Autor: Brigantinus
viernes, 03 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus


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Suevos vs. Galaicorromanos

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  1. #1 Rosa-ae 16 de jun. 2005

    No sé si conoces otro trabajo de F. J. González García en el que se estudia el valor mítico de la Torre de Hércules en otros relatos medievales hispánicos, como el de los Almujuces y el de Trezenzonio. En todo caso, esta es la referencia: 2001, "La invasión de los "Almujuces": un posible tema mítico de orígen celta en la Primera Crónica General de Alfonso X el Sabio". Gallaecia 20 (pp.333-72) Me gusta tu artículo; yo comparto la interpretación de Jubainville, ¿y tú?

  2. #2 Brigantinus 27 de jun. 2005

    NOTA ACLARATORIA: Este espacio estaba ocupado por la segunda parte de un artículo dedicado a la Torre de Hércules, Breogán y la leynda milesia. Al decidir reunificar dicho artículo (incicialmente dividido en tres partes) en uno solo, quedó este espacio libre, que he ocupado con este nuevo artículo. Es por eso que la pregunta planteada por Rosa-ae no tiene que ver con el artículo actual, sino con el que anterioremente ocupaba este espacio.

  3. #3 lucusaugusti 27 de jun. 2005

    “En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.....” No se si opinas como yo, pero me parece importante exponer que para algunos estudiosos como Torres esta irrupción y establecimiento tiene promotores interesados. Es el llamado Imperio con su doble cabeza Galo y Romana. La venida Sueva a la Gallaecia fue programada y contratada, y aunque se ha vendido al reino suevo. tal como tu dices, como la proto-Galicia independiente, es una de esas paradojas de la historia en que se vende justo lo contrario de lo que realmente fue. La historia la escriben los vencedores y los Galaicos no hemos vencido en ninguna guerra. Son los Suevos quienes destruyen la Galaecia independiente, que además tu bien dejas entrever en tu escrito cuando dices: “Una posible explicación es que el rector (de Lucus) conservara el título a efectos meramente honoríficos, y con sus hombres de armas a sus órdenes, no fuera en la práctica más que otro magnate local, que como muchos otros, controlaba una porción de territorio con el apoyo de una milicia propia” Cierto, Lucus Augusti es la última plaza atacada por los Suevos, y desde ese momento es el fin. ¿Sería Lucus el lugar donde el poder de la Gallaecia se acantono? Lucus fue el reducto de lo que en el 409 era tenido como tercer imperio, frente al galo-germano y el romano. La tardanza por parte de los suevos en llevar a cabo el encargo fue que ante las crecientes dificultades de cumplirlo era más apetecible el territorio vecino donde se adquiría botín para ir tirando. Y así fue hasta la caída de Lucus Augusti.

  4. #4 Gallo (Galo) 27 de jun. 2005

    Un párrafo de la pág. 30 de Pablo Pérez Costanti, que figura entrecomillado, dice: "De aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y león Rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reino su Corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, no dentro de vaso Sacramental oculta (como mal pensaron historiadores modernos), si sobre el cáliz, o de manifiesto en su custodia ..." LA OFRENDA DEL REINO DE GALICIA A LA CATEDRAL DE LUGO. Nota a lo transcrito anteriormente: en el entorno de Lugo existen los topónimos: Otero de Rey, Castro de Rey, Palas de Rey

  5. #5 ainé 28 de jun. 2005

    Jejeje...se ve que Brigantinus y yo no hemos ido a la misma escuela. :DD Me quedo con mi visión "romántico-galleguista" (como algunos la definen). Para mi, es más "cercana" y simple: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1241 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1294

  6. #6 Granlon 28 de jun. 2005

    ...Los bárbaros devastan las Españas en luchas sangrientas. La peste hace también graves estragos. Se esparcen por las Españas los bárbaros y el contagio.....El soldado saquea riquezas y mantenimientos en las ciudades, y viene el hambre tan negra, que llevados por ella los hombres devoran carne humana, y aún las madres matan a sus hijos y los cuecen para comerlos.....De esa suerte, enrabiadas en el mundo entero las cuatro plagas: hierro, hambre, peste y fieras, se cumplen las predicciones que el Señor hizo por boca de los profetas. Esto escribía el galaico Idacio. Siempre que observo la buena prensa de que goza el periodo suevo de Galicia, por parte de algunos gallegos (nacionalistas o no), me pregunto ¿Qué opinarían los antiguos galaicos de la idealización de estos bárbaros suevos, hecha por sus descendientes? Seguramente que no estarían tan de acuerdo con dicha idealización. No cabe duda, por otra parte, que el tiempo lo cura todo. Leyendo las similitudes históricas, que buscan algunos en nuestros días, que apunta Brigantinus, ente el periodo suevo en Gallaecia, y la época actual, nacionalismo enfrentado a España, me he acordado de un escrito leído en un libro que trata sobre los visigodos en Hispania. En este libro también se habla de las similitudes históricas que algunos buscaron, después de terminar la Guerra Civil, recién estrenado el Franquismo, comparando la España de esos días y el periodo visigótico. Idea, parece ser vertida, por José María Peman. El pensamiento pemaniano venía a decir que, como los godos en tiempos pretéritos, huidos de Francia y refugiados-aislados en la meseta, la España de esos días hacia lo mismo, se aislaba en el centro de la península, en este caso teniendo a Madrid como nueva capital, sustituyendo a Toledo. Esto indicaba el deseo de meterse dentro de sí, para desde en medio dominar toda España y apretarla y unirla: El propósito de huir de las costas, de las influencias invasiones de fuera y buscar en la meseta el meollo de España. Un pensamiento ampliamente centralista, no cabe duda, muy acorde con la idea territorial que tenía el régimen en esos días. Parece ser que, pasado el tiempo, a estas ideas pemanianas también se le llamo “mito visigodo”. Ah, por cierto, muy bueno el artículo Brigantinus. Saludos

  7. #7 lucusaugusti 28 de jun. 2005

    mercenario, ria. (Del lat. mercenarĭus). 1. adj. Dicho de una tropa: Que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero. Los suevos, ¿eran mercenarios? como pregunta a Brigantinus y ainé.

