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sábado, 01 de noviembre de 2025
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Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
Sí, demos gracias a Dios de que lo suyo no sea muy frecuente en un portal de Historia. Pero no le digo lo que es para que no me eliminen el comentario. Y, por cierto, ya que estamos, escriba también (pero sólo cincuenta veces, que ya es tarde) la frase "Tengo un no se que que se yo" con todos los acentos debidos, y el último QUÉ que también se ha comido.
P.D.- Mil perdones a Brigantinus y los circunstantes...
Biblioteca: Arqueografía urbana sobre la muralla de Lucus Augusti
Añado una colaboración filantrópica a la labor iniciada por El Brujo (Ayer, a las 23:19). La “Arqueografía” es un concepto muy viejo, viene del siglo XIX, cuando era sinónimo de “Arqueología” y esencialmente descriptiva, carecía de interpretación, por ello fue perdiendo ante el nuevo concepto, mucho más amplio, del “lógos”; por ello el término fue aprovechado, ya en el siglo XX, para el sentido que le sonaba a Enkur. Pongo algunos ejemplos de esa evolución en el mundo internacional, y al final algunas esclerosis de “países del Este”, aún por modernizar:
1) ARCHÉOGRAPHIE. 1. Vocab. Synon. de archéologie. 2. « Se dit aussi quelquefois de l'art de peindre, graver, dessiner les œuvres antiques » (cf. LITTRÉ, qui cite BÜRGER, Salons de 1861 à 1868, t. 2, p. 511); archéographique dér. de archéographie (LITTRÉ, même source)
Fuente: Trésor de la Langue Française informatisé (version simplifiée)
(http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=arch%E9ographie)
2) ARCHÉOGRAPHIE
(entrée créée par le supplément)
(ar-ké-o-gra-fie) s. f.
Action de représenter, par la peinture ou la sculpture, des scènes antiques, BÜRGER, Salons de 1861 à 1868, t. II, p. 511. Étymologie: En grec, celui qui décrit les choses antiques, antiquaire, du grec, antique, et, décrire.
Dictionnaire de la langue française d'Émile Littré, 1863.
(http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=arch%E9ographie)
3) Reseña científica de 1907: V. E. MARSDEN, “New School of Archaeology and Archaeography at Moscow”, rev. Man (ant. The Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland), Vol. 7, 1907 (1907), p. 128.
4) Definición de 1913 en el famoso Webster:
Archaeography Ar`ch[ae]*og"ra*phy, n. [Gr. ? ancient +
-graphy.]
A description of, or a treatise on, antiquity or antiquities.
Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913)
http://dict.die.net/archaeography/
5) ARCHÉOLOGIE - L'avenir de l'archéologie Après ces stades d'archéographie et d'archéométrie, l'archéologie proprement dite continuera ses constructions interprétatives, recherchant pour chaque document sa forme et sa fonction, sa datation, son origine...
Encyclopaedia Universalis (http://www.universalis.fr/corpussearch.php)
6) Sobre la Archéographie du quotidien Modifier les règles du jeu de l'art.
http://www.art-creation.com/f/fgene/PF15.html
7) Archaeography: Representing the archaeological
http://www.archeographia.org/index.html
About Archaeography Archaeography is a photoblog that explores the connections between photography and archaeology.
This is not some quirky juxtaposition - we are convinced that photography is profoundly archaeological, and that archaeography is about a hybrid experience at the heart of contemporary culture. Archaeography faces a challenge of how to work with the chaos of fragmented traces, remains and documents of the past that forms the substance of so much of everyday life today.
Proposition. We are all archaeologists, even if we don't realize it. An archaeological sensibility - working on what is left of the past, heritage, museums, collecting culture, antiques, retro styling, family genealogy, local history, tourists visiting the past - is a vital part of the contemporary zeitgeist.
http://www.archaeography.com/photoblog/about.shtml
8) Archaeographer
Michael Shanks – archaeologist –
a photoblog from Michael Shanks (currently, Summer 2006, under revision)
Archaeographer is my personal version of archaeography - a photoblog devoted to exploring all things archaeological.
Archaeographer
photography meets archaeology
http://archaeographer.org
9) Archéographia est le site officiel de l'Association Font'Archéographia, une association loi 1901 à but philanthropique pour le Développement du Savoir et le Rapprochement entre les Peuples du Monde.
Archéographia est l'aboutissement de plus de 10 années de recherche sur l'origine des alphabets et des écritures du monde. Ces travaux de recherche permettent aujourd'hui une nouvelle approche dans la compréhension des langues.
A propos de l’archéographie
Le mot « ARCHEOGRAPHIE » peut être lu dans l’encyclopédie des connaissances humaines éditées par « HACHETTE » en 1921 (une édition pour la jeunesse) « Archéographie : représentation par le dessin des scènes antiques ».
Dans cette même encyclopédie le mot « ARCHEOLOGIE » est défini de la sorte : « science des monuments dans l’antiquité ».
[…]
Tous ces chercheurs indépendants, Abbés, officiers, diplomates, aventuriers, ont travaillé sur ces « représentations par le dessin des scènes antiques » plus simplement sur l’archéographie.
9) -L’évolution du projet Fontalivre, projet fort qui off rira une identité culturelle au village avec un nouveau volet : l’archéographie et le chemin des alphabets du monde. Confi é à André Lévy, ce volet occupera une place non négligeable au sein du Fontalivre et portera sur les aspects pédagogique, social et culturel du projet. Présenté en réunion publique ce projet a recueilli l’assentiment des participants.
http://www.la-metro.org/fr/images/metroscope/metroscope-pdf/38-fevrier%202005/5-citescope.pdf (pág. 7).
10) Artículo científico: J. DEETZ, “Archaeography, Archaeology, or Archeology?”, American Journal of Archaeology, Vol. 93, No. 3 (Jul., 1989), pp. 429-435.
http://links.jstor.org/sici?sici=0002-9114(198907)93%3A3%3C429%3AAAOA%3E2.0.CO%3B2-H
11) Depto. de Arqueografía, dentro del de Paleografía, en el Instituto Lituano de Historia LII:
http://www.istorija.lt/en/archaeography.html
12) Belarusian Research Center for Records Management, Archaeography and Archival Studies - until January 31, 1996).
http://www.archives.gov.by/EArh/erx_belnizdad.htm
13) “The basic directions of the department’s academic work are: theoretical and concrete problems of source studies, historiography, archival studies, archaeography, paleography, historical geography; methodology of historical research, application of quantitative methods in historical research; source studies of decorative sources (XI-XVII cc.)…”
En el Department of Source Studies of Russian and Soviet History:
http://www.hist.msu.ru/English/departments/SourceStudy/info.htm
Como se observará por estos dos últimos casos, la “Arqueografía”, tal como se venía entendiendo en el siglo XIX, antes de la consolidación definitiva de la Arqueología, es un concepto académicamente decimonónico y muy desfasado. Pero en esencia, puede decirse que el uso de la palabra como "método" implica justamente la falta de interpretación.
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
Probando
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
Otra vez
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0
Ya la última (perdón):
Biblioteca: Arqueografía urbana sobre la muralla de Lucus Augusti
Este hombre le llama "Arqueografía urbana" (incluso para una muralla, aunque no suelen estar en medio del campo) a lo que toda la vida de Dios ha sido una hipótesis de planta ideal a partir de foto aérea y otros elementos. Eso ni es una "disciplina", ni es "joven", ni siquiera es nuevo, y ya en el pasado ha dado muchos resultados. Pongo un ejemplo propio de hace 20 años, de la vetus urbs de Itálica, de cuya estructura urbana se creía que nada se podía saber. Se coge una buena foto aérea:
Y, utilizando múltiples datos procedentes de otros campos (con el "inconveniente" de que tienen que ser reales, no fantásticos) que se van integrando espacialmente en ella, se propone la planta ideal de época romana (o de la que sea), cuidando de aclarar, por ética profesional, qué hipótesis tienen más base objetiva y cuáles menos (por ejemplo, el circo, en un rayado más ligero):
(Por si no se leen bien las leyendas, está más detallada en http://traianus.rediris.es/italica_imgs/italica58.html)
[Fuente de las ilustraciones: A. M. Canto, La Epigrafía romana de Itálica, Madrid, tesis doctoral UCM, 1983 (publ. en 1985), lámina final; ead., «Die Vetus Urbs von Italica. Probleme ihrer Gründung und ihrer Anlage», Madrider Mitteilungen 26, 1985, pp. 137-148, fig. 1 y lám. 16; y ead., «La vetus urbs de Itálica, quince años después. La planta hipodámica de D. Demetrio de los Ríos, con otras novedades», Cuadernos de Prehistoria y Arqueología de la U.A.M. 25.2, 1999, pp. 145-191, lám. 1 (donde se añaden datos, hallados a posteriori, que vienen a verificar la hipótesis expresada a fortiori sobre el urbanismo reticular o hipodámico en la vetus urbs italicense, de 1862 ss.); el tema del circo, más específico, en «Némesis y la localización del circo de Itálica», Boletín del Seminario de Estudios de Arte y Arqueología (Univ. Valladolid), LII, 1986, pp. 43-81, lám. 1.]
