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El catedrático y miembro del equipo que perita los hallazgos entiende la cautela de otros expertos, pero no ve «motivos para desconfiar de los arqueólogos»
IRUÑA-VELEIA
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento romano sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos del siglo III d. de C. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Días después, comunicaron el descubrimiento de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
El catedrático de Filología Vasca de la UPV, vicepresidente de Euskaltzaindia y miembro del comité científico que perita los textos en euskera hallados en el poblado romano de Iruña-Veleia, Henrike Knörr, está convencido de que los descubrimientos del yacimiento alavés van a provocar una «revolución» en el «modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia de la lengua, del arte y hasta de la religión en el País Vasco.
Este experto en euskera antiguo y moderno replicó ayer así a sus colegas Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra y Juan José Larrea. En los últimos días, los tres profesores de la UPV han publicado en EL CORREO artículos donde exponen las dudas que les surgen no sólo al interpretar las palabras en lengua vasca, sino también hipótesis como la de la presencia de un pedagogo egipcio en la Llanada alavesa del siglo III.
Los tres académicos han pedido «cautela» y «paciencia» antes de dar por hecho que las inscripciones y dibujos grabados sobre restos de cerámicas y huesos datan realmente del Bajo Imperio romano. El también catedrático y miembro del comité investigador Joaquín Gorrochategui es crítico sobre todo con los textos en euskera que los arqueólogos fechan entre los siglos III y IV. El lingüista Lakarra y el historiador Larrea inciden, además, en la «perplejidad» que les causó el primer hallazgo de 270 piezas -anunciado unos días antes que el de los vocablos euskaldunes- que incluye lo que algunos consideran ya la representación del calvario más antigua del mundo.
Knörr aseguró ayer entender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, aunque no ocultó que le había causado «sorpresa» ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. El catedrático eludió, no obstante, la polémica y rompió una lanza a favor del equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil y de los análisis realizados. «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
El profesor de Filología Vasca cree que en el yacimiento alavés se ha realizado «un descubrimiento de dimensiones espectaculares» y piensa, al igual que los otros académicos, en que las conclusiones finales deben ser el fruto «de sinergias». Es decir, de un trabajo en equipo de las diversas disciplinas implicadas.
Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó.
Rabanera, «expectante»
Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
Este experto se reunirá esta semana con el resto de miembros del comité científico para poner en común sus investigaciones. El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad.
La Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, aseguró ayer estar «expectante» ante los hallazgos de Veleia. «Queremos que los investigadores hagan su trabajo y que toda la población tenga conclusiones claras», dijo el diputado general, Ramón Rabanera.
Fuente: terrae antiquae ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com Vitoria / El Correo, 21 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061121/sociedad/filologo-henrike-knorr-replica_20061121.html
Kamutxi:
Cuando estamos sugiriendo que las inscripciones pueden ser falsas estamos pensando exactamente eso, que se ha escrito sobre fragmentos de terra sigillata auténtica, traidos de otro lado, e introducidos a posteriori en los niveles arqueológicos romanos. Lo que más pinta de falso tiene, como ya se ha dicho, es que las escrituras sobre cerámica, lo que técnicamente se llama óstraka, tienen siempre una función, y no se entiende que hacen aquí jeroglíficos egipcios, porque lo del preceptor egipcio que traen a Iruña y en vez de enseñar los niños griego, que sería lo lógico, se dedica a escribir jerogípficos y a dibujar calvarios con Cristo debajo de un RIP que implica que ha muerto, no tiene sentido. Además yo todas las inscripciones sobre materiales cerámicos que he visto están en cursiva, no en mayúsculas, pero la cursiva sería mucho más difícil de imitar. En cuanto a la datación se pueden datar, si hay materia orgánica, los niveles en que hallaron los grafitos, se puede datar por temoluminiscencia la cerámica, pero lo que creo que no se puede datar es la fecha en la que se escribió, normalmente con un punzón, sobre la cerámica. Así que nos tenemos que fiar de dos cosas. De lo que nos digan los arqueólogos, de que certifiquen que el contexto estaba cerrado y no ha habido intrusiones (y parece que los arqueólogos están muy seguros) , y del estudio de las inscripciones, que estudien el ductus de la letra y los fenómenos lingüísticos que allí aparecen atestiguados, (y ahí parece que los lingüistas no están nada seguros).