  8. #8 Brigantinus 28 de jun. 2005

    Técnicamente, no los consideraría mercenarios en el sentido siguiente: a día de hoy, no está demostrada la existencia de un foedus entre el poder romano y los suevos. En ese sentido, sí serían mercenarios los visigodos. Pero ojo, con matices: cuando yo contrato mercenarios, yo los traigo aquí y les pago por ello. Otra cosa es que se me metan dentro de casa, o amenacen con hacerlo, y ante la situación, no me queden más santas narices que aceptar las cosas lo mejor posible y pagar (con tierras, dinero o poder) a cambio de que me hagan la menos pupa posible. En ese sentido, más que un contrato de mercenarios casi es un impuesto revolucionario...

  9. #9 Brigantinus 28 de jun. 2005

    Por lo tanto, respondiendo a tu pregunta, los suevos no eran mercenarios. Eran invasores. Ni siquiera eran mercenarios revenidos como los anglosajones en Britania. Por cierto, sobre el texto citado por Gallo, lo de que la bandera sueva tenía un dragón y un león está sacado de un texto de 1669. Dudo mucho que tal estandarte tenga verosimilitud histórica, porque en la época sueva no existían escudos de armas tal como existían en la plena Edad Media.

  10. #10 Dingo 28 de jun. 2005

    Brigantinus, has de hacer algún día un artículo sobre los irmandiños, Pardo de Cela y la "doma y castración del reyno de Galicia". En la vorágine de paranoyas y pajas mentales en que uno bucea en estos tiempos cuando quiere encontrar información de calidad acerca de un tema histórico, siempre se agradecen artículos como por ejemplo los tuyos.

  11. #11 ainé 28 de jun. 2005

    Lucusaugusti, no tengo nada más que aclarar, lo que pienso ya está explicado en el artículo del enlace: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1294 Solo una pequeña puntualización (basada en la herencia que hoy tenemos...restos arqueológicos, toponimia y costumbres milenarias, lo cual no hubieramos heredado de suceder los hechos como se relatan en este artículo): Los germanos en Hispania: •Los Suevos eran agricultores que buscaban tierras y estabilidad •Los Alanos y Vándalos eran seminómadas, su principal ocupación era el saqueo •Godos, ejército al servicio del Imperio Los Godos eran los mercenarios. Echa un vistazo a este otro enlace: http://www.historialago.com/leg_visigodos.htm Explica de una forma más "real y lógica" la historia de los germanos en Hispania. Nadie tiene que convencer a nadie. Cada uno se queda con la copla que más le "encaja con la realidad actual". Un saludo

  12. #12 Brigantinus 29 de jun. 2005

    Evidentemente, nadie tiene que convencer a nadie... cada uno se limita a dar su visión. De todos modos, creo que objetivamente, los suevos no eran ningunos angelitos buscando tierras y estabilidad. De hecho, como he dicho, hasta que los derrotan en el Órbigo, se pasan 46 años saqueando a diestro y siniestro casi dos tercios de la Península. Sólo cuando su zona de influencia queda restringida al noroeste, se toman la molestia de empezar a colonizar y administrar en serio el territorio. Fíjate hasta qué punto la cosa les desorientaba en un principio, que antes de ponerse a ello se pasaron una década tirándose los trastos a la cabeza entre ellos. En lo que se refiere a los godos, ciertamente deben ser considerados mercenarios. De todos modos, en ellos también existía el "factor tierra". Lo que sucede es que -por entonces- las tierras en las que se asentaban no estaban en Hispania sino en Aquitania. Por entonces, su papel al sur del Pirineo se reducía al estrictamente militar. Y gracias por los comentarios favorables al artículo... por cierto, por la tarde voy añadirle un anexo al artículo con textos de Idacio y Orosio mostrando cómo se las gastan los suevos los primeros 60 años.

  13. #13 Granlon 29 de jun. 2005

    Hombre, si rebuscamos un poco siempre podemos encontrar algo “positivo” de cualquiera de estos pueblos invasores que un día entraron en la península. De los godos se puede decir que fueron mercenarios, sí, pero también que entraron en Hispania legalmente, al menos técnicamente hablando, no como invasores, invitados por Roma, que poseía la “legitimidad” sobre estas tierras. Eso le quitaría hierro a la penetración visigoda en Hispania, al menos el que lo quiera ver así, de esa manera benigna. Saludos

  14. #14 Brigantinus 29 de jun. 2005

    En efecto. Otra cosa es que su actitud desde la perspectiva de los hispanorromanos fuera muy a menudo depredatoria. Véase lo que hizo Teodorico. Y sobre que las "cosas no fueron así" que dice ainé... insisto en que por la tarde cuelgo los textos. Por supuesto que los germanos dejaron un legado, sobre todo en la toponimia y en la divisón territorial, pero eso arranca precisamente de la segunda mitad del siglo V. Cuando Remismundo pacifica a las facciones suevas, el Imperio se derrumba y empiezan a establecerse relaciones "constructivas" entre invasores e invadidos. Si los suevos se esfumaran en el 470, puedes estar segura de que poco o nada habrían dejado, más allá de una recuerdo poco menos que de unos Atilas. Los aspectos constructivos de la dominación sueva empiezan más o menos en ese 470 y se prolongan hasta la conquista visigoda. De lo que podemos estar seguros es de que en el 409, ni en el 415, ni en el 420, a los suevos los reciben como liberadores con alfombra roja y orquesta, más o menos como los franceses a los norteamericanos en 1944. Es un tópico romántico equiparable al que muchos sostienen en Andalucía respecto de la invasión árabe.

