Autor: Brigantinus
viernes, 03 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus
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Suevos vs. Galaicorromanos
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"unos germanos que se acabaron civilizando"
Si fuera esto cierto, ¿quienes fueron sus sabios maestros?
Quizás los "gallaeci" de Idacio.
:DDDD
De verdad de la buena.....algunas cosas que algunos decís son pa tronchaise de la risa floja (que conste que yo me estoy "partiendo de la risa".....con toes los míos respeitos!!!)
Algunos...entoavía no habéis pillado que los Suevos:
---eran bárbaros, es decir, EXTRANJEROS
---eran gentes cultas que tuvieron que EMIGRAR de sus tierras de origen
---eran gestes formadas en el arte de la guerra pero también de las ciencias y las artes
---eran personas de distintos extratos sociales y oficios varios (artesanos, "médicos", soldados, campesinos,...)
---ERAN y fueron Suevos tan solo durante una generación (sus hijos y nietos eran hispano-suevos, galaico-suevos,...)
SUMÍSIMAMENTE IMPORTANTE:
La alianza y unión de saberes "político-culturales" entre suevos, galaicos, astures y romanos, NOS ENRIQUECIÓ A TODOS. Gracias a todos ellos, su buen hacer, entendimiento y sabiduría Gallaecia formó parte de Europa y parte de su cultura. IMPOSIBLE ES....estudiar la Historia de Europa sin mencionar Gallaecia y el florecimiento de una cultura destacada (manquepese a quién la ignora o desconoce).
Estoy de acuerdo con Berseker en una cosa, en lo insoportable que resulta "El Brujo Redivivo", ya comentaron por aqui que a este tipo lo habían expulsado de portal, y que luego volvió con otro nick, tomando a pitorreo las reglas. Si todos hacen los mismo no valdrán de nada las reglas y Celtiberia se llenará de trolls como éste.
Lo unico que hace es meterse con los demás druidas, con comentarios que como ya se dijo, no tienen ninguna gracia, ni originalidad ni nada, por mucho que él se quiera hacer el ocurrente. Propongo que sea baneado, y todos más felices.
Porque yo sí sudo....Tu "sesudas"....El "sesudo"....Ellos "sesudan"?
Mucho "seso" poco "suso"...uso?...como era aquello?
PD....este "galimatías" solo es comprensible para aquel@s que llevan en sus venas una gotica de sangre suévica (yo ni lo pillo, olles!!)....y dichoatodapastilla...peoooor!!
:-((
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Resurtarle insoportable a usted, Renglón Torcido, no sólo es un placer, sino una obligación moral de higiene social. Por lo demás, ¿tiene usted alguna argumentación de interés, o sólo se dedica a tocar los suevos?
Inicio mi intervención con una propuesta dirigida al Brujo Redivivo, proponiéndole la fundación de un Club de Cansinos, con sede en San Antón do Castelo.
No creo que el Brujo sea ningún payaso. Pero sospecho que al leer lo de que "no debe tener tiempo para otro cosa" sí que ha tenido que echarse unas risas.
Dicho esto, y al respecto de los últimos comentarios que aquí se han vertido:
1-Resulta que sí, los suevos sí eran "bárbaros invasores". Si no me equivoco su irrupción en el imperio no fue precisamente ni amistosa ni pactada. Por lo tanto, invasores.
Y eran extranjeros, por lo tanto bárbaros etimológicamente hablando. Y no sólo etimológicamente hablando... Por supuesto que eran poseedores de una cultura. Todos los pueblos lo son. Pero si retrocedemos 45 siglos en el tiempo, estaremos de acuerdo en que no había la misma "cultura" en los Urales que en el valle del Nilo.
Pues bien, por muy cultos que fueran los suevos, no eran equiparables al Imperio que invadían, por muy decadente que fuera.
2-El legado de los suevos es indudable . La Galicia actual no se entiende sin los pueblos prerromanos, los romanos, los suevos, los visigodos, las influencias medievales.... Pero el objeto de este artículo no es la Galicia actual, sino la Gallaecia del siglo V. Y la reacción de los que aquí vivían.
Y una pequeña reflexión. En materia de toponimia y alguna otra, no me atrevo a señalar hasta dónde llegó la influencia sueva y hasta dónde la visigoda (a ellos les debemos Santa Comba de Bande) O incluso sería interesante discernar qué elementos germánicos -incluidos algunos toponímicos- no serán posteriores al 711.
Finalmente, no olvidemos que lo que permite calificar al noroeste de territorio más germanizado de la península no es solo el hecho de la presencia sueva, sino también de la no presencia musulmana. Si nunca hubiese habido invasión en el 711, tal vez varias comarcas desde Palencia hasta Toledo serían equiparables...
3-Prisciliano, Orosio, Hidacio, Egeria... en efecto, la nómina de grandes personajes que pare la Gallaecia del Bajo Imperio es enorme. ¿Alguno de ellos era suevo? No. De hecho, algunos son anteriores a su llegada, y otros tuvieron enfrentamientos más que duros con ellos. Relaciónese ahora esta afirmación con el punto 1. ¿Dónde estaban las Egerias y los Osorios de los suevos? El florecimiento de la cultura galaica de los siglos IV y V no es gracias a los suevos, sino a pesar de ellos. Y a pesar de los vándalos, y los alanos y los visigodos.
4-Me quedo con los primeros 50 años por dos motivos:
-Porque el artículo se centra en los enfrentamientos con los galaicorromanos. Y a partir del 470, más o menos, ya no hay tales enfrentamientos.
-Porque aquí se ha sacado a colación por enésima vez el soniquete de que "Galiza es la nación más antigua de Europa". El argumento me lo conozco: al parecer, el reino suevo sería el primer reino germánico en ser "proclamado". Y ahí es donde introduje yo mi comentario sobre hasta qué punto podríamos considerar rey de "Galicia" al jefe de unos invasores recién llegados. No tengo inconveniente en hablar de la Gallaecia sueva posterior al 470, pero esa fecha queda muy lejos para los que aspiran a ser los primeros....
