En la ciudad
lunes, 27 de octubre de 2025
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
asì me explico la palabra "ceffone", cuando te pegan en la wankja
y "brutto ceffo" para definir una persona fea y no buena
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
si de *gauta viene el italiano gota, muy utilizado en la lengua corriente
catalan galta
http://www.etimo.it/?term=gota
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Sì, existe tambien en Francia, en area occitana, Peyrefitte, Peyroficho, Peyraficha...y tambien en Piamonte...
Petra ficta en latin: en general se trata de dolmenes o de lindes de comunidades.
Cha deriva de planus, en latin, a traves de chanu/chan
tambien en Italia y Francia existen area adonde en lengua local se dice chan
En ligur actual chan significa llano.
En napolitano se dice qquiàn' y deriva siempre de una forma mas antigua chan'
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he dicho dolmenes, queria decir menhirs
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Los toponimos en cham- no creo que deriven de *cant-
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Silma
Chama en occitano es un tipo de tierra (ahora no recuerdo...pero te lo diré)
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Chantada es seguro, sin problemas
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casa tradiccional gallega
http://www.gestinsa.com/propiedades.asp?id=49#
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Camin de Compostela
Etapa Sarriá a Portomarín - 22 km.
Desde el convento de la Magdalena, en pronunciado descenso, con el cementerio de Sarriá a la derecha, se alcanza la C535 que se sigue hasta dejarla en "Ponte Áspera" por el que cruzamos el río, seguiremos pasando las aldeas de Vilei, Barbadelo, Rente y Mercado hasta llegar de nuevo a la C535, que cruzamos en Mouzos. Se prosigue pasando las pequeñas aldeas de Leimán, Peruscalo y Lavandeira, entre castaños, robles y los típicos "chantos" (losas de pizarra "plantadas") uno de los elementos más característicos de estos lugares. Se atraviesa la aldea de Brea, dónde encontraremos el mojón de 100 kilómetros a Santiago. Monte Morgade abajo, se alcanza el pueblo del mismo nombre, después del cual se pasa el Arroyo Ferreferías y se emprende un suave ascenso hasta la aldea de Ferreiros.
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os diré mas sobre chama pero ahora acà no tengo los libros necesarios :-)
llama creo que venga de lama (latin) y existe tambien en occitano
tambien en occitania existe un toponimo "cantoira"
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haré algunas fotos de losas que cierran un campo en mi tierra
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gracias de tu aportacion
en mi pais los tejados son de pocas pendencia, porqué no cae muchisima nieve
practicamente no hay nunca viento
para la lluvia basta y sobra un tejado de tejas
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he encontrado un termimo Wallon de Belgica muy interesante, que se refiere a fenomenos carsicos
http://www.speleo.be/ubs/dossier/vocawal/lexique3.htm#chantoire
las etimologias propuestas acà no me parecen buenas
CHANTOIRE
terme fondamental et déterminatif
Définitions :
" Expression pittoresque destinée à rendre le bruit sonore des eaux qui s'engouffrent dans les rochers " (GRANDGAGNAGE 1852, cité par LEVAUX 1889).
" Nom régional de point de perte d'eaux de surface, spécialement d'eaux courantes permanentes. (voir adugeoir) " (VMR).
" Terme évoquant la chanson du ruisseau qui s'engloutit dans les profondeurs du calcaire " (VMR).
"(Belgique) - Perte active " (CNS).
"(Belgique) = Perte active " (GEZE).
" Point de disparition d'un cours d'eau en région calcaire. Parfois pénétrable par le spéléologue sur une certaine profondeur. Synonyme, de perte, bétoire, douve, aiguigeois, agolina, etc... " (LAMBERT).
" s.m. En Belgique c'est un gouffre où disparaît un cours d'eau pérenne ; c'est donc une perte active. Le terme, issu d'un dialecte local a pris un sens général " (FENELON).
