Autor: giorgiodieffe
jueves, 26 de octubre de 2006
Sección: Leyendas
Información publicada por: giorgiodieffe
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EL MITO DE LA GRAN DIOSA ( articulo modificado)

?existiò una antigua sociedad matriarcal?

(scuse anticipate a tutti, per gli errori....spero che sia comprensibile ugualmente...vi assicuro che almeno l'italiano lo scrivo correttamente...jejeje...anche il correttore italiano di word congiura contro di me) En los años Sesenta del siglo XX, el arqueologo James Mellaart, investigando el sitio de Çatal Hüyük, en la Asia Minor, piensò que podian verse en el mismo elementos para creer que existìo una fase matrifocal de la civilizacion humana. La lituana Marija Gimbutas, en su libro "The Language of the Goddess" desarrollò aquesta ipotesi (Marija Gimbutas, "The Language of the Goddess", Harper & Row, San Francisco 1989. La autora falleciò en el 1994). Segun la vision de Mellart y Gimbutas, en el Neolitico las poblaciones de Europa habrian vivido en paz, en una sociedad igualitaria, adonde las mujeres mas viejas habrian sido jefes politicos y religiosos. En el campo propio de la religion el Pantheon habria sido dominado por una Gran Diosa Madre. No era una vision totalmente nueva: ya la formulò en el 1861 el jurista suizo Bachofen (J.J. Bachofen, Myth, Religion, and Mother Right: Selected Writings of J.J. Bachofen, traducion inglesa de Ralph Manheim, Princeton/Bollingen, Princeton 1967) y la desarrollò Engels, refierendose a los indios de America del Norte, que estudiò para escribir su tratado sobre la “origen de la familia”. Pero, el maximo estudioso victoriano de mitos antiguos, James Frazer, estaba totalmente contrario a esta ipotesi matrifocal... En el siglo XX, la tesi de la Grande Diosa fue seguida por muchos neopaganos americanos (generalmente no Wiccans), que creen tambien ciegamente que las brujas del pasado fueron sacerdotesas de la Diosa Madre. Una parte de estos señores (y maximamente señoras...tambien profesoras universitarias de cursos donde los hombres no pueden entrar..."sic", es asì...verdad, verdad...los yankees son los yankees...no hago nombres de personas) son gente un poquito extraña...que hace sacrificios de sangre menstrual antes de pequenas estatuillas producidas en Irlanda y que ahora se llaman "Sheela na Gig" (palabras que ninguna persona que hable celta comprende, porqué son la transposicion alterada de una frase que un “sir” ingles eschuchò cien años atras...me explico: un rico ingles victoriano vì una estatua en el muro de una casa irlandesa y preguntò: "Que es? Cual es su nombre?". La contestacion fue algo similar a "Sheela na Gig". Ahora muchos dicen que significa "Julia de las tetas grandes"... :-) mirad en Internet...hay que reir... otra vez os cuentaré la historia completa. Ademàs, tenemos que decir que un otro señor, Robert Graves (en The White Goddess, Farrar, Straus, & Giroux, New York 1966 [ed. or.1948], pp. 488-89) sustino que el culto primitivo de la Gran Madre habria sido sucesivo a un culto mas antiguo, lo de la "Diosa Blanca", la luna, simbolo de la fertilidad (muchos pueblos de Africa, America del Sur y Australia creen que la tierra roja sea sangre de la Luna, dejado cuando pariò a la Tierra). El Sabba de las brujas, segun Graves, seria un "souvenir" de los ritos lunares ancestrales. Pero, Graves decia que habia hecho su libro: "inspirado por una frenetica Musa"...expresion que no me parece muy cientifica...en realidad, esto autor no era ni un historiador, ni un arquelogo... En la misma via de Graves se puso James Vogh, autor de Arachne Rising: the Thirteenth Sign (en italiano: Arachne sorgente: il tredicesimo segno, 1977), que ipotizaba que, en un preciso momento de la historia, el culto de la Diosa feminina lunar habria sido violentemente reprimido a favor de aquello de un Dios masculino. Vogh fundaba su discusion sobre el significado lunar del numero 13 (los meses lunares en cada ano son propio 13). Despues este numero habria sido considerado malefico: argumento un poquito "chovinista", porqué si para los anglosaxones el 13 es numero del diablo, por ejemplo para nosotros italianos es un numero de la buena suerte (y es el 17 el “numero malefico”). Segun Vogh, la luna era antiguamente representada por el simbulo de "Arachne", que habria sido el 13° signo zodiacal (eliminado). Esta tradicion de “eliminacion” se encontreria en una serie de mitos, tradiciones y cuentos populares, adonde se ve un personaje...el 13°...el mas amado, que es trahicionado y matado, pues resurge, señalando la posibilidad de una redencion. Vogh incluye una version antigua de aquel cuento por niños que en italiano se llama "La bella addormentata nel bosco" (a hacer caer en catalesi la "bella" es una hada entre doce otras hadas; pues, la historia del rey Artù; la leyenda del dios escandinavo Baldur y, naturalmente, lo que cuentan los Evangelios de Jesus de Nazareth. Cuanto a la tesis de la Gimbutas es aquella de una cientifica, pero no falta de ser un poquito preconfecionada. Sobretodo, se escucha el motivo de fundo de la epoca en la cual la misma fue desarrollada... A mi, me preocupa un poco mas la "vulgarizacion" de la teoria misma...nuestra cultura seria la descendiente de una civilisazion patriarcal y violenta. El "culmen/cacumen" habria sido la difusion y el consolidamiento del cristianismo, porqué antes el paganismo solo puso la Diosa en una posicion inferior al Dios padre. La nueva religion habria enseñado a considerar de mala manera al cuerpo terrenal, a despreciar a la Tierra, a utilizar sin "discrimen" a los seres viventes no humanos...todo al contrario de la Vieja religion. La caza a las brujas habria sido la ultima lucha contro la Vieja Religion. Y el "refrain" de la Vieja religion, si notamos bien, viene una otra vez del mundo anglosaxon... (lo utilizaron personas muy diferentes: Charles LELAND, autor del “Evangelio de las brujas”… la profesora Margaret MURRAY, en The Witch Cult in Western Europe, Oxford University Press, Oxford 1921 y The God of the Witches, Oxford University Press, Oxford 1931. Pueden leer ambos los libros en www.sacred-texts.com… Aleister CROWLEY (1875-1947), un loco que autofinaciò la publicacion de muchos libros y que era el jefe de la OTO “Ordo Templi Orientis”, una secta por la cual escribì el libro « The book of the Law » (enlace : Law of Thelema,) inspirado por la entitad sobrehumana Aiwass (jejejeje)…dos sus mujeres y cinco amantes se suicidaron…pero su libro mas popular Magick in Theory and Practice se vende todavia. Jimmy Page de los Led Zeppelin es su admirador : ha comprado su casa, “Boleskine House”, en Foyers, Escocia y tiene una coleccion de « memorabilia »…Page insertò mensajes de Crowley en « Stairway to Heaven ». La cara de Crowley se ve tambien en la cobierta del album de los Beatles « Sergeant Pepper's Lonely Hearts Club Band ». Gerald GARDNER, Witchcraft Today, Citadel Press, New York 1955. Entonces, cuando la Gimbutas hablò de la Gran Diosa el mesaje fue amplificado por todos los “fans” de la tesis de la “Vieja Religion”…muy muy “Nueva”, en realidad… Tenemos que admitir que las reacciones de los autores mas serios del mundo academico anglosaxon no tardaron…tanto que hoy la ipotesi de una « civilizacion de la Diosa » es considerada totalmente loca ! Las acusas contra Gimbutas son que se sea tomada demasiada libertad de prueba e que su especulacion sea demasiado abstracta. La historiadora Elizabeth Fox-Genovese, de la Emory University, se limitò a decir que la ipotesi habria sido “absurda”. Los mas moderados, simplemente, dicen que no podemos conocer el verdadero significado de las antiquisimas estatuas con cuerpo de hembra y que no podemos conocer si las mujeres de aquella civilizacion fueran sotopuestas a los hombres (HUTTON). Hay tambien estudiosos que dicen que tambien la sociedad pacifica de la Gimbutas era, en realidad, guerrera y violenta…en la Belgica se encontraron fortificaciones neoliticas (5000 a.C.; prof Lawrence H. Keeley de la Universidad de Chicago). Entre 1992 y 1995, en el lugar de Pokrovka, en el Kazakhstan, un team conducido por Kimball, director del Center for the Study of Eurasian Nomads, de Berkeley, habria descubierto un grupo de hembras guerros, a lado de un grupo de hombres guerros, demonstrando la partecipacion activa de mujeres indoeuropeas (que la Gimbutas creia esclavas) en los conflictos