender también como "lo que está o permanece fijo" (...)
tienes razon...por ejemplo se habla todavia de "mano morta", en italiano...por ejemplo "mano morta ecclesiastica".
Bueno, puede ser que yo tenga completamente "torto" en relacion a caducu(m)/su(c)co...no lo sé...pero tus citaciones de Higino y de las leyes visigodas no son muy pertinentes...te lo aseguro
Que en la medición y deslinde de campos, en tiempos visigodos, se siguesen las normas, los conceptos, e incluso los límites cuando se podían rastrear, de los romanos, no significa automaticamente que "mortuorum" signifique "de lo que permanece fijo".
Yo creo que nadie haya demonstrado nada.
Mortorio pudria significar lo que dice Onnega, pero aqui encontramos "mortuorum", no "mortorium"...y que sea un genitivo plural es natural.
EL PROBLEMA ES: COMO INTERPRETAS "VEL ANTIQUORUM"???
Por qué en algunos documentos gallegos se encuentra esta "formula"...
Gracias por adelantado.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
Annado que Pena traduce
DE succo mortuorum vel antiquorum,
con
“DE surco DE los muertos o. DE los antiguos”
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Y sabes lo que me hizo piensar que "de succo mortuorum" no pudia ser algo en conexion con el concepto de "fijo"?
...solo el hecho que habria tenido mas sentido una expresion como "de succo morto"...
..como existe "manus morta"
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Si...es posible un cruce.
Sin duda que es posible.
Creo que en este momento no sea posible decir en manera cierta lo que es "succo"...
Yo he hecho solo una propuesta.
...y prefiero la interpretacion de "mortuorum" como "de los muertos", que todas las otras.
Mortuorum no es ni "mortorium", ni "morto".
"Mortorium" no se justifica gramaticalmente en conexion a "de succo"...y el sentido de "fijo" darìa "morto" (de succo morto)
El "vel antiquorum" me parece que pueda justificar la interpretacion "de los muertos"
(siempre que no hayan utilizado vel en funcion de aut...que es posible en actos de aquella epoca).
Y me parece justo tb irse ver si los actos no tienen interpolaciones.
Un saludo.
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
Yo nunca he cuestionado sobre la importancia de los surcos fundacionales o de los lindes...todos lo sabemos que son importantes.
Mi cuestion era: "suc(c)o" deriverà, en verdad, de "surco"?
Hemos concluidos todos juntos que se tratò de una "presura " de succo.
Sobre el significado de suc(co es muy mas dificil dimonstrar algo...solo se pueden hacer propuestas.
Yo no tengo "la verità in tasca", como se dice en italiano.
Por lo concernente a:
«En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979).
...piensa Matugeno que en Piamonte, la medida de la tierra, tradicionalmente, es la "giurnà piemunteisa" (3810 m) que corresponde a cuanto un hombre pueda arar en un dia con dos bueyes y un arado de madera.
http://web.tiscali.it/TaiPan/misure.htm
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
In effetti, non contribuisce a un bel niente :-)))
Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
Matugeno:
Hay una leyenda del "Monferrato", que es una tierra piamontesa, al confin con Lombardia (Piamonte oriental) y habla de un caballero germanico, "ALERAM0", que hizo a caballo su "dominium", por poner confines al mismo...y donde pasò esa fue su tierra.
<< Vinta Brescia, l’Imperatore, venuto ad una delle piu’ vecchie citta’ dell’impero, Ravenna, ivi conferi’ la dignita’ di marchese ad Aleramo e a tutti i suoi :cio’ fu al 21 Marzo del 967. E gli concesse che fosse suo quanto egli in tre giorni potesse correre a cavallo di quella terra montuosa che e’ il Piemonte. Ed egli montando in tre giorni tre cavalli velocissimi, e cavalcando sempre di forza di’ e notte percorse tutte le contrade intorno a dove poi fu’ Alessandria, intorno a Savona , a Saluzzo, al Monferrato. Al secondo giorno cavalco’ tanto di forza che il cavallo gli stramazzo’ sotto presso un luogo detto Arenorio sur un monte che ancora al tempo del narratore della leggenda si chiama Cavallo Morto. Si favoleggia anche come Aleramo volle prima della gran corsa ferrare il cavallo; e che non trovando gli strumenti a cio’, adopero’ un mattone, che nel volgare del Monferrato e’ detto "Mun"; e cosi’ il cavallo fu ferrato "Frrha", onde il nome "Munfrrha" da cui Monferrato >>
http://www.aleramica.it/pagine/leggenda.htm
Rosa-rosae...
:-))) representa una cara que està riendo...inclina tu cabeza a izquierda y la veràs...