  15. #15 ainé 29 de jun. 2005

    Brigantinus ¿Te imaginas que hoy en día viésemos la historia segun lo que nos cuenta una de las partes implicadas? "La Historia según George Bush" (Bin Laden, armas de destrucción masiva, la guerra de Irak, ataque a las torres gemelas...) Tenemos la suerte de acceder a las dos (tres, cuatro...) visiones sobre la misma historia. En el caso de los germanos en Hispania no...solo tenemos una vision sesgada de la historia. Estas cosillas (los tremanejes politico-histórico-americanos-españoles-rusos...) son los que hacen que no crea "ciegamente" lo que cuentan de la historia Don Hidacio and Company.

  16. #16 ainé 29 de jun. 2005

    Brigantinus, dices al inicio: "Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia, aunque los segundos la abandonan en el 429 pasando al sur peninsular y posteriormente al norte de África" Te has saltado de un plumazo las gestas de los Vándalos, sus masacres y fechorías.... Y lo más importante: el bautismo de sus dominios (efímeros)....VANDALUCÍA

  17. #17 Granlon 29 de jun. 2005

    Por supuesto que yo no me creo que los godos fueran mejores que suevos, etcétera. Lo mismo que decía, un poco más arriba, sobre lo que opinarían los galaicoromanos de los suevos, se podría decir de los hispanoromanos respecto los godos. Como bien dices tú Brigantinus, seguro que los visigodos no serian muy estimados por los habitantes nativos de la península, me da además que tenían muy buenas razones para ello. Saludos

  18. #18 ainé 29 de jun. 2005

    Lo más importante...a ver si coinciden nuestras informaciones: "Este es el relato de esos acontecimientos según el Chronicon de Hidacio: «[...] En el quinto año de Marciano, año 494 de la era, Teodorico, rey de los godos, penetró en las Hispanias con un ejército considerable, por voluntad y orden del emperador Avito. El rey Rekiario, con un gran número de suevos, avanzó contra él, a doce millas de Astúrica, sobre el río Urbicus, y provocó el combate, siendo vencido el tercer día de las nonas de octubre , la sexta feria. Numerosos suevos fueron matados en el curso de la batalla, un cierto número de ellos hechos prisioneros y otros muchos huyeron. Rekiario, herido, huyó con gran pena y se refugió en las sedes extremas de la Gallaecia. El rey Teodorico marchó con su ejército hacia Bracara,, la ciudad más extrema de la Gallaecia. Esta ciudad, el III de las kalendas de noviembre,, el día del Señor, fue sometida a pillaje, que, aunque no fue sangriento, no por eso menos triste y lamentable. [...] Teodorico, aterrado por las noticias inquietantes para él, abandonó Mérida poco después del día de la Pascua, que fue el II de las kalendas de abril. De vuelta a las Galias, dirigió una parte de su séquito, compuesto por pueblos varios con sus jefes, hacia los Campi Gallaeciae. Siguiendo sus órdenes, estas gentes, criadas en el engaño y en la mentira, penetraron en Asturica. Los saqueadores de Teodorico habían entrado en nombre de Roma, bajo el falso pretexto de una expedición contra los suevos supervivientes, simulando la paz con su arte habitual de la traición. Sin tardar masacraron a una muchedumbre de hombres y mujeres que se encontraban allí, forzaron los santuarios, saquearon y quemaron los altares y se llevaron los adornos y los objetos de culto. Descubrieron a los obispos y les llevaron prisioneros con toda la clerecía. Hombres y mujeres indefensos fueron llevados a una compasiva cautividad. Lo que quedaba en las casas de la ciudad fue sometido a pillaje y al pasto de las llamas; las aldeas del campo fueron devastadas. Los godos hicieron sufrir a la ciudad de Palentia la misma suerte que a Asturica”