5-Galaico-suevos...Pues sí, ¿por qué no? Pero no en el 412, desde luego. No cuando la Gallaecia -más bien el sur de la Gallaecia- es una especie de base para atacar y dominar temporalmente la Bética, la Lusitania, la Cartaginense. Y con las reservas que conlleva cuando hablamos de pueblos que se mostraron reacios a unirse de buenas a primeras con la población del lugar (también los visigodos)
Regho Torto (no puedo evitar pensarlo cuando leo lo del Renglón...) ;- )
Como di Tucho...."pasa de todo tío!!"
La cuestión es crear una cortina de humo y desviar el asunto, no te das cuen?
---la historia no la cambiará ninguno de los que aquí estamos (Gracias a Déus!!)
Algo pasa con los Druidas de "La Coru"....no estudian ni saben la misma historia que en el resto de Galicia....utilizan los argumentos hispanos, ignoran los argumentos galaicos (curioso!)
Habrá que hacer una inspección...o...será cuestión de época y temario censurado?
:-))
Ya lo ha oído, Brujo...
Yo también le conmino a que elimine esa cortina de humo que tiende de manera tendenciosa para desviar el asunto, y ocultar(nos) así la historia de verdad de la buena.
Y que confiese cuánto le pagan por ocultarnos el pasado.
Esto huele a conspiración que te vas de bareta. Habrá que consultarlo con Iker, Bruno y J.J.
Ainé, con este último mensaje intentaba echar balones fuera. Pero por lo que veo me has calado, y te has dado cuenta de que yo formo de la conspiración.Una conspiración destinada a eliminar a los celtas y a los suevos de la Historia de Galicia, dejando solo a romanos y visigodos.
Hay otros que se dedican justo a lo contrario. Pero a esos no se les critica, porque no cobran. Lo hacen por amistad...
...influencia visigoda (a ellos les debemos Santa Comba de Bande) ¿¿¿¡¡¡!!!???
:DDD
Ays!....Mía Mare!!...Apuntemos también San Pedro de Rocas...porsia!
Buenas y fructíferas tardes tengan vostedes....!!
Brigantinus....los que por aquí sois de Coruña pensáis todos igual...es mu raro...rarirmo!!
Yo solo soy Ainé...y lo que digo es una opinión absolutamente personal (como la de todos)..y...no he mencionado nombres ni acusado a nadie en particular (ni pienso).
Que conste....que en Galicia hay mucha gente moviéndose, investigando y excavando en "pos de la verdad" (... :DD ....). Yo espero pacientemente nuevas noticia que no tardarán en llegar (seguro)
PD..aho sí, como en unos días "aparezca" un Druida Coruñés "amante y defensor de los Suevos"...resultará un poco cantoso...y hasta puede que divertido ;- )) ...me se entiende, no?
Sobre excavaciones, le dejo el asunto al Brujo, que de eso sabe un rato...
Y a estas alturas de la vida, uno ya no aspira a buscar la verdad. Se limita a esperar que se aporten datos. Ya se encargarán tirios y troyanos de enfocarlos desde la perspectiva que les interese.
No existe una verdad "objetiva" sobre lo que ha pasado ayer.
Como para haberla sobre lo que sucedió hace 1500 años.
P.D.:¿quién construyó Santa Comba de Bande?
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Bueno, un rato, pero un rato cortito. El resto del tiempo no sé nada.
Hace bien en preguntarle a Ainé el nombre de los constructores de Santa Comba. Como es de familia de canteiros, seguro que lo sabe, que para ella la piedra no tiene secretos. Y si los tiene, se los sonsaca, que buena es ella.
Sobre la cortina de humo, lo siento, pero de momento no me he planteado dejar de fumar. Cuando lo hago en pipa más que cortina es un cortinón. Pero huele bien salvo cuando fumo latakía y otros orientales, deliciosos de sabor y nauseabundos de olor para todos menos para el que lo fuma (efecto curiosísimo para el que todavía carezco de explicación).
Lo del Club de Cansinos, de acuerdo siempre que no haya que moverse mucho.
Es que Coruña y nosotros, señora, somos así.
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Pero ya que habla de excavaciones, traigo a colación, por ser de la época, la de la villa de Bares, con sus mosaicos y todo, y con materiales de importación a partir del IV, pero predominando los del V y el VI según informa su excavador Emilio Ramil. Lo tiene un Brigantium, pero no recuerdo en cuál.
Por si tuviese interés, supongo que será este:
Ramil González, Emilio; y otros: "Villa Romana de Bares :escavación arqueolóxica no xacemento Eirexa-Vella de Bares-Concello de Mañón-(A Coruña), Campaña 1997". En: Brigantium, 14 (2003), pp. 185-224.
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Bingo, don Giannini. Gracias.
Lo comento porque es una villa que no es que se mantenga, sino que se desarrolla y prospera en plena época suevo-visigótica. Con importaciones, como digo, con mosaicos (lo que quiere decir con presencia de especialistas traídos de fuera) y que, a mi modo de ver, es responsable de de la construcción del famoso Coido.
Una villa magníficamente situada para las comunicaciones marítimas, pero en casadiós para las terrestres.
¿quién construyó Santa Comba de Bande? ....varios... que don Brujo, algunos más y menda bien sabemos. Santa Comba es una evolución de algo mucho más antiguo que los visigodos en Hispania (solo hay que observar la estructura primitiva..."sin los posteriores apliques")
.......
Hace bien en preguntarle a Ainé el nombre de los constructores de Santa Comba. Como es de familia de canteiros, seguro que lo sabe, que para ella la piedra no tiene secretos. Y si los tiene, se los sonsaca, que buena es ella.
.......
Halagada (como siempre) por su sincera devoción hacia menda.
¿que tal una imagen de los mosaicos de la Villa?.... :DD (o tan "censurados")
:DD
Que paberos sodes!....jejejejeje!!
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Juro por todo lo jurable que no sé quiénes construyeron Santa Comba de Bande. Las fotos de los mosaicos están en el Brigantium cuya referencia tan amablemente ha puesto don Giannini.
Santa Comba fue construida por nuestros antepasados (los creyentes...no los políticos). San Trocado fue posterior al inicio de la obra primitiva (todos sabemos que Trocado fue muy venerado en una amplia zona, no?)