Sobre los textos en vasco un ejemplo. Si yo encuentro un texto que dice "Conosçuda cosa sea a quantos esta carta vieren cuemo nos viemos carta de donacion que fizo el conseio, los cavalleros et los alcaldes et los ommes buenos de la villa", en un contexto arqueológico del s. XIII, me parecerá nomal, pero si en el mismo contexto encuentro otro que dice "Que conozcan cuantos esta carta vean como nosotros vimos un documento de donación que hizo el concejo, los caballeros, los alcaldes y hombres buenos de la villa", pensaremos en una falsificación, porque hay fenómenos lingüísticos que los lingüistas pueden fechar con bastante seguridad .
Y atención a las repercusiones en el extranjero (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/09/16/sociedad/alava/d16ala10.440922.php), que colocan a Iruña en el "Top 5" mundial y van "a ayudar a poner Euskadi en el mapa".
La milla romana tenía una sola medida 1480 m. Otra cosa es que al medir distancias tomadas del Itinerario de Antonino nos salgan millas en el terreno de en torno a 1600 m. Eso se puede deber a que no sabemos desde donde se empezaban a medir las distancias de mansio a mansio.
Otros dos ejemplos en la misma línea Onnega:
Yo tengo publicado un San Fitorio, que tendría el mismo ético que tú apuntas para San Victorio< Sub fictorium y otro que hoy mismo he encontrado en Soria San Collao, al pie de un collado.
Onnega:
No, no está en la Celti, sino en Miliario Extravagante nº 71, Diciembre de 1999, ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA :
"A estos ejemplos que da J. Mª Albaigès se podrían añadir otros aún más claros como San Fitorio, nombre de tres localidades de Lugo y Orense, quizás de Sub Fictorio “junto al mojón” y San Otero, en Cerratón de Juarros, Burgos , claramente de *Sub Altariu, “debajo del otero”.
Allí consideraba que como sub es preposición de acusativo, con significado debajo de, pero también de ablativo, junto a, ambos significados podían darse.
Si os interesa el artículo lo pongo ern la Celti.
San Collao está en Arcos del Jalón.
Vamos a comentar TODO lo referente a los hallazgos de Iruña- Veleia en el otro foro porque éste, por el nº de visitas, ya 16000 y porque está desconfigurado, es difícil de cargar y leer.
Parla l'archeologo Carandini: «La Lupa e antica ce lo
dice Livio»
Adele Cambria
23-NOV-2006 L’Unità
LA FACCIA ARGUTA e un po' allarmata della bronzea Lupa
Capitolina, sulla copertina dell'ultimo libro curato
da Andrea Carandini -«La leggenda di Roma», Volume I,
sottotitolo «Dalla nascita dei gemelli alla fondazione
della città» (Fondazione Lorenzo Valla / Mondadori
Editori) - non sembra granché contenta di questo suo
brusco ringiovanimento; Adriano La Regina, infatti, ha
autorevolmente spostato la sua data di nascita dal
sesto o quinto secolo avanti Cristo all'età
medioevale: «Essa si inserisce coerentemente - ha
scritto su «La Repubblica» del 17 novembre 2006 -nella
classe della grande scultura bronzea di epoca
medioevale». Le motivazioni del convincimento espresso
dal noto archeologo provengono dalle indagini sulla
tecnica di fusione della scultura, condotte dalla
storica dell'arte Anna Maria Carruba, cui nel 1997 fu
affidato il restauro del simbolo più divulgato della
città di Roma. La tecnica di fusione del bronzo a cera
persa, ed in un solo getto, infatti, si sarebbe
perfezionata soltanto in età medioevale. E tuttavia,
come lo studioso stesso non trascura di precisare,
