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sábado, 01 de noviembre de 2025
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Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Os estáis saliendo de la Historia y del "Desencuentro España-Portugal", y andáis en Política. Eh, Hartza, que votaste que "no", y en varios idiomas....
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Corrigenda: No fuiste el del no en varios idiomas, sino el de "no, y mil veces no". Bueno, a los efectos es casi igual.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Hartza: Qué me vas a decir, ya sabes que pienso como tú, e incluso en algún artículo de los ahora denostados he puesto estadísticas, cifras, etc. que prueban lo que dices. Pero parece absurdo que se puedan hacer "comentarios a estas cuestiones en el seno de un debate ordenado", y no "artículos ordenados" con debates moderados de lo mismo. Porque al final, casi siempre la Política actual sale por un lado o por otro, como aquí se acaba de ver.
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
Mommsen fue un historiador de la Antigüedad como la copa de un pino. Tenía un dominio de las fuentes clásicas que hoy pocos tienen, y además de las llamadas "ciencias auxiliares de la Historia", singularmente de la Epigrafía y la Numismática (que hoy en día, además de auxiliares son autónomas). No de la Arqueología, que en el XIX estaba aún en mantillas. Y además de todo ello fue un gran romanista, historiador del Derecho y practicante y docente del de su época. Y no escribiría tan mal si recibió el Premio Nobel de Literatura en 1902, por delante de Tolstoi (decisión que podemos discutir, pero así fue). Todo eso además de escribir sobre Política y practicarla, y de "crear" y mantener 16 hijos. Un gigante, sin más. No conozco hoy en día a nadie así.
Biblioteca: L
Para documentación de los lectores, el viejo artículo de Bosch Gimpera, “Los celtas y el País Vasco”, Revue Internationale des Etudes Basques, XXIII, 4, 1933, 457-486, está aquí mismo en Celtiberia, en dos partes, aunque no se lee muy bien y la referencia es incorrecta: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=237 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=238
Por otro lado, he visto este artículo en prensa de L. Amela Valverde: “La adscripción étnica de Calagurris”, Kalakorikos, en prensa. Asociación Amigos de la Historia de Calahorra. Dentro de este ciclo de conferencias, de marzo de este año, que se dedicó a la Celtiberia: http://www.amigosdelahistoria.com/actividades%20jornadas%2006%20programa.htm
Por cierto, aquí la dirección concreta para descargar el artículo de Gómez Fraile:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=831&clave_busqueda=2001
[In margine: No conocía el trabajo de este joven, aunque me ha de llamar la atención que no cite o no conozca mis ciudades vasconas y mapas de fronteras de 1997, por más que se publicara en la más conocida de las revistas arqueológicas españolas; aunque no debió de "caer bien", porque más extraño todavía es que se omita aquí: http://www.unav.es/hAntigua/textos/docencia/navarra/bibnav.html ]
Biblioteca: L
Sr. Olcoz. Le contesto ahora a su comentario de 21/09/2006 11:10:27. Ciertamente un poco descortés, habida cuenta de que es Ud., según me parece, bastante joven, y, por lo que veo en Dialnet, con poca obra aún (obviamente, dada su posible edad) y hasta ahora en temas de Medieval (s.e.u.o.). Queda disculpado, desde luego (y gracias, Hartza, ¡pero no son décadas!).
Según ya dije arriba, el texto más antiguo (de los que comentábamos) resulta deberse no a Livio (que además, como ya señaló Anafkh, no cita el Ebro expressis verbis, aunque Ud. lo da por hecho), sino a Posidonio vía Estrabón, esto es, coetáneo de la guerra. En buena técnica histórica, esto hace de Calagurris ya una ciudad vascona en la época en cuestión. Y aún es posible que Posidonio tome la adscripción étnica de Calagurris de Polibio, cuya obra continúa; y, como es bien sabido, éste anduvo por los escenarios hacia 133 a.C. Esto ya representa un problema que debe Ud. resolver para poder asegurar que los Vascones no tuvieron nada al S del Ebro hasta 72-71 a.C.
Pero, aparte de ello, creo que se viene olvidando en este debate que puede haber una fuente más antigua aún que Posidonio, y que para mi gusto demuestra que los Vascones desbordaban el Ebro mucho tiempo atrás, tal como lo expresé en mapas de 1997 y están ahora en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm y
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm (el del "Epílogo" falta todavía, pero está en papel en AEspA, fig. 13). Más atrás de Posidonio, coetáneo de la guerra, más atrás de Polibio, que anduvo por la zona c. 133 a.C. Por razones "tácticas" se me disculpará que por ahora lo deje sólo planteado, pero ahí queda el aviso.
Biblioteca: L
Mi primer y único mensaje sobre su reciente trabajo:
A.M.Canto 21/09/2006 10:07:26
Un detalle sobre el enunciado "Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.". Personalmente creo que todo era vascón desde antes de la conquista romana, pero me voy de viaje y no me puedo parar. Sólo comentaré que en el caso particular de Gracchurri es evidente que sí por su nombre, impuesto cien años antes del 79 a.C., supliendo, según parece, a un Ilurci. Y ese -urri no deja mucho lugar a dudas. Saludos.
No queda la menor duda: es una buena prueba de mis "modales completamente reprochables [...] cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa...". Permita que no me deje "enmendar" por Ud. en este aspecto; es su respuesta la que sonó mal incluso a otros (Hartza 21/09/2006 11:17:37 y 11:42).
De su trabajo conozco de momento lo esencial, las "Conclusiones", que Ud. mismo copió aquí (20/09/2006 9:38:07). Y desde su mismo comienzo: "Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum..."), o sea, Livio según Ud., basta, a mí y a cualquiera, para saber que no ha tenido en cuenta las fuentes anteriores, que sugieren otras cosas. Las que Ud. en su actual respuesta igualmente ignora.