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:-) così ride piano
:-))) così ride forte
;-) così fa l'occhiolino
La Ciapa Rusa hace musica del Monferrato (una region que hace parte del Piamonte solo en los ultimos 300 anos..y donde hablan un piamontes muy particular, que es ya casi lombardo).
Por esto motivo yo nunca escuché su musica y aqui donde vivo no la conocemos, como no hablamos su dialecto, pero, naturalmente, lo comprendemos.
Pero hay diferencias...ellos dicen en su sitio que "ciapa rusa" significa "pezza rossa" (pezza seria un "pezzo di stoffa del vestito, cucito sopra un buco, per chiuderlo")...para mi, "ciapa rusa" seria mas "una mitad del culo, roja"...
En un sitio internet leo que "Ciapa rusa" habria sido el "soprannome" de una familia de campesinos que habrian cantado muy bien. Probabilmente, el apodo derivaba del hecho que tenian los pantalones de un color con un poco de tela de otro color sobre el culo, por cubrir un foro .
Parece que el grupo fuese conocido mas al extranjero que en Italia...Veo en Internet que no existe mas ...del 1997...y que ahora algunos de ellos han fundado otro grupo que se llama
Tendachënt
http://www.ethnosuoni.it/gr_italiani/index.htm
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Te pondré algo interesante manana: una controversia entre senores de un lugar y monjes que estaban "fossando": los academicos han descutido tanto sobre este verbo..."fossare" y su real significado.
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No Matugeno...
viene del latin Fossus...del verbo "fodere"
http://www.etimo.it/?term=fosso&find=Cerca
Estoy buscando lo que te decia...
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Bueno: he encontrado dos actos del siglo XIII que se refieren a acontecimientos del siglo XII. La primera es una testimoniancia procesal, donde un testigo, el fraile Rufino de la Abadia de Staffarda, habla de los señores de Moretta y de una fundacion hecha por el padre de ellos, Sarlo Pazella.
La frase exacta es: credo quod non sunt plus viginti octo anni quod pater eorum fossavit Moretam.
Fossavit...del verbo bajo latin “fossare” (no existe en latin clasico).
“Fosso”, en italiano equivale a “excavacion”. Un academico, el prof. Grillo, ha interpretado “fossavit” como “fortificò/fece una fortificazione”.
Pero hay una diferente testimoniancia de otro testigo, que dice que tambien los frailes de Staffarda hacian “fossare” una tierra obtenida en donacion, donde realizaron una granja y que el mismo Sarlo, por impedirlo, echò “sagittae” contra los trabajadores.
El testigo Johannes Pautacius dijo: Quidam Girardus nomine, qui manebat ad domum meam, fossabat in Aimondino pro heremitis, et dixit nobis quod dominus Sarlo venit eicire eos et quod proiciebant eis sagittas.
El significado del verbo “fossare” no està seguro.
Lo que se ve solamente es que el verbo està en conexion con la primera explotacion de un terreno y con la edificacion de algo. Como ya decia antes: en el primer caso, muchos academicos piensan en una fortificacion, por qué el mismo acto dice que antes de “fossare” existian ya dos o tres casas en el lugar de Moretta.
Pero excluyen que el significado de la palabra sea lo mismo en el segundo caso (aquello de la tierra de los monjes).
Y una profesora en particular, dice que los frailes “non fortificavano, perché le loro grange erano strutture aperte, non circondate da mura”.
Yo he demonstrado, con el hallazgo de una granja desconocida (y que todos creian perdida: la granja de Torriana fundada siempre por los frailes de Staffarda), que las mismas granjas, en el siglo XIII, tenian torres y murallas defensivas muy anchas....las caractericas de la torre-puerta de esta granja en particular, son “romanicas”, asì que no se puede decir que sean recientes.
Si es que toda la teoria academica de las granjas “abiertas”, sin proteccion, se cayò y el resultado me fue reconecido.
Pero, en este momento, no sé decirte en verdad cual sea el significado del verbo “fossare”: si quiera decir “hacer fortificaciones” o quiera decir “hacer un surco delimitativo”.
Por cierto es hacer un surco...pero un surco alrededor de murallas defensivas? O un surco simbolico...? Sinceramente, no lo sé.
Conocemos las palabras dichas por Sarlo Pazella contra los frailes: Vos laborabitis et facietis quod volueritis, vos tollitis michi boscaium et pascaium meum, et cazam meam.
Conocemos tambien que los frailes hacian “arruncare” el bosque: talaban los arboles y quemaban las raices, haciendo trabajar gente que venia de “Ultra Alpes”.