  19. #19 Brigantinus 29 de jun. 2005

    Bueno, voy a ir por partes: -De entrada, metí la gamba con una fecha, que paso a corregir; los vándalos no abandonan Gallaecia en el 429, sino en el 420. -Ciertamente, los vándalos no fueron tampoco ningunos angelitos y seguro que arrasaron también la Gallaecia a sangre y fuego. -Pero este artículo va centrado en la resistencia contra los suevos, porque es la única de las que nos quedan testimonios escritos. Cosa que no sucede con los vándalos, bien por la brevedad de su estancia (apenas 11 años) bien porque los autores de la época no tenían información de primera mano, bien porque no hubo episodios de resistencia dignos de mención: seguro que la población se vio desbordada por el maremagnum. Sólo tras una década, y cuando los vándalos se habían marchado al sur, los galaicorromanos aprovecharon el vacío de poder para recuperar autonomía, y fue entonces cuando Hermerico se les echó encima y empezó lo de los castra tutiora y demás. -Lo que se relata en la cita de Idacio que incluyes lo recojo yo también en el artículo: "Hermerico cedió el trono a su hijo Reckila, quien inició una política de expansión por la Lusitania, la Bética y la Cartaginense, continuada a su vez por su hijo Reckiario, que le sucedió en el 448. Esta política expansiva fue frenada en la batalla del Órbigo (455), donde es vencido por los godos de Teodorico. Al año siguiente, Reckiario es capturado y ejecutado. Las tropas de Teodorico devastan la Gallaecia; la toma de Braga y su posterior saqueo es descrito por Idacio en un tono apocalíptico. Por esas mismas fechas, llega a la costa lucense una expedición naval hérula que es puesta en fuga por los habitantes de la zona. Teodorico manda parte de sus tropas a Astorga; fingiendo que se dirigían a atacar un núcleo de resistencia suevo, los asturicenses, confiados, les abren la puerta de la ciudad, que es saqueada. Palencia corre la misma suerte. Idacio habla de un castro Covacense (¿Valencia de don Juan?) a unas 30 millas de Astorga, que resiste a los godos y logra salvarse." Por cierto, observa el detalle: los asturicenses les abren las puertas porque creían que su objetivo era destruir los úlitmos núcleos de resistencia suevos, en nombre de Roma. -Ciertamente, sólo tenemos el testimonio de una parte. Pero pasa lo mismo con las guerras cántabras o la de las Galias. Y en el caso gallego, ni siquiera tenemos indicios arqueológicos que nos arrojen un poco de luz sobre los enfrentamientos del siglo V (más allá de algún castro con indicios de haber sido rehabitado en esa época). Pero dejando al margen la escasa objetividad de la fuente, no tenemos por qué dudar de los elementos básicos del relato: que hasta el 465 ó 470, las relaciones entre suevos y galaicorromanos no fueron todo lo tranquilas y relajadas que el tópico tiende a defender

  20. #20 Granlon 29 de jun. 2005

    Disculpar que desvíe el asunto de la presencia sueva en Gallaecia, pero es que tengo una duda. Hace un tiempo, creo que era en un libro de Asimov, que trata sobre la Alta Edad Media europea, venía a decirse que vándalos y godos tenían idiomas-culturas similares, a mí no me termino de convencer la cosa ¿Alguien sabe si esto es cierto? Saludos

  21. #21 Abo 29 de jun. 2005

    Me gustó tu artículo que he de releer con más calma. Supongo tendrías en cuenta también a Isidoro de Sevilla con su Historia de los Suevos. Gracias.

  22. #22 ainé 29 de jun. 2005

    Brigantinus Se debe trabajar sobre una traducción del texto, no una interpretación (antes ya he dicho que no es lo mismo). Tu y yo hemos "colocado" el relato de Hidacio, como ves no coincide la interpretación. Siempre es mejor trabajar con textos originales, ¿tu dispones del texto original?

  23. #23 Gallo (Galo) 30 de jun. 2005

    COSTUMBRES SUEVAS: En los montes del Caurel -entre el . de Lugo y el N.O. de ´León- los Reyes Católicos impulsaron la plantación de CASTAÑOS para mitigar el hambre secular de la zona. Aún hoy, los árbolesy los retoños así como las castañas son propiedad del que los plantó (Bueno de sus herederos) pero la propiedad no es de ellos , es comunal Si quereis ver castaños de cinco siglos , id a verlos : ahuecados, retorcidos e incluso abatidos pero con ramas filamentadas buscando el sol desde los barrancos y vaguadas.

  24. #24 Cossue 30 de jun. 2005

    Magnifico artículo, Brigantinus. Pero (el demonio está en los matices) cabría mentar también a Paulo Orosio, huido de los barbaros bajo una lluvia de proyectiles, que nos menta que los suevos (y aquí el sustantico es genérico, creo) tornaron a su llegada las espadas en arados, que muchos galicorromanos preferían vivir libremente entre los barbaros que pobremente entre romanos, y que muchos suevos "pudiendolo tomar todo" se ofrecían como mozos de cuerda y carretadores de equipaje por apenas una propina. También Idacio escupe sapos y culebras contra un par de personajes que fustran una intentona del imperio (o de los godos, no recuerdo) contra el reino suevo. El propio Idacio escrive "Per Suevos, Lucus habitantes, in diebus paschae...", lo que me suena más bien a un golpe de estado por parte de los suevos que habitaban la ciudad que a un sanguinario asalto como el que los godos relizan sobre Braga o Astorga. Lo que no quiere decir que no hubiese muerte, traición y crudeza. Pero no mayor que aquella cometida por los visigodos en "solar hispanico", por cierto. Y sin recurrir a un apartheid legal entre germanos y romanos, al menos que nosotros sepamos. En la comparación de crudeza yo creo que los suevos salen ganando favorablemente. De nuevo, enhorabuena por el articulo. Un saudo.

