Autor: jeromor
martes, 17 de enero de 2006
Sección: Etnografía
Información publicada por: jeromor


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Etimología de Laminium

Etimología de Laminium (fragmento del artículo “Laminium y la vía 29 del Itinerario de Antonino: Per Lusitania ab Emerita Caesaraugusta”, publicado en El Miliario Extravagante, 73, Junio del 2000, pp. 16- 23.)

Etimología de Laminium (fragmento del artículo “Laminium y la vía 29 del Itinerario de Antonino: Per Lusitania ab Emerita Caesaraugusta”, publicado en El Miliario Extravagante, 73, Junio del 2000, pp. 16- 23.) Abajo tenéis el enlace para leer entero el artículo, por cortesía del druida Coleo. “Curiosamente la etimología de la propia palabra prerromana, celtibera, Laminium, que está por aclarar, nos puede dar pistas sobre la situación de la ciudad. Una posibilidad muy atractiva es la siguiente: Lama es un étimo que, con el significado de prado húmedo o tierra fangosa o encharcada, es un componente relativamente corriente en la formación de topónimos españoles. Las hipótesis sobre su procedencia son variadas. Coromines le atribuye origen latino, Menéndez Pidal ambroilirio, y Hubschmidt celta. A favor de esta última hipótesis está la inscripción de Lamas de Moledo, escrita en lengua céltica, que contiene el genitivo Lamaticum, aunque esto tampoco es concluyente. El topónimo está, según Pérez Vilatela "bien extendido por la antigua Híspanla y ya bien atestiguado en el dialecto lusitano del Norte del Tajo en escritura latina." En español ha dejado descendientes sobre todo en e! cuadrante NW de la península, pero en el siglo XVI lo utilizaban gente de Soria, Sevilla, Granada, etc. Existe una forma llama, asturiana, con palatalización de la L inicial, que significa "terreno pantanoso en que se detiene el agua manantial que brota en él". Por otro lado el radica! indoeuropeo *mei "viajar, errar", está bien documentado como étimo de hidrónimos que, con el sufijo *no-, *na, sería el origen de ríos europeos como el "Moenus, actual Main, el polaco Minia de *mein-, y con el grado cero *min- el lituano Minija, en Hispania Minius > Miño, Minio en Etruria." En el N de España se han documentado decenas de topónimos relacionados con este étimo aplicados a cursos de agua. Entonces de *lama-minius "río de los herbazales, del pantano o del cieno", denominación que se ajustaría perfectamente al Guadiana de las Tablas de Daimiel, vendría el nombre Laminius, que estamos estudiando, que del río habría pasado a la ciudad cercana. Como afirma G. Rohlfs, " "los hidrónimos son en general muy viejos y a menudo más antiguos que los topónimos." En muchos casos el curso de agua da nombre a la ciudad que está a sus orillas. Luciano Pérez Vilatela apunta que un caso similar tendríamos en el caso del río Áeminius: "A Durio Lusitania incipit. Turduli veteres, Paesuri, flumen Vagia, oppidum Talabrica, oppidum et flumen Aeminium, oppida Conimbriga..." , "La Lusitania comienza a partir del Duero; contiene los turduli veteres, los paesuri, el rio Vagia, el 'oppidum' Talabriga, el río y el 'oppidum' Aeminium, !os 'oppida' de Conimbriga,..." En un párrafo siguiente del texto de Plinio (N.H., 4, 115) éste, guiado por otras fuentes, llama al río situado entre Duero y Tajo, Munda. Puesto que Munda-Mundaecus, debe de ser el étimo de donde viene el nombre actual Mondego, el potamónimo Aeminius, para el que Plinio menciona explícitamente como fuente a M. Terencio Varrón, que conoció directamente la zona durante su estancia en la Península, debe de ser entonces el nombre más antiguo del río, homónimo del de la ciudad de Aeminium (Coimbra), por la que pasa, y también el de su lugar de nacimiento, que Antonio García Bellido apunta que no sería el Mons Herminium sino e! Mons Aeminium. Es decir que, si el Guadiana era el Laminium en época prerromana, antes de ser el Ana, la ciudad de Laminium debía de estar orillas del "río del pantano" y hemos de buscar Laminium hacia Daimiel, y en la zona de las Tablas de Daimíel, no en las Lagunas de Ruidera. En las cercanías de Daimiel hay varias motillas de época prerromana, pero en la misma Daimiel no se ha hecho, que yo sepa, ningún descubrimiento arqueológico.” Después de escrito el artículo recibí la noticia de que, en los mismos Ojos del Guadiana se estaba excavando una enorme ciudad prerromana y romana, con materiales de primera calidad, de la que Dionisio Urbina y Catalina Urquijo han dado noticia en el IV Congreso de Arqueología Peninsular, en Septiembre pasado. Copyright: Jesús Rodríguez Morales, 2006

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Más informacióen en: http://www.geocities.com/la30deantonino/daimiel_laminitano.pdf


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 16 de ene. 2006

    En resumen, en cuanto a etimología parece que viene a ser lo mismo que lo dicho esta mañana en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1756, sólo que procediendo del "lama" latino es más sencillo. Por otro lado, me parece Inverosímil el Guadiana se llamara "Laminius" antes de llamarse "Ana", hidrónimo del que tenemos muchas y antiguas pruebas. Y más querer llevarse la ciudad de Laminium desde Ruidera hasta Daimiel. Entre otras cosas porque se oponen los documentos epigráficos, que señalan la ciudad en Fuenllana o, como mucho, en Alhambra. Es especialmente indicativa CIL II, 3228, aparecida en Fuenllana: L(ucius) Livius Lupus / Genio munici/pi(i) Laminitani / loco dato ex / decreto ordi/nis signum / argenteum / cum domo sua / pecunia fecit / idemque / dedicavit. Al Genio del municipio, y dedicada "en el lugar concedido por la corporación municipal", creo que tiene difícil discusión. P.D.- Varrón no fue gobernador, sino legado extraordinario de Pompeyo, y no en la Citerior sino en la Ulterior.

  2. #2 jeromor 16 de ene. 2006

    Que lama sea palabra latina nadie lo duda, pero dista de ser el origen más sencillo, puesto que hasta Coromines, que es el único que trae el español lama de la palabra homónima latina, reconoce que en latín la palabra es muy rara, sólo utilizada por Ennio y Horacio, que eran oriundos de tierras ilíricas. La gran importancia que tiene la palabra lama como formante de topónimos sólo en la España indoeuropea abunda en la idea de que el étimo sea una lama hispanocelta y no latina. En cuanto a que el Guadiana se llamara Ana desde época muy antigua nadie lo duda, pero los ríos tienen muchas veces distintos nombres, según la zona. El Ana se podía llamar perfectamente Laminium en la cabecera, así por ejemplo Estrabón dice (III,3,4): "Luego hay otros ríos y tras ellos el del Olvido, que unos llaman Limea y otros Belión; también éste procede de territorio celtíbero y Vacceo. El Benis, que sigue después (otros lo llaman Minio) es con mucho el mayor de los ríos de la Lusitania... En cuanto a la inscripción de Fuenllana CIL II, 3228, dista de ser determinante para la situación de Laminium, y desde luego que, con su permiso, se puede discutir el tema, que no está en absoluto resuelto, porque, el hablar de una estatua de plata y un templo, dedicados al genio del municipio, implica la colocación del epígrafe en un lugar público, cosa que no parece suceder en Fuenllana, en donde no han aparecido restos romanos de importancia. Además no sabemos siqueira si la inscripción procede de Fuenllana o no, porque las Relaciones de Felipe II de esta localidad nos dicen que: “... y asimismo hay una piedra con un letrero antiguo en una portada de un vecino de esta villa que se llama Juan Patón que se puso en la dicha portada habrá cuarenta años poco más o menos y se trujo la dicha piedra con su letrero hecho de unos villares que están donde dicen el Puerto de Vallhermoso que habrá de esta villa tres leguas...” Con estos escasos datos se ha fabricado una Laminium en Alhambra (claramente en territorio oretano y no carpetano y a 10 Km de Valhermoso y 20 de Fuenllana) por su cercanía y los restos romanos que allí hay, sin ningún otro elemento objetivo. En cuanto al dato de Varrón siento el error.

  3. #3 sansueña 16 de ene. 2006

    Yo, esta mañana, refiriéndome al Informe Secreto de Mateo Alemán sobre los trabajos en la mina de Mercurio, Azogue y Bermellón en el CASTRO DE CHILLON, ALMADEN Y USAGRE, he escrito "Laminium", y no Laminio ni Lamini. Aritméticamente, la referencia del territorio SISAPO correspondería al Castro de Chillón, y por lo tanto, según mis hipótesis, no es lo mismo un territorio que un lugar. Lo que sí parece conjugarse y confluir en Laminium, es UN COLOR, LA HIDROGRAFIA, LOS MINERALES Y EL COMERCIO ¿POR QUÈ? ¿PARA QUE? y ¿HACIA DONDE? y a propósito, ¡el nombre tan aparente le pusieron a la Presa de Riopar Viejo: EL LAMINADOR! - Porque laminaba el agua de la presa? - Porque era la Presa de La Mina? - ó Porque era la Presa de Laminium? - sí, broma, pero de qué supuesto hablamos - ¿ minas o lodazales? Está claro que cada uno manejamos datos distintos, sin que eso quiera decir que tengan que estar enfrentados, ni que desmerezca a nadie, sino todo lo contrario; pero es evidente que los resultados tienen que ser distintos. (No vamos a hacer lo que en el cuento de "la cebollera", que la madre se cayo al río, y los hijos discutían en la orilla, por ver quien la salvaba.....¡ y que pasó con la madre?...... pues, que se ahogó.) De lo que se trata, es de aportar luz, y en muchísimas ocasiones, basta con la de una cerilla . Un saludo,