armados. Contemporaneamente, tambien en el antiguo santuario de la isla de Malta fueron descobiertas estatuas de hombres, itifalicas, que no serian coincidentes con lo que suponìa Gimbutas. Ver: Fr. Lawrence Osborne, The Women Warriors, in “Lingua Franca”, Jan. 1998, p. 52. http://www.studentworld.wmich.edu/org/ancientaltars/wwarriors.html. Lawrence H. Keeley, War Before Civilization: The Myth of the Peaceful Savage, Oxford University Press, New York 1996, pp. vii-viii. Y “Archaeology magazine”, genero 1997. La tendencia mas reciente es la que descredita un modelo gradual de transicion de un igualitarismo preistorico (con hembras chamanes y guerreras, como los hombres) a una sociedad patriarcal: ipotesis que fue ya propuesta en 1972 de la antropologa Sherry Ortner, de la Columbia University, influenzada por lo que dijo Simone de Beauvoir. El motivo del pasaje de un modelo a otro habria sido la Natura, en cuanto la mujer era parte activa del proceso de reproducion, que la limitava grandemente (en ausencia de desarrollo tecnologico). Este pasaje no sarìa pasado en el mismo tempo en todos los lugares: cuando a Pokrovka las mujeres eran todavia militares, a Atenes el patriarcato ya estaba consolidado. Contra esta afermacion se han levantado los neopaganos americanos que sustinen que, por cuanto se refiere a la Edad neolitica solo el 2 u 3% de las estatuas son de hombres. Al contrario, la especialista en mitologia germanica, y islandesa en particolar, Lotte Motz, en su libro “The Faces of the Goddess”, Oxford University Press, New York 1997, argumenta que “las imagenes de hombres y animales estan en la misma percentual que las femininas”. Ronald Hutton, The Pagan Religions of the Ancient British Isles: Their Nature and Legacy, Blackwell, Oxford 1991, p. 4, dice que las imagines de hembras citadas por la Gimbutas no necesariamente serian imagines de divinidades. ………. Ahora, pero, no puedo mas traducir el siguente articulo del mas difundido diario italiano, que se refiere a las estatuas de Malta. Resumen: no se trata de imagines de la Grande Diosa sino de antepasadas…la floridez de algunas seria colegada al concepto de fecundidad (madres de la discendencia). La cabeza movil mal se adapta a figuras de un culto divino. Se encuentrò un grupo de estatuas que configuraban como un grupo familiar completo. El tipo de sociedad que exprimiò estas estatuas puede definirse “chiefdom”, porqué se hace referimiento a las origenes comunes. Es una entidad pre-estatual, logica premisa de los estados antiguos. Las imagines de hembras en las tumbas estaban circumdadas por estelas itifalicas. Viviano Domenica, “La Dea madre sta diventando maschio”, dal “Corriere della Sera” del 5/5/96: “Il trono della Dea Madre sta traballando. Da almeno un secolo gli antropologi hanno ipotizzato che durante alcune fasi della preistoria vi sia stato un vero e proprio culto universale della Dea Madre, espressione di un'altrettanto ipotetica fase matriarcale della civiltà. Dopo un certo successo iniziale, l'ipotesi perse poi un po' del suo smalto, ma in anni recenti è stata riproposta con forza dall'ala femminista degli studiosi americani di preistoria. Ora, però, una nuova ventata critica soffia sul presunto culto della Dea Madre e le contestazioni più acute vengono proprio da Malta, l'isola finora considerata una delle principali sedi di questa religione grazie, soprattutto, alle statue di pietra (ritenute raffigurazioni della Dea) rinvenute nei grandi templi megalitici realizzati fra il 3600 e il 2500 avanti Cristo. Sculture di straordinaria bellezza formale, raffiguranti corpi prosperosi e rotondi, che ora vengono sospettate di non rappresentare affatto una divinità femminile ma, piuttosto, antenati «vestiti» di forme evocanti la fecondità e la vita. Insomma, espressioni di un più complesso concetto di fecondità emanata da antenati la cui specifica identità sessuale appare secondaria al ruolo a essi attribuito. Che in quelle statue vi fosse qualcosa di inesplicabile gli archeologi lo avevano notato da tempo e indicavano due aspetti singolari: 1) le loro forme sono chiaramente femminili, ma non mostrano seni voluminosi che ci si aspetterebbe in una Dea così florida; 2) quasi