  25. #25 Cossue 30 de jun. 2005

    www.thelatinlibrary.com Toma de Lugo: "IV. (Eus. MMCCCCLXXX.) Maldras in fine mensis Februarii jugulatus merito perit interitu. Per Suevos Luco habitantes, in diebus paschae, Romani aliquanti cum rectore suo honesto natu repentino securi de reverentia dierum occiduntur incursu. " Esto se corresponde con el inicio del texto (460) del artículo. A mi no me suena igual. Toma de Braga por los godos: "Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla. " Toma de Astorga por los Godos: "I. Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias. " Algo más cruentas, yo diría. Y esto lo cuenta Hidacio, que fue dos veces "preso politico" de los suevos, pero al que no mataron, lo cual no es poco. Desde luego su opinion de los godos no mejora la opinion que muestra respecto a los suevos, que no es buena en absoluta, pero a quien no muestra ejecutando matanzas ni castigos ejemplares de ciudades capturadas. Tres Gallaecos "colaboracionistas" con los suevos: "Pars Gothici exercitus a Sunierico et Nepotiano comitibus ad Gallaeciam directa, Suevos apud Lucum depraedantur: quae Dictinio [Ms. Suevos apud Lucum depraedatur habitantes, quae Dictinio], Spinione et Ascanio delatoribus, spargentibusque ad terrorem propriae venena perfidiae, indicata recurrit ad suos: ac mox iisdem delatoribus quibus supra, Frumarius cum manu Suevorum quam habebat impulsus, capto Idatio episcopo septimo kalend. Augusti in Aquaeflaviensi ecclesia, eumdem conventum grandi evertit excidio. " Recordemos también que Rechiario es ya católico al suceder a su padre Rechila, y todas las implicaciones que se hacen al respecto del catolicismo de Recaredo (unidad de los dos pueblos: hispoanos y godos, etc...) En la comparación los suevos salen ganado en cuanto a capacida de integración. Y no cabe menospreciar que nos han legado entre un 1 y un 15% de nuestra toponimia (máximo en Taboada), y con ello un sinnúmero de apellidos que portamos inconscientes de su origen (Gosende, Arulfe, Emberde, Baamonde...)

  26. #26 Cossue 30 de jun. 2005

    ¿Alguien ha encontrado el "Historiarum..." de Orosio en la red?

  27. #27 Brigantinus 01 de jul. 2005

    Desde luego, no todo fueron depredaciones y saqueos por parte de los suevos. Pero el objetivo del artículo es -como se puede comprobar- no tanto hacer una crónica detallada de las relaciones entre los suevos y los galaicorromanos, sino una descripción de todos los indicios testimoniales que quedan de enfrentamiento directo entre ambas comunidades. De hecho, en el artículo yo recojo la posibilidad de que los galaicorromanos se incorporaran al ejército suevo en sus camapñas exteriores; y como se puede comprobar, la resistencia no es generalizada, sino que es: - una serie de pueblos y ciudades que a lo largo del siglo V se enfrentan a los suevos o sufren sus ataques, sin que haya ningún poder que los coordine. -un conjunto de referencias vagas -pero repetidas varias veces- sobre saqueos y enfrentamientos entre suevos y galaicorromanos. Estas referencias abundan en el Cronicón de Idacio, que no nos precisa lugar ni alcance de la lucha. Vuelvo a insistir que a partir del 470 la Gallaecia se estabiliza... pero antes, tenemos unos 60 años en los que -contrariamente a un tópico más o menos establecido- hay sectores a lo largo y ancho de la Gallaecia que no están conformes con la situación y plantan cara militarmente; o que incluso sin provocación previa se ven atacados por los suevos, lo que cuestionaría la imagen de colonos más o menos pacíficos. Sobre lo del asalto a Lugo, es cierto que Idacio dice que es por obra y gracia de suevos allí residentes (como aparece citado en el texto que he incluido), pero ello no quita que fue un enfrentamiento entre suevos y galaicorromanos, y po eso lo he incluido. De hecho, del texto se derivaría que aunque en la ciudad viviesen algunos suevos, parece que eran las viejas instituciones tardorromanos las que mantenían el control (hasta el punto de que para tomar el control de la ciudad precisaron un ataque a traición aprovechando la Pascua) De todos modos, el Apéndice queda abierto. Iré incluyendo textos de Osorio y las versiones originales en latín.

  28. #28 lucusaugusti 01 de jul. 2005

    "En este contexto, los suevos eran considerados "gallegos" ya desde los primeros momentos de su asentamiento." Opinais como C. Torres que los Suevos llegan a Galicia por pura suerte, es decir, tras un sorteo de los territorios a ocupar entre los ejercitos. (invasores o en este caso general, mercenarios). ¿Que opinais del sorteo?

  29. #29 DUBIERGOS 01 de jul. 2005

    Granlón, Procopio de Cesarea en su obra "Bellum Vandalicum" dice: "Antes eran muchos los pueblos góticos, como hoy aún lo son, pero la mayor y más considerable son los godos( Procopio lllama godos a los ostrogodos), los vandalos,los visigodos, y los gépidos, (...) todos estos se distinguen unos de otros por el nombre, pero por ninguna otra cosa más. Es verdad que son todos de piel blanca y pelo rubio, altos de estatura con buena presencia, y tienen las mismas costumbres y la misma religión. Profesan todos la fe arriana y tienen una misma lengua, llamada gótica; a mi parecer debían ser todos una misma nación". Brigantinus. Quizás no todos los vándalos abandonaron Asturia o otras partes de su dominio en Hispania precisamente en el "Bello vandalico" Procopio recoge un episodio donde los vándalos que no acompañaron a Godigisclo en su campaña africana mandan embajadores a Gaiserico alegrándose de su éxito, pues desde ese momento la tierra que habían dejado, les sería a ellos suficiente para vivir. A la par manifestaban que no eran capaces de guardar por más tiempo aquella tierra por la que estos se habían preocupado tan poco que se habían establecido en Libia. Y más tarde asegura Procopio "En verdad, que de los vándalos que se quedaron en su tierra patria, no se ha conservado hasta mi época ni recuerdo alguno ni tampoco ningún nombre, pues, como yo pienso, como eran mui pocos, o bien fueron sometidos o fueron asimilados por sus vecinos" Procopio se refiere claramente a su país ancestral al otro lado del Danubio, en los alrededores dell lago Meotis, pero quizás se equivocase con la procedencia de los embajadoresy fuesen vándalos de Hispania. Por otra parte Procopio avala la existencia de un pacto con Honorio a través del cual éstos pudieron establecerse en Hispania, con la condición de no devastarla.