quando nel 2000 fu presentato il restauro dell'opera,
la relativa pubblicazione curata dai Musei Capitolini
continuava a datarla al 480-470 avanti Cristo, e ad
attribuirne la fattura ad una officina di Vejo. (Si
parla qui soltanto della Lupa intesa come
raffigurazione dell'animale che avrebbe salvato Romolo
e Remo dalla morte per fame: invece i due gemelli sono
opera rinascimentale, attribuita ad Antonio
Pollaiolo). Chiedo lumi ad Andrea Carandini: che,
forte di oltre due decenni di scavi condotti sul
Palatino, (e di un approccio anche storico-letterario,
alla ricerca archeologica), continua a perseguire la
tesi della attendibilità del mito della fondazione di
Roma. «Possibile - gli chiedo - che la Lupa Capitolina
sia così giovane?». «Sono molto curioso - mi risponde
pacatamente - ed aspetto di poter leggere quanto la
restauratrice ha accertato sulle tecniche di fusione
del bronzo: non mi risulta che le sue indagini siano
state ancora pubblicate. Posso obiettare, forse, che
non ci sono i numeri per foimulare una statistica di
supporto al convincimento che gli scultori
dell'antichità non conoscessero la tecnica della
fusione riscontrata nella Lupa: sono così poche le
sculture in bronzo arrivate fino a noi...». E il
Professore mi rimanda ai suoi scritti: che
documentano, anche attraverso i passi-degli storici
antichi - da Fabio Pittore, a Livio, a Plinto il
Vecchio, a Plutarco - e splendidamente con i versi dei
poeti, tra i quali Virgilio ed Ovidio - come il
mito/leggenda della Lupa abbia avuto, nel corso dei
secoli precristiani, molteplici materializzazioni
artistiche ed affabulazioni letterarie diffuse
nell'area del Mediterraneo, oltre che a Roma.
«Una Lupa ancora più antica... dalle gonfie
mammelle... già esisteva ai tempi della Repubblica, in
qualche luogo di Roma, forse sul Campidoglio: è la
Lupa Capitolina». Così argomenta Andrea Carandini, a
pagina 65 del suo libro «Remo e Romolo». Mentre, tra
le fonti raccolte ne «La leggenda di Roma», cita un
poetico Livio: «Una lupa assetata deviò il suo
cammino... al suono del pianto infantile... abbassò le
mammelle e le porse ai neonati in modo così mite che
il custode del gregge del re la trovò che leccava con
la lingua i due pargoli...».
«Io mi auguro - mi dice ancora l'archeologo, docente
di Archeologia Classica a La Sapienza - che un bronzo
sicuramente medioevale venga posto a confronto con la
Lupa Capitolina. E' vero che essa stessa è un unicum
nella produzione bronzea dell'antichità, ma lo è anche
rispetto alla grande scultura bronzea medioevale. Per
cui riconfermo la mia curiosità e resto in attesa...».
(fonte: www.patrimoniosos.it) a través de Nova Roma Italia.
Andrea Carandini es uno de los arqueólogos italianos especializados en la Roma antigua de más prestigio.
Yo, por mi parte, después de releer el estudio clásico de Jerome Carcopini, La louve du Capitole, Paris; Les Belles Lettres, 1925, pienso que si nunca se ha dudado de que esa pieza es la que estaba colocada en el Capitolio al final de la República, es porque aquella estatua broncínea recibió el impacto de un rayo el 3 de Diciembre del 63 a.C. y esta pieza tiene en su parte posterior, en una de sus patas una fisura y una masa fundida en lo que parece el resultado de una fuerte corriente eléctrica. Eso es por lo menos lo que aseguraba, en un estudio realizado en 1909 un ingeniero eléctrico llamado Mengarini. Parece por lo tanto que la cuestión sigue abierta.