tutte hanno un foro alla base del collo per applicarvi una testa che quindi poteva essere sostituita o, quantomeno, collocata e poi rimossa. Caratteristica, questa, che male si adatta alla sacralità di un simulacro divino e appare invece più compatibile con l'idea di antenati le cui teste-ritratto potevano di volta in volta «interpretare» la fecondità di una stirpe e legittimare il potere dei discendenti. A mettere definitivamente in discussione l'identità di quelle grasse figure è una piccola scultura di pietra, scoperta nel 1991, che rappresenta due individui di cui uno tiene fra le mani una terza figuretta (identica alle due più grandi), mentre il secondo regge una coppa. Un'immagine che suggerisce l'idea di un «gruppo di famiglia» in cui però non sono evidenziati i caratteri sessuali dei singoli individui: tutti, hanno la stessa obesità delle cosiddette Dee Madri e come queste mostrano un seno che sembra un accumulo di adipe piuttosto che un carattere femminile. Il «gruppo» venne rinvenuto in una caverna-ossario individuata in prossimità di un tempio megalitico e scavata da un'équipe di archeologi diretta da Anthony Bonanno, C. Malone, T, Gouder, S. Stoddart e D. Trump. Dopo anni di permanenza nei magazzini del museo archeologico di Malta, l'oggetto è stato esposto recentemente in una mostra sull'arte preistorica maltese realizzata a Gozo da Anthony Pace per conto della Fondazzjoni Patrimonju Malti. Mostra che il prossimo giugno arriverà a Firenze, dove rimarrà per circa un mese. «Questa ventata critica nei confronti del presunto culto della Dea Madre è salutare perché ci spinge a una lettura più attenta dei materiali rinvenuti e della stessa funzione dei templi - spiega Anthony Bonanno-. L'etichetta di "Dee della fecondità", infatti, aveva finito per immobilizzare la ricerca in uno stereotipo onnicomprensivo e nello stesso tempo vuoto. Purtroppo ci troviamo davanti alla difficoltà rappresentata dal fatto che la maggior parte dei templi vennero scavati in anni in cui non si applicavano metodi scientifici e gran parte delle informazioni è andata perduta. Per questo motivo stiamo riesaminando tutti i vecchi documenti disponibili per tentare almeno di capire da quali settori dei templi provengono i diversi materiali archeologici che ci sono pervenuti. La comprensione dei rapporti spaziali tra i manufatti e gli edifici potrebbe rivelarsi preziosa per spigare la funzione dei templi, i riti che vi si svolgevano e l'organizzazione sociale». Nonostante le difficoltà, comunque, archeologi e antropologi continuato a lavorare e oggi i templi fanno intravedere una società organizzata secondo un sistema gli specialisti definiscono “chiefdom”, termine col quale si indica una società organizzata in gruppi umani nei quali gli appartenenti a ciascun gruppo si riconoscono discendenti da antenati comuni. In questo tipo di società non sono presenti le stratificazioni sociali dovute al censo, ma vi compaiono le divisioni di rango determinate dalla nascita e quindi dal «valore« di specifici antenati. In ambito maltese ciascun complesso templare (finora ne sono stati individuati una ventina) potrebbe essere stato il centro di culto degli antenati di uno specifico gruppo umano e il centro «amministrativo» del territorio controllato. Diversi esempi etnografici (soprattutto negli arcipelaghi della Polinesia) dimostrano che i «chiefdom» precedono una fase in cui uno dei gruppi estende la propria influenza sugli altri e finisce per creare un'organizzazione tipo statale. A Malta si è notato che alcuni templi hanno nelle vicinanze una caverna-sepolcreto dove nei secoli vennero sepolti migliaia di corpi. Ciò fa ipotizzare che siano tombe comuni dei singoli gruppi; tombe collettive che paiono «pozzi genealogici« dai quali emanava la forza che sosteneva i vivi e si manifestava attraverso i simulacri degli antenati collocati nei templi. In questa visione del mondo, evidentemente, la statua dell'antenato (maschio o femmina che fosse) doveva rappresentare la forza vitale; per questo le forme femminili dovettero sembrare più adatte allo scopo; salvo poi circondare queste splendide ambiguità con tante steli falliche, in rappresentanza del principio maschile”.