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¡Pero cómo va a ser este ya relativamente viejo método una "disciplina", ni menos nada "nuevo", ni llamarse "arqueografía urbana", que conceptualmente es otra cosa ya definida!... Qué razón tenía El Pater Brujo (02/11/2006 23:19:22) con la gente que se cree que inventa la pólvora...
Y todavía le falta, para llegar al método "tradicional", que los datos que se metan sean ve-rí-di-cos; pero ésa es para algunos sujetos la parte más fácil: si hay poquísimo real, se inventa y pa'lante. Por último, a la hora de "interpretar", uno no puede decir que la muralla de Lugo se construyó para defensa social (sic), que la hicieron los ricos de Lugo para defenderse de los pobres y de los parados (sic), "víctimas del cambio del patrón oro al patrón plata" (sic) (vid. el primer link) y luego quedarse tan pancho, ¡y encima esperar que se acepte! Pues ocurre que nada de todo esto puede colar con los que nos dedicamos a esto profesionalmente, y no nos queda más opción que denunciar este tipo de trapacerías allí mismo donde se cometan, para que no causen daños entre la gente menos informada.
Más info:
http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/noticia.jsp?CAT=130&TEXTO=100000082064 ("Peor suerte corre el supuesto anfiteatro de Lucus Augusti, una teoría que mantienen muchos [¿?] arquitectos en contra del criterio de los arqueólogos, que lo califican de «mito o fantasía».")
http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/noticia.jsp?CAT=102&TEXTO=100000082065
Sobre el congreso de murallas de 2005 y las ponencias sobre la muralla de Lugo y sus puertas: http://editores.fiestras.com/servlet/ContentServer?pagename=OpenMarket/Xcelerate/Preview&c=Articulo&cid=1129713299073
P.D.- Si la Universidad de Quilmes (Argentina) se lo ha tragado es porque están lo bastante lejos y no tienen ni idea de de qué va esto. Que trate de publicarlo en alguna revista española seria, a ver qué pasa (y eso que en España también se cuelan bastantes bodrios).
Biblioteca: Arqueografía urbana sobre la muralla de Lucus Augusti
Obsérvese la "estrategia" de repetir tres veces un mensaje largo, que además no viene a cuento (se ve que no sabe cómo funcionan los comités de la mayor parte de las revistas), con objeto de alejar al nuevo lector de los mensajes críticos que se le han hecho por varios usuarios, en la esperanza de que no desplazarán el cursor hacia arriba... Si es que se le ve a la legua.
Por otro lado, ahora él tendría que explicar si las murallas de Astorga, León, Gijón y Braga fueron levantadas también "por los ricos de cada ciudad para protegerse de los pobres y los parados, todos ellos arruinados por el cambio del patrón oro", así como si todos los ricos se pusieron de acuerdo para que todas las murallas tuvieran unas "características similares"... Es lo que pasa con las trapacerías, que luego no encajan.
Y, ya que estamos, tampoco en Asturica se lo creen:
Polémica arqueológica sobre la ubicación del anfiteatro romano de la ciudad de Astorga
La arqueóloga municipal, Mª Angeles Sevillano, niega que el anfiteatro romano se ubicara en "Los Tejeros" (espacio conocido popularmente con dicho nombre y ubicado entre la Avenida Madrid - Coruña y la carretera de Valdeviejas).
Angeles Sevillano tachó ante los periodistas de "El Faro Astorgano" el pasado sábado día 16 de septiembre de 2006, de "falta de rigor" las teorías que sobre este particular ha vertido el arquitecto Carlos Sánchez Montaña en su página web www.asturica.es bajo el título: "Arqueografía urbana en Astúrica Augusta"El campamento, el foro y el anfiteatro. (Fuente: http://astorga.nom.es/relatos-y-articulos/polemica-arqueologica/gmx-niv98-con138.htm)
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Un detalle sobre negar que la Cohors I Celtiberorum (Celtibera para la Notitia Dignitatum) llegara nunca a asentarse en Iulióbriga. No he visto la monografía que citan, por aquí se trató ya de ella hace tiempo, ni el artículo posterior en Veleia 2003, pero me he hecho una idea relativamente buena a través de esta recensión de 2004 (http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220505A.PDF), donde se dice que para el autor la noticia sobre esta cohors en la Notitia es "un tópos literario" (habrá querido decir "historiográfico").
Quisiera comentar que si esta fiable (lo siento) fuente burocrática (y no propagandística) menciona, entre las tropas en la Gallaecia (extensa) al Tribunus cohortis Celtiberae, Brigantiae, nunc Iuliobriga, este "nunc", "ahora", expresa un traslado ya hecho desde una ubicación primigenia, y es un dato que no se puede desechar sólo porque la arqueología no lo confirme, o no de momento, o no completamente.
Por otro lado, leo, "el autor afirma que la cohors I Celtiberorum habría sido desmantelada a finales del siglo IV, debido, principalmente, al largo período de paz que disfrutaría el Imperio desde el 250 d.C. hasta los primeros años del siglo V", algo que me parece cuanto menos paradójico dadas las fechas de varios de los tremendos amurallamientos, o refuerzos de los ya existentes, que se observan en distintas ciudades hispanas, y también septentrionales, justamente a partir del 250-285 d.C.
Negar lo que dice una fuente antigua, y justamente una nada "literaria", para sustituirlo por otras hipótesis, como que la Notitia XLII, 30 "podría hacer referencia a un tribuno de la cohors que, por cualquier circunstancia, podría haber sido enviado a Iuliobriga" (¿?), o que "Brigantia, en cambio, habría sido la base campamental y el centro de operaciones, desde el cual partirían las diferentes vexillationes en distintas misiones, siendo, posiblemente, una de éstas la de salir a defender la ciudad cercana de Lugo..." (¿?), para las que en cambio no hay prueba ninguna, me parece que no hacen avanzar a la Historia, sino casi que retroceda.
La revisión de fuentes literarias es importantísima, y de hecho llevo en ella casi 20 años. Pero sólo debe hacerse cuando el resultado sea o parezca más seguro que el que antes teníamos. Y tampoco parece mucho, en resumen, para, como quiere el autor, "derribar la idea de que la Notitia Dignitatum es un documento fiable, en virtud de su aspecto frío, objetivo y estadístico." Aunque hago la salvedad de que me he guiado por lo citado en la reseña (de lo que, también de momento, no hay que dudar).
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Pérola: Ese comentario último sobra. No me habría costado nada silenciar que no lo había leído y callarme la reseña, en vez de lo cual, como debe ser, comienzo por citar el libro y el artículo de Veleia (que no había sido recordado) como "no leídos", terminando mis comentarios repitiendo la misma precaución ("Aunque hago la salvedad de que me he guiado por lo citado en la reseña (de lo que, también de momento, no hay que dudar"). Eso no es "dejar que te lo cuenten".
Y, además, serán muy "alógenos", pero, si la reseña es fiel al libro (y me temo que sí), irán a a misa de todos modos.
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Aspidio: Hay que tener en cuenta, arqueológicamente hablando ya, que los campamentos mismos dejan pocos restos si no son permanentes. Pero menos dejaría en este caso, si la famosa Cohors I Celtiberorum se trasladó allí hacia fines del IV o comienzos del V.