" Effondrement dû au travail de sape des eaux. Ceux-ci se présentent sous la forme d'entonnoirs qui absorbent les eaux de pluie et les ruissellements de surface " (VAN DEN ABEELE).
" Dans certaines régions de Belgique, désigne le point d'absorption fossile (les auteurs ont voulu ici dire " sec " NDLA) ou actif des eaux de précipitation " (DE MARTINOFF et LAMBERT 1975).
" Désigne, en Belgique, la perte active d'un cours d'eau en région calcaire. Si le chantoir n'absorbe plus, il est devenu fossile (c'est à dire " sec " NDLA) " (DE MARTYNOFF et LAMBERT 1976.).
" chantoir: subst. masc. Belg. Dans certaines zones calcaires, entonnoir où se perd l'eau d'un ruisseau qui resurgit plus loin " (IMBS 1977).
" Aiguigeois ou chantoire: Ouverture dans la roche calcaire par où un cours d'eau s'engouffre dans un réseau souterrain (noms régionaux) " CHAMPLUVIER et al. 1979).
" Point d'enfouissement d'un cours d'eau ; dans cet inventaire (Atlas du Karst Wallon, NDLA) le terme chantoir(e) désigne toujours une perte de cours d'eau (pérenne ou temporaire) dans une dépression bien marquée, plus ou moins vaste " (CWEPSS).
" Tchantwêre, f : aiguigeois, chantoire " (RENARD et SIMON 1951).
" Tchantwêre est d'emploi courant pour désigner les aiguigeois, entonnoirs où s'engouffrent les ruisseaux, (...) ; pous' et trô, avec ce sens, sont archaïques et figés dans les toponymes " (RENARD 1957).
Quoiqu'elle ne spécifie pas la pérennité de l'écoulement qui semble être la norme, la définition de la CWEPSS nous semble être la plus complète et elle tient compte de l'hésitation de genre du terme.
Inconnu de Godefroid (vieux français).
Etymologie
du latin " cantus "
Chantoire est le francisation du wallon " tchantwère " (ou " tchâtwêre ") de même origine que le français " chanter ": " terme évoquant la chanson du ruisseau ... " (VMR) " Expression pittoresque destinée à rendre le bruit sonore des eaux ... " (GRANGAGNAGE).
Ce terme est le plus répandu des régionalismes belges, il a l'avantage d'être imagé, donc facile à retenir, et d'avoir été vulgarisé par l'ouvrage de VMR au point d'avoir supplantés d'autres termes. Cette tendance était déjà perceptible avant eux (voir " pous' ") et n'a fait que s'accentuer ensuite.
Certains font dire au terme wallon ne chante pas beaucoup car absorbe peu d'eau, ou plus du tout, donc " tchant wère = tchant guère = chante guère ", mais les anciennes références ont la terminaison -ore, -oer, oire, et une chantoire est souvent abondamment fournie en eau ! VMR utilisent d'ailleurs le mot pour une perte importante ou du moins permanente (il est vrai que la grotte de la Chantoire à Comblain est une cavité sèche mais c'est vraiment l'exception, quant à la grotte de la Chantoire à Andrimont, voir infra).
Chantoir ou chantoire ? Le genre à appliquer à ce terme a fait et fera certainement encore couler beaucoup d'encre. VMR ont popularisé un genre masculin qui ne fait pas l'unanimité auprès des toponymistes. Un intéressant article paru dans la revue " le Vieux-Liège " (ROBERT 1978 1 et 2) et repris dans un Clair-Obscur de la même année accompagné d'une réflexion de notre ami Alphonse Doemen (DOEMEN 1978) fait le tour de la question: La plus ancienne référence au terme remonte à 1260 à Flexhe-Slins, il est orthographié " ale chantore " (KURTH 1896, YANS 1969), c'est à dire au genre féminin, les toponymistes nomment d'ailleurs les différentes pertes " tchantwêre ", donc au féminin, on trouve dans leurs énumérations des " alle cantoire " en 1547 à Warzée (RENARD 1952), " en une chantoire ", " al chantoire derrière Vehin " (RENARD 1926), " la chantoer " en 1604, " chantoire " en 1653, " â cantoire " à la fin du XVIIéme, " à la chantoire " à Aywaille en 1817 (THIRY, l'auteur transcrit le wallon en " al tchantoère "). Mais on trouve aussi un " à le chantoir " en 1785 (RENARD 1957) qui semble masculin, et c'est en fait une mauvaise francisation du " al " wallon qui est " à la " en français. Une seule fois dans les archives, le terme est au masculin, c'est " sur le chantoir " cité en 1787 à Sprimont (RENARD et SIMON). Mais résumons nous rapidement:
· Toutes les formes d'archives sont féminines à une exception près.