  4. #4 A.M.Canto 16 de ene. 2006

    Jeromor: Vamos por partes. 1) La palabra "lama" no sería tan rara cuando la recoge Festo en su De verborum significatione (117M), como sinónimo de "laguna": Lacuna id est aquae collectio... quam alii dicunt lama, alii lustrum (“Laguna significa agua recolectada... algunos le dicen también lama, otros lustrum". 2) Ningún autor antiguo, en ninguna época, nos informa de otro nombre para el Ana/Guadiana. Y esa evidencia no se puede tomar como indicio de que “pudo” llamarse de otra manera, sino de lo contrario. Además, los dos ejemplos que Ud. da, que son la excepción a la regla, significan que el río recibía dos nombres, todo él, no que en su primer tramo se llamara de una forma y luego de otra, eso no tiene paralelos. 3) No sé, porque Ud. no lo aclara, si las “Relaciones” de Felipe II dicen que ese epígrafe concreto que estaba en Fuenllana era el mismo que nos interesa aquí, u otro cualquiera, es decir, si dan el texto de él. Porque desde luego el primero que la reportó, J. de la Higuera, lo da simplemente “en Fuenllana”, pero acto seguido las propias “Relaciones” (1575) informan de la existencia en Alhambra de importantes vestigios de ciudad romana (de ahí la duda que siempre ha habido para ubicar Laminium entre estas dos localidades). En todo caso, las Tablas distan de Fuenllana sus buenos 70 km en línea recta, y tampoco valdría el que el epígrafe, si es el mismo, se hubiera traído desde Vallehermoso, porque “tres leguas” son algo más 16 km y no 70. Y si cree Ud. que con esta “poca base” (un epígrafe mencionando el Genio y el Ordo Laminitanos, un yacimiento grande y las distancias de las calzadas) se ha puesto Laminium en Fuenllana o Alhambra, no le digo la que quedaría para llevarla a 70 km. P.D.- No hace falta mi permiso para debatir nada, creo que eso sobraba, la verdad.

  5. #5 A.M.Canto 16 de ene. 2006

    Resumiendo: 1) Si un autor latino experto en etimología como Festo nos dice que "lama" es lo mismo que "Laguna", 2) y si había vestigios de una ciudad junto a la zona que hoy se sigue llamando "Lagunas", 3) y si Plinio nos informa de que Laminium está junto al lugar donde nace el Guadiana, 4) y además tenemos, en o cerca, un epígrafe mencionando al Genio y al Ayuntamiento de esa misma Laminium, de verdad que creo que la cosa está bastante clara: Fuenllana o Alhambra, y falta sólo encontrarla.

  6. #6 A.M.Canto 16 de ene. 2006

    Una segunda inscripción municipal, en este caso procedente de Alhambra: L(iciniae) Macedonicae / C(ai) L(icini) S(perati?) filiae / flaminicae p(erpetuae) / C(aius) L(icinius) Hedymeles / patronae / optimae / s(uae) p(ecuniae) p(osuit) l(oco) d(ato) d(ecreto) o(rdinis) (CIL II, 3231) Creo recordar que Plinio tiene otra cita de "lama", pero ahora no recuerdo dónde. Por completar lo de la etimología: La palabra "lama" debe de tener, en efecto, un origen latino y no celta, como tampoco sería una rareza propia de Ennio, pues, de otro modo, el mismo Festo lo habría comentado. Porque lo cierto es que lo hace, por ejemplo, con "ambactus": "significa 'esclavo' en Enio y en la lengua gala"., o con “benna”: “esta palabra designa, en lengua gala, una especie de carro, de donde llama ‘combennones’ a las personas que se sientan en la misma benna”, o con “bulgae”: “Los Galos llaman así a unos saquitos de cuero.” De hecho, comenta el origen galo (celta) de muchas palabras y, sin embargo, de "lama" no sólo no dice nada, ni que sea gala (esto es, celta), ni que sea rara, sino que, al contrario, sugiere que se usaba normalmente como sinónimo de "laguna". Cuando la palabra es una importación, lo dice, de forma que de ésta en buena ley hay que pensar que es latina.

  7. #7 Brandan 16 de ene. 2006

    El significado de agua fangosa y estancada me recuerda a Lamia (La glotona), hija de Poseidón y madre de La Sibila. También hay una ciudad en la Fthiotida que se llama Lamia. Probablemente no tenga nada que ver con la etimología de Lama, pero el parecido es sugerente. También existen dificultades para descifrar la procedencia del topónimo: "Sobre la identidad de Lamia surgen algunos problemas. En algunas fuentes que hablan de la sibila Délfica se identifica a Lamia con la epónima de una ciudad del pais de los Malios (así Plutarco y Pausanias, como veremos más adelante). Sin embargo, el prólogo de la tragedia Busiris de Eurípides correspondía a Lamia y, dado el personaje, su ubicación tenía que ser en Libia. Puede darse, pues, un caso de homonimia entre diversas Lamias (nombre, casi genérico, de un monstruo devorador de niños) no fácil de aclarar: cf. algunas sugerencias en Suárez (1994),pp. 190-197 y Tortorelli-Ghidini, art. cit., pp. 254-256." http://www.ull.es/congresos/conmirel/suarez1.html Por cierto, he observado que la mayoría de los topónimos (mayores) de Lama en la península se encuentran en Galicia. Un saludo.

  8. #8 jeromor 16 de ene. 2006

    Dra. Canto: Que Festo nos diga que lama equivale a lacuna no es raro, porque Festo lo que hizo es un diccionario, y en los diccionarios vienen palabras. Y yo no he dudado que lama se empleara en latín. Lo que he afirmado es que probablemente es palabra de origen céltico. Para ver si su uso era o no corriente en latín a dónde hay que ir es al Oxford Latin Dictionary. Pero me da igual, porque de lo que hablamos es de un topónimo. ¿En el topónimo Laminium el segmento Lama- es de origen latino o celta? Yo creo que hispanocelta. En inscripciones peninsulares tenemos el nomen indígena Laminus en Toledo (CIL II, 934), Otros posibles paralelos son los nombres Lamia, Lamenus, Lamis. Una ciudad vetona en Ptolomeo (5,7), se llama Lama. En la toponimia actual hay un centenar de localidades de nombre Lama o derivados, fundamentalmente en Galicia, pero también en León , Asturias y Huesca. E incluso tenemos varios derivados directos: Lamiño y Lamiña, uno de ellos el Castro prerromano de Lamiño, en Coruña. En cuanto a que Plinio nos informe que Laminium está junto al lugar en el que nace el Guadiana, lo que dice Plinius es que el Guadiana nace en el Ager Laminitanus (¿qué tamaño tenía este territorio?). Quien dice que cerca de Laminium es el Itinerario de Antonino, que pone el Caput fluminis Anae a 6 millas de Laminium. Ahora bien dónde nace el Ana, yo lo sé y Ud. también, pero ¿tenían claro en la antigüedad que el mismo río que se pierde debajo de las Lagunas de Ruidera es el que nace en los ojos del Guadiana, a 50 Km de distancia? Una fuente tan fiable como el geógrafo musulmán El-Idrisi dice” Este último río (el Iana) tiene su nacimiento en unas praderas situadas más arriba de Calatrava (la Vieja), pasa cerca de Zacatena, después cerca de Calatrava (la Vieja)”. Las praderas de las que habla son las Tablas de Daimiel, estando la Dehesa de Zacatena y Calatrava la Vieja pocos Km más abajo. Hernando Colón afirma que “e nace Guadiana a legua y media de este lugar (de Daimiel) que viene a salir junto con este lugar e nace guadiana en el termino de daymiel e cerca del mojon que viene debajo de tierra”. Ni Alhambra ni Fuenllana están a 9 Km del nacimiento del Guadiana, si este naciera en las Lagunas de Ruidera, que lo hace todavía más arriba. Este es el único dato seguro que tenemos. Y desde luego que, ni en Fuenllana hay una ciudad romana, ni en Alhambra, que la hay, hay ninguna inscripción sobre Laminium. P.D.- En cuanto a que yo dijera que “desde luego que, con su permiso, se puede discutir el tema, que no está en absoluto resuelto” yo lo decía porque como Ud, que es una autoridad en estos temas, afirmaba que dudar de que Laminium estuviera “en Fuenllana o, como mucho, en Alhambra ... tenía difícil discusión”

  9. #9 Cierzo 16 de ene. 2006

    No entro ni salgo que no tengo ni idea, sobre un derivado de Laminium en Huesca... supongo que te refieres a Lamiana, pero lo hacen derivar de otras "voces" LAMIANA. (Tella). a) De VILLA/VILLANA. b) Más raramente, por la altura a que se encuentra, de VIÑA. http://www.aragob.es/edycul/patrimo/etno/pueblos/relacion5.htm Solo lo pongo por información. Yo aun no tengo una opinión eh. Salud

  10. #10 ainé 16 de ene. 2006

    Es posible que "la cosa" vaya por LAMIA no por LAMA....por si os sirve de algo: ---Lama es topónimo muy frecuente en Galicia (me atrevería casi a decir que hay unos 200) ---Lamiño como topónimo en Galicia hay 2 (localizados en lugares "-bre" / "bri-"): Lamiño (Brión-Coruña) Lamiño (Bribes-Cambre-Coruña) Estos dos últimos, están documentados en el Tombo de Toxos Outos, en docs. del s. XIII y XIV (escribid en "buscar"...lami): http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/tombo_toxos_outos.pdf Un saludo

  11. #11 Abo 16 de ene. 2006

    Mucho se tiene escrito sobre Laminio y me consta que se seguirá escribiendo. Nada puedo aportar, pero quisiera decir que en la toponimia de los viejos caminos me encuentro muchas veces con derivados del lat. lama pariente, posiblemente, del otro lat. limus (¿río Limia?) en casos principalmente: lama y lameiros (camiño "lameiro", portelo do"lameiro", haciendo alusión al mal estado del camino, con lama derivado del agua de lluvia). Es muy claro lo de "Portelo do Lameiro", ya que se encuentra este en el típico puerto de altura, un verdadero cambio de rasante, de pendientes y allí el "lameiro" no se puede entender de otra manera que ser un verdadero lodazal. No me encaja ese "flaminicae" de la inscripción, si no me equivoco viene de un "flamen" lejos de "lama"; es posible esté (yo) errado. Si se me explica lo agradezco. Laminio lo encuentro, como dice Jeromor, de un generico "río", como Minius y Aeminius, e incluso con el monte Herminius que ya sé estar en contra del profesor Antonio García y Bellido. Saludos.