Por otro lado, estas unidades militares "regionales" no tienen que estar en o inmediatos a las ciudades, y quizá buscándola por ahí ("en Iulióbriga", "en el área de Retortillo") no se la encuentre, como tampoco estuvo allí mismo la IIII Macedónica. Creo que algún día se hallarán algunos restos (siempre pocos), pero más lejos. No hay más que recordar que, en su larga estancia en el NO, la misma cohorte se asentaba en Cidadela, Sobrado, cerca de Curtis y, por tanto, bastante lejos de la ciudad en donde la Notitia la ubica, Brigantia/Coruña. Es porque se menciona en relación a la ciudad próxima más grande o con cuyo territorio limitaba (como la citada IIII). Aquí pudo ocurrir lo mismo aunque, como dije, una estancia muy corta habrá dejado muy pocos vestigios. Pero el argumento ex silentio archaeologico (perdón por el neologismo) no es válido cuando existe una fuente literaria fiable, como es aquí el caso (y memento Gades...).
Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Jugimo (Ayer, a las 10:03): Por curiosidad, ¿es una que está al pie del camino mismo que lleva desde el pueblo a Sta. Lucía, a nuestra derecha según se va?
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Aspidio: Pues es que es eso justamente lo que he hecho antes: valorar el argumento ex silentio archaeologico en su justa medida, teniendo en cuenta, por un lado, el valor indiscutible de una fuente antigua como la Notitia dignitatum y por otro, justamente, la existencia de un montón de termini que señalaban los límites propios de la legión IIII. Todos ellos (muchos, y cuatro de ellos hallados en el propio Retortillo) llevan este mismo texto, le pongo un solo ejemplo:
Ter(minus) augu/st(alis) dividit / prat(a) leg(ionis) / IIII et agr/um Iulio/brig(ensium) (CIL II, 2916a = EpigrRomCantabr nº 25) ("Límite imperial (que) separa los pastos de la Legión 4ª y el territorio de los Iuliobriguenses").
Estos últimos le explicarán también por qué relaciono Iuliobriga con Herrera de Pisuerga, y por qué los hago coetáneos, lo que encaja perfectamente: una legión creada por un Julio, asentada en Pisoraca por otro Julio, que linda con una ciudad que también se llama Julia.
Así que ya ve que "no despacho la ausencia de argumentos arqueológicos de un plumazo". Por lo menos son dos o tres. En realidad 21 plumazos, si contamos los 18 mojones. Cuando "los profesionales de este campo" dejen de pensar que la cohorte en cuestión tuvo que estar allí mismo, y busquen algo más lejos, igual se la encuentran.
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Aspidio: Pues se habrá expresado mal, pero le he contestado exactamente a lo que preguntaba (Hoy, a las 14:39): "Precisamente el ejemplo citado de la Legio IIII, es uno de los casos en los que la arqueología ha documentado suficientemente su presencia en Herrera de Pisuerga (además,seguro que usted conocerá mejor que yo los termini que delimitan los prata de ese cuerpo). Lo que no entiendo es porque la relaciona con la ciudad de Iuliobriga, cuando se supone que sería anterior la presencia de la legión en Herrera que la propia fundación de la ciudad en Retortillo."
Ahora me dice: "Otra cosa sería... qué fuentes equiparables a la notitia dignitatum y para otro momento anterior citasen a Iuliobriga como el sitio donde estaba situada la legio IIII...", y le tengo que remitir otra vez a los mojones: Desde el principio de su instalación allí (lo que viene indicado por la soberbia paleografía tardorrepublicana de varios de ellos), los prados o pastos de la legión ya lindaban con la ciudad de Iulióbriga. Personalmente creo que se instalaron a la vez, y la ciudad más bien sobre otra prerromana, como lo corroboraría el ser la única ciudad cántabra digna de ser recordada por Plinio (III, 27). De su extensión e importancia como "capital cántabra" da fe también el que fuera suyo el Portus Victoriae (IV, 111), o sea, Santander.
Por otro lado, creo que sabrá que los documentos epigráficos tienen aún más fuerza probatoria que los literarios, sujetos como están éstos a los posibles errores y complementos, más o menos casuales o intencionados, de sucesivos copistas. Pero creo que ya estamos abusando demasiado de la amable hospitalidad de F. Los datos escuetos aquí quedan expuestos, para general uso y personal opinión.
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Para aclarar un detalle del nuevo desvío del artículo: Creo que nadie ha dicho aquí que la Cohors I Celtiberorum se asentara en Coruña y no en Cidadela. De hecho nadie puede haberlo dicho modernamente, debido a la cantidad de epígrafes de esta unidad aparecidos en Cidadela. Yo misma lo que dije ayer (a las 12:20) fue "...No hay más que recordar que, en su larga estancia en el NO, la misma cohorte se asentaba en Cidadela, Sobrado, cerca de Curtis y, por tanto, bastante lejos de la ciudad en donde la Notitia la ubica, Brigantia/Coruña. Es porque se menciona en relación a la ciudad próxima más grande o con cuyo territorio limitaba (como la citada IIII). Aquí pudo ocurrir lo mismo..."
Discutir que Brigantium/ia estuvo en o inmediato a Coruña me parece igualmente innecesario. Todo dicho por si acaso.
Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Jugimo (Ayer, a las 14:29): No es que sea adivina, es que desde 1989 he ido por allí unas pocas de veces, y también para estudiar las inscripciones y el lugar, aunque la zona (de sumo interés) no entraba en la Beturia Céltica propiamente hablando. Al piedrolo en cuestión le hice una foto, pero vaya Ud. a saber dónde la tengo.
Algunas aclaraciones epigráficas, de paso, primero sobre algo que se ha dicho ya dos veces ("Las paredes de la iglesia estaban forradas de lápidas funerarias de oriundos de Norba... Y el tema de siempre, ¿qué hacían tantas lápidas de Norbanos encastradas en Sta. Lucía?").
De las decenas de inscripciones aparecidas en Sta. Lucía, 13 no conservan la inscripción y las votivas son mayoría aplastante, por sólo unas pocas funerarias; de éstas, sólo dos son seguro de un Norbano de "apellido", lo que no implica una oriundez de Norba (aunque pueda coincidir, no es automático, por ejemplo hay 9 Norbanos que son de Mérida). Son estas dos:
1) L(ucius) Norbanu/s Sillo an(norum) L / h(ic) s(itus) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) (HEp 6, 1996, 197 = AE 1995, 755 = AE 1998, 716).
2) D(is) M(anibus) s(acrum) / No(r)bana / Bovia an(norum) L/XXXXVIII / [h(ic)] s(ita) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) / filius pi(e)n/tis(s)imus f(aciendum) / c(uravit) (HEp 6, 1996, 200 = AE 1995, 758 = AE 1998, 710).
Luego hay otras dos de las que no se puede asegurar el nomen porque falta o está abreviado (puede ser otro, como Numerius):
1) P(ublius) N[- - -] / Iu[- - -] / an[nor]um / XX [h(ic) s(itus) e(st)] s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) C(aius) [- - -]us / P(ubli) f(ilius) [- - -]ca / an(norum) XV h(ic) s(itus) e(st) / s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) (HEp 6, 1996, 202 = AE 1995, 760 = AE 1998, 712).
2) L(ucius) N(- - -?) / Cali f(ilius) C/alus an(norum) / LXXV h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) / [- - - (HEp 6, 1996, 193 = AE 1998, 719).
Hay por último otra que tiene un Norbanus pero no se puede decir que sea funeraria, estadísticamente es más probable que sea votiva:
1) L(ucius) / Norb/anus / Auli n(epos) / Pius / [- - - (HEp 2, 1992, 195 = HEp 6, 1996, 206 = AE 1995, 754 = AE 1998, 715 ).
En segundo lugar: Del epígrafe citado por frank_drebin (Hoy, a las 01:41), de Albalá del Caudillo, paraje de Las Callejas, hay dos lecturas, siendo la segunda la más verosímil: una votiva a la divinidad Lacibaea (con dativo en -a) dedicada por un individuo.
a) Gipeiecus / Lacibaea / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) (HEp 2, 190) (lectura defectuosa de la lín. 1 por Solano 1986, Rosco-Téllez 1986 y por último Caballero-Rosco 1988).
b) G(aius!) I(ulius) Pele/cus La/cibaea / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) (HEp 2, 190 = HEp 6, 187 = AE 1994, 00877) (lectura mejorada de Gamallo-Madruga 1994, puede verse el dibujo de la pieza en http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9494110287A.PDF).
Por tanto, no hay tal "nuevo dios Gipeiecus", ni una ciudad puede cumplir un voto.