En resumen, como bien dice el refrán, "para el que no quiere es para el que más hay". Siga, pues, su camino, y corrija ese "deshechar".
Biblioteca: L
Hartza: Es mejor dejarlo; aunque modera las formas, lo que siempre es bueno, parece que no admite ni lo que escribió él mismo. Yo, por mi parte, me he ido de paseo (crítico, 'of course') hacia Gibraltar. "Poner tierra por medio", que se dice, a pesar de lo mucho que quiero a Navarra y a sus gentes, y la Corella de mi infancia...
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Gracias, Marcovito. Y Felipe V no firmó "por España", es que "España" no existía como tal, simplemente era suya, sin más, así eran las monarquías absolutas.
Esto pasaba por aceptar dinastías extranjeras, que al final te ves metido, empobrecido y desangrado, financiando económica y humanamente guerras que no te hubieran concernido (como pasó desde el principio con los Habsburg y seguiría con los Bourbon), o eres un simple peón dentro de un juego mayor.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Gracias, Exégesis.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Cierzo y Kaerkes: Atendiendo a los deseos expresados, le he cambiado el título; espero que éste, que además es el más ajustado a la realidad, os guste. Lo puse en mayúsculas para que se viera mejor, porque lleva nada menos que tres tachados debajo, una dura competencia.... (de nada).
Medraina, Cierzo, Ego: Gracias. Lo de nuestros derechos sobre Ceuta y Melilla me parece también bastante discutible, pero mejor lo dejamos para otro momento... ;-)
Hartza: La población originaria tuvo que abandonar el lugar, lo de la Wiki es correcto: "La población española de Gibraltar optó por trasladarse en bloque, lo mismo que su guarnición. La mayoría buscó refugio en los alrededores de la ermita de San Roque, con la esperanza de que la situación se restableciera en poco tiempo y pudieran volver a sus hogares, fundándose en 1706 la ciudad de San Roque, donde como reza su lema "Reside la de Gibraltar", para que no se olvide cuál fue su origen. Su término municipal comprendía los terrenos donde más tarde nacería La Línea de la Concepción. Parte de los gibraltareños originales optó por trasladarse a las cercanías de la ermita de San Isidro, dando así origen años más tarde a la villa de Los Barrios, mientras que una minoría buscó refugio en las ruinas de la ciudad de Algeciras, deshabitada desde que en 1379 la ciudad fue destruida e incendiada por los árabes al ver que serían incapaces de conservar la ciudad ante el avance de las tropas..." cristianas."(http://es.wikipedia.org/wiki/La_L%C3%ADnea_de_la_Concepci%C3%B3n)
Por cierto, una curiosidad que había olvidado y me refresca la Wiki: en realidad el que dio Gibraltar a Inglaterra (provisionalmente) fue el almirante inglés Rooke. La armada aliada anglo-holandesa lo que había izado primero, el 3 de agosto de 1704, fue el estandarte del otro comandante aliado, el príncipe de Hesse, ex-virrey de Cataluña, nombrado gobernador de Gibraltar y que actuaba en nombre de los Habsburg.
Biblioteca: L
En mi opinión estaría en contra de esa hipótesis de J.G. el que en la epigrafía latina se escriban diferente: Calagurri(s)/-tanus siempre con G, Gracchurri(s)/-tanus siempre con C, como el propio antropónimo, Gracc(h)us, por ejemplo en esta oficial:
Ti(berius) Caesar / divi Aug(usti) f(ilius) / Augustus / municip(ium) / Gracc(h)urris (ERRioja nº 1a, de Alfaro).
y en esta particular:
C(aio) Aemilio [-c. 3-] / Grac(c)uri +[-c. 3-] / ob me[rita... (en la lin. 2 creo tb. posible Grac(c)ur(i)ta[no]) (CIL II/5, 1038, de Osuna, SE)
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Eleno: Muchas gracias por sus apreciaciones. Estoy con su última opción, que no considero reaccionaria, sólo la más lógica y legal, que asumen todas las modernas monarquías parlamentarias, más o menos "voluntariamente" ;-)
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Reuve, Lusitanoi: Os rogaría cortésmente que continuárais este tema de Olivença/Olivenza, que sólo roza tangencialmente lo de Gibraltar a efectos del paralelo (en su caso), ya que existe un artículo específico vivo sobre el desencuentro ibérico. Gracias.
P.D.- Y gracias, Pintxiki, antes se me pasó.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Marcovito: Felipe V no sólo no estuvo allí (tampoco esto era tanta costumbre), es que España ni siquiera fue invitada a participar. Es claro que con que estuvieran representados "los grandes" era suficiente. Felipe V ratificó el tratado en septiembre. Y tampoco, con tantas cesiones españolas, sería un plato de gusto el estar allí de perdedor.
Como bien resume la Wiki, "tras la firma de la paz de Utrecht España quedo reducida a sus posesiones peninsulares y coloniales, pero Felipe de Anjou fue aceptado como rey" (http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_V_de_Espa%C3%B1a). Bueno, dicho así, qué bien suena... Nos costó un ojo de la cara, o casi los dos, el "conseguir" tener por fin un rey "francés de pura cepa"... Aunque conviene añadir que "sarna con gusto no pica", porque ésa fue la preferencia de casi todos los españoles, excepto catalanes, aragoneses, valencianos y algunos pocos más, a los que, en sentido inverso, también les salió carísimo el resistirse a abandonar el federacionismo de los Habsburgos y abrazar (a la fuerza) la causa absolutista y unitarista de los Borbones franceses. Pero esto es casi política actual, así que ahí mismo lo dejo.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Lusitanoi: Desculpado, claro.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Reuveanabaraecus: Gracias.