  30. #30 Granlon 01 de jul. 2005

    Muchas gracias DUBIERGOS, por tu información, muy ilustrativa tu aclaración. Saludos

  31. #31 Brigantinus 01 de jul. 2005

    En efecto, interesante aclaración. Al respecto de lo preguntado por lucusaugusti, lo cierto es que hay un debate muy intenso entre los propios historiadores sobre cómo interpretar la palabra "sors", de modo que es difícil pronunciarse. Y sobre el comentario de que los suevos sean considerados "gallegos" desde el comienzo de su asentamiento, aclaro que me refiero con ello a la posición de determinada historiografía tradicional.

  32. #32 gueton5 03 de jul. 2005

    interesante todo esto.

  33. #33 F. 30 de oct. 2006

    Bueno, buscando por la celtiberia una cosa sobre alanos que recordaba haber leído pero no dónde, me encuentro con este artículo de Brigantinus, bastante correcto por cierto, si bien, como es lógico y ya sabe quien me lee, no estoy de acuerdo con algunos aspectos. pero a lo que voy y me ha dejado de piedra es lo siguiente, perpetrado por lucusaugusti. "En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.....” No se si opinas como yo, pero me parece importante exponer que para algunos estudiosos como Torres esta irrupción y establecimiento tiene promotores interesados. Es el llamado Imperio con su doble cabeza Galo y Romana. La venida Sueva a la Gallaecia fue programada y contratada, y aunque se ha vendido al reino suevo. tal como tu dices, como la proto-Galicia independiente, es una de esas paradojas de la historia en que se vende justo lo contrario de lo que realmente fue. La historia la escriben los vencedores y los Galaicos no hemos vencido en ninguna guerra. Son los Suevos quienes destruyen la Galaecia independiente, que además tu bien dejas entrever en tu escrito cuando dices: “Una posible explicación es que el rector (de Lucus) conservara el título a efectos meramente honoríficos, y con sus hombres de armas a sus órdenes, no fuera en la práctica más que otro magnate local, que como muchos otros, controlaba una porción de territorio con el apoyo de una milicia propia” Cierto, Lucus Augusti es la última plaza atacada por los Suevos, y desde ese momento es el fin. ¿Sería Lucus el lugar donde el poder de la Gallaecia se acantono? Lucus fue el reducto de lo que en el 409 era tenido como tercer imperio, frente al galo-germano y el romano. La tardanza por parte de los suevos en llevar a cabo el encargo fue que ante las crecientes dificultades de cumplirlo era más apetecible el territorio vecino donde se adquiría botín para ir tirando. Y así fue hasta la caída de Lucus Augusti." Pasmado que me he quedado. Pero pasmado pasmado. Una protoGalicia independiente ¿de qué? ¿cómo? ¿cuándo? Y yo sin enterarme. Suevos dirigidos, pero ¿por quién? Creo entender en esta sarta de lo que sea esto que alguien sostiene, vaya usted a saber por qué, la existencia para 409 de una especie de cosa de imperio galaico independiente que, claro, fue eliminado por no sé quien enviando a los suevos. Por favor...y me quejo del Lago. Saludos

  34. #34 lucusaugusti 30 de oct. 2006

    F. Los suevos llegaron a la Gallaecia como mercenarios por encargo de los galo-germanos y Roma. Y su destino lo fijo un sorteo. Pudieron acabar en Toledo. Le recomiendo la lectura: TORRES, C: “Galicia Sueva”, Fundación Pedro Barrié de la Maza, A Coruña, 1977.

  35. #35 F. 30 de oct. 2006

    Varias son las teorías sobre los motivos de la llegada de los suevos a Hispania y,posteriormente, a Galecia. Dos son las principales: 1. Se trató de una invasión. Es decir, los suevos invadieron Hispania sin necesidad de la llamada de nadie ni respondiendo a pactos o alianzas con Roma o algún usurpador. Los motivos son varios, si bein se suele aducir la esquilmaciçon de Aquitania y las regiones al sur del Loira, que los invasores transrrenanos habían cruzado casi con toda seguridad en 408. Esta teoría ha sido defendida por C. Courtois y, aunque sé que no le interesa, es la que más me convence a mi también. 2. Pero la teoría más aceptada en la historiografía española es la propuesta por J. Arce, según la cual los suevos, vándalos y alanos atravesaron los Pirineos a la lamada del general rebelde Geroncio, que los utilizaría para luchar contra su jefe, el usurpador Constantino III. Por lo tanto, se trataría de una esntrada pactada, por la cual, a cambio de tierras, los bárbaros proporcionarían a Geroncio tropas auxiliares. Que existiera un pacto entre Geroncio y los invasores está fuera de duda, pero yo creo que este pacto se produjo después de la invasión de 409. Una atenta lectura delas fuentes, especialmente de Olimpidoro demuestra que Geroncio primero luchó contra los bárbaros y luego se alióc con ellos. En cuanto al sorteo de 411, le diré que las espadas siguen en alto. Historiadores de la competencia de Thompson, lectura mucho más estimulante que la de Torres, y Díaz Martínez, entre otros, postulan la existencia de un sorteo. Personalmente creo que el término sors, me baso en Goffart, se refiere más a lotes de tierras que a un sorteo. La propia distribución de los invasores desmiente, además, la idea de un sorteo, en cuanto q que es sintomático que el pueblo más poderoso, el de los alanos, recibió las provincias más amplias y que mejor se adecuaban a su medio de subsistencia, la ganaderíe y el pastoreo. El pueblo más débil, el de los suevos, recibió el peor lote. Saludos

  36. #36 ainé 30 de oct. 2006

    Lucus....los Suevos sabían a donde venían (Terra Sacra)....el asunto es largo y complicado. F....por qué dices que ..."El pueblo más débil, el de los suevos, recibió el peor lote." ¿Por qué era el peor lote?