Y las fotos de los mosaicos solo están en el Brigantium (lo que yo decía...es información "restringida" con el copirigte ese)
Buff, entre tanta cosa escrita desde que dejé mi anterior mensaje veo algunas aportaciones de interés. Escribe Brigantinus:
"Prisciliano, Orosio, Hidacio, Egeria... en efecto, la nómina de grandes personajes que pare la Gallaecia del Bajo Imperio es enorme. ¿Alguno de ellos era suevo? No. De hecho, algunos son anteriores a su llegada, y otros tuvieron enfrentamientos más que duros con ellos. Relaciónese ahora esta afirmación con el punto 1. ¿Dónde estaban las Egerias y los Osorios de los suevos? El florecimiento de la cultura galaica de los siglos IV y V no es gracias a los suevos, sino a pesar de ellos. Y a pesar de los vándalos, y los alanos y los visigodos" Hombre, enorme, enorme, no sé yo. Creo que no puede hablarse de una cultura específicamente galaico-romana par los siglos Iv y V. Habría, mejor, que hablar de una cultura hispanorromana o, casi mejor aún, eclesiástica. Tengamos en cuenta que ni Orosio ni Hidacio son, precisamente, grandes intelectuales. La obra histórica de Orosio no es muy buena que digamos y la de Hidacio tiene el mérito principal de ser única (no es precisamente Eusebio). Creo que el nivel cultural de Galecia en esta época era, básicamente, el mismo que en el resto de Hispania. Y en cuanto a Prisciliano, no está claro que fuera galaico (aunque bien podría haberlo sido)
Ah, y lo de galaico-suevos es un invento de aquí ainé. Cuando lo vea yo en alguna fuente igual me lo creo. Vamos, como lo de visigodo-romano o lo de vándalo.africano. Que no, vamos. Pero aquí cada cual con lo suyo.
Dice también Brigantinus que el legado de los suevos es indudable. Es una opinión. Ya dije en su momento que me parecía que su importancia histórica era escasa. Obviamente, no he visto nada que me haga cambiar de opinión. Si hablamos a nivel regional, alguna importancia tuvieron, si bien no han dejado literatura ni arquitectura y sigo pensando que su influencia en la posterior historia de lo que sería Galicia está sobrevalorada. Si hablamos a nivel global, pues escasa importancia (que no es lo mismo que ninguna importancia). En uanto a que el reino suevo fue el primero en ser proclamado, pues hombre, lo fue a la vez que los reinos de los alanos, vándalos ilingos y vándalos asdingos. Así que es un coliderato en tan tonta carrera. La lástima es que no podamos saber si fue un suevo el primero que cruzó el Rin aquella helada noche del último día de 406.
Cossue, lo de la amonedación es un argumento que tiene pegas. Te pongo un ejemplo: Máximo, el usurpador que se rebeló en Hispania y pactó con los invasores, duró desde 410 hasta 412. Pero acuó moneda, lo mismo que hizo Jovino, un usurpador galo de 412. Y su importancia es muy escasa también. En cualquier caso, encantado de saludarte, que hece mucho que no coincidíamos. Eran otros tiempos.
Brigantinus, lo de Kurtz y los bagaudas es una ida de olla total, divertida, pero ida de olla. No sé qué concepto tienes de los bagaudas, pero ...
Saludos.
P. D. el pater, siga usted así que, al menos en mi, tiene usted a un secuaz; un poco de sentido del humor ayuda mucho y, lo mejor, pone nerviosos a unos cuantos.
Está bién que se haga esa distinción entre lo que algunos llaman nivel " regional" que supongo que toma a Galiza y Portugal por regiones españolas sin mayor problema, y lo que se considera nivel global, que no sé muy bién lo que quiere decir.
También es verdad que a nivel Nacional, o galego-português, la posible existencia del Rio Ebro tiene una importancia más bién escasa la mayor parte del día y para la mayor parte de las personas en su vida cotidiana aquí en las " regiones occidentales". Ello no obsta para que tenga su importancia en otros países y latitudes.
También se agradece que los historiadores que les gusta presumir de " científicos y objetivos" expresen sin mayor problema sus fuertes convicciones políticas favorables a la sagrada unidad de destino en lo universal y todas esas cosas tan importantes y objetivas. Por ejemplo, calificar a los galaico-suevos de hispano-romanos no deja de ser un hecho científico incontrastable, aunque ni una sola fuente histórica permita ni siquiera suponer que una sola persona do Douro ao Cantábrico utilizara jamás tal expresión en ningún momento histórico( salvo en los 40 años de paz, claro).
Lo que no acabo de entender de ninguna manera es cómo se puede afirmar alegremente que los suevos no tuvieron una importancia fulcral en la historia de Galiza e Portugal, cuando ni siquiera se tiene una mínima idea de quienes eran, de donde vinieron, que hicieron o cuántos se establecieron aquí.
Se habla de 8000 guerreros con sus familias, de 30.000 suevos, sin tener absolutamente ni una mínima estimación fiable en que basar esos datos. Se habla de Galiza e Portugal, sin saber nada de su tradicional y actual estructuración territorial( les suena el Parrochiale Suevorum?). Se dice que su influencia en la cultura galaica fué poca, pero alguién puede saber si los Maios( la fiesta más importante en mi comarca cándo yo era niño), los magostos, o cualquier elemento de la etnología y cultura tradicional galaica no es, o bién es, sin duda de origen suevo???
Cuando no se sabe de lo que se habla mejor es suspender el juicio hasta tener elementos más sólidos y no afirmar o negar nada sobre supuestas influencias o la falta de ellas.
Desde luego que a mucha gente " se le va la olla"( por utilizar una rara expresión de ustedes los españoles) cuando se tratan estos temas.
Afortunadamente para la Ciencia y el conocimiento histórico, existen tecnologías más modernas y fiables para por ejemplo desentrañar el impacto de una población prehistórica o histórica migrante.
Recientemente, por ejemplo, se daba a conocer a la comunidad científica el análisis de la población argentina:
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/114025749/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
De aquí se extraen las sigientes conclusiones:
1. when individual admixture was examined, the Amerindian and European admixture showed a very large variance and individual Amerindian contribution ranged from 1.5 to 84.5% in the 94 individual Argentine subjects.