Queda otra, de Torre de Santa María (CC), dudosa porque puede tratarse del nombre de la misma diosa abreviado pero también del origónimo del dedicante:
L(ucius) Cau(- - -) S(exti) [f(ilius)] / [B]alanus / Lac(ibaeae?, -imurgensis?) v(otum) s(olvit) (HEp 6, 249)
Como puede verse, en epigrafía se documentan las dos formas, "Lacibaea" y "Lacipaea" (en un epígrafe de Mérida).
Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Lapsus en la última, es dativo en a, como dije: L(ucius) Cau(- - -) S(exti) [f(ilius)] / [B]alanus / Lac(ibaea?, -imurgensis?) v(otum) s(olvit) (HEp 6, 249).
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
De verdad, pero qué lata de persona... Léase a Hidacio o Hydacio (eso de "Idacio" se decía en el siglo XIX). Que lo cita y pontifica sin leérselo, como de costumbre.
Biblioteca: El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
Nada, el caso es poner excursas y dar vueltas por ahí para no leerse a Hidacio ni a tiros... y a ser posible en latín, claro, para poder discutir con los que saben del tema. He ahí su verdadero problema.
Léase a Hidacio, hombre, que no muerde. A ver si se acaba enterando de lo que realmente pone, que los demás escriben sus cositas por algo...
Y no nos ponga lo que significa "suerte" en español, que Hidacio escribía en latín; tiene que ir Ud. a un buen diccionario de latín (algo más que el Vox)...
P.D.- Y que hable justamente Ud. de "formas mayestáticas de escribir", y de la "ciencia-ficción" de los demás es que es ya de aurora boreal. Sólo quiere "pillar" a F. en algo, por pura revancha. Pues creo que por ese camino "va Ud. listo", que se dice. Empiece por Hidacio, hágame caso. Y, bueno, me voy a comer, que es bastante más provechoso.
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Divisiones administrativas de Hispania en el Bajo Imperio:
Reproducido de: VV.AA., Hispania Antiqua. Denkmäler der Römerzeit, eds. W. Trillmich et al., Instituto Arqueológico Alemán de Madrid, Mainz, 1993, p. 39, fig. 4 (a partir de F. Beltrán-F. Marco, Atlas de Historia Antigua, Zaragoza, 1987, fig. 67).
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Gracias. En realidad ando por otras esferas. No me llegó ningún correo suyo después de enviarle aquello, algo sí me extrañó. Saludos.
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
En realidad el mapa tiene algunos errores, por ejemplo las dos penetraciones lusitanas en la Bética trans Anam pero, en fin, para lo que se habla aquí no es importante. Tengo escaneado el de Tranoy en su Hydace, que va en la fig. 2 de mi Teodosio, pero creo que enredaría más que aclarar, por eso no lo pongo.
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Ya que vine por aquí, y aprovechando que "el Pisuerga...", añado estas reflexiones que me han parecido muy curiosas, de "La blog Wisigothique" de un cierto Tudmir. Me ha parecido francamente estimulador a efectos de un debate:
"Además, y espero que mis amigos Elvis y Cadoi me perdonen, resulta molesto comprobar la ligereza con la que algunos "historiadores" se refieren al gallego Prisciliano. Una corriente historiográfica defiende el priscilianismo con tintes nacionalistas, al hablar de "alma gallega" y relacionar las prácticas astrológicas y mágicas con el sustrato celta prerromano, y la democracia existente en el seno del priscilianismo con la existencia de druidesas. El mismísimo Marcelino Menéndez y Pelayo es el responsable de ello en un delirante párrafo que no tiene desperdicio:
"Los celtas admitían la transmigración, y de igual manera los priscilianistas. Unos y otros cultivaban la necromancia o evocación de las almas de los muertos. La superstición astrológica, más desarrollada en el priscilianismo que en ninguna de las sectas hermanas, debió ser favorecida por los restos del culto sidérico, hondamente encarnado en los ritos célticos. El sacerdocio de la mujer no parecía novedad a los que habían venerado a las druidesas (...). Si de alguna manera ha de explicarse el fenómeno del priscilianismo forzoso será recurrir a una de las leyes de la heterodoxia ibérica, que leyes providenciales tiene como todo hecho, aunque parezca aberración y accidente. La raza ibérica es unitaria, y por eso (aun hablando humanamente) he encontrado su natural reposo y asiento en el catolicismo. Pero los raros individuos que en ciertas épocas han tenido la desgracia de apartarse de él, o los que nacieron en otra religión y creencia, buscan siempre la unidad ontológica, siquiera sea vacua y ficticia. Por eso, en todo español no católico, si ha seguido las tendencias de la raza y no se ha limitado a importar forasteras enseñanzas, hay siempre un germen panteísta más o menos desarrollado y enérgico". (Historia de los heterodoxos españoles, I, pp. 232 y ss.)
Bien es cierto que algunas prácticas podrían haber resultado más cercanas a la población gallega por encontrarse menos romanizada que otras provincias, pero también resulta palpable que el éxito de priscilianismo en Gallaecia estuvo indisolublemente unido a la irrupción del pueblo suevo, que vio en la herejía priscilianista, un interesante elemento de cohesión interna y diferenciación con el resto de la Península.
Finalmente, queda pendiente un asunto que parece de moda últimamente, y es la posibilidad de que el cuerpo de Prisciliano sea el venerado en Santiago de Compostela al ser tomado por los restos del apóstol.
Las crónicas astures, como la de Alfonso III (c. 900) no mencionan la aparición del cuerpo del apóstol Santiago en Iria Flavia, cuando debía haber sido así, ya que apareció en época de Alfonso II. Tanto Julián de Toledo como Isidoro de Sevilla (ambos viven en época visigoda) dicen en sus obras que Santiago está decapitado en Jerusalén. En cambio, aparece una tumba principal (junto a varias secundarias alrededor de la misma) con un cuerpo decapitado en época de Alfonso II, y el monarca lo utiliza como instrumento ideológico, porque le viene bien desvincularse de la Iglesia toledana que está bajo dominio musulmán y que está defendiendo la herejía adopcionista. De esta manera, no sólo se crea un negocio importantísimo con las peregrinaciones, sino que se vincula con el cristianismo más prístino y ortodoxo.
Es posible que sea Prisciliano el que está enterrado bajo la Catedral de Santiago de Compostela, ya que sabemos que su cadáver fue reclamado por sus seguidores y llevado de vuelta a su lugar de influencia. También sabemos por las fuentes que el lugar donde apareció el supuesto sepulcro de Santiago era un punto de peregrinación popular desde tiempos inmemoriales, lo cual podría tener relación con el mártir al que se le siguió rindiendo culto en Gallaecia. Importantes y autorizadas opiniones como la de Sánchez Albornoz o Chadwick apoyaron la creencia de que es Prisciliano el que está enterrado en el sepulcro compostelano.
Actualmente nadie puede asegurar de manera contundente que ésto sea así, y las pruebas arqueológicas utilizadas desde ciertos sectores clericales para desmantelar esta teoría tampoco son concluyentes. En cualquier caso, resultaría una hermosa paradoja de justicia poética que la Iglesia católica estuviera venerando la tumba de un hereje ajusticiado a instancias suyas. Y no un hereje cualquiera, sino el primero de la lista. (Fuente: http://tudmir.over-blog.com/article-270134.html , viene de: http://tudmir.over-blog.com/article-232875.html, con las fuentes literarias principales).
Le tomo prestada también esta curiosa foto:
Jean-Claude Carrière interpretando a Prisciliano en "La vía Láctea", de Luis Buñuel
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Pardonnez-moi, es "LE blog Wisigothique".
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Para la pregunta de Campezuko: Tradicionalmente se viene considerando Ávila como Citerior, así por ejemplo en la Tabula Imperii Romani, de 1992, o en http://html.rincondelvago.com/provincias-romanas.html: "Más al Norte seguía, como antes, dejando Toletum y Ávila en la Citerior...". Pero en mi estudio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos (CuPAUAM 21, 1994, 271-296), usando distintos tipos de argumentos, creo que pude probar que en realidad era lusitana. Resulta clave también para ello el río Cofio, que ya Sánchez Albornoz hizo derivar de confinium, aunque no lo aplicó a este tema en concreto. Aquí el mapa de como quedaría para mí esta frontera oriental:
Mi propuesta ha sido ya aceptada por otros autores y sitios, p. ej. http://www2.uah.es/imagines_cilii/Inscripciones_CAM/Contmantua.htm : "Por el oeste, los ríos Cofio y Alberche constituirían el límite con Avela que pertenecía a la provincia de Lusitania... (aunque, según fea costumbre de esta web, silencian la fuente).