  37. #37 F. 30 de oct. 2006

    Porque les correspondió la parte más pequeña y menos atractiva: la agreste Galecia. Si lo comparamos con la opulenta Bética o Lusitania o Cartaginense, llenas de villas, Mérida es el ejemplo más claro. La propia configuración del terreno hace que las grandes propiedades sean más escasas en Galecia que, por ejemplo, en Lusitania o Cartaginense. Teniendo en cuenta que los bárbaros buscaban tierras donde asentarse no parce Galecia, a priori, la mejor opción. Por ejemplo, las investigaciones modernas están mostrando que en Cartaginense y Lusitania existían enormes propiedades que pertenecían al emperador, no a propietarios privados. Estas tierras serían las primeras en ser requisadas ya que no planteaban problemas directos con la población local. Yo no tengo la culpa de que los suevos fueran el pueblo más débil. Al fin y al cabo eso les salvó del exterminio: al corresponderles la provincia más alejada y estratégica y econçomicamente menos importante de Hispania, fueron los últimos en llamar la atención del poder romano, que prefiriço establecer prioridades: primero alanos y silingos, luego asdingos. Saludos

  38. #38 F. 30 de oct. 2006

    Doy por sentado, lógicamente, que nadie sostiene que los suevos acudieron a Galecia a propósito y que éste era su objetivo desde un principio. Que ya llevo varios sustos hoy. Saludos

  39. #39 ainé 30 de oct. 2006

    Porque les correspondió la parte más pequeña y menos atractiva: la agreste Galecia.....¿¿¿¿???....fale, lo que tu digas. Pensando lo que piensas y sabiendo lo que sabes, inútil es comentar nada (lo haría cara a cara...aquí es pérdida de tpo) Perdona, intentaré no leer tus comentarios y asunto arreglado. Un saludo!

  40. #40 F. 30 de oct. 2006

    Nadie te ha pedido que lo hagas. Yo hace tiempo que no leo los tuyos porque no me importa lo que piensas y aún no sé lo que sabes. Por cierto, agreste no es un insulto, sino una descripción geográfica sin carga peyorativa, al menos para mi, claro. Si exceptuamos Baleárica, Galecia es la provincia más pequeña de Hispania y donde menos villas se han encontrado. Esto no es ni bueno ni malo. Simplemente es. Saludos

  41. #41 ainé 31 de oct. 2006

    Déjalo F....si esto que dices fuera cierto..."Yo hace tiempo que no leo los tuyos porque no me importa lo que piensas y aún no sé lo que sabes". ....no habrías respondido. Y....interpretas lo que crees que pienso (estás errado por si tienes curiosidad). Pos eso....déjalo. Un saludo!

  42. #42 Brigantinus 31 de oct. 2006

    Bueno, las cosas como son... Si yo fuera un germano llegado de más allá del limes, probablemente preferiría asentarme antes en la Bética, con un clima más benigno, con un desarrollo urbano mayor, trigo y cultivos a punta pala y el Mediterráneo y el norte de África a dos pasos, que en la Gallaecia. Lo cierto es que los suevos se quedaron con la parte más reducida: media provincia. Los vándalos provincia y media (Betica y la parte de Gallaecia no ocupada por los suevos) y los alanos dos provincias (Lusitania y Cartaginense). A todo esto, es interesante lo que dice Hidacio. Da a entender que eran los alanos los que capitaneaban (ejercían su poder) sobre vándalos y suevos. Sin embargo, tras la paliza sufrida a manos de los federados godos, se ponen a las órdenes de los suevos. (Y a pesar de ello, serán los reyes vándalos los que se intitularán "Rex Alanorum")

  43. #43 Llug 31 de oct. 2006

    ... y el sol, joder, cualquiera de los que vivimos en un clima lluvioso sabemos de lo que estamos hablando. Es más, mil quinientos años después siguen haciendo lo mismo... ;-)

  44. #44 Amerginh 31 de oct. 2006

    Parece que dais por supuesto que los doistintos pueblos bárbaros poseian o tenían un amplio conocimiento climático de Iberia... Por otra parte, supongo que aunque más agreste, que se quedasen con un territorio menor también interesaría pues tenían un menor contingente (menos capacidad de control). Sinceramente, para un europeo del norte, en Galicia hace un tiempo "fantástico" si se compara con sus lugares de origen, no es lo mismo la termorregulación atlántica de la corriente del golfo en el NW ibérico con la que hay en el mar del norte o el báltico. Si encima le añadimos las varias horas más de sol... no sé yo si ellos considerarían mejor el clima gallego, al cual, aunque mejor que el de origen, les sería más fácil adaptarse (y ni que decir sus costumbres o ritmos de cosecha y cultivos, ganados etc) que al árido sur... pues hasta donde yo sé, no venían de vacaciones a tomar el sol en la playa. Incluso hoy en día hay un importante número de termoturistas que prefieren las sierras del sur a la costa, tanto en la Costa del Sol como el resto de Andalucía... otra cosa es el mercado inmobiliario, pero repito... hablamos de bárbaros de hace unos cuantos años... no de turistas