También a Minaia por sus comentarios, como a todos. En cuanto al fondo, suscribo lo dicho por Hartza. Más asombroso me parece que los ingleses hayan ido "comiendo" terreno por el istmo, primero del neutro y luego del español, y que esas "mordidas" se hayan ido consolidando también. Es más: en 1810, cuando la guerra napoléonica, la voladura de la "Línea de Gibraltar", la barrera española con sendos fuertes en los extremos, la hicieron los ingleses, por entonces aliados, con el permiso del general Castaños. Sobre estos "avances" progresivos puede verse: todoababor.webcindario.com/articulos/grtar2.htm
Lo que tenían: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:K%C3%A4rtchen_des_vorgebirges_von_gibraltar.jpg
Lo que tienen: http://www.exportinfo.org/worldfactbook/maps/gibraltar_map.gif
Voy a añadir arriba una imagen actual im-presionante, y algo sobre el punto de vista del gobierno inglés, que está atado (bueno, es un decir) por la constitución de Gibraltar.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Kullervo: Justamente había puesto un sitio, en el mensaje de las 8:50, donde se van explicando estos "avances", algunos de los cuales se hicieron, en efecto, con permiso español: todoababor.webcindario.com/articulos/grtar2.htm; y otros dos sitios con planos comparativos (también en lo que acabo de añadir ahora al artículo: http://www.canalsur.es/Informativos/Documentacion/Especiales/gibraltar/mapa.pdf ).
Creo que algunas veces habrán jugado las razones humanitarias, en otras la lógica y en varias la simple impotencia. Por ejemplo, las aguas territoriales no se mencionan para nada en el Tratado de Utrecht, pero parece que se derivan de poseer la costa. Lo del aeropuerto sí es una "pasada", pero se justificó en el marco de la 2ª Guerra Mundial, y a Franco no le interesaría mucho ya ponerse en contra de los aliados.
Por cierto que ayer leí, pero no recuerdo dónde, que hubo un plan de la Alemania nazi para recuperar el Peñón, pero Franco se opuso, con la igual opinión del almirante Canaris (que, como se sabe, era un infiltrado aliado en la inteligencia militar alemana). Aquí dan una explicación curiosa: "Canaris... advised the Spanish leader Francisco Franco not to permit German passage through Spain for the purposes of capturing Gibraltar. It has been written that all of Franco’s arguments on this stance were studied and dictated in detail by Canaris while at the same time an important sum of money had been deposited by the British on Swiss accounts for Franco and his generals to further convince them to be neutral (book : Hitler's Spy Chief, by Richard Basset, 2005)." (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris). Se ha escrito", dicen, pero sólo el banco suizo podría confirmarlo, así que eso será nunca.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Pues sí, lo era. De hecho, aunque tan tan condecorado, finalmente fue descubierto, juzgado sumarísimamente y ejecutado, poco antes del fin de la guerra. Tiene detalles sobre sus dobles y triples contactos en el sitio web que puse.
Biblioteca: L
Anafkh: Perdón por contestarle yo, pero el Sr. Olcoz y yo hemos mantenido entre tanto un cruce de cartas, y creo que le habrá quedado clara mi opinión: Ellos (los Sres. Medrano y Olcoz) parten de un axioma de la historiografía moderna tradicional, que dice que Livio es la primera fuente sobre los Vascones. Y, según en su día vi, esto viene repitiéndose desde Bosch Gimpera y Schulten, en sendos artículos en la Revue Internationale des Études Basques de 1923 y 1927. Como en tantos otros casos, se impone la inercia, y lo mismo se puede leer en la mayoría, por no decir todos, loa autores que después han tratado de la cuestión de las fuentes sobre los vascones (Ud. mismo también).
Pero, como ya he dicho por aquí en otras ocasiones, incluso el año pasado (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5552), y aquí arriba mismo, y por dos veces (22/07/2006 21:09:31 y Ayer, a la 01:01), para mí Estrabón, aunque escriba en época de Augusto/Tiberio, está representando la atribución étnica que ha leído en Posidonio, coetáneo de las guerras, y éste posiblemente la de Polibio, que anduvo por estos escenarios hacia 133 a.C. y cuya obra continúa Posidonio. Por eso Estrabón dice que Calagurris es "una ciudad de los vascones", porque es lo que ha leído en sus fuentes antiguas.
Esto creo que haría posible sostener, como lo tendré que hacer en algún próximo trabajo, que la primera fuente real sobre los Vascones (si no hay alguna anterior, que ya veremos) sea Posidonio, o incluso Polibio, casi 60 años antes de las guerras sertorianas. Con ello, la afirmación inicial y la conclusiva de los autores (entre tanto ha tenido la amabilidad de enviarme copia del artículo), esto es, que "Livio es la primera fuente" y que "Calagurris o, en general, el S. del Ebro, no serían vascones hasta 76-71 a.C.", no serían válidas. Esto no necesariamente invalida el resto de su trabajo, aunque sí sus premisas iniciales, por lo que les puede causar algún trastorno, que lamento. La culpa no es enteramente suya: han partido, como muchos antes, de un axioma historiográfico, como tantos que nos rodean. Como ayer le decía a él, hay teorías o "verdades" por las que han hecho más los historiadores modernos que los antiguos... Saludos.
Biblioteca: L
Perdón, un detalle a propósito de la frase de Estrabón que Ud. copia: "En estas ciudades [Ilerda y Osca] y en Calagurris, ciudad de los vascones, sostuvo Sertorio sus últimas batallas...". Me parece evidente que la fuente donde Estrabón ha leído que "Calagurris es vascona" es la misma que informaba de "las últimas batallas de Sertorio". Me parece una buena 'prueba del nueve'.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Gracias, Equix.