  12. #12 A.M.Canto 16 de ene. 2006

    Jeromor, creáme que sin acritud: Pasa Ud. de decir que "lama en latín es una palabra muy rara, sólo utilizada por Ennio y Horacio, que eran oriundos de tierras ilíricas" y que "tiene que ser hispano-celta" a, cuando le aporto a Festo, ¡un gramático romano!, al que Corominas y Ud. no tuvieron en cuenta, y le cito su nula mención de un origen celta para "lama", y cómo "otros" la utilizaban, me lo desautoriza porque "Festo lo que hizo es un diccionario, y en los diccionarios vienen palabras", para, a continuación, decirme que "para ver si su uso era o no corriente en latín a dónde hay que ir es al Oxford Latin Dictionary", que en definitiva es otro “diccionario donde vienen palabras”. De donde supongo que podré deducir que el que no ha mirado el OLD es Ud., porque yo lo tengo en casa y se da la circunstancia de que sí cita a Festo. Me dice luego que no le gusta Plinio porque "dice que el Guadiana nace en el ager Laminitanus", y que "el fetén" es el Itinerario de Antonino. Cuando a fin de cuentas dicen lo mismo, sólo que Plinio sin dar las millas. Y uno se pregunta: Bueno, y si le da validez al Itinerario, que dice que Laminium está a 6 millas de las fuentes del Guadiana ¿cómo quiere llevarse Laminium a Daimiel, que está 40 millas más lejos, a 46? Entonces viene la explicación más difícil: "Porque los romanos no sabían dónde nacía realmente el Guadiana". Eso es montar una suposición sobre otra. Al contrario: Lo que sabemos es que fue Plinio precisamente el que corrigió el error de los griegos al creer que el Guadalquivir nacía donde el Guadalimar (NH III, 1, 9: Baetis, in Tarraconensis provinciae non, ut aliqui dixere, Mentesa oppido, sed Tugiensi exoriens saltu — iuxta quem Tader fluvius, qui Carthaginiensem agrum rigat —...). Eso demuestra su precisión habitual. Entonces, ¿qué base hay para dar por sentado que ignoraba el verdadero origen del Guadiana? Acto seguido, para apoyar esto último me cita Ud. a al-Idrisí. Igual puede, pero más que yo nadie va a valorar como se merece a un autor árabe y de esta categoría porque, como no sé si sabe, los estoy recopilando desde hace casi 20 años. Y con razón lo valoro: Porque “mi” Idrisi (ed. Dozy-Goeje, 4º clima, 186) no dice lo mismo que el suyo, sino esto: “Ce dernier fleuve (Iâna) prend sa source dans des prairies situées au-dessus de Calatrava, passe auprès du village de Iâna, puis auprès de Calatrava..., esto es, lo que dice es que el río nace “más arriba” (lo que, en un río, significa “aguas arriba”, y en este caso “más al E.”) de Calatrava, y sólo “luego” pasa por el pueblo de Iana, y sólo "luego" por cerca de Calatrava”. Y eso no se corresponde con Calatrava, lo siento, sino con la zona de Ruidera, descontando que los "pasadas" del río que hace al-Idrisí son a grandes distancias (luego sigue "puis à la forteresse d'Aranda, puis à Mérida, puis à Badajoz, puis auprès de Cherîcha (Xeres los Caballeros), puis à Mertola, puis se jette dans l'Océan"). Además de que le puedo decir unos cuantos autores árabes más que ubican correctamente el nacimiento del Guadiana. Pero creo que no hará falta, si el que Ud. cita como mal ya lo trae bien. Y, por cierto, me deja sin contestar algo fundamental: si la inscripción que traen en Fuenllana las “Relaciones de Felipe II”, como procedente de Vallehermoso, traía el texto de Livius Lupus o no copiado; como sabe, si no lo identifican así podría ser un epígrafe cualquiera, y no se podría asegurar, como Ud. lo hizo, que CIL II 3228 no era de allí.

  13. #13 A.M.Canto 16 de ene. 2006

    Abo: La inscripción de la flamínica no la cité porque tuviera nada en absoluto que ver con "lama", sino porque es un cargo sacerdotal y de cierta relevancia, esto es, evidencia la existencia de un municipio o una colonia, lo que es corroborado por la fórmula final "l(oco) d(ato) d(ecreto) o(rdinis)" ("en el lugar concedido por decreto de la Crporación"), que indica lo mismo, y es de Alhambra.

  14. #14 A.M.Canto 16 de ene. 2006

    Jeromor: Una aclaración necesaria sobre lo que, algo irónicamente, le digo sobre el OLD. Si lo citaba Ud. porque lo vio, pues Ud. dice que "sólo utilizaron la palabra Enio y Horacio", que son las únicas dos citas que el diccionario trae en primer lugar, entonces Ud. tuvo necesariamente que ver que a continuación cita también a Festo y lo que éste dice de que a la "lacuna"... "otros le llaman lama". Y ese "otros" supone bastante más que Enio y Horacio solos, pero esto Ud. no lo dice. Y, francamente, tengo que echar en falta que no se cite todo, lo que nos conviene y lo que no. Por otro lado, los diccionarios están construidos sobre las palabras que nos han llegado en las obras que nos han llegado, que son un porcentaje muy pequeño de todo lo que se escribió en latín. El que el OLD traiga pocas citas de una palabra no significa que no se usara más. Y es un hecho que, si Festo me sugiere que se usaba más, me fiaré más de él que no de que no hayan llegado los ejemplos hasta nosotros y no se reflejen en el OLD.

  15. #15 giorgiodieffe 16 de ene. 2006

    Si el toponimo fuese hispano-celta seria difundido en la Italia del Norte, al maximo...pero no es asì. Mirando en google y buscando "toponimo lama" en lengua italiana, encontrais centenares de toponimos Lama en todo el territorio naccional italiano....tb al sur. Los significados son siempre "avvallamento paludoso/prato umido/fondo di avvallamento carsico in cui scorre acqua (impropriamente, oronimo col significato di scoscendimento frutto di carsismo)". En mi opinion, siendo difundido en toda la peninsula, se trata de un toponimo de origen latina. Paulus Diaconus en su Historia Langobardorum lo cita como de origen longobarda, con significado de "stagno, peschiera", pero estos son lugares humedos, entonces creo que los longobardos ahyan adoptado una palabra latina, atribuyendo a la misma un significado particular. Dante Alighieri,en la "Divina Commedia" lo cita como "lugar bajo" Como es logico, Lama , en Italia es tanto oronimo, che idronimo (hay muchos torrentes Lama...tb con rotacismo Rama).

  16. #16 giorgiodieffe 16 de ene. 2006

    Anado que hé encontrado un paso en la obra de Dante Alighieri, donde el utiliza la palabra "Lama" como "terreno pantanoso" Dante Alighieri "La Divina Commedia: Inferno" "Tosto che l'acqua a correr mette co, non piu` Benaco, ma Mencio si chiama fino a Governol, dove cade in Po. Non molto ha corso, ch'el trova una lama, ne la qual si distende e la 'mpaluda; e suol di state talor essere grama".

  17. #17 giorgiodieffe 16 de ene. 2006

    En Divina Commedia, Prgatorio, canto VII, el significado es diferente (luogo basso/avvallamento): "Di questo balzo meglio li atti e ' volti conoscerete voi di tutti quanti, 90 che ne la lama giù tra essi accolti".

  18. #18 jeromor 16 de ene. 2006

    Dos o tres cosas rápidas y termino con el tema, porque tengo mucho trabajo. Sobre el O.L.D. desgraciadamente no lo tengo en casa. Si no naturalmente que hubiera citado a Festo; yo no dejo de citar lo que no me interesa, porque me precio de ser científico, no manipulador. La referencia de que sólo lo citan Ennio y Horacio viene de Coromines. Ah, y busque palabras corrientes en latín en el OLD a ver cuantas citas tienen. El texto de El Idrisi, traducido al castellano: El idrisi, Geografía de España, Valencia, Anubar Ediciones, Textos medievales, 37, p. 177: "...De Caracuel a Calatrava, sobre los bordes del Iana. Este último río tiene su nacimiento en unas praderas situadas más arriba de Calatrava, pasa cerca de Zacatena, después cerca de Calatrava...”. Es decir el Guadiana nace en unas praderas, luego pasa junto a Zacatena (en las Tablas), luego cerca de Calatrava (la Vieja). Como cualquiera puede entender si el Guadiana es el alto no nace en unas praderas, sino en unas características lagunas. Si nace en el Guadiana bajo, en los Ojos, sí nace en unas praderas, puesto que la surgencia forma inmediatamente Las Tablas de Daimiel, que sí pueden ser calificadas de praderas. Repito ¿cómo iban a saber los romanos o los árabes que el río que desaparecía debajo de Ruidera era el mismo de los Ojos? Y naturalmente me reafirmo en que Laminium es un topónimo hispano-celta en el que el latín lama no tiene nada que ver. Y me da igual si la inscripción es de Fuenllana, en donde no está Laminium o del Puerto de Valhermoso, en donde tampoco está.

  19. #19 Abo 16 de ene. 2006

    Alicia Canto, muchas gracias. No se puede leer de prisa, ahora si que lo entiendo. Más s/ "lama". Q. Horatius Flaccus: Lamedal, el sitio pantanoso lleno de lama o cieno. Plinio: Una especie de resina.