  45. #45 Amerginh 31 de oct. 2006

    Con ello no trato de decir que se quedasen "con la mejor parte"... pero tampoco hay que exagerar

  46. #46 Brigantinus 31 de oct. 2006

    No creo que tuvieran un "amplio conocimiento de Iberia". Pero estoy convencido de que la invasión no fue a ciegas. Muy probablemente, esos "bárbaros" cruzaron el Pirineo sabiendo que las grandes ciudades y los territorios cultivados predominaban más en el sur que en el norte (no les faltaban informadores, incluidos súdbitos del Imperio) Sin olvidar el factor africano, con todo su trigo. Los visigodos bajaron hasta el sur de Italia con el fin de acceder al trigo norteafricano, intento que se frustró. Seguramente los vándalos andaban buscando lo mismo...

  47. #47 lucusaugusti 31 de oct. 2006

    Brigantinus escribió_ "En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia. En el 460, Lugo es saqueada por los suevos aprovechando la festividad de la Pascua, asesinando a varios "romanos" y a su "rector"........ Se ha propuesto una sugerente teoría: el rector asesinado pudiera ser el "Tribunus Cohortis Lucensis, Luco Praesidens" citado por la "Notitia Dignitatum", lo que nos remitiría a la presencia en la ciudad de un contingente de entre 300 y 500 soldados leales al gobierno imperial." Bien tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece eran leales al imperio. Parece que la Gallaecia no fue enteramente sueva hasta esta fecha y luego en el 585 el fin. Tenemos suevos dominando la Gallaecia 125 años. Si sumamos que llegaron hasta el N.O. por "sors", sorteo o reparto que es lo mismo, que tanto los galo-germanos como Roma fueron sus patrocinadores para la llamada conquista de Hispania. ¿No creéis que nos han contado una milonga sobre la Galicia Sueva.? El Deportivo de la Coruña cumple cien años, esa es una buena comparativa, el reinado de Juan Acuña, Bebeto, de Mauro Silva, de Donato y Fran, esos son reyes comparados con Auilfo,Tantra o Maldras. :) Quiero decir que no solo los hechos de este siglo y medio sino también la forma en que han sido contados huelen a PROPAGANDA. Los ciudadanos de Lucus Augusti no eran romanos, eran Gallaecios independientes con casi seis siglos de historia y son los últimos poseedores de lo que la Callaecia fue tras el saqueo mercenario de los suevos. La arquitectura es la mejor muestra del poder y la cultura de un pueblo. La Gallaecia galaico-romana ha dejado muestras suficientes para sorprender a Europa la sueva no existe. Así y todo en los libros de historia de Galicia ocupan las mismas páginas seis siglos que 175 años. Propaganda sueva elaborada por encargo. Ejemplo: "En este contexto, los suevos eran considerados "gallegos" ya desde los primeros momentos de su asentamiento." Toma toma toma Brigantinus por cierto no se si el dibujo del artículo es un guiño personal, un soldado romano con un llamado crismón en el escudo. Símbolo de poder pagano como declaró Magnencio en el 350.

  48. #48 F. 31 de oct. 2006

    Pues, exceptuando lo escrito por Brigantinus, sobre lo que habría mucho que decir, el resto de lo que pepetra el tal lucusaugusti es la cantidad de estupideces puestas una detrás de otra que he visto en mucho tiempo. Una Galicia independiente en el siglo V entra en el terreno de la Cimmeria de Conan, vamos, pura imaginación. Esta perla "Los ciudadanos de Lucus Augusti no eran romanos, eran Gallaecios independientes con casi seis siglos de historia y son los últimos poseedores de lo que la Callaecia fue tras el saqueo mercenario de los suevos." no tiene precio dan ganas de hacerse camisetas con ella. Esto es loque pasa cuando se deja de echar café a los carajillos. Lea usted algo serio alguna vez, hombre y deje de decir chorradas, que ya es mayorcito (creo). Saludos

  49. #49 lucusaugusti 31 de oct. 2006

    Este F. no sabe opinar sin meterse con alguien. No tiene manera de describir a un habitante de la Gallaecia en el 450 más que de romano, está usted con la mente lavada con jabón lagarto. inocente. Piense por su cuenta y no le dé vértigo. Como resiste una ciudad como Lucus Agusti 50 años rodeada de saqueadores suevos. Pues mal que pese a Roma, al Papa y al guerrero del antifaz: F. el breve, resiste de manera autónoma e independiente y cuando cae cae sola y la última en el momento en que estos mercenarios se saltan la tregua de la Pascua. Inocente. ( a ver si se comporta, y deja de hacer el torito bravo).

  50. #50 F. 31 de oct. 2006

    Si quiere lo describo de tirolés, no te fastidia. Dando por supuesto, como usted hace, que Lucus siguiera siendo romana en 460. Lo que, en mi opinión no es así. Pero claro, yo es que he leído más de un libro. Usted, aparte del de Torres, a quien tanta fe tiene, le veo más inclinado a Danikën y Benítez. Si me promete que sale en el próximo Milenio uatro, lo grabo, hombre. Si tengo que lavarme el cerebro, no lo haré con el agua sucia que usted proporciona. Opino como me da la gana y a los iluminados que pervierten la historia para adecuarla a su imaginación les tengo especial manía. No le considero competente para opinar sobre mi comportamiento (bueno, ni sobre nada). Siga con sus tonterías, que yo seguiré azuzando. Que me divierto mucho, oiga, con sus chistes históricos. Saludos

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