2. the mean European contribution was 78%, the Amerindian contribution was 19.4%, and the African contribution was 2.5%.
Así que después de todo, cada argentino tiene como media un 20% de ancestros amerindios, y muchos argentinos son aún predominantemente indígenas. Pero todos tienen ancestros europeos e indígenas en diferente proporción. Ningún argentino actual puede considerarse exclusivamente europeo o indígena.
Tomando en consideración que muy probablemente los suevos no debieron bajar de un 15% del porcentaje total de la población, es practicamente imposible que ningun galego actual no sea descendiente de ellos, o en otras palabras: no existirían las personas que actualmente existen en Galiza-Portugal si no hubieran existido las migraciones germánicas. Tal vez esto no sea importante para ustedes , para mí lo es.
Aún más, es probable que un notable tanto por ciento de la población sea predominantemente de origen germánico, al igual que un porcentage de los actuales argentinos son predominantemente amerindios.
Parece ciencia ficción pero así son las cosas.
El Brujo Redivivo06 de ene. 2007Rekhila, no sé cómo dice que hay inconveniente en suspender el juicio.
Digo más: algunos de los que más pontifican por aquí, suspenderían no sólo el juicio, sino la Prehistoria, la Antigua, la Medieval, la Moderna y la Contemporánea.
Y mejor no hablemos del Álgebra Lineal.
Rekhila dixit: "Desde luego que a mucha gente " se le va la olla"( por utilizar una rara expresión de ustedes los españoles) cuando se tratan estos temas.
"De ustedes los españoles". Ora eis então que estou a falar com um portugûes, e eu sem saber. Porra, pah! Mas, para ser você português, decerto que fala muito bem o espanhol. Onde é que aprendeu?
Ainezinha dixit: "...utilizan los argumentos hispanos, ignoran los argumentos galaicos (curioso!)". Ergo, lo galaico nada tiene que ver con lo hispano, ¿o soy yo que leo mal? La Gallaecia de Diocleciano formaba parte de la Dioecesis Hispaniarum, pero algun@s se empeñan en verla como no-hispana desde el principio, en su inmarcesible afán de diferenciación y exclusión. Y de hacer del tercer imperio (F. dixit) y del Reino de la Gallaecia el reino más antiguo, antiguo, antiguo de todos los reinos. Ainezinha, aí é que não vamos concordar...
Pues miren, unos y otros, que ni siquiera el poeta emblemático, casi litúrgico de Portugal -ese antiguo reino que Vd. tienen al Sur y que, al contrario que Vds., prefirió el actuar sobre el llorar-, el inmortal Luís de Camões, ni siquiera él tuvo reparo ninguno en emplear el término Espanha referido a toda la Península Ibérica, a la antigua Hispania, cosa esta ante la que parece que a Vds. les duelen algo más que prendas:
Ouvido tinha aos Fados que viria
Uma gente fortíssima de Espanha
Pelo mar alto, a qual sujeitaria
Da Índia tudo quanto Dóris banha,
E com novas vitórias venceria
A fama antiga, ou sua ou fosse estranha;
Altamente lhe dói perder a glória
De que Nisa celebra inda a memória.
A Camões, el mayor poeta de Portugal y todo un símbolo para los portugueses, no le repugna emplear el termino Espanha para referirse a gentes de la Península Ibérica. Paradójicamente, a algunos nacionalistillas de regiones que pertenecen (y seguirán, sin duda, perteneciendo) al Estado denominado España, parece que les dé asco emplear este término. Sin más comentarios...
La cita es de Os Lusíadas, I, 31. Y no es la única mención de Camões a Espanha como "Península Ibérica, válida también para Portugal (hoy sería impensable). La cuestión a que quiero llegar es que Espanha < Hispania, e Hispania fue toda la Península Ibérica, por lo que no entiendo por qué algun@s desmarcan lo galaico de lo hispánico, o sí lo entiendo, pero se trata de cosa políticamente intencionada...
Vaya MANERAS de discutir un tema!
Que si el primer reino (al alza)
Que no tuvieron importancia (a la baja)
Que si la cultura no era galaicoromana sino hispanoromana (ya! y ahora es europea total, total, todita, toda) y ademas, mejor aún, eclesiastica (de esto seguro que se aportaran datos importantisimos!, al fin y al cabo fueron católicos, arrianos y ademas priscilianistas de lustros en lustros)
A mi no me da ningun asco el termino España Reuve, (depende que ESPAÑA) pero me chirrian los dientes (y algo mas) cuando leo (oigo) las disputas entre "nacionales" y "nacionalistillos" (la ultima expresión fue tuya y no mia).
Por cierto, no solo Camoens se sentia espanhol (entonces), hay carta del rey de Portugal al Papa (Alejandro VI) protestando por otorgarles a Isabel y Fernando el titulo de Reyes Católicos de España. Por cuanto ellos no reinaban en Portugal que "tambem é parte da Espaha".
Seguro que el amigo Lusitanoi tiene los datos mas precisos que yo.
Y a ver si nos CENTRAMOS en el tema (con DATOS) y dejamos las ideologias para el X-PRESATE.
Sí, seguro, seguro, que el amigo Lusitanoi tiene los datos más precisos que Vd. Portugal era, aun en época camoniana, parte da Espanha, o sea, de lo que se había nombrado como Hispania (=Península Ibérica), pero luego el macrotopónimo resultante quedó del lado del Estado que controlaba la mayoría del territorio ibérico, y el otro único Reino que se mantuvo como independiente adoptó su nombre propio, Portugal, como seña de identidad frente a esa Espanha formada por la unión de los Reinos de León, Castilla, Navarra y Aragón (y Granada). Y así hasta hoy. Hasta hoy, cuando no hay más países (=naciones) en la Península Ibérica que, precisamente, los denominados España y Portugal.
Centrados, pues, estamos,
y las ideologías
para el X-présate ya las dejamos.
P.S.: Por otra parte, jfca, le propongo se abstenga de azuzar al amigo Lusitanoi contra mí a partir de algunas de mis afirmaciones, puesto que:
1) Lo de amigo lo puedo decir yo en propiedad, que he comido con él, y no Vd. Y le aseguro que, por lo mucho que he tenido ocasión de hablar con él, sabe interpretar mis afirmaciones sin necesidad de exégetas.