· Le mot en wallon, donc le mot originel " tchantwère " , est du genre féminin.
· La francisation du terme wallon au XIXème dans les guides touristiques a inventé un genre masculin probablement du autant à la non compréhension du wallon par les vulgarisateurs qu'à l'influence des mots masculins français comme " déversoir ", " réservoir ", entonnoir " .
La littérature scientifique née de la spéléologie a elle aussi contribué à faire entrer le terme " chantoir " au masculin dans le français dialectal belge par exemple VMR, Courtois (1828), Dumont (1830) et Wolf (1816). Mais les trois auteurs se réfèrent d'une façon ou d'une autre à la Chantoire d'Andrimont (chapelle), que l'on a parfois écrit à cette époque sans " e " mais avec l'article féminin " la " !
Cette masculanisation va jusqu'à influencer le toponymiste Haust lui même qui reprendra le terme au masculin en inventant par la même occasion un wallon " tchantwér ". A sa décharge , signalons que Haust écrit en tant que liégeois (la ville), le terme, lui, est campagnard et donc pas directement connu de l'auteur. On peut regretter que son disciple n'ait pas cherché plus loin et qu'il ait gardé plus tard le genre masculin (LEGROS 1948). Ce changement de genre a bien touché le monde spéléo, un exemple au hasard lu dans un rapport de prospection: Correction Carte ETAT MAJOR: il faut Chantoir et non Chantoire (Les Stalacs 1962).
J'ai trouvé la phrase suivante dans un travail universitaire: " Dans une étude récente sur le vallon des chantoirs, Monsieur Lambion (1955) écrit " chantoire " alors que VMR écrivaient en 1910 " le vallon des chantoirs ". Il semble que cette orthographe (avec e) soit en usage dans la région de Verviers " (BAY). L'auteur se réfère, comme tout bon spéléo, à VMR et fait la même erreur qu'eux quant au genre à attribuer au terme. Mais ce qui nous intéresse plus particulièrement ici, c'est la référence à Verviers où le mot s'utiliserait au féminin. Nous savons maintenant que le mot " chantoire " ne s'utilise pas dans la région verviétoise où le terme usité pour désigner une perte est " agolina " (voir ce mot). Bay, comme d'autres auteurs avant lui (ROBERT 1978-1), prend la " grotte de la Chantoire " d'Andrimont pour une perte alors que c'est une résurgence sèche. Le mot " chantoire " se réfère ici à un petit oratoire situé au-dessus de la cavité où l'on chantait des louanges (LEVAUX).
Pour le même site, la confusion des genres se retrouve dans Dumont mais à un autre niveau: les cavernes sont très-peu (sic) spacieuses: on en trouve (...) une autre sous le Chantoir (entre Verviers et Dolhain (DUMONT 1832). Ici l'auteur différencie bien la cavité qu'il situe bien sous l'oratoire, mais il met ce dernier au masculin !
Meus, en 1993, dans sa thèse, écrit chantoir dans ses texte et chantoire dans ses graphiques; Lambion, déjà cité mais 10 ans plus tard, en 1965, écrit le chantoire et nous trouvons la chantoir dans le livret explicatif de la planchette Fléron-Verviers de la nouvelle carte géologique (Laloux et al. 1996). Pourquoi pas n'est-ce pas ?