Atendiendo a la petición de la Dra Canto he cambiado el artículo de base por la reseña de la rueda de prensa de hoy y he incluido el enlace al foro del que procede éste. A pesar de que la documentaciíon que ha generado el debate a
Ya he colocado el articulillo. Como al pasarlo a la Celti se pierden todas las notas, recupero las siguientes de posible uso aquí: "En la misma región de Cerratón de Juarros (a la que pertenece la localidad de San Otero), en los municipios de S. Adrián de Juarros e Ibeas de Juarros, tenemos los montes y vértices geodésicos de San Llorente y Sampelario". Otra nota: "San Otero se encuentra situado a 950 m de altura y 400 m al NNE de un otero cuya cima está a 1052 m, por tanto el étimo *sub altariu, “bajo el otero”, está plenamente justificado."
Otras notas: "Sobre los hagiotopónimos vid L. López Santos, “Hagiotoponimia” en Enciclopedia Lingüística Española, tomo I, Antecedentes, Onomástica, Madrid, C.S.I.C., 1960, pp. 579- 614.
L. López Santos, nota 28, p. 600 aporta un ejemplo documental (del paso de Sub a San): en una escritura de Oña: “Sanctae Mariae de Samanceles” es en realidad “Sancta Mariae de Submanceles”.
En principio el comunicado oficial tranquiliza, al proporcionarnos lo que pedíamos, información. Lo que no se puede hacer es dejar que se extiendan los rumores sobre la importancia de lo hallado, enfadarse cuando se habla de ello, no proporcionar datos a los propios integrantes del equipo y esperar que todos nos callemos y no opinemos. Por cierto el Dr. Gorrotxategi- Gorrochategui no se debe de haber caído del equipo, sino que da la impresión de que se ha descolgado del comunicado. Por cierto ¿alguien sabe qué hace D. Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava y autor según Dialnet de tres artículos sobre arte medieval, en el equipo?.
En Ángel Iglesias Ovejero, “Iconicidad y parodia: los santos del panteón burlesco en la literatura clásica y el folklore”, Criticón, 20, 1982, pp. 5- 83, en la p. 44 dice: “El entorno cultural del pasado ha sido fuente de falsos análisis de santos en la toponimia, donde habría que leer saltus o summu: Sandoval, Sanmorales, San Otero (I. Jordan, Luingüística Románica, p. 307)” Iorgu Jordan, ya fallecido, fue uno de los grandes romanistas que ha dado Rumanía.
Tendríamos pues que tener en cuenta que alguno de nuestros falsos santos venga de summum.
Gracias Manuel:
En cuanto a Albadalejo, es un topónimo relativamente corriente, que no es más que el diminutivo de Albalat, con metátesis: Albalatejo> Albadalejo (3 localidades)> Albadalejo.
Si encima da nombre a una antigua cañada está claro. En Escalonilla (Toledo) la calle por la que sale hacia el S la Cañada Real Segoviana se llama Calle Albadalejo. En cuanto a Los Badalejo - Los Badalejos lo normal es que tenga el mismo origen.
Reuve:
Én cuanto a los topónimos de supuesto otrigen árabe de Asturias, es posible que algunpo de ellos lo sea. Aldea , Almuña < almunia son nombres comunes que pueden haber dado nombre al lugar más tarde. Alcubilla parece nombre mozárabe Alatamira parece una variante de Altamira. Almurfe me parce por su terminación más bien visigodo y Alea no me parece árabe en absoluto. La toponimia aparentemente árabe de Asturias, que la habrá, puede haber sido traída por los mozárabes que llegaron a la zona en los siglos IX y X como está documentado en El Bierzo.
En cuanto al árabe al-balāt> Albalat> (via) de la Plata naturalmente no estoy de acuerdo. Mis argumentos están en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=877. Haría falta un paso intermedio albalata que no existe en la toponimia española, y el caso es que hay bastantes topónimos derivados de al-balāt en la Península.
Repitiendo lo que allí digo hay:
Albalá: 4: en Palencia, Cáceres, Badajoz y Cádiz.
Albalat: 4: uno en Cáceres y tres en Valencia.
Albalate: 5: en Huesca, Teruel, Soria, Cuenca y Guadalajara.
Albaladejo, Albalarejo y Albalatillo: En Huesca, Cuenca, Ciudad Real, Toledo y Murcia.
Alvalade y Alvade: en Portugal.