2) Por la formación y cultura que le presupongo, deduzco no necesitará Vd. de primos de Zumosol que vengan a reforzar sus afirmaciones.
Reciba, sin acritud, un cordial saludo.
En este foro se ha hablado repetidamente de la presencia árabe en Galicia con la aparente intención, a mi juicio, por parte de algunos, de remarcar que en el noroeste peninsular tenemos todos el mismo origen genético, cultural, histórico, etc.
Si mal no recuerdo, la presencia árabe en Galicia fue menor que en casi todas las demás zonas de la península, sin embargo también hubo quien basándose en algunos estudios de ADN hechos hace tiempo, y en algunos casos a personas que vivían en Canarias pero que decían ser de origen gallego, y en otros casos hechos con muestras de un número de personas tan enorme como dos o tres decenas, se apresuró a decir que en Galicia la herencia genética norteafricana era la mayor de la península obviando estudios posteriores con un número de muestras mucho mayor, realizado por comarcas, 8 para ser precisos, por M. Brión et al., donde la tortilla se corta en porciones muy distintas.
También se menciona una osible influencia fenicia, a veces somos grecogallegos o romanogalaicos. En otras ocasiones se dice que la Gallaecia histórica no tiene NADA que ver con la actual, que el Reino de Galicia no existió realmente como tal, que casi siempre dependió de Asturias, de León, de Castilla… etc.etc.etc.
No se nos permite buscar la identidad que creamos apropiada basándonos en datos tan falsos o verdaderos como los que se manejan para otros lares, y observo que nunca se refieren a, yo que sé, a los andaluces, por ejemplo, como “fenicio-cartagineses-romano-godo-bereberes-andaluces”.
Sin embargo, cuando un gallego, o muchos, dice ser de origen celta, se arma la marimorena. Esos nacionalistas… Estamos hasta el gorro… Siempre igual…
Otro gallego, o muchos, dice ser de origen suevo, algo innegable genéticamente, y a pesar de haber llegado aquí con sus familias, de establecerse y formar un reino, de vivir aquí siglos, y de que no haya constancia de su eliminación total, algo que sería necesario para borrar su huella genética y aun así sería muy discutible, se empeñan en discutir se si llevaban bien o mal con los “romanogalaicos o galaicoromanos”, si los godos los barrieron, si eran muchos o si eran pocos, que si esto o si lo otro…
¿Qué fue de todos los suevos que llegaron al noroeste peninsular? ¿Se los llevó el viento? ¿No tienen razón quienes dicen llevar sangre sueva? ¿Quiénes son ustedes que lo niegan? ¿Por qué lo niegan? ¿En que se basan? Una aportación genética y cultural de ese calibre no se puede ignorar, sobre todo teniendo en cuenta la historia posterior de la zona, una de las menos afectadas por cualquier otra invasión.
Sin embargo, los demás están todos en el sagrario, es decir, son la h…. Ganaron casi todas las batallas, fueron indomables, son los únicos de origen celta o celtibérico…
¿Por qué no se ponen las pilas y admiten lo innegable? Me imagino que las suevas no iban a la guerra, y que ni godos, ni árabes, ni asturianos, ni leoneses se las llevaron a todas de Galicia. Y que no todos los varones suevos perecieron en la lucha contra quienes los invadían, ni se borró su huella genética por tener hijas solamente.
Ahora cojan la calculadora y hagan cálculos partiendo de 8.000 familias en el SigloV, con cuellos de botella causados por la peste, los árabes, la emigración y lo que ustedes quieran, tengan en cuenta el aislamiento de la zona, y díganme si quedan o no quedan suevos en Galicia todavía.
El Brujo Redivivo06 de ene. 2007Quedan, quedan. Por docenas.
Para que halla "huevos" a docenas, tiene que haber gallinas.
Me gustaría que alguien me explicase con datos contrastados quienes eran esos Suevos que llegaron a Galicia en el siglo V?.
¿Son los mismos de los que habla Julio Cesar en "La guerra de la Galias" ?
También quiero aprovechar para comentar que noto un cierto tufillo racista en muchos comentarios y eso me disgusta.
Un inciso:
Tengo entendido que tras la "unificación de España" por los "Reyes Católicos" había en la corte una cierta obsesión por la "limpieza de sangre" y que los cortesanos de origen gallego presumían mucho de su pureza racial, no en vano el "erudito" (muy respetado en la época) San Isidoro de Sevilla estaba convencido de que los gallegos debían su nombre a la blancura de su piel, esto dio lugar una serie de rencillas que todavía se pueden percibir en la actualidad. Frases de ilustres cortesanos (escritores de talla) de la época como “antes puto que gallego” tienen reflejo en la actualidad y no debe extrañarnos por tanto si el Diccionario de la RAE recoge afecciones peyorativas para gallego arguyendo que se usan en Costa Rica (en realidad el propio diccionario dice que ya no se usan y callándose a lo putas que gallego es sinónimo de español en los mismos lugares) y no recoge curiosamente las afecciones peyorativas que la palabra español tiene en muchos lugares de la propia España, ¡que equitativo! Verdad?
Perdonarme por la digresión anterior pero es que estoy un poco harta de que estas tonterías interfieran en el buen funcionamiento del foro y opino que deberíamos ceñirnos a los datos histórico-científicos para ver si nos enteramos de algo sin acabar discutiendo de política.
Estoy completamente de acuerdo en sacar la política del foro. De hecho, lo que yo tenía que decir al respecto lo hice en el x-présate (si se pueden calificar de políticos a mis comentarios allí vertidos). Si lee atentamente lo que he escrito últimamente en este foro, en gneral al hilo de lo reflexionado por Brigantinus, verá que de política (actual, se entiende) no digo nada de nada. De política antigua, lo que se tercie.
Saludos
Lo seguro es que cuando los suevos llegaron los que habitaban el N.O. eran los "gallaeci" mencionados por Idacio.
Preocuparse por ellos, su cultura y sociedad debe ser obligación de los gallegos actuales.
Y lo seguro es que estos "callaeci" eran romanos, y bien romanos, como los llama también Hidacio (que era romano de los pies a la cabeza).