Mais surtout - et c'est dommage car là au moins tout le monde est d'accord - le terme est usité pour désigner des grottes sèches et c'est le mot "perte " qui désigne ce qu'il est convenu d'appeler un(e) chantoir(e) ! Et où lit-on cela ? Sur les planchettes du bassin de la Vesdre des nouvelles cartes géologiques !
Mais encore. Dans le tome 1 de l'AKWa Liège, nous trouvons une réflexion commise par Georges Sion, Secrétaire Perpétuel à l'Académie Royale de Langue et de Littérature Française (excusez du peu) : Le mot "chantoir " n'est pas encore entré dans le Robert (…) Cela se fera peut-être un de ces jours, mais les philologues disent que son emploi correct est au masculin. Le mot "chantoire" au féminin est uniquement employé dans le Wallon de la région liégeoise. Il vaut donc mieux l'utiliser au masculin. Mais monsieur le Secrétaire etc, de votre bureau bruxellois, vous ne saviez pas que le mot est originaire de la région liégeoise, justement ; bien, sur on ne peut pas tout savoir, mais alors
Mais comme l'écrivait Renard " Conformément au dialecte local, nous maintenons à ce mot le genre féminin " (RENARD 1957), et nous noterons que l'Institut Géographique National a choisi le genre féminin pour nommer ces phénomènes sur les cartes topographiques belges. Depuis plusieurs auteurs proches de la spéléologie reprennent le terme au féminin, ainsi Hubart, Xhaard, Arkens, Champluvier et al. , le GSV et De Block, ce dernier disant nous avons décidé d'adopter " chantoire " contrairement à l'erreur commise, semble-t-il, depuis 1910 (VMR) et de lui rendre son genre (DEBLOCK 1985).
Malgré tout ce que nous venons de dire, Imbs, auteur des Trésors de la Langue Française et qui a lu Renard, préfère laisser le terme au masculin. Il explique sa position comme suit: emprunt au wallon liégeois tchantwér (mais nous avons vu que ce terme est inventé par Haust NDLA), masculin dérivé à l'aide du suffixe -atoriu (> fr. " oir ") du verbe tchanter (IMBS)...
CURIOSITE
Nous avons eu l'occasion de lire un article croquignolet de Roger Faufra Membre d'Honneur et Conseiller Scientifique intitulé A propos de l'étymologie de chantoir (Faufra 1972).
On y apprend que l'étymologie admise jusqu'à présent est totalement fausse mais heureusement nous avons maintenant l'Interprétation la plus vraisemblable et la plus scientifique.
L'auteur fait venir chantoire de TCHANTHOUERR qu'il décompose en TCH/ HAN/ T/ HOUERR. C'est à dire disparaître/trou/disparaître/eau.
Comment ? En inventant un TCH ou T qui donnerait l'idée de disparition. En reprenant l'étymologie Han = trou, défendue en son temps par de Prémorel et reprise par Grangagnage et Jean d'Ardenne (de Prémorel 18-, Grangagnage 18-, d'Ardenne 1903). Cette étymologie a pourtant été magistralement battue en brèche il y a longtemps déjà (Feller 1912) et l'on admet depuis que Han = courbure. Quand à Houerr = eau, l'auteur se rapporte au ... basque, nous lui en laissons toute la responsabilité.
Mais pourquoi faire difficile quand c'est facile ? Peut-être parce que, plus poète qu'il ne le pense, l'auteur a voulu rêver. D'ailleurs on croit nous même rêver en lisant sa conclusion: ... tout compte fait n'est-ce pas encore plus beau de savoir que nos lointains ancêtres du pléistocène (1l y a plus de 10 000 ans !) disaient déjà, comme nous maintenant en regardant s'enfouir un ruisseau sous terre: TCHANTHOUERR....