(los documentos que yo cité anteriormente se consiervan en el castillo de Moretta, en un archivo privado, y fueron editados por Patrizia Merati, pero el contenido de los mismos ya habia sido anticipado en: Paolo GRILLO, Dal bosco agli arativi: la creazione della grangia di Aimondino in una raccolta di testimonianze degli inizi del Duecento, in L’abbazia di Staffarda, Bollettino della Società di Studi Storici Artistici ed Archeologici della Prov. di Cuneo, Cuneo 1999).
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he visto en el DRAE:
foso.
(Del it. fosso).
1. m. hoyo.
2. m. Piso inferior del escenario, cavidad espaciosa a la que el tablado sirve como de techo.
3. m. En los garajes y talleres mecánicos, excavación que permite arreglar cómodamente desde abajo la máquina colocada encima.
4. m. Mil. Excavación profunda que circuye la fortaleza.
□ V.
bajada al foso
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...pero en italiano "fosso" es tambien una excavacion generica (con o sin agua dentro)
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si foso equivale a hoyo..entonces "hoyar" pudria ser un derivado de un antiguo "hollar/follar", equivalente a "fossare"...
entonces, querido Matugeno, tenrias completa razon!
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si foso equivale a hoyo..entonces "hoyar" pudria ser un derivado de un antiguo "hollar/follar", equivalente a "fossare"...
entonces, querido Matugeno, tenrias completa razon!
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
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Biblioteca: Nuevas Oportunidades
Cierzo, piensa que cuando yo era pequenito, una rusa empiezò aprendendome a su idioma...dos dia despues..se muriò. Verdad!!!
Biblioteca: Colon: los documentos legales
Quereis decir que tb los Cossa son catalanes?
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Rosa-ae:
jajaja mas que hispanico yo diria romance-occidental: si el piamontes lo es, con el ligur y el lombardo...
Son sobrinos muy vecinos del occitano, pero tienen mas u y o germanicas (con dieresis).
Lo que entendiste tu no es verdadero piamontes: es monferrino, que es una variedad entre piamontes y lombardo.
Matugeno:
el gallego "fozar" creo que sea pariente con el piamontes "fugé", que significa buscar si una persona tenga algo en su cuerpo (es un acto que hace el policia).
Tb se dice "fugé" cuando se busca algo cubierto por hoyas en un bosque.
Io maltratto l'ortografia dello spagnolo e siamo pari !!!
Profilo storico del diritto italiano
es el titulo
(historico...seria un poco medieval en italiano)
Biblioteca: LA POLIFUNCIONALIDAD DE LA PARTÍCULA “EN”
Hay un comico italiano que dice : NON CAPISCO, MA MI ADEGUO ...
No veo relacion entre lo que dices del vasco y el catalan.
En y Na en catalan corresponden a dominus y domina y se encuentran tb en occitano, con presencias medievales en Italia (Piamonte).
en menjo corresponde al italiano ne mangio y al frances j'en mange, al occitano ne minjo...es romance...no veo el problema
"en madrid", locativo, es romance y deriva del latin "in"...
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Gracias por tus aclaraciones matugeno.
Buona domenica
Biblioteca: Anacyclosis HOY
Bah....
yo no veo toda esta diferencia entres hombres y mujeres... solo seres humanos...
y no creo en los ciclos historicos...
si los ciclos significan "necesidad" ...por qué en la historia no hay nada de necesario...ni reacciones imediatas "causa/efecto" .
Basta un cambio de clima, que el ciclo de la puta madre no fonciona mas, se interrumpe a mitad.
Yo veo la tierra y la vida regulada por variables infinidas...y tb por el caos
De todas forma, si os gustan los ciclos, podeis leer a Giambatttista Vico, filosofo napolitano (1688/1744): Vico ya decia que los ciclos historicos (corsi e ricorsi storici) no son necesarios (como decian los estoicos): solamente son posibles!
"Il ricorso ha luogo quando il dominio della ragione cade nell’astrattezza, quando si ha l’inaridimento del sapere, quando si ha la perdita della memoria del passato. Quando ciò avviene, l’uomo è senza radici e si crede artefice arbitrario della propria storia".
Segun Vico la historia no es un desarrollo lineal y progresivo, donde no hay error, decadencia o mal.
No existen necesiamente "sorti comuni e progressive".
Simplemente, no son necesarias.
Yo anado mas: no siempre el hombre es artifez de su historia. A veces la natura puede cambiar tb ella la suerte del genero humano.
http://larevista.turemanso.com.ar/pensador/vico.html
http://www.filosofico.net/vico.htm
Hay 1.986 comentarios.
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