Preocuparse de estudiar la historia de la Galecia tardorromana no es privativo ni exclusivo de los gallegos actuales, ni éstos tienen un plus de sabiduría al respecto por el hecho de ser gallegos.
Saludos
Hidacio era gallego sin duda alguna, pero dudo mucho que se le pueda considerar un representante “imparcial” del pueblo gallego, creo que más bien representaba a una clase social que estaba poco interesada en los cambios.
Seguro que Hidacio era un gallego-romano muy romano, pero dudo mucho que el resto de gallegos fueran mínimamente romanos.
Monseñor Rouco-Varela es un gallego muy romano, pero dudo que interprete la historia de un modo imparcial.
No entiendo ese afán de insistir en la poca romanización de los galaicos. Y como no tiene base histórica ninguna, tampoco tiene mucha importancia.
Saludos
P. D. Como sé que está rondanso por ahí el Emperador, que se abstenga del rollo de la conspiración académica para ocultar no sé qué ni para qué. Lo doy por escrito en su versión más larga.
F., en mi intervención anterior no hay racismo ni ánimo de entrar en polítiqueos, simplemente digo que lo de galaicorromano será aplicable al resto del imperio romano, o sea británicorromano, germanorromano, galorromano, etc. ¿No sería mejor dejarnos de tantas historias cuando de lo único que hay pruebas es de la romanización de toda la península, sin excepciones, y en mayor o menor grado según la zona, pero nunca del legado genético?
Creo que el artículo de Brigantinus es muy interesante, pero sólo especula sobre las relaciones entre los habitantes del noroeste peninsular y los invasores suevos basándose en la poca información que ha llegado hasta nosotros. Lo que a mí me interesaría más sería saber lo que ocurrió después con la gente de ese pueblo, y por ser gallego y afectado por lo tanto, más todavía por lo que me pueda tocar. Pero las únicas noticias que puede haber serán por vía de la genética, ya que la historia poco más nos puede aportar.
Lo que dice usted sobre la poca importancia de los suevos, ¿pues qué quiere que le diga? Aquí decimos que cada uno habla de la feria según le va en ella. Por ejemplo, sin restarles un ápice de importancia a los cartagineses, a mi ni fu ni fa, ya que la importancia que tuvieron en estas tierras no fue mucha, creo, si me equivoco, póngame en mi sitio, por favor. Y casi podría decirle otro tanto de los árabes, aunque su huella fue mayor. Pero si me parecen importantes para mí y para la zona en la que vivo, los suevos, y hasta cierto punto los alanos, ya que también pasaron por aquí aunque su estancia fue más breve.
Lo que dice sobre " Y lo seguro es que estos "callaeci" eran romanos, y bien romanos, como los llama también Hidacio (que era romano de los pies a la cabeza)". Pues no, señor. Eran tan romanos como son españoles los argentinos. Porque no querrá usted volver al "Día de la Raza", ¿verdad?
Y tiene usted razón, "Preocuparse de estudiar la historia de la Galecia tardorromana no es privativo ni exclusivo de los gallegos actuales, ni éstos tienen un plus de sabiduría al respecto por el hecho de ser gallegos". Pero antes de decir eso, habló de su poca importancia. ¿Para quién?
De todos modos, prefiero dejar este mal rollo. Lo dicho, cojan la calculadora y hagan cálculos partiendo de 8.000 familias en el SigloV, con cuellos de botella causados por la peste, los árabes, la emigración y lo que ustedes quieran, tengan en cuenta el aislamiento de la zona, y díganme si quedan o no quedan suevos en Galicia todavía.
Tal vez a ustedes no les interese, a mí sí, y les agradecería cualquier aportación sobre el tema. Por muy mal que se llevaran con los galaicorromanos, alguno quedaría, digo yo.
Obviamente, lo de galaicorromano esaplicable al resto del Imperio, y la expresión galorromano es muy común entre los historiadores actuales, tanto como la de hispanorromanos.
Yo hablo de la poca importancia de los suevos a nivel global y, si se toma la molestia de releer lo escrito por mi en este y otros foros, podrá comprobarlo con facilidad. No me interesa especialemnte la historia regional por una sencilla razón: es imposible hacer historia regional en historia antigua. En ningún momento he dicho que el estudio de la historia dela galecia tardorromana carezca de importancia. También es fácilmente comprobable. Y de los suevos he dicho que su historia es de escasa importancia, no de ninguna importancia (no sé cuántas veces lo he repetido ya, pero bueno). En mi opinión, el papel de los suevos en la historia de Hispania y de Galecia ha sido sobrevalorado, especialmente en el caso de la historia de Hispania. Y, probablemente se sorprenda si le digo que las primeras sobrevaloraciones procedieron de la historia españolista y franquista, cuando don C. Torres hablaba, en un impagable artículo sobre Requiario, de los suevos como primeros unificadores políticos y religiosos de España. Artículo en el que se trataba a Requiario como un estadista de gran relieve en un sutil intento de compararlo, sin nombrarlo, a Genserico.
Yo de génetica no entiendo y, por ello, no hablo. Yo sé de historia. Y las fuentes , principalmente Hidacio, indican que no hubo mezcla entre suevos y romanos,al menos hasta 469, que es cuando termina su Crónica. No hay indicios de que se produjera una integración o absorción de los suevos por parte de los mucho más numerosos hispanorromanos. ¿Qué ocurrió a partir de 469? Nada sabemos, tan apenas. Lo cierto es que la guerra contra los godos produciría muchas bajas y las guerras civiles más aún, con lo que el número de guerreros suevos (que difícilmente superaría los 5.000 en sus mejor época) disminuiría mucho. Tampoco debemos olvidar que entre los pueblos germánicos, tras una derrota, gran parte de la gens del derrotado era integrada y absorbida por la del vencedor.
En cualquier caso, le agradezco muchísimo su tono. No creo haberle acusado de racismo en ningún momento y si ha dado esa impresión, le ruego que me disculpe. Eso sí, sigo sin entender por qué se niega con tanta vehemencia el romanismo de los galaicos.