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Comentarios

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  1. #1 Dingo 03 de dic. 2004

    Muy interesante todo. Y lo de las estatuillas de Malta y su nueva interpretación. Hay una tendencia, incluso entre muchos profesionales de la arqueología y la historia, a tratar los hechos históricos con explicaciones simplistas y como bien dices, de abstractas y ambiguas que son resultan muy poco convincentes ante el menor análisis crítico, y si calan fuerte es porque se adaptan a esquemas cognitivos preconcebidos. Esa identificación hombre/guerra mujer/paz es una de esas concepciones absurdas que circulan por ahí y calan en el vulgo gracias a nuestra eficaz sociedad de masas y de la información, que tiene sus pros pero también el peligro de que la gente se trage sin mucho juicio crítico mogollón de ideas por corroborar como esta con que nos bombardean todos los días. No hace mucho que una política/frecuentadora de espectáculos-debate televisivos bastante conocida en este país se extrañaba por el hecho de una mujer que estaba en el plató era o quería ser militar o algo así, algo que nuestra política no concebía porque para ella la mujer se identificaba claramente con la paz. (ppfffffffffff X))))))))

  2. #2 giorgiodieffe 03 de dic. 2004

    no hay mujeres en el ejercito espanol???

  3. #3 Dingo 03 de dic. 2004

    Claro que las hay. Pero para esta señora supongo que serán todas aspirantes a transexuales.

  4. #4 aladelta 03 de dic. 2004

    Bravo por tu traducción, giorgiodieffe. Supongo que sabes que puedes ampliar tu articulo cuantas veces quieras, para seguir con tu traducción. Ahora no tengo mucho tiempo de conectarme, pero me interesa el tema. Por cierto, que el que hubiera habido un culto a la Diosa Madre no significa que las gentes que lo hubieran practicado fueran menos violentas; y si se viera as, me parecería una chorrada. Yo, por lo menos no me refería a eso cuando comentaba la posible existencia a ese culto en el pasado... y en algunas sociedades del presente. Es cierto que existe la creencia que lo femenino es lo bueno y lo masculino es lo malo, sobre todo entre las mujeres. Sin embargo hay infinidad de ejemplos de mujeres que hacen la guerra (y matan) o asesinan, o que incluso encabezan rebeliones, y no son hombres operados. No. Definitivamente yo no me refería a eso cuando defendía un posible culto a la Madre entre nuestros antepasados paleolíticos. Saludos. :))))

  5. #5 celiacevedo 03 de dic. 2004

    Yo no creo que las mujeres consideremos que lo "femenino" sea lo bueno y lo "masculino" sea lo malo. De todas formas las mujeres han provocado grandes guerras, como la de Troya....jajajaja.

  6. #6 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    Yo nunca he dicho que las mujeres consideran lo feminino bueno y lo masculino malo jejejeje Celia jejejeje la mayoria de lo que han hecho todo esto rumor sobre la diosa eran hombres :-) las feministas son otra cosa jejejeje

  7. #7 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    http://website.lineone.net/~kwelos/thealogy.htm

  8. #8 celiacevedo 04 de dic. 2004

    No iba por ti, hacía referencia a algo que ha dicho aladelta "Es cierto que existe la creencia que lo femenino es lo bueno y lo masculino es lo malo, sobre todo entre las mujeres". ya sé que las feministas son otra cosa

  9. #9 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    jejejeje bueno... ve aquel sitio, es interesante para hacerse una idea de la thealogy :-) un dia haré un articulo sobre la Sheela na Gig, porqué hay una de estas estatuas a 10 m de mi casa buenas noches :-) (esta tarde he visto el ultimo film de Spike Lee...no es mal) :-)

  10. #10 celiacevedo 04 de dic. 2004

    staba leyendo la pagina. que peliculas has visto?