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Brigantinus (Ayer, a las 09:39 y a las 16:07):
El artículo es el que citaba F. en su mensaje de 14/11/2006 22:59:11 (índices http://users.belgacom.net/latomus/revue.html). Descubrí que las únicas dos fuentes para hacer a Teodosio nacido en la Cauca segoviana, Hidacio y Zósimo, están interpoladas en ese punto. Los dos códices hidacianos más antiguos en realidad no traen el inciso natione Spanus de provincia Gallaecia civitate Cauca, o bien aparece tachada por el copista (el del s. VIII); la frase aparece en los llamados "epítomes hispanos" (especialmente en Juan Páez, cronista de Felipe II), y la interpolación debe proceder al menos del siglo VIII, donde además se escribe Gallila.
Por su lado, y dejando aparte su odio personal a Teodosio, la incompetencia de Zósimo en materia geográfica es "de nota", como demostró F. Paschoud, y tampoco se refiere a Gallaecia o Kallaikía, sino a "Kallegía", siendo la moderna filología la que lo tradujo en Gallaecia, por creer que esta noticia (h. 500) la tomaba de Hidacio (c. 468). Lo cual, como acabamos de ver, no es posible porque Hidacio no lo escribió, su original sólo ponía Theodosius a Gratiano Augustus apellatur. Y, en tercer lugar, Cauca nunca perteneció a la Gallaecia, como tampoco el territorio hasta Palencia.
A partir de ahí me dediqué a ver de dónde era realmente Teodosio: bético, posiblemente descendiente lejano de Trajano y de, o muy cerca de, Itálica, por otros datos que no atañen a este artículo. Que era italicense es lo que, por cierto, siempre afirmaron los historiadores españoles, hasta que a fines del XIX, por influencia alemana, se empezó a decir lo de Cauca. Recuérdese sin más a Rodrigo Caro: "...Aquí de Elio Adriano, de Teodosio divino, de Silio peregrino, rodaron de marfil y oro las cunas..." Bueno, de estas cosas más en detalle trata el artículo citado.
Biblioteca: La loba Capitolina no es romana, sino medieval
Es curioso que los análisis de la exposición del año 2000, por los declararon a la famosa Loba como etrusca sin dudas, los hizo también la misma investigadora:
pubblicato lunedì 12 giugno 2000
L’iniziativa è stata promossa dalla Soprintendenza dei Beni Culturali del Comune di Roma, in collaborazione con Zetema, Elemond e CNS/Pierreci, dopo il triennale restauro condotto dalla “restauratrice-investigatrice” Anna Maria Carruba. Un lavoro importante, che se da un alto ha risolto alcuni dei misteri che aleggiavano intorno alla celebre scultura, dall’altro ha aperto la strada a nuove ipotesi archeologiche. Nessun dubbio rimane sulla tecnica di lavorazione dell’opera, una fusione definita “a cera perduta con il metodo diretto”, che consiste nella preparazione di un modello grossolano in argilla, su cui vengono spalmate le cere, successivamente cesellate per perfezionare il modellato. Proprio grazie a questo metodo la Lupa Capitolina è un pezzo unico, non essendo mai stato possibile ricavarne alcuna copia. Per l’analisi delle tecniche di lavorazione é stata impiegata una strumentazione molto simile a quella utilizzata per le diagnosi delle malattie, che ha permesso di sottoporre la sculura ad una specie di endoscopia. L’analisi dei materiali ha inoltre confermato la sua provenienza dall’area etrusca, e la probabile fabbricazione, tra il 480/70 a.C., ad opera della scuola di Vulca. Rimane invece aperto il mistero della collocazione della Lupa, essendo stata definitivamente esclusa la sua identificazione con la scultura vista da Cicerone nel 65 d.C. (i segni sulle zampe posteriori che lo scrittore latino attribuisce ad un fulmine, sono dovuti invece ad una mancata solidificazione del bronzo). Notevoli infine i risultati estetici ottenuti, non solo relativi alla Lupa ma anche ai due gemelli bronzei aggiunti in età rinascimentale. Oltre alla sezione dedicata al restauro, la mostra offre un’affascinante indagine sul mito dell’allattamento di Romolo e Remo, attraverso una serie di opere e raffigurazioni antiche provenienti da musei italiani e stranieri. Una terza sezione illustra, con riproduzioni in bronzetti, disegni, incisioni e stampe antiche, l’immagine della Lupa Capitolina come simbolo di Roma. Nella mostra sono infine riunite, per la prima volta, le opere antiche più significative legate al mito del Lupercale e quasi tutte le opere moderne che riproducono la Lupa Capitolina o derivano da essa la loro immagine.
germana mudanò (Fuente: http://www.exibart.com/Notizia.asp?IDNotizia=993&IDCategoria=61)
De sabios es rectificar, de todos modos. Quizá algún día se pueda saber si otros bronces antiguos que se tienen por buenos lo son o no lo son... De momento, este tipo de descubrimientos deberían ser una buena cura de humildad para muchos arqueólogos.
Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Jeromor: Todas las precisiones bien documentadas son bienvenidas.
Por otro lado, dejando aparte el conocido Avelen(sis)<(i> de CIL II, 3050 (que sería falso para Knapp pero bueno para Gimeno y para Hernando Sobrino), te recuerdo que de todos modos el nombre Avila para la ciudad estaba documentado ya desde comienzos del siglo XX, en esta inscripción de La Nava de Ricomalillo (TO): [M]aeso B/[u]rri f(ilio) Av/ile(nsis) h(ic) s(itus) e(st) (EE IX, 133; HEp 4, 1994, 890; AE 1992, 1066).
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Iba a entrar para aclarar la noticia de 2001 en El País (Dorido Hoy, a las 18:14), donde en realidad no se habla de las inscripciones en euskera en Iruña ni en otra parte: "Eran sociedades (que) no conocían la escritura, pero sí mantuvieron su lengua (una especie de protovasco) a tenor de algunas inscripciones romanas encontradas, por ejemplo, en Iruña. Entiendo que hablaba de inscripciones romanas convencionales, aunque en realidad entre sus antropónimos predominan los itálicos y célticos. Ahora bien: lo de los 600 millones de subvención para Iruña, ya en 2000, sí es un dato impactante.
Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
Tampoco ayudan mucho titulares como “Los últimos hallazgos confirman a Veleia como la gran ciudad vasca [sic!] en el Imperio romano” (en el artículo de El País del pasado 8/11)... Veleia... fue la principal ciudad romana vasca, con una influencia parecida o superior a sus cercanas Pompaelo (Pamplona) o Calagurris (Calahorra). Así lo demuestran los hallazgos presentados antes del verano, cuya veracidad y validez ya han confirmado los investigadores. Decir que Veleia era “una ciudad vasca” es un gran disparate, en todo caso sería “vascona”... si no fuera porque sabemos que era caristia, y que los caristios no eran vascones. ¿Quién dijo estas csas al/a la periodista? En fin, que ante hallazgos tan excepcionalmente excepcionales lo mejor es dejar pasar el tiempo, "wait and see" (14/06/2006, 22:47:31) y, sobre todo, disponer de los datos objetivos directos y publicados.
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Añado ya de paso una segunda parte de las declaraciones de Gorrochategui que continúan las antes copiadas por Sotero21 (Hoy, a las 11:46):
«Algunas cosas que se han dicho me parecen muy especulativas»
El catedrático no quiere desvincular los textos en euskera de los primeros 'graffitis' hallados en una casa noble de Veleia, en lo que parecía una escuela, y que incluyen un calvario.
-Mientras usted llama a la calma, otros se aceleran. ¿Ve intereses políticos o académicos en darle tanto realce a los últimos descubrimientos de Iruña-Veleia?
-Creo que no. Es comprensible por la atracción que produce todo esto. Cuando a mí me lo contaron, yo también, como Henrike Knörr, estuve noches sin dormir, por el choque que suponía, porque esto da vértigo.