Eleno: También, me quita Ud. un peso de encima.
Saludos.
Biblioteca: L
Vamos a aclararnos: Estrabón no escribe "varios siglos después de la muerte de Sertorio", esto será un lapsus. Sertorio muere hacia el 72 a.C., y unos diez años después nace Estrabón, hacia 62 a.C. El grueso de su obra lo escribe en Roma durante el reinado de Augusto y muere hacia 23 d.C. (obsérvese que es prácticamente coetáneo de Livio).
La mayor parte de los textos de Estrabón sobre Hispania, por no tener experiencias personales, procede de geógrafos e historiadores en griego anteriores a él, a los que con frecuencia cita. Cuando añade al cuerpo principal datos de su época, sea Augusto o Tiberio, lo suele advertir ("y ahora..."). Esto no se da en el caso de la mención de Calagurris, de forma que parece información de la propia época de las campañas finales de Sertorio. Y esto representa otra "prueba del nueve": pues parece razonable pensar que, si en el momento de las guerras sertorianas Calagurris hubiera sido celtíbera, Estrabón o su fuente no hubieran dicho que era vascona.
Por otro lado, el referido texto de Livio no puede "probar lo contrario" pues, como ya se ha observado aquí, no dice nada (como ningún otro autor antiguo), de que la Calagurris de la que hablamos fuera celtíbera, lo mismo que "el río cercano a la ciudad" que cruza (si me lo permite) no dice que sea el Ebro, ni lo puede ser. Conviene dejar a las fuentes que digan lo que dicen.
Biblioteca: L
Sr. Olcoz: No pensaba escribir mi futuro artículo aquí mismo, aunque ya he adelantado buena parte. No ha tocado Ud. aún lo de que las fuentes de Estrabón para "Calagurris, ciudad de los Vascones" sean muy probablemente coetáneas o pre-sertorianas. Pero, ya que por fin "entra al trapo" en algo, esto es, en la cuestión del río, le explicaré por qué digo que "no puede ser" que se trate del Ebro: Porque Livio trata con todo el respeto que se merece al gran río Ebro, y jamás lo definiría, incluso recién mencionado, como "un río inmediato a Calagurris".
Ud. pone las dos frases de Livio separadas, pero cuando se ponen seguidas se aprecia perfectamente que habla de dos ríos distintos:
Liv. Per. 91 fr. 22, 12-14: "Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa ducit. Profectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum fines, evastatis omnibus proculcatisque segetibus, ad Calagurim Nasicam, sociorum urbem, venit; transgressusque amnem propinquum urbi ponte facto castra posuit."
Por eso dije (Ayer a las 20:21), y repito, que "el río próximo a Calagurris" que Sertorio cruza, ni Livio dice que sea el Ebro, "ni lo puede ser". Aunque sólo fuera porque hacer un puente sobre el Ebro no es cosa cotidiana como para dejar de resaltar (que ésa es otra...). Es, pues, un río menor, aunque permita que al menos me reserve cuál.
Poblamientos: Lascuta y su Bronce
Una información muy completa, enhorabuena. Contribuyo con un dibujo (aunque no muy claro) del célebre bronce, para los que deseen ver algún detalle más:
Es de http://www.ferences-sze.sulinet.hu/Limes/inscript/inscr009.html
Un buen comentario en: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/dir1.htm
Biblioteca: L
Sr. Olcoz: Ya que se resiste Ud. (supongo que por no quemarse) a entrar a fondo en el tema de Estrabón y sus fuentes, y no entiende que, a pesar de lo que Ud. cree, la objeción del río es casi del mismo calibre (aunque Ud., quizá porque no se ha leído todo Livio, no "encuentre por dónde cogerla"), sólo queda esperar, como en aquel simpático programa del "Un, dos, tres", "el juicio de los supertacañones", o sea, el de los lectores.
Pero, entre tanto, créame que me ha hecho Ud. reír a gusto con eso de que, al leer con atención todo el párrafo de Livio, y de seguido,estoy usando "su método". Pero qué bueno, de verdad, es que hay que tomárselo con humor, y más siendo sábado... Buenas noches.
Biblioteca: L
Sr. Olcoz: Muchas gracias por su comentario y opiniones sobre mis pensamientos e intenciones más íntimas. Cuando coma y me eche una merecida siesta (lo primero es lo primero) ya me las estudiaré detenidamente y las adoptaré si procede (que creo que no). Yo de joven era algo osada -O tempora, o mores!- pero tengo que reconocer que no llegaba tan lejos, sobre todo sin saber la vida y milagros de las personas. Debe de ser una cuestión de diferencias de educación. Le felicito, pues, por su penetrante agudeza, que es muy similar a la que emplea analizando un único texto de Tito Livio.
Lo que realmente importa de su último mensaje es que sigue sin "meterle mano" a la datación mucho más antigua de los datos de Estrabón, sobre la que se han pronunciado muchos buenos expertos (por si no lo sabe). Sin duda hace Ud. con su silencio una clara "confesión de parte", que simplificará mucho la tarea del lector imparcial.
Como muy posiblemente dirían en la Calagurris de Polibio (c. 133 a.C.): "Agur".