  11. #11 jeromor 04 de dic. 2004

    Que vaya por delante que me encantan tus intervencuiones, pero ¿no encuentras foros similares a Celtiberia interesantes para intervenir en Italia? porque me figuro que al ritmo que participas en este no lo haces en muchos otros

  12. #12 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    no, en Italia hay solo foros de locos que se creen celtas u de autonomista fanaticos, que se ponen los caquetes de plastica con los cuernos todos los Domingos :-) Y pues asì aprendo un poco de espanol, que no es mal :-) Y hablo con gente que es lejana de mi tierra...y hago comparaciones, sea cientificas (veendo la s diferentes impostaciones de estudio), que de genere diferente...porqué si bien somos personas y cada persona es un mundo...es verdad que cada pueblo tiene sus tendencias culturales y su manera general de comportarse, que es en conexion con su historia...

  13. #13 celiacevedo 04 de dic. 2004

    He estado buscando información sobre Sheela na Gig y lo qu

  14. #14 celiacevedo 04 de dic. 2004

    He estado buscando información sobre Sheela na Gig y lo qu

  15. #15 celiacevedo 04 de dic. 2004

    lo que he encontrado me ha parecido muy interesante. Para empezar la represenatción iconográfica de Sheela na Gig. En una página habla sobre 4 interpretaciones que pueden tener estas figuras:iconos de la fertilidad, adevertencias sonre los pecados de la carne (la lujuria), represenatciones de una vieja divinidad céltica y como protección contra el mal

  16. #16 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    La verdad es muy diferente... estas estatuas representan un hecho normal en el mundo occidental, que ocurriò en Italia y espana hasta el Medio Evo y en Islanda hasta el siglo XVIII... estas estatuas han sido muchos estudiadas en Italia: no son solo britanicas u celticas, como quererian que fuera los amigos ex carapintados de azul :-) son paneuropeas... acà en Italia ne tenemos muchisimas... y hay tambien ellas en Francia...y en Alemania... creo en Espana... seria interesante ver en las estatuas de las catedrales de Espana. En Italia se llaman "statue esibizioniste" y hay tambien estatuas como estas, pero de hombre con el (bip) afuera :-) muy probablemente son solo signos apotropaicos que se ponian especialmente en las puertas de la ciudad. A Milan hay un hombre y una mujer asì... Durante los sitios las mujeres montaban en las murallas y monstraban la (bip)...tambien los hombres el suyo :-) Lo sé que hacer el helicoptero, ahora no es mas politically correct...pero la Edad Media era la Edad Media. Pueden tambien ser estatuas para suscitar lo que en la Edad Media se llamaba "risus Paschalis"... busca risus paschalis en Internet

  17. #17 celiacevedo 04 de dic. 2004

    Ya sabía que las Sheela na Gig eran medievales. Con tu comentario das respuesta a una pregunta que me estaba haciendo, es decir si las Sheela na Gig tenían o tiene relación con las esculturas que aparecen en numerosas fachadas de catedrales e iglesias españolas. Estas esculturas representan a mujeres desnudas, como por ejemplo la que hay en el tímpano de una de las puertas de la catedral de Toledo, y con las otras que aparecen como ya he dicho en otras iglesias

  18. #18 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    segun mi y muchos otros, la tienen... piensa al hombre-arbol de las catedrales alemanas, com el membro viril que se transforma en un arbol y piensa a las estatuas en las fachadas de las catedrales italianas, con un monje que tiene el membro tan largo que arriba en la bip de una monja al lado contrario de la misma puerta :-) Pero hay tambien el hecho del monstrar los atributos en batalla...para decir (los machos) "somos mas fuertes" y (las hembras) "nunca la tendràs".

  19. #19 celiacevedo 04 de dic. 2004

    puede que los machos sean mas fuertes fisicamente. hay un refran español que dice "Mas vale maña que fuerza".

  20. #20 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    A Milan existe una puerta medieval de la ciudad que se llama "porta tosa". Tosa significa joven mujer en milanes ("tonsa" en latin= con los cabellos curtados)... bueno habia allà dos estatuas exibicionistas : una de un hombre y una de una mujer

  21. #21 celiacevedo 04 de dic. 2004

    por cierto muy interesante lo que he encontrado sobre los risus paschalis

  22. #22 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    no sè si es verdad lo de la fuerza...yo conozco mujeres que me pegarian :-) Que es maña???