Saludos
No me opongo al romanismo de los galaicos, lo que quiero son pruebas y la historia no me las puede dar. Hoy existe una "nueva" ciencia, la genética o la genealogía genética y la arqueología genética, que creo resultarán ser herramientas muy útiles para historiadores y arqueólogos, cuando empiecen a tenerla más en cuenta. Una cosa que nos muestra, y todavía está empezando, es que rutas migratorias siguieron nuestros antepasados, los de todos, y ya están afinando un poco más.
Mientras esperaba su respuesta, leí algo que me viene al pelo para explicarle mis dudas sobre el romanismo de los gallegos. Resulta que acaban de descubrir una calzada romana en Holanda. Y dicen lo siguente:
Romans first entered this part of the Netherlands under Julius Caesar in the year 53 B.C.
La diferencia, en el tiempo, no es mucha. Los países bajos les quedaban mucho más a mano a los romanos. ¿Cree usted que la gente que habitaba Holanda en aquella época era romana? No, ¿verdad? Al menos, no nos lo parece. En el extremo suroccidental de Europa, ningún punto dista más de Roma que el noroeste peninsular. Hasta la caída del imperio romano, la presencia de sus tropas sería más o menos igual en Galicia que en Holanda, o tal vez un poco más en Holanda por su proximidad a la zona desde donde partieron hacia las Islas Británicas. Cuando un imperio se viene abajo, las regiones más lejanas de su centro suelen ser las que antes dejan de notar su influencia. Si justo entonces llegan las tribus germánicas presionadas por los hunos, cruzan el Rin y emprenden su camino hacia el sur y se instalan en diversos sitios de Europa y a nosotros nos tocan los suevos, probablemente acompañados por un grupo procedente de las Islas Británicas que se instaló en la zona de las Mariñas lucenses, adaptándose hasta el punto de contar con varios obispos y convivir con suevos y "galaicorromanos", ¿por qué tenemos que ser más romanos que los holandeses?
Los análisis genéticos realizados hasta la fecha en Galicia dicen que tenemos poco de origen romano. De todos modos, no me importaría ser de origen romano, lo que me gustaría sería que todo avanzase más rápidamente para que se vuelva a escribir la historia donde sea preciso.
Otra historia que podría interesarle por su afición a la historia es ésta: (Aunque tal vez ya la conozca)
MOSCOW: An ancient Vishnu idol has been found during excavation in an old village in Russia's Volga region, raising questions about the prevalent view on the origin of ancient Russia. An international conference is being organised later this year to study the legacy of the ancient village, which can radically change the history of ancient Russia. Tal vez tengan que reconsiderar los orígenes de Rusia. Un saludo.
Tengo entendido que los suevos procedían originariamente de la región de los Marcomanos en Germania, bueno lo de originariamente es un decir porque probablemente su nacionalidad se conformo como resultado de la fusión de otras culturas. En cualquier caso una parte de estos Marcomanos cruzaron el Rhin no mucho antes de la llegada de Julio Cesar a las Galias donde parece que se establecieron e incluso se fusionaron un poco con los galos (según J. Cesar los galos se hacían llamar a si mismo celtas, es decir que afirmaban ser celtas). Era la época del Rey Ariovisto, (al que Cesar derrotó por aquella época) en cualquier caso ya estamos hablando de Suevos. Supongo que son los mismos Suevos que llegaron a Galicia y fundaron un reino que hubiesen liquidado los visigodos en la batalla del río Orbigo sino fuera por que al poco tiempo llegaron los musulmanes liquidando a los visigodos.
Volviendo a Hidacio creo que lo que le asustaba de los Suevos era que no le convenía el cambio de poderes porque básicamente le venían a quitar el puesto a los galaicoromanos. Dudo mucho que se pueda comparar a los Suevos con los Anglos o Sajones porque en la misma época (siglo VI) un contingente de Britanos (comandados por el obispo Mailoc, véanse las actas de los concilios de Braga siglo VI) que escapaban de ellos se establecieron en lo que hoy es la Diócesis de Mondoñedo-Ferrol, estableciendo su sede en Britonia (hoy Bretoña, cerca de Mondoñedo-Lugo), difícilmente hubiera sido posible con un gobierno hostil hacia ellos. Creo que las crónicas de Hidacio hay que verlas desde el enfoque de un gobernante arrimado a Roma frente a los cambios protagonizados por una inversión de poderes con la llegada de contingentes celtas cristianos (con las particularidades de la Iglesia Celta, con las que no comulgaba Hidacio) y contingentes celto-germánicos (afines a las costumbres bárbaras y heréticas del populacho Galaico). Es evidente que esto podía sublevar a la plebe y se acaba el chollo.
Un Saludo
Peizoquiño:
(perdón)
Jarto yá, de lidiar contra tanto Inquisidor histórico, me atreveré a hacer unas preguntillas:
¿porqué huyeron como conejos de los perros los," Hispano-Visigodos"(germen histórico segun algunos) hacia el reino Suevo-Galaico (que sigue sin existir?)
despues del Guadalete (nombre árabe por cierto)¿?¿? porqué todos....toditos..se pasan al Islam (estarian jartos de los godos,no?) y.... ¿por qué no pasa eso en el NW?
¿cuantos visigodos hicieron la reconquista?
¿seguro que eran visigodos "escapados" y les permitieron tener "poder"?
¿cuantos francos y germanos, anglos, etc, trajo (y se quedaron, solo basta ver los apellidos) a Hispania el primer invento "turistico" de Occidente? El Camino de Santiago.
(al final, siglos despues, tiene razón F. se convirtio en una cultura eclesiastica, pero antes NO)
NO porque quedarian restos...¿o no?
¿Que gran reino fué ese en el que todos los súbditos, excepto los suevo-galaicos-asturianos, los bagaudas-vascones-aragoneses, y demas del norte no solo se rinden y se entregan, sino que, se "cambian la chaqueta" (la religión) y se entregan al Islam?
¿Donde?¿Donde estaban los hispanovisigodos "suyos"(o vuestros) cuando nuestros tataratarabuelos opusieron resistencia?
El Brujo Redivivo07 de ene. 2007¿Cada uno en su casas y Dios en la de todos?
Juro que no entiendo vuestra discusión. Ni siquiera entiendo los términos en los que se produce.