Diffusion :
Du Sud de la province de Liège, le terme s'est rapidement répandu en Wallonie, on le trouve moins peut-être dans les provinces de Luxembourg (inconnu de POHL 1947) et de Hainaut (inconnu de Coppens). Il est curieusement inconnu de Lempereur et Morayns dans leur " dictionnaire pratique du wallon liégeois ", et c'est bien regrettable pour cette publication assez récente qui se voulait quasi exhaustive avec ses 15000 mots et expressions...
Actuellement, nous avons dénombré 212 sites désignés sous le terme " chantoir(e) " dans la Province de Liège, 191 dans la Province de Namur, 31 dans la Province de Luxembourg et 19 dans celle du Hainaut. C'est à coup sur le terme désignant une perte le plus employé en Wallonie (chiffres de l'Atlas du Karst Wallon -CWEPSS).
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
date cuenta que en occitano, por ejemplo "llamar" se dice "chamar", pero la "chama" es lo que los franceses dicen "terre en friche"
y las chamadors/chamoirs son "terres en friche"
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
por cierto en gallego moderno
chamador. chamadors.m. Peza metálica pendurada na porta, que se bate contra esta
para chamar. Un chamador de bronce. SIN. aldraba, batedor, petador, picaporte.
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
he visto
http://concellodequeixa.org/puebloscas/index.htm
y me parece que hayan variedades muy diferentes de losas en Galicia, que van de algunas parecidas a las que conozco yo en Piamonte y otras que parecen aquellas ligures y inglesas
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
http://comunitamontanaarroscia.imperia.it/cenova_tetti_in_ciappe.jpg
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
http://www.ac-ardesia.com/easyNews/LeggiNews.asp?IDnews=10
Biblioteca: CUANDO EL AKELARRE NO ERA TAL.
yo tengo una urgencia y soy maestro en las incomprensiones
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
scusate, ma dimenticavo una cosa...
chamas= champ nouvellement défriché
Biblioteca: CUANDO EL AKELARRE NO ERA TAL.
no sé como se diga en espanol, pero en italiano este rincon se llamaria
"posta del cuore" (correo del corazon)
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
en un articulo, jeromor hablaba de baño como construccion (y a mi vien que en italiano "bagno penale" es un carcel como construccion), entonce pienso que podria que tenir algo que hacer con albañil---termino arabe...
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
me ha interesado una cosa...que "gocho" en espanol sea "cerdo"...
en piamontes se dice tambien "gocch"...(pero se dice normalmente "crìn"...vé el griego antiguo...y rùcch)
pero de donde viene "gocho"?
el DRAE no lo dice.
no conozco otras lenguas que utilizen esta palabra
Biblioteca:
El diario italiano "La Repubblica" de sabado pasado dedicò una pagina a la descobierta citada...y el articulo tenia fotos aereas y de reconstrucciones de estructuras circulares
Biblioteca:
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/spettacoli_e_cultura/civieuropa/civieuropa/civieuropa.html
Biblioteca:
No eran aquellas las fotos, sino otras que en el sitio no se veen y que muestran lo que decia antes
no soy tan burro jajajaja
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
diviciaco: pero existe tambien en castellano, segun el drae
gocho.
(Voz con que se llama al cerdo).
1. m. coloq. cerdo (ǁ mamífero artiodáctilo).
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
no veo como pueda ser onomatopeico
como se dice el ingles oink oink en espana?