  20. #20 sansueña 17 de ene. 2006

    ARGAMASILLA DE ALBA *Transcripción parcial de la Historia de este municipio, partiendo de un texto completo, que me fue aportado personalmente, como referencia histórica, sin que pueda precisar la procedencia, ni autor; pero que parece acompañar a las Relaciones de Felipe II. Mariceli López. Campo de Argamasilla, castillo en tiempo de la Reconquista, que debió su nombre a la constitución arcillosa de su suelo, en unión de los de Peñarroya, Ripa de Guadiana, La Ruidera y Villacentenos, fueron donados á la Orden de San Juan por Sancho en 1251, para que en cada uno de ellos pudiera hacer una dehesa acotada de una legua (5,6 km de castilla / 6.7 km Ciudad Real). Esta donación hizo avanzar el territorio de la Orden hasta tocar con los de la de Santiago y Calatrava.../... El cebo de estas franquicias atrajo prontamente pobladores a Argamasilla y la despoblación de Peñarroya y Santa María mas tarde dieron gran incremento a su vecindario; más una gran crecida del Guadiana, acaecida en los primeros años del siglo XVI destruyó en pocas horas sus casas y quedara para siempre convertida en montón informe de ruinas, si el Prior D. Diego de Toledo, hijo de D. Fadrique y segundo duque de Alba de Tormes, por los años 1530 no viniera en auxilio del infortunado pueblo, reconstruyendo sus derruidas casas y aún aumentándolas. Las victorias de D.Juan de Austria sobre los moriscos de las Alpujarras y la orden que estos recibieron de internarse en Castilla, La Mancha y Extremadura coincidieron con la reedificación de Argamasilla y 300 familias de éstos vinieron a ocupar las casas nuevamente construídas, dedicándose al cultivo de las tierras de su vega, utilizando para su riego las aguas del Guadiana, al que por la fertilidad y grandes rendimientos que les prestaba llamaron Río de la plata; d del mismo modo que los pueblos vecinos al ver levantarse de entre las ruinas causadas por la violencia de las aguas una nueva población, más floreciente aún y rica que la destruída, llamándole Lugar Nuevo, y por gratitud tomó el patronímico de Alba, en honra del ilustre procer, que la había salvado de la muerte y del olvido..../... El bajo nivel de este pueblo determina las inundaciones, que en todo tiempo hicieron en él grandes destrozos. En 1786 apremiados, por la importancia de la avenida que amenazaba a sus habitantes con la ruina completa de sus casas y hacienda, para evitarlo colocaron en el Malecón la viga, como dique que impidiera el curso de las aguas sobrantes, haciendo a estas tomar por la Corriente la dirección del Tomelloso. La colisión de los dos pueblos con las escenas de violencia y lucha que inspiran pasión y el daño sufrido no se hizo esperar, así como el pleito entre las dos villas..../... Elejía su ayuntamiento esta villa desde que fue apartada de Consuegra el primer Domingo después de S.Martín; .../...perteneció al partido de Consuegra primero y después a la bailia de Alcazar de San Juan..../... La iglesia parroquial primitiva se arruinó en la inundación, que tantos estragos hizo, pero reedificada en 1560 .../... Es en esta parroquia de primer ascenso, servida por cura y coadjutor y tiene aneja la de Santa María de la Blanca de Ruidera..../... El Castillo de Peñarroya, fortaleza armada en una peña en la ribera del Guadiana, de cuya situación recibió su nombre, se considera como uno de los fuertes musulmanes enlazado con del Sorillo y Argamasilla, y tal vez en la época romana asiento de una de las numerosas poblaciones que en aquella lejana edad se hallaban tendidas a lo largo de este río y sobre la calzada que unía La Oretanía con el Campo Laminitano..../...Formose aquí población al abrigo de su fuerte castillo con su término independiente rigiéndose por el fuero de Consuegra y prolongó su existencia hasta bien entrado el siglo XIV. La dehesa de una legua que cediera D.Sancho a la Orden constituía su término, percibiendo el Prior todo el diezmo de sus vecinos. Al despoblarse, conservó su término y jurisdicción .../... D. Rodrigo, Arzobispo de Toledo y D. Pedro Fernández, comendador de Consuegra, concordaban en Abril del año 1229 “ que la iglesia.... de Santa María de Peñarroia, e las iglesias que se poblaren en su término, sean a esta razón de las de Consuegra. Notable documento que nos da a saber que Peñarroya fue la segunda población que la Orden de San Juan poseyó en La Mancha, dándonos además origen cierto y seguro del culto que desde tan lejanos tiempos se viene dando en aquel lugar a la Virgen María. La población levantada junto al castillo desapareció, pero no la iglesia ni la devota Virgen.. Pocos pueblos de esta provincia pueden competir con Ruidera en el número e importancia de las poblaciones tromanas existentes a su rededor y en las calzadas o caminos que cruzaban esta importante región de Oretania; dándonos con esto a conocer la riqueza que los antiguos hallaron en este hoy despoblado suelo y lo nutrido de su población. La Roydera, castillo musulmán, que las armas cristianas hubieron de conquistar al lanzar a sus enemigos de este país comprendido entre los términos de Alambra por D. Enrique I de Castilla en 1215, en el territorio de la Orden de Santiago en la partición que hiciera con la del Hospital en 1225 y reclamado por el concejo de Alcaraz en 1242, pero que San Fernando reconoció como de la Orden. Aldea de Alhambra principió a poblarse en el siglo XIV y en 1783 con el beneplácito de S.Santidad fue separada de su matriz para constituir el Real Sitio de Ruidera, uniéndole al Priorato de San Juan y término de Argamasilla, el cual se hizo avanzar hasta la laguna La Colgada, situada 4 leguas al este de su matriz, cuenta con 42 vecinos y 204 habitantes regidos por su alcalde pedáneo..../...A la iglesia de Ruidera dedicada a S.M. de la Blanca, concurrían el concejo y el pueblo de Alambra el dia de la Cruz de Mayo. En 1545 reventó la próxima laguna del Rey, poniendo en grave aprieto a los habitantes de esta aldea, .../... Arruinada la primitiva iglesia se trasladó el culto a la capilla de la fábrica, hoy igualmente destruida .../.. En 1770 ... se acordó la traslación de los molinos de pólvora de Cervera á Ruidera. Existían aquí algunos molinos pertenecientes a la M.M. de Santiago y algunas chozas junto a la Ermita y Castillo., todo lo que se derribó utilizando sus materiales en las nuevas construcciones. .../... tomaban las aguas para el movimiento de la maquinaria de La Laguna del Rey, dando un desnivel de 70 pies. En 1849 midió esta agua D. Carlos M. De Castro resultando ser el consumo de la fábrica de 36 pies3/seg., quedando un sobrante de 124 pies, cuyas aguas deslizándose por el río forma la vistosa cascada El Hundimiento de 50 pies de desnivel. La Colgada, una de las Lagunas de Ruidera y divisoria de los términos de Alambra y Argamasilla. Junto a esta laguna en el Cerro de la Mesa se ven hoy las ruinas llamadas Ciudad de Lagos, donde los eminentes anticuarios Sres. Fernández Guerra y Coello sitúan a Laminio, municipio romano y ciudad insigne, cabeza de los laminitanos, mencionado por Plinio y Ptolomeo y mansión militar del camino hercúleo, que partiendo de Roma terminaba en Cádiz, del de Mérida a Zaragoza y punto de partida del que por Consuegra se dirigía a Toledo. .../...La Magdalena. El infante D. Gabriel no sólo cometió a Villanueva la traslación de los molinos de pólvora, sino que constuyé esta colonia para cultivar la morera y empender la fabricación de la seda. En 1785 aposentó en ella doce colonos de Lorca y Murcia convirtiendo aquel sitio en un ameno jardín. Está situada a tres leguas y media al este de Argamasilla a la margen izquierda del Guadiana. La Moraleja. Castillo en la época romana a juzgar por sus ruinas que hasta hace pocos años se conservaban y de la lápida de que nos habla el Sr. Antequera. Fue comprendida entre los términos señalados a Alambra por D. Enrique I en 1215 y es nombre que desde la Edad Media llevan muchos lugares y dehesas del Campo de Montiel. El Lobillo. (El Ovillo?) Colonia agrícola con 12 casas y 47 habitantes. El Sotillo. Sotello en 1217, castillo señalado como mojón del término de Alambra por D. Enrique I de Castilla en 1215 y mencionado entre las posesiones de la O. Santiago... Santa María. Alaba,K cuya voz según Astarloa se deriva de ara, aria, superficie plana, ó baja ó llano ancho, es ciudad mencionada por >Ptolomeo entre los Celtíberos de condición estipendiaria, según Plinio, concurría al convento jurídico de Cartagena, era cabeza también y daba su nombre a los alabaneses, situados en los límites de la Celtiberia, donde partían lindes con los oretanos, y mansión de dos calzadas provinciales, una que partiendo del camino de Hércules en Mariana,Mairena, por Jamila y Alambra se unía en Murum con el de Laminio á Toledo, y la que partiendo de aquel célebre municipio romano se internaba en el centro de Oreania. En la Itación ó mojonamiento de los obispados de España atribuída a Wamba Alaba se halla entre los linderos de Bigastro. No volviéndose a hacer mención de esta ciudad, debió perecer en los primeros años de la dominación musulmana del 711 al 720. Testigos de su existencia en los tiempos primitivos o prehistóricos son las Motas o Motillones situados en la margen del Guadiana y en el último camino o calzada que dejamos mencionado, monumentos megalíticos, destinados a guardar restos de los difuntos y cuyo detenido estudio hacemos en La Motilla de Torralba. El castilo que custodiaba los caminos romanos fue utilizado porlos musulmanes y después por los cristianos a cuyo abrigo se agruparon sus pobladores en elos primeros años de nuestra Reconquista formando una aldea, la cual por escoger por su patrona y protectora a la Virgen María y hallarse situada a la orilla del Guadiana, se nombró Santa María del Guadiana. Su término fue dividido entre las Ordenes de Santiago y San Juan en 1225 quedando el pueblo en el territorio de esta última. Se despobló en el siglo XV, en cuanto que en el siguiente se conocía por Cortijo de Santa María, pero quedaron la ermita y castillo, parroquia aquella en otro tiempo de sus vecinos, la cual igualmente desapareció en el siglo XVII como también se utilizaron después los materiales del fuerte para las modernas construcciones, Como esta población y la mitad de su término quedaron reducidos a dehesa aneja al Priorato de San Juan, por tantos años cinculado en la casa de Alba, sustituyó por este su patronímico primitivo de Guadiana; y por coincidencia bien extraña resució su nombre antiguo, en cuanto que Alba según Humbolt, es contracción de Alaba. (Los textos, sí vienen acompañados de escuetas, notas bibliográficas) Nota: La práctica totalidad de sitios y lugares, pueden ser identificados en las Cartografías del S.XIX de los términos municipales de Alambra y Argamasilla de Alba que se conservan actualmente en el Instituto Geográfico Nacional de Madrid y que por su buen estado de conservación pueden ser reproducidos. CREO, QUE DE ESTOS TEXTOS, CON UNA EXTENSA TABLA DE MEDIDAS ANTIGUAS, SE PUEDE INTUIR DONDE SITAR CADA LUGAR. ¿Estaremos ya más cerca, o se lo habrá llevado todo el río? Un saludo. Mariceli