Biblioteca: L
Le felicito, Anafkh, porque ha hecho Ud. una pulcra lectura propia del lector imparcial, y la ha completado señalando las incongruencias en la historiografía más reciente, fiada de "sus mayores". Y, para corroborar lo que le falta pero Ud. bien recuerda, le copio lo que dice François Lasserre, que es, en efecto, uno de los mejores conocedores de las fuentes usadas por el autor de Amasía y editor de este libro de Estrabón en la edición de Belles Lettres, col. Budé, París 1966, a propósito de III, 4, 10, esto es, de la mención de la Calagurris vascona (p. 70, nota 5):
“On distingue aisément trois sources dans ce paragraphe. Posidonius a livré les phrases relatives aux territoires des Iaccétanes, des Ilergètes (jusqu’à l’information sur la mort de Sertorius à Osca) et des Vascons, y compris les indications sur la situation de leurs villes...”
Se comprende fácilmente la resistencia del Sr. Olcoz a "entrar al trapo" en esta cuestión desde el primer momento en que se la planteé, y su insistencia en centrarse sólo en ese texto de Livio (que, incluso, da para verlo de otra forma). Ahora se entenderá que no es "soberbia", "iluminación" o "falta de fundamentos" el no encontrar tan necesario centrarse en el tema de Livio. Es sólo porque uno sabe, de fuente anterior, que para la época de las guerras de que tratamos (si no más atrás, 'remember Polibio') Calagurris era vascona. No es mi culpa que todo el mundo crea y diga que ésa de Livio es la primera fuente.
En cuanto al tema del "salvajismo vascón", por ignorar un simple "méjri", no le extrañe, es "la ortodoxia". Iba a meterlo también en este futuro artículo, aprovechando que lo dejé medio escrito aquí el año pasado, con lo de la fundación de Pamplona. Le agradezco los buenos auspicios para ello, que en este caso me son bien necesarios: no siempre, o pocas veces, las teorías que vienen "de gente de fuera" son bienvenidas... aunque luego se empiecen a usar. Saludos.
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
Se produjo aquí en días pasados un largo debate sobre qué era Mommsen. En esencia, Giorgiodieffe defendió que Mommsen "era un historiador del derecho" y Teshub que "yo lo dejaría en jurista con afición por la historia". Otros lo hemos definido como un hombre polifacético, pero esencialmente como un historiador de la Antigüedad.
Para que este punto no quedara sin dilucidar, he andado localizando a ratos perdidos un artículo que recordaba vagamente, y ya di con él, porque creo que podemos, o debemos, dar preferencia a cómo se juzgaba el propio Mommsen.
En 1948 se dio a conocer un codicilo de su testamento, firmado en Heringsdorff el 2 de septiembre de 1899, por tanto pocos años antes de morir. En 1952 se publicó su traducción al inglés, en la entonces nueva revista Past and Present (Th. Mommsen, "Last Wishes", nº 1, p. 71). Casi al comienzo del codicilo, Mommsen dejó dicho:
"Circunstancias fortuitas me colocaron entre los historiadores y los expertos clasicistas, aunque mi formación y, supongo, mi talento, no eran suficientes para estas dos disciplinas." (la versión inglesa: "External accidents placed me among historians and classical scholars, although my training, and also, I suppose, my talent, was not sufficient for these two disciplines.").
Mommsen, por consiguiente, se consideró a sí mismo como "un historiador y un filólogo clásico", aunque con el hándicap (según él) de no haber tenido la suficiente formación para serlo. Una extraordinaria modestia, dicho sea de paso.
Poblamientos: Lascuta y su Bronce
De nada, Ventero, lo que es, es.
Jeromor: O cómo, casi 2200 años después, alguien se inspira en el romano para crear otro... ;-) Porque, para ser "romanos", cometieron en el de Bembibre demasiados errores. Vamos, que la gente de su cancillería no acertar ni con el consulado correcto de Augusto... Y ese "finibus" mismo, unido a "agros", es un dislate en latín. Pero éste no es el tema, lo dejo aquí.
Biblioteca: L
Anafkh: Perdón que intervenga para una pequeña corrección y complemento que he visto ahora arriba en su bibliografía. Se le pasó citar el lugar de publicación de mi artículo "Sinoicismo y stolati en Emerita, Caesaraugusta y Pax: Una relectura de Estrabón III, 2, 15", que es Gerión 19, 2001, págs. 425-476, que por suerte es consultable ahora en red: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF (para Sallui / Caesarea Augusta / Caesaraugusta como ni celtíbera ni ilergete ni sedetana, sino heterodoxamente edetana -lo que también jugaría un papel de refilón aquí-, pág. 442-452).
Como ese título lo había unido Ud. con el de las ciudades vasconas, podía haber confusión. Le completo igualmente la referencia original de éste (en papel): Archivo Español de Arqueología 70, 1997, págs. 31-70. Es aquí, en la nota 147 de la pág. 65 (cuyo link en red es el que Ud. da), donde trato de la muy posible fundación de Pamplona por un Pompeyo anterior y los argumentos (a lo que hace Ud. referencia en su artículo), aunque en su día lo dejé sólo apuntado (pues hay más datos, lógicamente). Espero que no le molesten estos complementos. Saludos.
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
Teshub (Hoy, a las 15:28): Gracias. No, no me quejo, ciertamente (lo de Giorgio era muy esperable, que ignorara la opinión del propio Mommsen).
Aunque, si se fija bien, de lo que yo quería hablar era de Mommsen como máximo ejemplo de la compatibilidad de la Historia Antigua y la Política del propio tiempo. Pero se ve que "no tocaba" y, en este sentido, en defender eso nos hemos quedado solos el espíritu de donTeodoro y yo... aunque debo reconocer que no es tan mala la compañía ;-)
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Una buena noticia, más bien para el encuentro: La veterana Revista de Estudios Extremeños tiene ahora sus números "on line" a partir del de 2001. Según he visto, hay colaboraciones portuguesas en el último número, como la de Carlos E. da Cruz LUNA sobre el esplendor y decadencia de Terena, Juromenha y Ouguela: http://www.dip-badajoz.es/publicaciones/reex/index.php
Biblioteca: L
ANAFKH: Estoy en el proceso de marcharme de Celtiberia, por ello le sugiero que me escriba a mi e-mail en la Universidad, alicia.canto@uam.es , e intentaré satisfacer privadamente lo que me consulta. Saludos.