-Su preocupación contrasta con el entusiasmo de quienes ya hablan del gran potencial del yacimiento del poblado romano de Iruña-Veleia y lo comparan incluso con Pompeia.
-Parece que no estoy de acuerdo con mis colegas en nada y no es así. Estoy de acuerdo en que Iruña-Veleia es un yacimiento muy importante, porque sabemos de las fuentes antiguas que era la ciudad más importante de los caristios. Los datos arqueológicos nos muestran que estuvo habitada continuamente desde el año mil antes de Cristo hasta el 500 D.C.. Ahora no hay nada encima, con lo cual es un lugar excelente para estudiar la evolución de la sociedad prehistórica, la de la época romana y casi hasta el comienzo de la Edad Media. Pero algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen.
-¿Por ejemplo?
-Lo del pedagogo egipcio de los primeros hallazgos. Comprendo que casi es la única explicación posible a la variedad de ese conjunto que se ha encontrado ahí, yo no sabría encontrarle otra. Pero a la vez tiene inconvenientes. El latín que vemos es vulgar, y, mire, agarrar a un pedagogo y traerlo aquí desde Egipto para que enseñe tan mal latín es un poco chusco. Y para qué lo traerían, ¿para enseñar latín? Si lo trajo la gente pudiente, ésa ya sabía latín. De traerlo lo harían para que enseñara griego y retórica y no tenemos nada de griego en los textos.
(Fuente: ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com Vitoria / El Correo Digital, 19 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/algunas-cosas-dicho-parecen_20061119.html , vía boletín de Terraeantiqvae.com)
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Vaya, siento el fallo de las negritas, pero lo dejaré así ya por no ocupar más espacio.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Como acabo de comentar en otro lado, refiriéndome a esta frase en concreto del artículo de hoy de los Prof. Lakarra y Larrea que acaba de colgar Sotero21: "Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti...", quiero decir que me extraña mucho, ya que las pruebas en contrario, publicadas en prensa a partir del 8 de junio son determinantes de lo que realmente se dijo, e incluso figura en el sitio web del yacimiento (todo consultable arriba).
Me parecen muy bien todas las llamadas a la prudencia que se hagan, y más aún a la vista de las actuales puntualizaciones del Prof. Gorrochategui, un significado miembro del equipo que a estas alturas habla de cautela "HASTA QUE SE SEPA SI SON AUTÉNTICOS" (!). Pero sin negar mientras lo que realmente se dijo. No cabe duda de que, desde el primer momento, esas referencias a pruebas objetivas "científicas" e incontrovertibles, y encima hechas en el extranjero ("Holanda y Francia"), que en España no fallan, tuvieron un gran peso en la opinión pública, y supongo que también en la de los políticos responsables. Habrá, pues, que corregir la información, pero no negarla. Porque es evidente por el contexto de las noticias que la periodista será responsable de escribir "Toulousse" y "haya", pero no de aquello que entrecomilla, o para lo que cita expresamente al excavador, ni ha podido inventarse que las piezas habían sido ya analizadas en Groningen o Toulouse, o cómo y para qué ello se había hecho.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Aunque Deobrigense (Hoy, a las 09:48) ya procedió a reconocer su lapsus, recojo aquí el inicio de mi comentario al respecto de los Carietes que, como arriba mismo había dicho (19/11/2006 23:49:50), no son vascones, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628 (la pregunta era sobre "Tribus vascas"):
(27/12/2004 8:11:13): "Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica. Las fuentes antiguas que los citan los diferencian claramente de los vascones, de lo que aporto algunas pruebas: Los romanos reconocen esta situación explícitamente, al hacer depender a los primeros del convento jurídico cluniense, con capital en Clunia (Burgos) y a los vascones del cesaraugustano, con capital en Caesaraugusta..." (siguen otros datos).
Esta circunstancia hace más anómala, como ya comentaba arriba (19/11/2006 23:49:50), no la existencia, pero sí la abundancia, de textos euskéricos en la principal ciudad de los Carietes (creo que convendría irnos olvidando de llamarles Caristios). Es, por cierto, un error de base del nuevo artículo que Sotero pasó esta mañana: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061123/articulos_opi_viz/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html, por ejemplo en "desde la perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes"... pues se parte de dar por hecho, o considerar natural, que la comunidad hablante predominante aquí fuera de euskera, lo que contradicen las inscripciones anteriormente conocidas, y además en tal abundancia. Y, por otro lado, de Veleia podrán decirse muchas cosas, pero de su presunto "aislamiento", creo que nada.
Y recordaré por último una inscripción de las rarísimas en el corpus de Veleia que no contienen nombres perfectamente itálicos (éstas son la mayoría): Elanus Tu/raesami/cio Ambati / f(ilius) an(norum) XX (CIL II, 5819), donde la antroponimia es completamente céltica: los únicos otros dos Turaesius, -sicus que conocemos proceden de Abertura (cerca de Trujillo, Cáceres) y de Cifuentes (Guadalajara), aún en Celtiberia. Y de los muchos Ambatus/a peninsulares aquí sobraría incluso hablar: en su mayor parte se reparten por la actual Castilla, con varios ejemplos en Gastiáin y Marañón de Navarra (esta segunda se puede ver en: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/12482064228139313087846/index.htm) y tres en Contrasta de Álava. El contexto epigráfico previamente conocido es un marco en el que los nuevos hallazgos deberían de encajar, como en el étnico y, como vemos, no parecen hacerlo.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Jeromor: No he entendido mucho tener que abrir un nuevo artículo, porque toda la documentación antigua, las notas de prensa desde junio, las fotos de piezas y los comentarios ya hechos esto y aquello siempre es más cómodo tenerlos a mano, para poderse referir a ello sin tener que cambiar de artículo y luego regresar para escribir aquí. Los comentarios no eran inabarcables, ni mucho el desborde de la página, ni el número de visitas que tenga el artículo afecta en nada a la comodidad de lectura o a la velocidad de carga (que tampoco era tanta). Pero, en fin, ya que al parecer hay varios de acuerdo, se agradecería que al comienzo de esta segunda parte se indique de qué es continuación el artículo, así como el enlace a donde el 1º se puede consultar, que no tenga la gente que andar localizándolo por su cuenta. Y no estaría mal que cambiaras el artículo de base (el de el de Maryland era sobre todo Biología) por el de la rueda de prensa de hoy mismo, aunque no en la versión dada, sino en ésta del periódico Deia, más completa pues refleja al final unas frases interesantes que en la nota de Terra se han omitido: http://www.deia.es/es/digital/cultura/2006/11/24/311557.php . Convendría también añadir aquí las principales imágenes en debate. Todo eso haría más cómodo el traslado. Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Iba a colocar este artículo de Venegas de ayer, aunque ya se ha adelantado Kuku... Aunque dicho autor tiene una parte de razón, sería justo reconocer también, por ejemplo, que no se pueden achacar todas las rarezas existentes a la existencia de "intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables..." (salvo que se esté refiriendo, como puede ser, a circunstancias locales concretas que a los de fuera nos son desconocidas). Es que realmente hay algunas anomalías que no se explican bien ni con lo dicho en la rueda de prensa de hoy, y sería cansino volver a señalarlas.
Biblioteca: HALLADO EL CAMPAMENTO CARTAGINÉS MÁS ANTIGUO DE LA PENÍNSULA
Verracus: El artículo en cuestión será muy famoso, pero pruebas reales del nombre antiguo del yacimiento sigue sin haber ni una. Y en contra tienen algo bastante serio: los textos antiguos bien leídos, particularmente Polibio y Livio, impiden aceptar que Baecula se encuentre tan lejos de Cástulo como está Santo Tomé (unos 60 km al este). Eso entre otros detalles en los que no es momento de entrar. Esperaremos a que presenten la publicación científica.