Koller, E.; Laitenberger, H. (Hrsg.): Suevos - Schwaben. Das Königreich der Sueben auf der Iberischen Halbinsel (411-585). Tübingen; Narr; 1998
En las actas de este congreso se cita un párrafo de Orosio en que reconoce que los galaicos estaban hasta los...de los impuestos romanos y que por ello se unieron a los suevos. Lo curioso del caso es que no habla acerca del malestar con los gobernantes de turno sino en general contra los romanos. Dificilmente se podría mantener que los galaicos, o al menos muchos de ellos, se consideraran romanos.
http://www.galicia-hoxe.com/indexSuplementos.php?idEdicion=232&idMenu=17&idNoticia=103243
" É o caso dunha inscrición funeraria aparecida en Tarragona, que data de arredor do ano 100 d.C. e na cal se pode ler como unha antiga escrava lle rende homenaxe ó seu patrono morto, Voconio Rufino, ó cal define xa daquela como "gallaecus", galego. É este o primeiro individuo coñecido da Historia que define a súa procedencia co etnónimo "galego"."
Ni hispanos ni romanos: muchos galaicos de entonces se definían simplemente como tales. Aunque indudablemente las élites romanizadas se consideraran a sí mismo romanas o hispanas( simple adscripción geográfica), no hay razones para pensar que la identidad galaica desapareciera subsumida en una más general romana, hispana u occidental.
Desde luego los suevos serían invasores para algunos galaicos pero no para otros que los apoyaron y se unieron a ellos.
Más bién creo que eran los romanos los que por gran parte de la población fueron vistos como invasores aúnque ya transcurrieran 4 siglos de su llegada, eso es lo que parece desprenderse de las pocas fuentes de la época.
El mismo asalto a Lugo contó con colaboradores galaicos, los cuales probablemente no se vían a sí mismos como traidores a roma sino como aliados de los suevos contra roma.
En fin, igualico que hoy mismo probablemente: diferentes sectores sociales actuaron de forma diferente ante la romanización y las invasiones germánicas. Si eran más los de uno u otro bando es algo que probablemente no llegaremos a saber nunca.
Lo que sí es demostrable por otros métodos es una fuerte inmigración de origen norte-europea en Galiza que no existe en otros lugares de europa occidental: Irlanda, inglaterra, españa, Catalunya, EH...
La influencia germánica en Galiza fué apenas perceptible culturalmente( por lo que conocemos por ahora), pero su influencia demográfica fué muy importante: la mayor y más organizada migración en Galiza desde época paleolítica, aúnque para mostrar esto me temo que debais recurrir a revistas norte-americanas e internacionales por que la gente que trabaja en estos temas no está dispuesta a colaborar con personas sesgadas y cegadas por sus convicciones político-ideológicas.
En fin, me reafirmo: probablemente ningún galego actual existiría actualmente si no hubieran existido esas migraciones germánicas alto-medievales en Gallaecia. Todos somos hijos de suabos y galaicos en Gallaecia. Paciencia, a su debido momento se darán a conocer interesantes trabajos que probablemente se ignoren y desprecien en españa mientras son recibidos con entusiasmo en el resto de europa.
Bueno, como parece que no nos entendemos y viendo quien entra y de que manera en la discusión, yo personalmente lo dejo estar.
Saludos
Hay que ver. Uno se ausenta un par de días, y lo que se encuentra ;-)
Voy a ir por partes:
-Sí, soy el primero en reconocer que lo de la bagauda es una ida de olla.
-Creo que las aportaciones de Roma se pueden medir a todos los niveles... excepto al genético. Más que nada, porque la incorporación de un territorio a un imperio implicaba la llegada de forasteros, pero no todos esos forasteros eran romanos, latinos o italianos. Estamos hablando de soldados, comerciantes, colonos... que podrían llegar de cualquier lugar desde las Galias hasta Siria. En ese sentido, desde un punto de vista genético, el aporte romano sería cualquier cosa menos homogéneo.
-Sobre el peso de los suevos. Creo que tuvieron gran importancia. Toponimia, estructura territorial... En Galicia, claro. Otra cosa es que a algunos les guste sobrevalorarla, sobre todo a nivel europeo.
-En lo que se refiere a la Gallaecia bajoimperial. Tal vez el listado de lumbreras arriba citado no sea muy grande. Pero leches, hablamos de una provincia ubicada en la periferia de la periferia. En ese sentido, que un rincón (literalmente) tan alejado del núcleo del Imperio haya sido de producir semejante nómina, no deja de ser significativo.
-Sobre el que se denomina "gallaecus" a sí mismo en una lápida del año 100, si no recuerdo mal.
Cohors IV Callaecorum Lucensium (época Julio-Claudia): Siria (88 y durante el reinado de Antonio Pío,134-154)
Cohors V Callaecorum (época de Augusto o Tiberio): Siria (desde el 88), Nórica, Mesia Superior.
-Sobre Santa Comba de Bande: el sustrato ideológico (e incluso arqueológico) no lo cuestiono. Lo que pasa es que la mezquita de Córdoba es islámica, aunque sus cimientos sean anteriores. Lo que se ve en Bande cuando la visitamos es visigodo.
-Allá cada uno con sus opiniones. Pero un servidor a duras penas conoce su árbol genealógico hasta los tatarabuelos. En ese sentido, no me atrevería nunca a hablar de las personas que vivieron aquí hace 2000 años como "mis antepasados", porque no sé si -realmente- lo son. Y mucho menos referirme a esas gentes en primera persona.
Las relaciones Roma -- Suevos ere mucho mas importante que la de los Visigodos que llesx sucedieron, porque los Godos eram mercenarios de Roma, traballavam para estos y seguiam in mucho su cultura y religion. Mas los Suevos tinham un statu mucho mas semelhante a lo de los imigrantes actuales, com una mistura de assimilation y irreductibilidade.
Alguno me puede acrescentar datos, ou indicar ligaciones, sobre Claudio, dux de Lusitania de Recaredo (estoy hacendo un texto para Celtiberia sobre ele): sua familia, nombre completo, bio, etc... (eres una figura importante para las relaciones Germanicos -- Romanos)?
Desculpem mi grossiero uso de la língua: pois si que estoi com prissa...
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