Biblioteca: L
Muchas gracias a Anafkh, Kamutxi, Alevín, Cogorzota y Orisón por sus amables comentarios. En el X-présate, a partir del 8-9 de octubre, se encuentran las explicaciones (mías y de otros varios que también están molestos y/o se han ausentado) sobre la desagradable situación que me llevó a esta decisión. Saludos.
P.D.- Orisón: gracias por el consuelo. La Ilorci donde fue quemado Cneo Escipión para mí sería, no la clásica Lorca, sino el área Segura de la Sierra-Orcera, junto a Cazorla, tiene información y mapas de un trabajo mío al respecto aquí mismo, en:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513, http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891 y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892 (y perdón a los demás por el inciso, aunque al menos es también de época republicana...).
Biblioteca: Alföldy, Provincia Hispania Superior (modificado)
A propósito de una aclaración que acabo de hacer en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8620, parece que procedería copiar una parte de su último párrafo aquí:
"Discrepo también de mi querido maestro de Heidelberg en que la Provincia Hispania Superior del pedestal de Lavinium pueda ser la/s Gallaecia/ae (i.e., la Brácara y la Lucense), e incluso tengo algunas pruebas de contrario, aunque precisamente por respeto a su figura no lo he formulado por escrito desde que se lo comenté en persona en una conferencia en Alcalá de Henares, cuando daba a conocer aquella estupenda inscripción, creo que por allá por 1999 o 2000..."
Por otro lado, Carpetano-Vettonico, lo que "conviene" saber es que el Sr. Rodríguez Morales publicó esta reseña en Gerión del año 2001 (como se puede leer en http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110757A.PDF, págs. 86-88 del doc. en pdf), y en ese momento el párrafo que Ud. innecesariamente "puntualiza" estaba muy correctamente dicho, pues la traducción del Prof. V. Alonso Troncoso no se publicó hasta el año 2002, formalmente un año después; aunque estuviera en prensa, no estaba publicada y por tanto el Sr. Rodríguez Morales no tenía por qué conocerla.
Biblioteca: Alföldy, Provincia Hispania Superior (modificado)
Y así se presenta también en el listado de publicaciones de Alföldy:
"446. PROVINCIA HISPANIA SUPERIOR (Schriften der Philosophisch-historischen Klasse der Heidelberger Akademie der Wissenschaften 19), Heidelberg 2000, 79 S. - Spanisch: PROVINCIA HISPANIA SUPERIOR (Universidade Da Coruña, Monografias no. 9), Da Coruña 2002." (http://www.alte-geschichte.uni-hd.de/ag/mitarbeiter/bibalf2.htm#2000)
Pero ello no es raro: el original alemán fue también una conferencia, en Heidelberg el 6 de noviembre de 1999, que se completaría para la publicación. Para la versión española se le añadiría su nueva lectura de la debatida inscripción fúnebre de Lugo a la ornatrix Philtates (que tiene ya 4 o 5 propuestas). Habría que cotejar de todos modos ambas versiones, pero la consideración de G.A. es que es la versión en español del mismo libro en alemán.
Biblioteca:
Para puntualizar este comentario de Iobhar (Hoy, a las 01:52): “-Estrabón en referencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico...”
Esta extensión del comentario estraboniano está muy difundida, pero es abusiva y errónea, la haga Markale o cualquier otro, ya que Estrabón con este culto lunar no se refiere a ningún pueblo del Noroeste, sino expresamente “a los Celtíberos y sus vecinos del Norte”, entre los que él o sus fuentes más antiguas no cuentan ni siquiera a los Ástures, que para él lindan con los Celtíberos, pero ya “por el Oeste”. El texto en cuestión:
Str. III, 4, 16: Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de luna llena, las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas. (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv.html, en traducción de A. Gª y Bellido)
Por otros textos, de Estrabón y otros autores, sabemos que “los vecinos de los celtíberos por el N”. son Berones, Várdulos y Vascones. Por tanto, aplicar el culto a esta “divinidad innominada” (pero en evidente relación con la luna llena) fuera de esa zona geográfica y de esas tres etnias es erróneo e improcedente si se quiere apoyar en Estrabón, cuánto más el forzar su traslado hasta el Noroeste peninsular ("ateo", según el propio Estrabón). En cómo ello afecte a la hipótesis que aquí se discute ya no entro.
Biblioteca:
Matizo: Hasta el Noroeste peninsular "parcialmente ateo", para ser más exactos, ya que Estrabón cita expresamente para el ateísmo sólo a los Galaicos. Que la extensión del culto lunar original de los Celtíberos haya sido trasladada hasta el Noroeste vía migraciones posteriores sí queda abierto, pero entonces nos alejamos de la Prehistoria y de sus posibles sustratos, lingüísticos o religiosos, y abrimos de nuevo el tema de la (por muchos) denostada vía de penetración S.-N...
Poblamientos: Segóbriga: Basílica de Cabeza de Griego
Un par de complementos: Es un hecho muy poco conocido, y de hecho no figura en la bibliografía al uso sobre Segóbriga (por eso me parece interesante y necesario añadirlo aquí), que las primeras excavaciones oficiales en Segóbriga, entre 1789 y 1790, se debieron a la iniciativa y patrocinio del rey Carlos IV, que envió para hacerlas al archivero real y famoso paleógrafo F.J. de Santiago Palomares, como consecuencia del interés con el que el ilustrado rey había seguido las excavaciones privadas del prior de Uclés y otros tres eruditos de Saelices, que habían tenido lugar en el otoño de 1789, y de las que informaban al monarca a través del conde de Floridablanca. Cornide realiza un segundo viaje de estudio en 1793, con destino a la publicación posterior, que no saldría hasta 1799.