De todos modos, lo que podríamos llamar "la batalla mediática de Baecula" está perdida. Aparte de que este tipo de mapas impactan la retina, como es obvio, hay intereses económicos y turísticos fuertes detrás, a juzgar, por ejemplo, por estas recientes declaraciones del Sr. Alcalde: "El alcalde de Santo Tomé considera probado 'categóricamente' que la batalla de Baécula se libró en el municipio - - - El alcalde de Santo Tomé, Francisco Jiménez (PSOE), consideró hoy, en virtud del resultado obtenido tras el Proyecto Baécula 2006, que "se han puesto sobre la mesa las pruebas necesarias para afirmar "categóricamente" que esta batalla se libró en el Cerro de las Albahacas, ubicado dentro del término municipal de esta localidad... Por ello, Jiménez apuntó que estas conclusiones "ahora animan a cualquier administración a que los presupuestos sean superiores" para poder abordar proyectos en la zona, tales como miradores o el Centro de Interpretación de la Batalla. "Antes podía haber dudas, pero ahora hay un informe serio de la Universidad", apuntó. En consecuencia, el alcalde de Santo Tomé adelantó que tiene previsto concretar una reunión con la Delegación Provincial de Cultura, así como con la Diputación de Jaén para analizar y abordar futuros proyectos, ya que su objetivo es el de "no parar hasta que tengamos todos los mecanismos necesarios" para aprovechar esta circunstancia. "Tenemos un gran revulsivo turístico y cultural", sentenció Jiménez, quien concluyó afirmando que "habrá que cambiar la historia" para introducir este nuevo dato..."
http://www.diariotorredonjimeno.com/nuevo/noticia.php?id=57055&PHPSESSID=e49e213db9c5b78a6a55a10676daa9c0
Francamente, sin haber resuelto bien ni el topónimo ni los escollos literarios, ¿no suena todo un poco demasiado contundente?
P.D.- Y, a efectos de antigüedad y paralelos, conviene esperar a conocer el o los campamentos cartagineses cuyo hallazgo se anunció hace poco por el Delta del Ebro, que necesariamente tienen que ser anteriores al 208 a.C. Saludos.
Biblioteca: HALLADO EL CAMPAMENTO CARTAGINÉS MÁS ANTIGUO DE LA PENÍNSULA
Brujo: La historia mediática que cuenta es tremenda, pero El Ideal también tiene parte de culpa. Y, como tenemos unos políticos algo dados a la incultura, cualquier cosa se creen, como lo que cuenta Ud. en el X-présate (esto pasa cuando no se actúa a tiempo). En fin...
Verracus: Como dije, las fuentes literarias han de estar bien leídas, aparte de que suele haber más de las que habitualmente se utilizan. Pero con las que hay al uso en este tema ya el escenario no encaja. Y ya que recuerda Ud. mi artículo de 1999, que es el que trasladaba el escenario de esta fase 212-211 a.C. desde Murcia a esta cabecera del Guadalquivir (y que ha tenido en esta historia, parece obvio, más peso del que se le reconoce): ¿Pues no llevaba siglos en danza el texto de Plinio el Viejo III, 9 para ubicar el Scipionis rogus (la torre donde Cneo Escipión murió quemado), pero se venía colocando en seis lugares, y sobre todo en Lorca y Lorquí, en Murcia (http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891)? Leyéndolo de otra forma, el texto contenía la clave; pues aquí puede ocurrir algo parecido.
Por otro lado, no puedo compartir su frase "en igualdad de condiciones, la arqueología manda": Mandan primero las fuentes, porque son coetáneas, o beben de fuentes coetáneas, de los hechos. Y, para dar un nombre a un yacimiento, cuando no hay otros elementos ciertos, mandan la Epigrafía y, con alguna menor certeza, la Numismática. Y mandan otras cosas como la topografía, las calzadas, o el acomodo a una estrategia. Pero los hallazgos arqueológicos de superficie en Santo Tomé (ya eliminada aquella "águila legionaria" que resultó ser parte de un mueble) del tipo que aquí se presentan como "categóricos" se encuentran en muchas partes de esta misma comarca, lo que es natural cuando se tiene en cuenta que fue disputada durante varios años; incluso los propios autores hablaban de "nueve oppida posibles" por allí.
Pero recordaré sobre todo la experiencia personal de un contertulio que vive por la zona, Alfanje, en un debate similar el año pasado (ambos datos están en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513), hablando de la actual "categórica localización" (que por entonces era aún una hipótesis) de Arturo Ruiz et al., en relación con los hallazgos:
Alfanje 09/07/2005 1:28:32) "...en lo que respecta al hallazgo de objetos arquelógicos la veo un poco débil. Yo vivo en la zona y prácticamente todos los "aficionados" a la arqueología tienen una colección particular de proyectiles de honda, puntas de flecha, monedas, piezas de armadura e incluso pilums, todos ellos recogidos en puntos muy distantes de la provincia y de la misma antigüedad. La cantidad de oppidum es muy grande en la zona y prácticamente en todos ellos pueden recogerse objetos de este tipo y sin necesidad de excavar. Basta con pasarse por yacimientos como el de Úbeda la Vieja después de un buen temporal de lluvias para saber lo que digo. Es por esto que pienso que es un poco prepotente al afirmar que la probabilidad de acertar en la ubicación está por encima del 9. Un saludo.
Biblioteca: HALLADO EL CAMPAMENTO CARTAGINÉS MÁS ANTIGUO DE LA PENÍNSULA
Jeromor, hay dos cosas en contra:
1) En 1867 el ilustre erudito D. Manuel de Góngora ganó el premio de la Real Academia de la Historia por demostrar, basándose en una inscripción a Tiberio dedicada por los coloni, que en la llamada "Úbeda la Vieja" (que, como su nombre bien indica, fue el primitivo asentamiento de la actual Úbeda) existió la Colonia Salaria, la oretana de Plinio y Ptolomeo (cf. CIL II, 5093, confirmado después por CILA 3.2, nº 364: una Salariensis). Aquel estudio se publicó como Memoria premiada por la Real Academia de la Historia, fijando definitivamente el sitio de la Colonia Salariense, Madrid, 1867. Vamos, esto no lo discute ni el propio Ruiz: http://www.ffil.uam.es/catalogo/arturo_molinos.htm, de 1999, publ. 2000 (donde, dicho sea de paso, nada se atisba de todo lo actual).
2) Como ocurre en el español común con la palabra "viejo, vieja", el DRAE supone que viene del lat. vulg. vĕclus, y este del lat. vetŭlus (y éste de vetus). Como es sabido, la ciudad medieval fue fundada por Abderramán II a 15 km más o menos de la romana, con el nombre de Ubbadat al-Arab (Úbeda de los Árabes). Y como la gente era consciente de que era sucesora de una más antigua, es normal que llamaran a la abandonada -aparte de San Julián, su segundo apelativo, que trae ecos julios, por cierto- "la vieja Úbeda" o "Úbeda la Vieja", topónimo en el que, incluso aunque estuviera probada allí la ubicación de Salaria, no encajaría la Baecula que sugieres.
Biblioteca: HALLADO EL CAMPAMENTO CARTAGINÉS MÁS ANTIGUO DE LA PENÍNSULA
Verracus: Le agradeceré que retire eso de "la trama marbellí arqueológica". Creo que lo ha dicho Ud. sin pensar bien en lo que significa. Máxime cuando no he hecho ninguna alusión semejante, ni ahora ni el año pasado cuando salió este mismo tema, y cuando me he tomado la molestia de detallar (Ayer a las 00:26) a qué "intereses económicos y turísticos fuertes" me estaba refiriendo exactamente, no dejándolos en el aire sino dando acto seguido una cita literal de las declaraciones del propio alcalde, que es el que los aclara. En fin, le "gustará verme por estos lares", pero poniendo en mi boca cosas tan graves, que nunca he dicho, y ni siquiera pensado, no dan ganas de volver mucho, desde luego.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Esto es lo que pasa. Galete: Vaya Ud. a la parte I de este artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, y allí a los mensajes de SYLSB 14/06/2006 13:02:50 y A.M.Canto 14/06/2006 15:42:19, donde encontrará una muy buena foto en color de este fragmento, y de ahí para abajo, entremezclados, otros comentarios sobre esos textos. En ese fragmento es donde se constatan, juntas, varias de las mayores anomalías en los escasos textos latinos que hemos podido conocer.
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Algunas novedades en El Correo:
Un tipo absolutamente legal
Arqueológos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com/VITORIA
«Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
- Unos textos y dibujos revolucionarios
Veleia cambia tesis sobre la vida de los vascos del siglo III, la cristianización y la evolución del euskera
Los expertos apuntan a que Álava cobijaba en su suelo uno de los conjuntos epigráficos más importantes del mundo, a la altura de los de Pompeya.