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
no puede venir de coctus, por qué tambien nosostros decimos gocch y "cocido", en piamontes se dice "coit" con la dura alemana
Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta
con la o dura alemana (germanica) con dieresis
Biblioteca:
la culpa es mia que no he precisado que las fotos se encuentran solo en la edicion original del diario y no en internet...pero te aseguro q
Biblioteca:
que son muy interesantes, porqué se ve muy bien una elevaccion en tierra y madera en forma de diferentes escalones circulares
Biblioteca: EL MITO DE LA GRAN DIOSA ( articulo modificado)
mira que "una deusa" no é a "senhora unica"de a que falamos...imemorial nao significa nada
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
Lo del puente, a mi me parece una explicacion (no la sola)
Biblioteca: EL IRLANDÉS OBTIENE EL RANGO DE LENGUA OFICIAL DE LA UNIÓN EUROPEA
el catalan en Francia no es una lengua minoritaria muy hablada...la Francia no reconoce el occitano y ha hecho todo por qué lo desprendiesen los occitanofonos (del edicto de Villers Coterets hacia ahora...por consecuencia el catalan es el ultimo problema del gobierno frances
Biblioteca: No hemos avanzado nada
Darius no sé si conoces el museo de Tende/Tenda e el valle del rio Roya... esto creo sea un buen esempio de como hacer un museo para hacer comprender el mundo antiguo.
Se ve tambien una reproduccion de una funcion sagrada, interpretada desde lo que se lee en el arte rupestre del monte Bego.
...Y pues me encantò el nuevo museo de Arles...ver las construcciones sin tejado de los Ligures...
Biblioteca: Hallan en una momia un poema de Safo inedito.
creo que silmarillion quiera decir que un don es algo que te vien por virtud de nacimiento y un presente despues
es asì???
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
Pero euskera...no comprendo si
Lauzatu
Teilatu
son palabras originarias vascas o son prestamos...
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
la desinencia
-atus
pareceria latina
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
No creo que sea cuestion de "invencion" de la teja de barro cocido, sino solo de utilizacion de esta antiguisima tecnologia en lugar de otra (tambien antigua)
son opciones culturales
pero "teilatu" lo veo como un prestamo, por qué
teja viene tegula que viene de tego=cubro
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
interesante...
se trata de ver si ya tenian esta forma los ligures italicos...y no lo sabemos por qué no hay testigos
Biblioteca: No hemos avanzado nada
Si interesante es ver como este valle (que los franceses tomaron a Italia despues de la segunda guerra mundial como "risarcimento di guerra" por los danos causados de la ocupacion italiana de parte del Sur frances) ahora està valorizada y antes a los italianos no importaba nada.
pero...
Tenemos que decir que los franceses no tienen mucho que valorizar en comparaccion a Italia, que no tiene bastante dinero para valorizar todo.
No sé si me explico...en el valle de las maravillas hay una pequena iglesia como hay cenetenares de otras (mas bellas) en Italia...y hacen aviones de Holanda para visitarla...
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
bueno comprendo
Biblioteca: LOSA, LOUSA, LLOSA, LOZA, LAUZA, LAUZO, LOSE
Os pongo ejemplos de losas en Piamonte, Italia
http://www.caivda.it/delegazione/schedaRep.asp?CHIAVE=68
Biblioteca: No hemos avanzado nada
lo de los 5000 anos es un dato poco objectivo, Habis...no sabemos nada de antes...y aqui te habla una persona extremamente esceptica y no un visionario que te hable de Atlantida
Biblioteca: No hemos avanzado nada
me explico mejor: yo non comprendo por qué tu pongas el linde de 5000 anos...
como si la civilizacion aparezca solo 5000 anos atras
Biblioteca: No hemos avanzado nada
lo importante es que somos concientes que son convenciones :-)
Biblioteca: No hemos avanzado nada
http://www.amazon.com/gp/product/images/059509449X/ref=dp_primary-product-display_0/102-5601418-1664957?%5Fencoding=UTF8&n=283155&s=books
Biblioteca: Jules Verne, o quan l'illa de Formentera viatjà per l'espai.
crezu qu'as cumpletament razun :-)
Biblioteca: Jules Verne, o quan l'illa de Formentera viatjà per l'espai.
perdun-a l'anarquia linguistica, ma sì semija que ognidun fa lon que veul
Biblioteca: ...
Los romanos no eran mejores. Era cuestion de tiempos.
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