Otro detalle curioso al respecto de estos trabajos, que rescaté esta vez en las Memorias de Manuel Godoy, fue que aquellas excavaciones fueron un ejemplo, además, de "obras emprendidas para sustento de los pobres", pues "los trabajos ocuparon a muchos brazos".
Por otro lado, añado una contribución gráfica (no sé cómo quedará en detalle, porque el peso permitido para alojar es muy pequeño). Se trata de la planta original de las excavaciones, con el alzado de los muros. Es el plano levantado en julio de 1794 por M. de Prado y Mariño, que fue publicado en la Memoria de J. Cornide de 1799.
Los datos y la imagen proceden de mi libro La Arqueología española en la época de Carlos IV y Godoy. Los dibujos de Mérida de don Manuel de Villena Moziño (1791-1794) (Fundación El Monte, Fundación de Estudios Romanos y Ministerio de Educación, Cultura y Deporte), Madrid, ed. El Viso, 2001 (un vol., 192 pp., XXXVII láminas color y b/n, ISBN: 84-607-2510-3.), págs. 38-39 y lám. VII, cf. http://www.tiemposmodernos.org/novedad.htm y
http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/110101-merida.-la-nueva-imagen-del-arco-de-trajano-podra-contemplarse-a-partir-de-manan.php
Poblamientos: Segóbriga: Basílica de Cabeza de Griego
No hay inconveniente. Aquí encontrará Ud. una serie de artículos de prensa y científicos sobre Segóbriga, la mayoría del Prof. Juan M. Abascal, de la Univ. de Alicante, actual co-director de las excavaciones: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/FichaTituloSerieDeObra?id=293&portal=0 . Saludos.
Biblioteca: Esculturas zoomorfas prerromanas en Galicia
Reuve (Ayer a las 01:51): Sólo para un lapsus, que pondría Ud. bajo los efectos del lógico cansancio. La popular "Mamarracha" no está en Oliva de la Frontera, sino en Higuera la Real, dentro del territorio de Nertóbriga/Fregenal, frente a la iglesia de Loreto. La estudié con motivo de hacer el catálogo de la epigrafía de la "Beturia de los Célticos" (1997), y en una ponencia específica sobre "Religión y culto en la Beturia Céltica", que son las actas de un congreso que están en prensa en Portugal... desde 1995 (incredibile dictu!), en Sintria III-IV, 1995-2002, págs. 93-126, espec. 107-108 y figs. 6-8 (con sus paralelos). Se ha publicado como medieval (1926) y luego como romana, romano-republicana y romana del paso de los siglos I-II (1950, 1964, 1979), En este último caso, Teresa Chapa creyó que era parte de la tumba de una dama romana de cierta alcurnia. Yo no lo creo, y la propongo como céltica de los siglos III-II a.C., propia de una Beturia ya en transformación. No conozco otra hipótesis similar, si la sabe dígamela, porque, si es anterior a 1995-1997, igual tengo tiempo aún de citar a quien sea. Saludos.
Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
GalizaCeibe (Ayer, a las 23:30): Aviso que no soy “españoleira”, más bien partidaria de los nacionalismos, pero de los históricos y fundamentados, y me intriga esta defensa de unas raíces no-gallegas que observo en algunos nacionalistas gallegos, como me parece que sería su caso (disculpe si me equivoco). Por favor, conteste con argumentos pertinentes.
1) Los invasores de 409 d.C. eran germanos y bárbaros del N. de Europa que no pudieron o quisieron quedarse en la Galia (el país “celta” por antonomasia).
2) Siendo los suevos una minoría, sólo unos 8.000 soldados con sus familias, se impusieron por la fuerza y sometieron a los galaicorromanos, que eran mayoría y los verdaderos naturales y ocupantes del territorio, pero fueron cedidos por el emperador Honorio a sus nuevos federados.
3) ¿Puedo preguntar por qué ese empeño en querer “descender” de unos pueblos invasores, y extraños al país? ¿Sólo para poder decir que Gallaecia fue “el primer reino hispano”? Porque en todo caso sería “el primer reino suevo sobre Galicia” y, como le llama Hidacio, un Regnum Suevorum (no Gallaicorum, ni mixto). Hidacio, por cierto, un genuino galaico tuvo que ir en torno al 432 d.C. (como bien recuerda Brigantinus en este buen artículo) a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona. Todavía en el 460 andaban los suevos atacando Lugo y matando a sus elites... Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos, y que poco más de un siglo después pasaría a ser una parte más del reino godo de Toledo.
4) En conclusión: Si los suevos no eran hispanos, y mucho menos galaicos, y la población nativa los odió y luchó contra ellos, ¿desde qué postulados históricos se puede considerar una posición coherentemente “nacionalista” la reivindicación de una herencia que en realidad es no-galaica, más bien anti-galaica, y desde luego no-celta? Me parece una enorme contradicción que el BNG considerere que “ A chegada dos suevos consolidou o marco político dun Reino de Galiza que, mediado o século VI, xa se aprezaba constituído" (del preámbulo del nuevo estatuto propuesto por ellos: http://www.bng-galiza.org/futuretense_cs/Archivo/Novo_Estatuto.pdf).