Los arqueólogos anuncian que en breve ofrecerán más detalles sobre las palabras euskaldunes.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/unos-textos-dibujos-revolucionarios_20061125.html
- Los análisis científicos ratifican la autenticidad de los hallazgos de Veleia, según los arqueólogos
Garantizan que las inscripciones en euskera y el calvario, de los siglos III al V, no se han falsificado Consideran «irresponsables» las críticas de los profesores de la UPV
[...]
Pero aquí no acabaron los 'tirones de orejas' para los profesores de la UPV. En el turno de preguntas, Filloy indicó que la palabra 'Iainkoa', con la que se ha teorizado, no aparece y Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html
- Puntos claves del Comunicado de los investigadores de Iruña Veleia
Artículos irresponsables
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/puntos-claves-comunicado-investigadores_20061125.html
- Se creará una Asociación de Amigos de Iruña Veleia
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/asociacion-amigos-iruna-veleia_20061125.html
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Entrevista de hoy con Eliseo Gil, director de las excavaciones desde 1994, en dos partes. Hacia el final de la primera:
- ¿Cree lícito que se planteen estas dudas?
Que los científicos se planteen una duda metódica me parece lícito, válido y deseable. No hay cosa mejor que un escéptico luego convencido. Pero eso tiene un lugar: debería producirse en el marco de una investigación, cuando tienes todos los datos. Lo que no debería suceder es plantearlo en los medios de comunicación. Porque genera una incertidumbre que no ha lugar. Además, la cronología, su interpretación y su repercusión son niveles distintos.
- ¿Cree que Iruña Veleia logrará convencer a muchos escépticos?
(Ríe). Va a haber escépticos convencidos, eso seguro. De la misma manera que también habrá posturas recalcitrantes, seguramente no por parte de científicos, como quien aún no cree en el Hommo Antecessor.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489690.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489687.php
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Desde hace unos minutos, hay a disposición de todos un nuevo artículo aquí al lado, "IRUÑA-VELEIA - Archivo gráfico y temático" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), con todas las imágenes de grafitos hasta ahora conocidas, referencia de los aún no oilustrados, los temas, y sus referencias básicas y del yacimiento, con algunos comentarios propios, para solventar esto que algunos echaban en falta en el presente artículo (aunque en su momento lo recomendé). También hay información sobre alguna curiosidad que aquí ha sido aquí mencionada.
Mi idea es que aquél sirva sólo como archivo documental de los hallazgos escritos de Veleia ya publicados, y esperemos que ampliable en el futuro. No para establecer allí el debate, que debe ya continuar aquí. Espero que sea útil a muchos. Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Me ha parecido más adecuado pasar aquí este comentario que había puesto inicialmente en el "Archivo gráfico": A partir de una pista que encontré en un foro alemán sobre el tema Iruña-Veleia, más bien escéptico (http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=060614222658), he visto que la memoria de licenciatura de la aquí un poco zarandeada Sra. Rius trató en efecto de un tema alejado de Egipto: Montserrat Rius Sant (o i Sant), El Primer llibre de testaments de Pere d'Artigues, notari de Vic, Barcelona, 1986. Si bien no sabemos si se ha especializado con posterioridad en lo que en junio se dijo, su perfil no parece corresponderse exactamente con el que se anunció. En todo caso, ella dijo haber visto sólo una parte de las piezas de tema egipcio, así que la posibilidad de que existan verdaderos jeroglíficos clásicos en el conjunto no puede ser aún excluida del todo, aunque el que no se mencionen en la entrevista de El País de ayer que señaló Karistiarra ya es bastante indicativo.
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Gracias a Ud. por su amable comentario. Esperemos que el artículo resulte útil como base de datos publicados y para reflexionar sobre algunos paralelos.
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Perdón, el foro alemán donde se comenta lo de Veleia es: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=so&action=display&num=1150661745
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Gracias a ambos. Ando ahora puliéndolo un poco y añadiendo algunas imágenes y enlaces, como l@s de Pompeya, y reduciendo algunas otras, para lo que anoche ya no tenía ganas. Y de los temas de veracidad y rigor, F., para qué hablar... Saludos.
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Al hilo del mensaje de Sotero21 (Hoy, a las 15:20), reproduciendo la opinión del Sr. Moreno García al respecto de la improbabilidad de que se conservara memoria en esta época de Nefertari/Nefertiti (parece que no existe el grafito con Akhenaton, como dije en el Archivo), creo que es útil reproducir el mensaje del primer egiptólogo que se pronunció (aunque sobre una sola foto y noticia), el 16 de junio pasado, que recogí en el art. Iruña I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, mensaje de 17/06/2006 15:48:53):
Autor: Edmund S. Meltzer
“Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos.” (lo escribió en http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php)
Nota.- Edmund S. Meltzer es editor y autor bien conocido.
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A Galete, Apophanta, Uma y Sotero21: mil gracias (y sobre todo por esos buenos deseos de larga vida... algo que ya no "se lleva", pero se agradece). Hay que convenir en que la política informativa en general ha sido un poco desafortunada, y con algunos golpes contrarios recientes bastante fuertes.
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Fern dijo: "También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo..."
Bueno, desde mi subjetivo punto de vista y sin afán de polémica, creo que representa algo más que "escepticismo". El que quien era un miembro del equipo (y por ello se supone que conocedor de los detalles de la excavación y de los análisis), y muy relevante, venga al cabo de meses a decir “...tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos... (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html), y que al día siguiente, en una entrevista, añada que “«Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos» (lo que, naturalmente, la periodista eligió para titular)... Yo aún no estoy seguro de que eso sea auténtico... -¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso? -Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero. (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html) representa un golpe en la línea de flotación.
Aunque creo entender del contexto de artículo y entrevista que todas estas referencias del Prof. Gorrochategui a una posible falsificación se refieren sólo a los grafitos en euskera aparecidos en 2006, no cabe duda de que, de paso, deja también cierta nube de incertidumbre sobre los hallazgos de 2005. Es bastante más que "un cierto escepticismo".
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Gracias, Jugimo, aunque no soy tan pesimista sobre la pérdida de todo lo que llevamos publicado en papel durante tantos años: lo que ocurrirá probablemente es que todo ello acabará siendo digitalizado e igualmente 'subido' a Internet. En esa línea van ya proyectos como el europeo Gutenberg, o el reciente entre Google y la UCM, o, en ésta, la digitalización de sus revistas. Sobre lo otro que mencionas te contesto en el X-présate, para no mezclar. Saludos también.
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Info para lo del conocimiento anticipado de los hallazgos (no entro en lo de las filtraciones...): Por supuesto, la Iglesia. Ésta es una noticia que ha tenido poca repercusión, no se recogió apenas (curiosamente, sí Iker Jiménez):
El Vaticano envía varios emisarios para comprobar los materiales de Iruña Veleia
Álava, España
Según han apuntado fuentes eclesiásticas a este periódico, emisarios del Papa Benedicto XVI conocían la aparición de estos materiales desde hace varias semanas. Pero la relevancia de las piezas halladas, sobre todo por su cronología (siglo III después de Cristo y en plena persecución de los fieles al cristianismo) hizo que la Santa Sede enviara al enclave alavés a algunos especialistas en época romana de la Curia para comprobar in situ la importancia de una pieza como el Calvario, las ostrakas con dioses paganos asaetados, así como los grafías en euskera en otros materiales que apuntan a esa misma época... Con todo, a pesar de que la representación desenterrada en Iruña Veleia se ha hecho pública esta semana, la Diócesis de Vitoria ya conocía de antemano la aparición de la pieza y su relevante significado. Precisamente representantes de la Diócesis dieron a conocer el descubrimiento a las más altas esferas de la Santa Sede que, de inmediato, enviaron a sus propios observadores al yacimiento alavés.... "De momento, la conclusión de la visita de los emisarios de la Santa Sede se mantiene bajo el más estricto secreto. Pero el material descubierto ya ha sorprendido a los más eminentes especialistas eclesiásticos..."
www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/06/10/mirarte/cultura/hallazgos.php
Por cierto que, según se dice en la misma noticia, "Los emisarios del Vaticano certificaron que, a pesar de su sencillez, el material epigráfico hallado en Iruña Veleia, que data del siglo III después de Cristo, es de un gran valor histórico puesto que no se conoce ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana..." Recuerdo, aparte del obsceno grafito del Palatino, las varias gemas con crucifixión de entre los siglos II y III que añadí en el "Archivo", y algunas están en el Cabrol-Leclercq.
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