  21. #21 giorgiodieffe 17 de ene. 2006

    Il mondo è bello perché è vario...le opinioni, pure :-)

  22. #22 jeromor 17 de ene. 2006

    Pokorny: "Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch", Page(s): 653-654 Root / lemma: lāmā Meaning: swamp, puddle German meaning: `Pfütze, Sumpf'? Grammatical information: f. Material: Lat. lāma f. `puddle, slop, swamp, marsh', probably barely genuine lateinisch; as Appellativ still today in Spanien, Südfrankreich, Oberitalien, frequent, often in PN in N Portugals and Spaniens, Korsika, Oberitalien and Apulia, also in venet.-illyr. Gebiet; illyr. FlN Λάμητος (Bruttium), nowadays Lamato; lett. lãma `puddle, slop, pit, pothole', lit. lomà (man erwartet lóma), Akk. Sg. lõmą ds.; bulg. lam m. `pit, pothole, hole'. Maybe alb. llomë, llohë, ‘dirt, mud’. References: WP. II 385 f., WH. I 753, 870 f., Trautmann 162, R. Menendez Pidal ZrPh. 59, 202 ff. Unclear is das relationship to finn. lampi, Gen. lammen `pond, pool', estn. lomm `puddle, slop, lowland, depression', etc.

  23. #23 A.M.Canto 17 de ene. 2006

    Jeromor (Ayer, a las 23:53): No había querido llamarle "manipulador", pero comprenderá que no me podía ni imaginar que Ud. recomendara a los demás consultar el Oxford Latin Dictionary para este tema concreto, si Ud. mismo no lo había hecho antes. En cuanto a Pokorny (Hoy, a las 07:34), no debe de estar tan claro cuando él mismo deja un margen de duda de que "lama" sea "genuino latín", lo que sólo muy rara vez hace en su diccionario. Pero ahora es cuando Ud. me ha dejado perpleja. Porque me dice Ud. (Ayer, a las 23:53) que "El texto de El Idrisi, traducido al castellano: El idrisi, Geografía de España, Valencia, Anubar Ediciones, Textos medievales, 37, p. 177: "...De Caracuel a Calatrava, sobre los bordes del Iana. Este último río tiene su nacimiento en unas praderas situadas más arriba de Calatrava, pasa cerca de Zacatena, después cerca de Calatrava...” Y me he quedado muy sorprendida al leerle. Porque creo tener delante esa misma edición (Valencia 1974), y lo que traduce (de Saavedra) exactamente es, en la misma página 177: "Este último río (el Guadiana) tiene su nacimiento en unas praderas situadas más arriba de Calatrava, pasa cerca de la villa ó fortaleza de Iâna, después cerca de Calatrava, después por la fortaleza de Aranda, después por Mérida...", o sea, lo mismo que la francesa de Dozy que transcribí (Ayer, a las 22:39). Es sólo en la pág. 113, en el estudio de A. Blázquez, cuando éste conjetura que esa aldea de Yena "corresponde forzosamente a Zacatena". El autor árabe, pues, el Idrisí, no trae tal Zacatena, ni el texto de la pág. que Ud. me ha citado como literal lo dice. Dígame Ud. mismo ahora qué debería pensar, quizá tiene alguna explicación.

  24. #24 A.M.Canto 17 de ene. 2006

    Abo: Gracias por el dato de "lama" como "resina" en Plinio (aunque sigo sin localizar dónde en la NH); quizá se usara por ser ésta un poco pastosa, como el barro. Sansueña: Gracias por las referencias, muy interesante cuando se refiere a "La Ciudad de Lagos" cerca de La Colgada de Ruidera, quizá sean los mismos vestigios de ciudad referidos en las "Relaciones de Felipe II" cerca de Alhambra, y quizá sea Laminium. Jeromor: Sigue faltando el dato que le pedí dos veces acerca del epígrafe de Fuenllana en las Relaciones. A ver cuándo alguien se anima a poner "Las Relaciones" en red. Se acaban de publicar en 2004, por cierto, las de los pueblos de Ciudad Real: http://www.uclm.es/ceclm/librosnuevos/2005marzo/topogr%C3%A1ficas.htm, por si alguien se anima a comprarlo. Aparte, he encontrado los índices y bibliografía de la obra, muy completos, para quien se interese: http://www.rcumariacristina.com/ficheros/JavierCampos_low.pdf Pero se me ocurre ahora que quizá el mejor complemento de textos antiguos y epígrafes, para probar que Laminium estaba en el territorio de Alhambra y Fuenllana sería localizar las famosas canteras de "piedra de afilar" de las barberías que, según Plinio, eran las mejores del Imperio (XXXVI, 165): ...Quarta ratio est saliva hominis proficientium in tonstrinarum officinis. Laminitanae ex Hispania citeriore in eo genere praecipuae. Pero veo ahora que la cosa no es nueva, de hecho aquí mismo (¡y cómo no!) se trató largamente de ello el pasado octubre, a raíz de una pregunta de Coleo: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5976. En este ensayo se dice que "había una al sur de Alhambra que ha estado en explotación hasta nuestros días" (http://www.fidescu.org/pdf/libro.pdf, en la p. 21 del pdf).

  25. #25 sansueña 17 de ene. 2006

    Las Relaciones, en su día estuvieron en la Red. Las de Argamasilla de Alba, y Daimiel las tengo completas. El documento que aporté, como es evidente, del siglo XIX, parece ser un comentario explicativo sobre las Relaciones de Felipe II. Algunos de nuestros amigos, buenos conocedores de esos terrenos, tendrán algo más que decirnos y seguro que interesante. La Ciudad de los Lagos, parece decirlo todo y no menos La Ruydera, al menos para mí " La Derruída, La destruída" junto a "Los Siete Castillos". Cervantes argumentó "caballeros" y "locuras", porque si tenía alguna inspiración sobre historia anterior, con Lagunas y Castillos, hubiera parecido un cuento de Hadas. Cuando las crónicas se acercan, mi intuición me aleja.... será por llevar la contraria....por ignorante o por extravagante; pero como he dicho muchas veces que soñar es gratis... solo me queda que invitar a soñar. ¿Alguien se apunta a dar una vueltecita por El CERRO VICO, SAN BLAS Y LA MINA en el municipio de LA BIENSERVIDA (Albacete), al fin y al cabo, en aquel alto, también estaré a 95 millas de Toledo. Donde unos cuentan " de a ocho estadios" yo cuento " de a diez" - ¡ qué cosas! Se nos acumula el trabajo. Como comentario, añado estas líneas en favor del acceso de los ciudadanos a la cultura , -¿no dice algo así algún artículo de la Constitución? o quizá lo entendí mal y pone que, a la cultura, pero a partir del año 1978 ??? Al día de hoy, y existiendo en casi todos los municipios centros gratuitos de Internet, las Relaciones de Felipe II deberían haber sido "colgadas" en las páginas del Ministerio de Cultura y respectivas Consejerías de cada Comunidad Autónoma, y declaradas " bien de interés cultural y científico" por los datos que aporta, sobre todo, para que las nuevas generaciones sepan por lo menos algo del suelo que pisan. Aprovecho estas líneas para agradecer al Ayuntamiento de Alhambra y al Señor Secretario la gentileza e interés mostrado en su día, al aceptar la propuesta de adquisición y recuperación digital de toda la Cartografía antigua del actual término municipal por el interés que suscitaba; y con el fin de que pudiera ser añadido a los fondos antiguos del municipio, para conocimiento, uso y disfrute de sus vecinos y de los ciudadanos en general. Un dinero muy bien gastado. Felicidades.... y gracias. Mariceli.

  26. #26 A.M.Canto 17 de ene. 2006

    Sólo para aclarar que la anterior referencia debe de venir de Pascual Madoz: "Alhambra.- Fué ciudad fuerte... A media legua existen los molares de donde los romanos enviaban á su pais las piedra de afilar las armas blancas, de que hace mencion Plinio..." (www.pueblos-espana.org/castilla+la+mancha/ciudad+real/alhambra/Exposici%F3n+aperos+t%EDpicos+-+C.+G.+-+1/). En efecto, a unos 4 km al SO de Alhambra está la mayor altura de la zona: "Los Bolos", cuyo nombre, dada la manera de erosionarse este tipo de piedra, sugiere que está constituída de ella y podrían hallarse allí las canteras en cuestión. Pero esto lo tiene que saber mucho mejor cualquier tertuliano que sea de la zona. Sí, lo de las "Relaciones", como otros documentos y monografías de interés general que existen, es penoso que no estén ya en Red de forma oficial. Quizá el Cervantes Virtual lo tenga en cartera. Y bravo por tu gestión cartográfica, Mariceli.