  23. #23 celiacevedo 04 de dic. 2004

    jajajajajaja. Maña= inteligencia (por decirlo de alguna manera) :)

  24. #24 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    te lo decia que es un argumento interesante...en mi pueblo, mi madre me contaba que en los anos cincuenta todavia hacian representaciones sagradas adonde un monje predicador (no sé si se dice asì) hacìa una especie de comedia con otro monje, vestido como un campesino...se llamaba el dialogo...y se hacia en el periodo pascual, para hacer reir los "fideles"

  25. #25 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    celia... la de la inteligencia es una batalla que no me atrevo hacer con una mujer, no porqué sea caballero, sino porqué yo no ganeria :-)

  26. #26 celiacevedo 04 de dic. 2004

    creo que eso de las representaciones que te contaba tu madre, tendrá que ver y será lo mismo que los Autos sacramentales españoles; pero no ´se si había alguno para hacer reir a los fieles en esa específica època del año

  27. #27 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    la cosa era asì...(pero yo nunca la vì): uno estaba vestido como un cura y hacia una "predica"...un otro, vestido como un campesino, se levantaba y hablaba en dialecto...hacia obieciones...y decia cosas "grossieres" que hacian reir

  28. #28 giorgiodieffe 04 de dic. 2004

    he encontrado esto, si lo comprendes: http://www.edscuola.it/archivio/ped/riso.html "L'autorizzazione al riso era legata contempo­raneamente a quella del cibo e della vita sessuale (vietate durante la Quaresima). La tradizione del risus paschalis era ancora viva nel XVI secolo, cioè quando visse Rabelais [3] . Oltre al risus paschalis, esisteva anche la tradizione del « riso natalizio». Se il riso pasquale si realizzava di preferen­za nei sermoni, nei racconti allegri, negli aneddoti e negli scherzi, il riso natalizio invece compariva nelle canzoni al­legre, che venivano cantate nelle chiese, su soggetti per lo più laici; i canti spirituali erano intonati su motivi laici, per sino di strada. La tra­dizione delle canzoni natalizie era fiorita soprattutto in Fran­cia. Il contenuto spirituale in queste canzoni si mescolava ai motivi laici e a elementi di abbassamento materiale-corpo­reo. Il tema della nascita del nuovo del rinnovamento, si as­sociava organicamente a quello della morte del vecchio, su un tono gioioso e abbassante, con immagini di sconsacrazio­ne buffonesca e carnevalesca. Il riso e l'elemento materiale-corporeo, come principio abbassante e rigenerante, hanno un ruolo sostanziale in al­tre feste che ruotano attorno alla chiesa, e soprattutto in quelle a carattere locale, che quindi avevano potuto assorbi­re elementi di antiche feste pagane, delle quali a volte erano il sostituto cristiano. Tali erano le feste di consacrazione del­la chiesa (la prima messa) e le feste del santo protettore. Con queste feste di solito coincidevano delle fiere locali con tut­to il loro sistema di divertimenti popolari e pubblici. Esse erano accompagnate anche da sfrenatezza nel mangiare e nel bere [4]" .

  29. #29 celiacevedo 05 de dic. 2004

    Me gustaría saber un poco mas sobre "La bella addormentata nel bosco" que aparece en el artículo que mandaste

  30. #30 giorgiodieffe 05 de dic. 2004

    celiaaaaaaaaaaaa es la bella durmiente :-))) Perrault lo conoces?

  31. #31 giorgiodieffe 05 de dic. 2004

    http://herver.musicaviva.com.ar/Durmiente.htm

  32. #32 celiacevedo 05 de dic. 2004

    Si lo conozco, pero me despistó el italiano jajajajajajajja

  33. #33 celiacevedo 05 de dic. 2004

    lo siento

  34. #34 giorgiodieffe 05 de dic. 2004

    :-)))) eran "bellas" las cuevas de hercules"???

  35. #35 celiacevedo 05 de dic. 2004

    estaban bien. Podían estar mejor pero bueno.....Lo que estaba fatal era la organización.