Por lo tanto las evoluciones normales son en catalán Albalat, en castellano Albalate y en portugués Albalade. También hay un nombre común: balate ‘bancal, terreno colgado, borde exterior de las acequias’, pero ningún albalata, ni ahora ni en ningún documento medieval que yo conozca..
Sin embargo sí que hay muchas vías y calles de la Plata referidas a caminos y rúas empedradas.
Alicia:
Natutralmente la identidad Úbeda la Vieja- Baecula no pasaba de ser una boutade. Ni conozco el tema ni la topografía de la zona, ni tengo ningún argumento. Ya se que hay restos de ciudades antiguas a los que se conoce como La Vieja.
Pero hablando en serio, la evolución Baecula> Vieja sigue en pie, y otra cosa, si os fijais Baecula tiene la misma raíz hispanocelta que Baetis, bae- , que además de 'blanco, brillante' yo mantengo que significa río. Baecula, bae-c- con el sufijo diminutivo -ulus, podría aludir a un río pequeño o al propio Guadalquivir o en un afluente en su zona alta, como el doblete Tagus- Tajo, Tagonius- Tajuña, que nos han transmitido las fuentes.Como sabemos que corriente es, ayer como hoy, que río y ciudad en su orilla compartan el nombre, esto puesde ser una pista para la situación de Baecula.
Problema: -culus es sufijo diminutivo latino, ¿estamos ante una transmisión latinizada del topónimo, como en otros casos (Carpesioi- Carpetanos)?
Atiendo a las observaciones de los maestros Corgo y Giorgiodieffe, en el sentido de que en Laminium -inium es un simple sufijo, pero lāmā = pantano, lodo (Pokorny: Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch", pp. 653-654).
De los datos de Ptolomeo : "Carpetanos...Laminium 10*50 39°55", "las fuentes del Ana están situadas en 11*00 40°00", se deduce que aunque hay una cierta distancia de un lugar al otro, el nacimiento del río está dentro del ámbito de los carpetanos y no en el de los oretanos, y siendo la zona de las lagunas del Ruidera claramente oretana, parece difícil que Laminium sea Alhambra.
Además la lengua de los oretanos era ibérica y el nombre Laminium hispanocelta.
El dato de la cercanía de Laminium a las fuentes del Ana está en el Itinerario de Antonino que sitúa Laminium a 6 millas del caput flumen Anae
¿Qué deduzco de este conjunto de datos? Que, para Plinio, el Ana no nace en las lagunas de Ruidera, sino en las Tablas de Daimiel..
Galete:
De esto ya hemos hablado. ANQVISIIS ET VENVS => ENHA ET CRIIVSA es ANCHISES ET VENUS > ENEA(S) ET CREUSA. Es decir de la unión de Venus y Anquises nació Eneas que casó con Creusa. Es el comienzo del arbol genealógico de los Julios.
En Ávila hay un Cebreros, famoso por sus vinos y desde luego dificilmente por sus acebos. Aquí me inclino más por el onagro. Además si Toxo...Toxeiro; Cebro...Cebreiro; Trebo...Trebeiro también Cabra Cabreiro, y el Cebreiro de Galicia podría ser también, por metátesis, un cerveiro, análogo a las varias Cerveras españolas.
Señor padre de los resucitados brujos:
No tome Ud el pelo a los cervos convertidos circunstancialmente en cebros, que no han tenido nunca ni cuernos ni rayas.
Muchas gracias Juan por tu regalo. En cuanto a las guineas todavía no tengo opinión formada poque lo de equinea: podría ser dede del punto de vista evolutivo, difícil, pero podría, pero no entiendo porque calzadas para caballos.