  27. #27 jeromor 17 de ene. 2006

    Dra. Canto: En cuanto al texto de El idrisi, efectivamente esa (la que Ud aporta) es la literalidad de la traducción, que yo he tomado de mis notas, en donde, en donde ponía la villa o fortaleza de Iana, yo incorporé la sugerencia de Blázquez. Es efectrivamnte un error de cita, que no cambia, para nada, mi interpretación, que creo correcta, de que las praderas en las que nace el Ana, son las Tablas de Daimiel. De todas formas para todo esto habría que ver el texto árabe. Pokorny: lama: "probably barely genuine lateinisch", lo que dice este extraño híbrido angloalemán es, si se me permite una traducción no literal pero sí esclarecedora," probablemente no es genuinamente (una palabra) latina". Lo que quiere decir (interpreto) es que Pokorny no cree que la palabra sea originalmente latina, sino tomada de otra lengua. En mi párrafo: "En cuanto a que Plinio nos informe que Laminium está junto al lugar en el que nace el Guadiana, lo que dice Plinius es que el Guadiana nace en el Ager Laminitanus (¿qué tamaño tenía este territorio?). Quien dice que cerca de Laminium es el Itinerario de Antonino, que pone el Caput fluminis Anae a 6 millas de Laminium." ¿En dónde digo "que no me gusta Plinio porque "dice que el Guadiana nace en el ager Laminitanus", y que "el fetén" es el Itinerario de Antonino."? Lo que digo es que Plinio no aclara la distancia de Laminium al nacimiento del Ana, porque, si Toledo o Ávila, ciudades también del centro peninsular, tenían territorios de 100 km de anchura ¿sabemos cuánto podía tener el territorio de Laminium? En cuanto al dato que me ha pedido tres veces del epigrafe de Fuenllana en las Relaciones de Felipe II (por cierto están en http://www.uclm.es/ceclm/virtual/libros/index.htm) no se dice más que lo que he aportado antes. Se habla de una inscripción traída de Fuenllana, pero no se da su texto. Sin embargo en Hervás y Buendía, Inocente. Diccionario histórico geográfico, biográfico y bibliográfico de la provincia de Ciudad Real, 1914 http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/CECLM/libros/Hervas/herFUENLLANA.pdf, se dice lo siguiente: "Los restos de edificación romana que se hallan en él hicieron sospechar a algunos el que este pueblo fuera en la antigüedad el municipio Laminium, cabeza de la región a que dio nombre, y cuya situación, siguiendo la opinión de nuestros más autorizados anticuarios, hemos dicho ser el Cerro de la Mesa, jurisdicción de Argamasilla de Alba. Del sitio llamado Valhermoso se trajo al pueblo una lápida con la siguiente inscripción, que nos da Ceán Bermúdez (Sumario de Antigüedades Romanas) y aquí el texto de la inscripción. En el artículo Alhambra la misma fuente (Hervás) dice lo siguiente: "En el s. XVI veíase aún a la puerta de su iglesia parroquial la siguiente inscripción, que cuidadosamente copiaron y nos transcribieron sus vecinos: AELIAE. MARCI. FILIAE. CANDIDE. CURANTE. MACEDONICA. MATER. COLLEGIUM. ANENSEMARCAE. CLIENTIS. ET. LIBERTI. DONA. POSUERE." De la cual deduce Hervás que el nombre antiguo era Anensemarca. Por cierto, en el mismo Hervás, en el artículo Argamasilla de Alba, léase lo que dice en el capítulo sobre el Guadiana, hablando del nacimiento del río, que no transcribo por muy prolijo. Es sorprendente: ¡niega que el que reaparece en los Ojos sea el mismo río que se pierde debajo de las Lagunas de Ruidera, y eso hace solamente 90 años! Y en las Relaciones de Alhambra (respuesta 20) se dice que el Guadiana alto nace a 5 leguas (27,5 Km) de su villa. El Itinerario de Antonino dice que a 9 Km.

  28. #28 sansueña 17 de ene. 2006

    - En cuanto al Dominio Público Hidráulico del Campo de Montiel, no podemos salirnos de lo que dicta la Confederación Hidráulica del Guadiana, y este al menos, por una parte, nos traslada hasta La Povedilla. - El Mapa Hidráulico nos aporta historia, situación, cotas, caudales, cotas, municipios y un sin fin de datos. - Todo esto habrá que imaginarselo en un territorio con mucha menos densidad de población, zonas efectadas por grandes avenidas que pudieron sucederse a lo largo de siglos, movimientos sísmicos desconocidos, zonas de vegetación devastadas por los incendios, u otros elementos que tendríamos que tener en cuenta, pero desconocemos. ¡ Un dato muy simple y hasta casi despectivo que pasa por alto, es que el ganado lanar NO PUEDE CRUZAR UN RIO A NADO (por el agua acumulada en sus lanas). Luego el territorio Laminium se podrá medir, digo yo, sólo tendremos que hacer de pastores con la imaginación...... pero aviso... ¡por pasar a mi territorio por el puente.... pagarás!.... y madre mía, me imagino al romano Ingeniero Jefe, llevándose las manos a la cabeza, viendo como las pezuñas del ganado ovino y caprino, le destrozaban su "asfalto recien echado" - ¡No lo quiero ni pensar! - ¡Solución pensó, y solución obtuvo! -

  29. #29 giorgiodieffe 17 de ene. 2006

    barely significa "a penas" (italiano "appena/scarsamente/a mala pena") Entonces Pokorny no dice que no haya (en absoludo) una posibilidad que sea latin. Dice que hay una posibililidad, por cuanto pueda ser remota. En latin existe una palabra latina mas antigua "lacma", que segun algunos estudiosos italianos pudria estar en conexion con "lama".

  30. #30 giorgiodieffe 17 de ene. 2006

    Mi vocabulario dice: Lama, s.f. pantano, palude. rara (attestata in Orazio) ant. Lacma affini: Lacus (latino Lekmene (lituano) Lomu (ant. slav. da *lokmu) Lom (sloveno) Lama (longobardo = "piscina", da sassone *klamon, secondo MEYER)

  31. #31 jeromor 17 de ene. 2006

    Gorgio: "probablemente no es genuinamente (una palabra) latina" es lo mismo que tu dices, que hay una posibilidad, pero poco probable, es más probable que no lo sea. Pero en todo caso hablamos del topónimo Laminium ¿en Italia no hay ríos con esa raíz *mei- + *no- *na-?

  32. #32 giorgiodieffe 18 de ene. 2006

    :-) por cierto... Fluvius est Minio Tusciae ultra Centucellas http://web.tiscalinet.it/etruschi_tarquinia/ilfiumemignoneetarquinia.htm amnis autem Minio dicitur

  33. #33 giorgiodieffe 18 de ene. 2006

    Lo que no me convence es la formacion compuesta. Un toponimo con desinencia en -inium no necesita ser un compuesto. En particular, me llama la atencion un toponimo latino "Lavinium" que viene directamente de uno griego "Laos". ...entonces, Laminium no pudria venir tb de una palabra prelatina local, indoeuropea, *lamos? Por ejemplo en griego hay oronimos Lamos...

  34. #34 Abo 18 de ene. 2006

    Creo que ya se tiene comentado en Celtiberia que Miño y Amnis es lo mismo, nombre genérico de "RIO". Creo recordar. Al Miño en su desembocadura los lugareños no le dicen: Miño, sinó "El Río".

  35. #35 A.M.Canto 18 de ene. 2006

    Jeromor dijo en segundo lugar (Ayer, a las 13:25) : "Lo que quiere decir (interpreto) es que Pokorny no cree que la palabra sea originalmente latina, sino tomada de otra lengua.", así que creo que Giorgio lo interpretó bien, Pokorny sí cree que hay una posibilidad de que "lama" sea genuinamente latina, aunque la ve remota ("barely"). Sobre el texto de el Idrisi, será muy deseable que tenga más cuidado para el futuro con las citas textuales, porque claro que cambian las cosas el que el autor árabe mencionara o no Zacatena. El texto árabe debe poner lo que dicen Dozy-Goeje: "la aldea de Iâna" (o sea algo como "Puebla del Guadiana"), lo que además coincide con uno de los nombres árabes del Guadiana: Nahr-Iâna. En cuanto a Plinio, era evidente por su frase que no le sirve por impreciso ("¿qué tamaño tenía este territorio?"), tanto como el IA ("Quien dice que cerca de Laminium es el Itinerario de Antonino, que pone el Caput fluminis Anae a 6 millas de Laminium"). Pero, bueno, será subjetividad mía. El dato de que las "Relaciones" finalmente (y como me imaginaba) no aclaren qué epígrafe concreto es el que estaba en casa de D. Juan Patón y venía de Vallehermoso sí tiene su importancia en el debate, porque con ellas trataba Ud. de demostrar que en realidad ése concretamente, CIL II 3228, no era de Fuenllana (16/01/2006 15:44:24: "En cuanto a la inscripción de Fuenllana CIL II, 3228... no sabemos siquiera si la inscripción procede de Fuenllana o no, porque las Relaciones de Felipe II de esta localidad nos dicen que..."). Por cierto que Hervás, a quien Ud. cita (http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/CECLM/libros/Hervas/herFUENLLANA.pdf), dice que sí había en Fuenllana "restos de edificación romana", contra lo que Ud. había dicho antes ("...cosa que no parece suceder en Fuenllana, en donde no han aparecido restos romanos de importancia...", ibid.). Pero en realidad no sabemos la importancia de los que citaba Hervás. Y es curioso que éste cita a Ceán Bermúdez para lo del epígrafe, porque Ceán (p. 79) da el texto, pero no dice nada de Vallehermoso, sino sólo "subsiste en Fuenllana una muy interesante inscripción". Pero, bueno, esto es ya "marear la perdiz", como se dice. Arriba están todos los datos y (al menos para mí, claro) creo que todos ellos: Plinio, el Itinerario, las dos inscripciones municipales, sobre todo la 3228, los vestigios de ciudad en la "Ciudad de los Lagos", en Ruidera, donde se cumplen exactamente las millas que dice el IA, las piedras de afilar, según los testimonios de esa cantera al SO de Alhambra, y el topónimo, todo parece indicar que Laminium ha de estar donde más tradicionalmente se la pone: en el espacio entre la laguna Colgada de Ruidera, Alhambra y Fuenllana, más probablemente en la primera. El tiempo nos lo dirá. P.D.- Cuelgo en Imágenes el mapa de Menéndez Pidal con la distribución de topónimos en Lam- y Lama que él consideraba ilíricos o "ambro-ilirios", entre los que, curiosamente, no considera nuestro Laminium ni, en general, nada al S del Duero.