¿Un reino extranjero e impuesto, por Roma y por los suevos mismos, es el que representa la "voluntad identitaria" de los galaicos sometidos? ¿La identidad nacional de esa misma infelix Gallaecia, como la llama Hidacio, "depredada" por el poder suevo, “falaz y pérfido” (Chron., al año 463 d.C.,VI.1: ...Suevi promissionum suarum ut semper fallaces et perfidi, diversa loca infelicis Gallaeciae solito depraedantur...”?
Me parece que los del BNG no han leído mucho a su paisano Hidacio. Si aquellos galaicos levantaran hoy la cabeza...
Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
Gracias, F. Aceptado, ignoro la fuente, pero Ud. conoce mucho más de este periodo (aunque un futuro trabajo aportará una insólita causa para estas invasiones). Pero supongo que el pacto tendría que ser ratificado de algún modo por Honorio al recuperar el control a la caída de los usurpadores. Y de acuerdo en el cansancio, aunque no es sólo por hacerlos "más de lo que eran", sino algo "distinto de lo que eran": Resulta que ahora los suevos serían el germen de la legitimidad histórica de una Gallaecia "independiente". Manda h..., que diría Trillo. Saludos.
Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
F. (Hoy, a las 21:17): Ya está publicado, en la revista Latomus (Bruselas): http://users.belgacom.net/latomus/revue.html , sommaire du tome 65, fascicule 2, avril-juin 2006: A. M. CANTO, Sobre el origen bético de Teodosio I el Grande, y su improbable nacimiento en Cauca de Gallaecia: p. 388-421.
Por otro lado, será mejor dejarles en la ignorancia acerca de las dudas científicas que existen sobre la patria real de Egeria/Aetheria/Etheria ("Exeria" para alguna, qué bueno). Aunque en el caso del nombre, después de lo demostrado por Wilmert, parece que Egeria es finalmente el más verosímil, de la certeza sobre la patria galaica dudó hasta don Manuel Cecilio Díaz y Díaz, que ya es decir. Me pregunto si éstos del "Tercer Imperio", que no entienden ni lo que citan, habrán leído siquiera el Itinerarium.
Por otro lado, y viendo la intervención "del escudo" monárquico, y las dos anteriores que ya sabemos (que, por desconocer, desconoce hasta al princeps Senatus de Roma y su antigüedad como modelo institucional), no puede uno dejar de lamentar que aquí sea imposible desarrollar un tema histórico con argumentos y textos serios y pertinentes. Salvo que no se caiga en el juego y se haga como que esos mensajes no existen.
Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
F.: Y no es sólo que Teodosio no fuera de Cauca, es que Cauca nunca perteneció a la Gallaecia, en realidad nunca dejó de pertenecer a la provincia Cartaginense y a la metrópolis de Toletum, para lo que he encontrado muy buenas pruebas (y véanse con atención los mapas de Alain Tranoy, con dos "fronteras", pero la amplia sólo supuesta). Por otro lado, las dos únicas fuentes al respecto, Hidacio y Zósimo, resultan estar interpoladas en ese punto. La idea sobre el "galaicismo" de Teodosio I, que se impuso en España desde comienzos del siglo XX, fue importada, como tantas otras cosas, de la potente Alemania del XIX. Pero no sigo, que además esto se sale algo del tema del artículo.
Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
Esto es lo que pasa cuando uno se mete en camisas de once varas y no se tiene idea de lo que se habla. Haremos una excepción con objeto de proteger la veracidad de los datos: Quien quiera leer la Peregrinatio de Egeria, que no se moleste en ir al texto rtf al que aquí se acaba de remitir (Ainé, Hoy, a las 22:46), porque sólo ofrece hasta el capítulo 4. La obra tiene 49...
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Seguimos: La misma, "buscando a Egeria desesperadamente", como la película, cree que la traducción al inglés que ha encontrado corresponde a lo que antes citó, sin darse cuenta de que lo que hay en http://users.ox.ac.uk/~mikef/durham/egeria.html no es lo mismo, y tampoco en latín, pues sólo contiene el relato de las liturgias de Jerusalén, esto es, del cap. 23 al 49... Mejor déjelo, Ainé, ya nos ha quedado claro que el tema de Egeria también lo "controla" mucho.
Abo: Pensaba poner un artículo con un extracto de lo de Teodosio, y otro con la nueva fecha del Clipeum/Disco (que no "missorium"). Pero a raíz de todo lo que pasó entre el 1 de agosto y el 12 de octubre puse unas condiciones para reponer todo y volver a mi actividad habitual, pero no se han cumplido. Incluso me estoy pasando de mi propósito inicial. Pero es que no sobrellevo bien dejar el campo libre a esotéricos, falseadores y fantasiosos. Por más que la campaña está muy bien atendida por otros colegas, vive Dios. Saludos.
Brujo: Pues quizá, pero es que no me cae tan mal como a F., al menos era un excelente militar, y sobrellevó bien el tema de los bárbaros, hasta que el estúpido de su hijo Honorio lo chafó todo...
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Esto es lo peor de esta tropa: Todavía quiere hacernos creer que sabía lo que decía... Eso sí, con muchos espacios intermedios y frases-pavada. En fin, ignorémosla de una vez, que ya es hora.
P.D.- Brujo: es que en mis ratos libres también soy "agente a sueldo" de la Bética. Y se olvida Ud. de la maravillosa tortilla de Cacheiras... las que me habré podido comer en cuatro años, Dios, qué delicia.
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Ainé:
Escriba cien veces en su cuadernillo: "Mutuo" no lleva acento
Y otras cien (por el X-présate): Y "mutuamente", tampoco.
Y doscientas veces: El plural del latín "princeps" es "principes"
Y trescientas veces: No recomendaré más links que no sepa de qué van.
Cuando tenga todo eso terminado, pídale otra vez a los dioses que la ignore, a ver si la escuchan otra vez.
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