  36. #36 giorgiodieffe 05 de dic. 2004

    lo he visto acà http://www.elquijote.com/news1.php/id/2295/cat/38/PHPSESSID/320f43c6be8fa3ca89bc92f4706fb862 como se llaman estas ocasiones de visita libre...en francia se dicen jornadas del patrimonio

  37. #37 celiacevedo 05 de dic. 2004

    hay en Toledo un organismo que se encarga de restaurar edificios y demás cosas (esto esta muy bien), pero a la hora de abrirlo al publico .....Hay cosas que sólo se pueden ver los fines de semana y de 10 a 18:30, y muy mal organizado. Nosotros fuimos sobre las 10 y ya había un montón de cola. Además la explicación que daba el "guía" no me dejó muy satisfecha. Además decñia que no contaba lo de las leyendsa relacionadas con las cuevas, para quitarle ese aspecto mitológico y que había que centrarse en lo científico y en las pruebas palpables. Y se olvida que las leyendas también forman parte de la cultura

  38. #38 celiacevedo 05 de dic. 2004

    además lo que contó ya lo sabía y como mis amigos y yo estuvimso esperando 1 hora y media me dió tiempo a poder explicarles algo y se nos hizo mas ameno la espera. Además el "guía" parece que se enfadó un poco conmigo porque le corregí y porque sabía que habái contado la leyenda a mis amigos (el guía ha sido compañero mio de la carrera)

  39. #39 giorgiodieffe 05 de dic. 2004

    si es siempre asì...normal...pero acuerdate que no hay mucha gente que conoce en verdad la materia ...y si hay, no hace el guìa :-) generalmente hablando cuanto a la organizacion...es cosa para alemanes :-)

  40. #40 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    regla primera: nunca corregir un guìa...pobrecillo...tiene todo aprendido a memoria :-) y pues no merece... en italiano se dice que es "gettare le perle ai porci" tirar las perlas a los puercos :-) que pueden hacerne los puercos de las perlas?

  41. #41 celiacevedo 06 de dic. 2004

    Ya, pero tampoco pasa nada por contar la leyenda y despues decir que es en realidad las Cuevas, creo yo. Puede que al final tengan que venir los alemanes para organizar esto jajajajaja. Aunque podemos ser capaces, sólo es cuestión de usar el sentido común

  42. #42 celiacevedo 06 de dic. 2004

    si no le corregí. Me oyó que se lo decía a mis amigos. Además como ya habíamos estado hablando sobre ese tema mis amigos ya iban con la lección aprendida. Tampoco le escusa que se lo sepa de memoria.

  43. #43 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    1 hora y media es demasiado tambien para un italiano :-) que hacian? descansaban? jejejeje aquel organismo es publico? comunal?

  44. #44 celiacevedo 06 de dic. 2004

    Lo que lleva todo esto se llama Consorcio de Toledo y creo que es público. Básicamente lo que hacen está bien, pero la organización es mala y luego hay mucho politiqueo. este año abrieron los baños romanos y nos quedamos sin poder verlos por la flata de organización. Yo al final los pude ver porque me apunté a un C0ngreso y nos llevaron ahi. Hora y media y con frio. UNo de mis amigos no salió muy contento.

  45. #45 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    ayayayay entonces la manera mas directa es escribir una nota de protesta a las personas competentes u a un diario

  46. #46 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    ?puede ser que sean voluntarios?

  47. #47 celiacevedo 06 de dic. 2004

    eso haré descuida. Además los guías en Toledo tiene moontada una mafia...... :(

  48. #48 celiacevedo 06 de dic. 2004

    creoq ue si son voluntarios, porque el chico este que yo sepa no tiene el título de guía

  49. #49 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    yo he visitados muchos castillos y monumentos cuando hay las ocasiones de libre visita, pero acà tambien los guias nunca son buenas a hacer su trabajo...raramente lo son...creo que sea un poquito normal. Diferente es si es algo organizado por una Sobrintendencia a los Monumentos u una Universidad... Pero hay una asociasion nacional acà en Italia que hace cosas muy interesantes... acuista villas, castillos y otros monumentos y los abre al publico

  50. #50 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    Yo he visitado un castllo, que se llama el castillo de la manta y tiene un "affresco" enigmatico, del siglo XV, que monstra el polo sur...increible

  51. Hay 104 comentarios.
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