  36. #36 ainé 18 de ene. 2006

    Ya sabéis que nada se...pero va a ser que nada que ver con LAMA...y si con....LAMINNO. (meigas habeilas hailas....y no miro a naide)

  37. #37 giorgiodieffe 18 de ene. 2006

    Lo que no me convence es la formacion compuesta. Un toponimo con desinencia en -inium no necesita ser un compuesto. En particular, me llama la atencion un toponimo latino "Lavinium" que viene directamente de uno griego "Laos". ...entonces, Laminium no pudria venir tb de una palabra prelatina local, indoeuropea, *lamos? Por ejemplo en griego hay oronimos Lamos...

  38. #38 A.M.Canto 18 de ene. 2006

    No sería descabellado, Giorgio, si no fuera porque en griego "lámos" significa "mandíbula" o "buche" ("gozzo", de un pájaro, por ejemplo), y a ver cómo se encaja eso en estos topónimos...

  39. #39 Abo 18 de ene. 2006

    Por aquí hay Lama, La Lamosa, etc...pero leyendo mejor a Alicia Canto cuando dice lo de "marear la perdíz",, comenta ..."esos vestigios de ciudad en la Ciudad de los Lagos en Ruidera"; ¿podrá el siguiente simil que comento tener alguna relación? , es lo siguiente: En Suiza y en la Reserva Nacional Selva de LAMONE con varios lagos, Lugano, Muzzano, Belsena, Vico y otros. Allí la ciudad etrusca de LAMONE con su lago d´Origlio. Es posible esta Lamone tenga el mismo origen que la Laminio del Guadiana?, puede ser otra Ciudad de los Lagos.

  40. #40 A.M.Canto 18 de ene. 2006

    Giorgio (Hoy, a las 00:33): La frase está sacada de contexto. No quiere decir que "Minio" sea igual que "río". En el link que pusiste se dice: "Dunque, quando Enea giunge presso Tarconte trova che questi aveva riunito e accampato l'esercito federale etrusco presso il lucus del dio Silvano, nei campi (o sulla sommità pianeggiante di un'altura), lungo la riva di un fiume anonimo che Virgilio definisce Caeritis." ("el río de Caere"). El original procede del comentario de Servio a la Eneida, libro 8, lo copio entero: 597. PROPE CAERITIS AMNEM Agylla civitas est Tusciae, a conditore Agella appellata, cui ex inscitia Romana aliud est inditum nomen. Nam cum Romani euntes per Tusciam interrogarent Agyllinos quae diceretur civitas, illi, utpote Graeci, quid audirent ignorantes et optimum ducentes si prius eos salutarent, dixerunt 'chaire': quam salutationem Romani nomen civitatis esse putaverunt, et detracta aspiratione eam Caere nominarunt, ut dicit Hyginus in urbibus Italicis. 'amnis' autem aut tacuit nomen, aut, ut quidam volunt, Minio dicitur, ut "qui Caerete domo qui sunt Minionis in arvis''. Alii Caere montem putabant, ab hoc oppidum dictum. O sea, comenta de dónde puede venir el nombre de "Caere" y cuál sería el nombre de su río. Cree que, o ellos no les dijeron el nombre concreto del río, o, "según algunos (comentaristas) sugieren", los Romanos les entendieron mal "amnis" cuando ellos dijeron "Minio" (que además es de la 3ª declinación: Minio/Minionis, esto es: "Aquéllos (que viven) en el lugar de Caere, que están en las riberas del Minión". Pero era sólo una hipótesis de interpretación, y no sería sobre "Minius", sino sobre "Minión".

  41. #41 A.M.Canto 18 de ene. 2006

    Para relacionarla con el mapa de Menéndez Pidal que subí anoche, recupero la cita de J. Corominas en Tópica hespérica, Madrid, 1971, t. II, p. 184: "La palabra latina lama, 'aguazal', cuya filiación mediterránea, de substrato, ha visto muy bien Menéndez Pidal (Zeitschrift für romanische Philologie LIX, 203-204), localizada en España, como él ha mostrado, al noroeste de la línea Tajo-Vizcaya, parece ser propia aquí de la Engadina (Lammas 'prado pantanoso' en Schlarigna, y un antiguo Lamma en Susch)."

  42. #42 sansueña 18 de ene. 2006

    La Sangradera, es un topónimo de mi pueblo. Por La Sangradera, las tierras y el agua se tiñe de "rojo" tras las lluvias abundantes. Los agricultores, saben bien interpretar la relación topónimo/agua/orientación geográfica, por la cuenta que les trae. ¿Acaso también las aguas de Ruidera se tiñen de rojo por las virulentas avenidas ? ¿No estaremos en un significado único para un "lugar único"? ¿LAS LAGUNAS ROJAS, TAL VEZ ?

  43. #43 jeromor 18 de ene. 2006

    No, Sansueña, las Lagunas de Ruidera son siempre de un cristalino color turquesa debido a que las aguas están cargadas de carbonatos cálcicos, al ser una zona kárstica. En cuanto a la dualidad Minio- Minium es simplemente una sufijación diferente de una raíz *mei- emnormemente productiva en la hidronimia indoeuropea.

  44. #44 sansueña 18 de ene. 2006

    Pues, como no es por la arcilla roja, ni por el cobre, ni por el minio, ni por el bermellon, ni por ser un lodazal, pues..... tratandose de España y tierra de conejos, para que nos vamos a volver locos...., pues "LA TIERRA DEL VINO TINTO" ¿ o tambien era blanco... que eso no nos gusta, pues LA TIERRA DEL VINO METALIZADO, DEL AGUA METALIZADA, DE LAS LAGUNAS METALIZADAS , ... ya lo dice el cantar "A la Mancha, manchega que hay mucho vino, mucho pan, mucho aceite y mucho tocino" Y..... DE QUE COLOR ES ES AGUA CUANDO SE REFLEJA INTENSAMENTE EL SOL EN ELLA..... QUE ROMANTICO: "EL ANARANJADO COLOR DEL LODAZAL"

  45. #45 giorgiodieffe 18 de ene. 2006

    Estoy de acuerdo con jeromor por lo que interesa Minio y Minium. Lo que cuenta es la raiz, no la desinencia. Por cierto Minio es de la tercera declinacion...esto es noto. Y ahora el rio se llama Mignone.

  46. #46 sansueña 18 de ene. 2006

    Por eliminación, el color es, blanco sobre el rojo ¿no?; luego.... ¡todo esto, será Laminium! lama1.(Del lat. lama). 1. f. Cieno blando, suelto y pegajoso, de color oscuro, que se halla en algunos lugares del fondo del mar o de los ríos, y en el de los recipientes o lugares en donde hay o ha habido agua largo tiempo. 2. f. Prado, pradería. 3. f. Alga u ova de los lamedales o charcales. 4. f. Ingen. En una mina, lodo de mineral muy molido, que se deposita en el fondo de los canales por donde corren las aguas que salen de los aparatos de trituración de las menas. 5. f. And. Arena muy menuda y suave que sirve para mezclar con la cal. 6. f. Bol., Col. y Méx. moho (ǁ capa que se forma en un cuerpo metálico). 7. f. Chile, Col. y Hond. Capa de plantas criptógamas que se cría en las aguas dulces. 8. f. Chile, Col., Hond., Méx. y P. Rico. musgo (ǁ planta briofita). lama2. (Del fr. lame). 1. f. Plancha de metal. 2. f. Tela de oro o plata en que los hilos de estos metales forman el tejido y brillan por su haz sin pasar al envés. limo. (Del lat. limus). 1.m. Lodo, cieno minio. (Del lat. minĭum, voz de or. hisp.). 1.m. Óxido de plomo en forma de polvo, de color rojo algo anaranjado, que se emplea como pintura antioxidante. marga1. (Del lat. marga, voz de or. celta). 1. f. Roca más o menos dura, de color gris, compuesta principalmente de carbonato de cal y arcilla en proporciones casi iguales. Se emplea como abono de los terrenos en que escasea la cal o la arcilla. marga2.(De márfega). 1. f. Jerga que se emplea para sacas, jergones y cosas semejantes, y antiguamente se llevó como luto muy riguroso. cal.(Del lat. calx). 1. f. Óxido de calcio. Sustancia alcalina de color blanco o blanco grisáceo que, al contacto del agua, se hidrata o se apaga, con desprendimiento de calor, y, mezclada con arena, forma la argamasa o mortero. 2.f. Nombre con que se designan diversas formas del óxido de calcio y algunas de las sustancias en que este interviene o que se obtienen a partir de él. 3. f. Entre alquimistas, cualquier óxido metálico o escoria. 4. f. ant. Calcio en la denominación de algunos de sus compuestos, como ocurre al llamar sulfato de cal al yeso, que es sulfato de calcio. calizo, za. 1. adj. Dicho de un terreno o de una piedra: Que tiene cal. 2. f. Roca formada de carbonato de cal. ~ fétida. 1. f. La que desprende olor desagradable cuando se la frota con un cuerpo duro. ~ hidráulica. 1. f. La que por calcinación da cal hidráulica. ~ lenta. 1.f. dolomía. dolomía. (Del fr. dolomie, y este de D. Dolomieu, 1750-1801, geólogo y mineralogista francés). 1. f. Roca semejante a la caliza y formada por el carbonato doble de cal y magnesia. Es más común que la verdadera caliza. 2. alabastro calizo alabastro. 3.(Del lat. alabaster, -tri, y este del gr. ἀλάβαστρος). 1. m. Variedad de piedra blanca, no muy dura, compacta, a veces translúcida, de apariencia marmórea, que se usa para hacer esculturas o elementos de decoración arquitectónica. 2. m. Vaso de alabastro sin asas en que se guardaban los perfumes. 3. m. Blancura propia del alabastro. U. más con referencia a la piel o al cuerpo humano. ~ calizo. 1. m. El químicamente consistente en un carbonato de calcio. ~ oriental. 1. m. El calizo muy translúcido y susceptible de hermoso pulimento. ~ yesoso. 1. m. El que es una variedad de yeso, es decir, aljez compacto y transluciente. Se emplea en baldosas para las habitaciones, y las variedades más puras, en objetos de adorno. 4. espato calizo espato. (Del al. Spat). 1. m. Mineral de estructura laminar. ~ calizo. 1.. Caliza cristalizada en romboedros. Una vez que nos hemos dado un repaso por el DRAE, también podríamos poner un poco de atención a lo que nos dicen Oscar Jérez García y Lorenzo Sánchez López en su artículo “La arquitectura geográfica en el paisaje de LA MANCHA” Y después de todo esto, diremos ¡ esto es Laminium ¡ o seguiremos preguntándonos ¿ esto será Laminium?. Desde mi punto de vista, y sin tener la profesión de agricultor, pongo el débil peso de mi opinión en que” Laminium era esa tierra, o esa gran mancha, era Laminium”

  47. #47 giorgiodieffe 18 de ene. 2006

    Otra cosa... el problema de una derivacion de Laminium de *lamos no es su significado, sino el asterisco. Lo que significa "lamos" en griego se sabe...y no seria inusual un enlace entre "buche" y un toponimo. Tomamos la palabra celta "gaba" (que està colegada al latin "cava"): de allì vienen un monton de oronimos y de hidronimos. Y de gaba+aciu(m) viene el piamontes "gavàss"= "buche". No seria extrano un Laminium como "el rio de la garganta", pero, repito...el problema es el asterisco, por qué en tierra iberica no pudria tratarse de griego, sino tendria que ser indoeuropeo comun.

  48. #48 giorgiodieffe 18 de ene. 2006

    Un momento...en Espana tienen que existir lugares que se llaman "Lamos"...por qué he encontrado en google un conte di Lamos don Ferrante Ruiz (conde de Lamos, don Ferrante Ruiz)

  49. #49 Brandan 18 de ene. 2006

    Lamini Constituía un punto de intersección de trazados, del cual partían dos vías, una de ellas a Toletum (It. Ant., 446, 4-7), y otra a Caesaraugusta (It. Ant., 446, 8-448, 1). Es mencionada por distintas fuentes antiguas, como Ptolomeo (II, 6, 56) Ëáìéíßïí 56, y Plinio (III, 6) que pone el origen del río Anas precisamente en el ager Laminitanus (ortus hoc in Laminitano agro Citerioris Hispaniae...), afirmando además (XXXVI, 165) que las mejores piedras de afilar instrumentos de hierro se encontraban en Laminium 57. También Plinio (III, 25) cataloga a sus pobladores como estipendiarios del conventus Cartaginiensis; además es citada por el Anónimo de Rávena (313, 17: Lamini), estando asimismo atestiguada epigráficamente (CIL, II, 3228, 3251 y 3252), con la categoría de municipium 58 alcanzada en época Flavia. Es ubicada por E. Florez 59, E. Hübner 60 y A. Schulten 61 junto a Fuenllana 62. Por su parte M. Cortés y López 63 la llegaría a identificar con Daimiel, mientras que A. Fernández-Guerra 64 y E. Saavedra 65 la colocan en el Cerro de la Mesa junto a la laguna Colgada, de las de Ruidera, donde hay las ruinas llamadas de la Ciudad de Lagos. Sin embargo F. Fita 66, I. Hervás y Buendía 67 y A. Blázquez 68 la sitúan en la localidad de Alhambra, de donde proceden, por otra parte, diversos restos arqueológicos 69; esta última identificación es igualmente mantenida por A. García Bellido 70, G. Alföldy 71 y otros 72. ¿Es este realmente el estado de la cuestión en relación con la situación de la ciudad? Otrra cosa: Lamia, la glotona, la que se lo traga todo. No puedo dejar de pensar en lo sugerente que resulta la posible procedencia en este caso de Lamia. Ya apunté que Lamia, madre de la Sibila Líbica, dió lugar en la tradición a las lamias, que eran o son seres que, por su relación con Poseidón, tenían a su cargo (mejor decir como coto de caza de varones confíados y desobedientes de sus madres) fuentes, manantiales, ríos y terrenos pantanosos. Recuerdo la existencia como topónimo en Grecia, una ciudad cerca de las Termópilas, y posteriormente como antropónimo en el mundo Romano. Una leyenda, procedente de Libia, contaba que Zeus se enamoró de Lamia, una hermosa doncella, hija de Belo y Libia y que con ella se unió carnalmente. Enterada Hera de estas relaciones se dedicó a malograr a cuantos hijos iba teniendo su rival. Fue entonces cuando, presa del dolor, se convirtió en un horrible y maloliente monstruo que robaba y mataba a los hijos de cuantas mujeres veía dar a luz con felicidad. Hay quien sostiene que Lamia podría ser el nombre libio de Lillith. Según otra versión, Hera había determinado que la desdichada amante de su marido pasara el resto de su vida sin poder dormir. Ante tan cruel castigo, Zeus la concedió la gracia de que pudiera ponerse y quitarse los ojos a su antojo. ¿Los ojos del Guadiana? A ver si los romanos no eran tan tontos como algunos creíamos y sabían ya lo de los ojos. Es broma. Aunque otros, con menos, se han montado varias películas. El nombre genérico de lamia aparece en un testimonio de Flavio Filóstrato en el que nos cuenta que un joven llamado Menipo se había enamorado de una joven muy bella sin saber que era una lamia, lo que no descubrió hasta después de haberse convertido en su marido. Este tema es el que, andando el tiempo, inspiraría al poeta inglés Juan Keats (1796-1821), cultivador del poema griego-romántico, para escribir su poema Lamia. En la Península se recoge la tradición en Euskadi, Aragón y Cataluña. "Muestra de su longeva y difundida presencia en el conjunto de las tradiciones populares, es su aparición en el folklore del País Vasco, donde se las tiene por unos seres femeninos, ligados a la naturaleza y que, a veces, se asocian o confunden con la diosa Mari, una divinidad muy significativa en la mitología de la región. En las tradiciones vascas las lamias o lamiñak se nos presentan bajo en aspecto de bellas jóvenes, habitantes de bosques, cuevas, orillas de lagos, ríos y fuentes, y que se dejan ver, en ocasiones, cuando se peinan sus largos cabellos con peines de oro, o cuando entonan bellas canciones con una voz suave y melodiosa. A veces se dedican a hilar o cocer pan e, incluso, hacen regalos a los mortales ofreciéndoles objetos, de apariencia vulgar que, en un momento dado, pueden convertirse en oro. Muchos son los cuentos y leyendas protagonizados por las lamias vascas, y en todos ellos se percibe el hecho de que su ferocidad puede ser tremenda cuando se sienten engañadas" CARO BAROJA, J., (1985), Las lamias vascas y otros mitos, San Sebastián. Otra referencia: "BARANDIARAN y TELESFORO DE ARANZADI recopilan una serie de cuentos, leyendas y mitos que han reconstruido el panteón vasco. Más, Mari, como se ha indicado, es ambivalente, buena y mala, lo que se ha reflejado en otros genios de menor valía. En primer lugar hallamos a sus hijos, Atarrabi y Mikelats, el benefactor y el perverso, el que el cristianismo a elevado a los altares identificándolo con Axular, el cura de Sara, y el que ha demonizado como representante de Satán, rey de las tormentas, de la magia negra, de las enfermedades y las plagas. Nueva epifanía de la Diosa bivalente la encontramos en unos seres liminares, las Lamiak, lamiñak, amilamia o elilamia, todas ellas derivadas de Lamia, ser terrorífico y reina de Libia que, según la leyenda se comía a sus propios hijos, si bien otras versiones mencionadas por D. JULIO CARO BAROJA" la presentan como invidente o ciega a los despilfarros ocasionados bajo su dominio, lo que llevaba a la muerte por inanición de sus súbditos. El caso es que, por si, Lamia, término muy popular en Euskal Herria no es propiamente vasco, sino importado por los invasores romanos o culturas posteriores. Nuevamente, el genio liminar, aquél que se aparecía al amanecer o al anochecer, quien ayudaba a los viajeros o los extraviaba, pasa a ser con el cristianismo un ser aborrecible, insaciable bebedora de sangre, causante de enfermedades y aliada de las fuerzas del mal, de los seres nocturnos asumidos como pérfidos. La Lamia, asociada a las Ninfas y Nereidas greco-romanas, a las habitantes de las fuentes y del subsuelo, de los bosques y las cavernas, pasa así a ser identificada con la aojadora, la perversa, la mala persona y la bruja." http://www.lacavernadeplaton.com/articulosbis/danzasaritz0203.htm En fin ¿un alucine mío? Probablemente, aunque juro que a estas horas todavía no he tomado nada; lo cual quizá sea peor Por cierto, en la página cuya dirección consigno, aparece el Castro de Laminia de 23 x 20 m. ¿Alguien sabe donde está? historia.uniovi.eu.org/descargas/apuntes/ plan2001/segundo/historiaantiguaiberica/ab/Tema%202.pdf Un saludo.

  50. #50 jeromor 18 de ene. 2006

    Brandán: La página es la la Universidad de Oviedo, y parece que está en en el extremo occidental de Asturias (entre el Navia y el Eo). El otro día nombraba yo el Castro de Lamiño, en Coruña. Por cierto podías haber quitado las notas (o ponerlas), pero como véis la situación de Laminio está poco clara.

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