Reuve: Lo de los Santos de Maimona porque aparecieron esculturas me parece la típica explicvación etimológica a posteriori que llena las páginas web de nuestros pueblos (y el libro de Celdrán, que ya se ha dicho por aquí que es muy, muy poco de fiar) . Me parece mucho más lógico lo que insinúa Juan, que los santos proceda de saltus, paso de montaña, en donde la evolución canónica saltus> sautu> salto ha sido interrumpida por la presión de la interpretación popular saltus= santos. Ten en cuenta que las mismas palabras latinas han sufrido una evolución completa cuando el vulgo ha dejado de asociar la forma de su palabra a su significado, caso perfectamente aclarado por Juan con el ejemplo del grupo de topónimos Arguijuela- Erguijuela, del latín ecclesiola, que siguen la forma patrimonial ecclesia > igreja, mientras que al escuchar continuamente la palabra en latín eccesia dio corrientemente iglesia. Tenemos en Madrid, en el páramo sobre Alcalá de Henares, que está en la campiña, Los Santos de la Humosa, que puede tener el mismo origen.
La opinión sobre lo que pueden ser los pictogramas la dio Corgo (17/06/2006 2:43:43): “Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos.”
Encantado de verte por aquí.
La ficha del artículo la tienes arriba del todo.
El camino de la Plata o Cañada de la Plata de la provincia de Ciudad Real ¿no será el mismo Camino Real de la Plata que va de Madrid y Toledo a Andalucía, al que alude Lope de Vega: "mejor es que la lleven a Sevilla / si cabe en el camino de la plata."
Sobre Aceca efectivamente hay mucho mucho que decir. La mayor parte de las muchas Secas Villasecas y Villasequillas y los arroyos Secos y Sequillos tienen que ver con el árabe aceca 'camino'.
Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada.
"Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis".
"En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco.
ENTREVISTA ELISEO GIL
Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos.
Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente?
Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios.
P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos.
R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo".
P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento?
R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido.
P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos.
P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen?
R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas.
P. El segundo conjunto, ¿qué contiene?
R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo.
P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas.
R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo.
P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad?
R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco.
P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos?
R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo.
Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes
(2) Un tipo absolutamente legal
Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
«Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana.
Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón.
Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV.
Puntilloso
Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época».
Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita».
Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco».
Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios».
«Excesivamente tímido»
Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores.
El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud».
Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero».
Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público».
Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
*** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net:
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
*** Artículo en Terrae Antiqvae:
Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández
http://www.terraeantiqvae.com
No lo creo posible. La etimología que se suele proponer es desde (via) equinea 'vía para caballos', que no me parece es absoluto plausible. Ten en cuenta que calzada de Guinea o de Quinea es tanto la Vía de la Plata extremeña que, si no me equivoco está atestiguada por primera vez desde época romana con ese nombre, como el el Mio Cid la vía de Augustobriga a Uxama.
¿Qué distingue una vía medieval de una romana? La infraestructura y la presencia de piedra en el camino. Así la vía de la plata < via delapidata o empedrada no es extraño que se llamase vía quinea de china 'guijarro'. La etimología de esta palabra es desconocida, pero seguramente está relacionada con el francés caillou 'guijarro'
Creo que el manuscrito del Mio Cid, y por lo tanto la letra, es de principios del XIV, de ahí el VII centenario (¿1307?) de la copia. Y como se puede ver perfectamente ya utiliza la vírgula para abreviar la segunda n.
En principio no estamos en el s. XII. O estamos en el XI, si consideramos lo que se cuenta (El Cid muere en el 1099) o estamos a principios del XIII, cuando se escribe, más bien esto segundo.
En cuanto al tema Castilla, en el artículo se cita Castilla dos veces, cuando dice que el Cid salió de Castilla, lo cual es verdad, porque sale de Burgos, y cuando dice que "para Menéndez Pidal, en 1140 había suficiente conexión entre los descendientes del Cid y de los reyes de Castilla, Aragón y Navarra para pensar en tal fecha como la de la autoría del Poema", en 1140, reinaba Alfonso VII, que era rey de Galicia, desde 1111, de León desde 1126, de Castilla desde 1127 y emperador de los reinos hispánicos desde 1135.
Uno de los que no indicas su origen. No se que opinarás de lo que dice. Proviene de http://genispan.soios.com/varios/macia.php
ETIMOLOXÍA DE MACÍA
Ainda que no Diccionario Gallego de Juan Cuveiro Piñol de 1876 di que Macías e a verba nova do antigo Matías e moi dudoso que sexa apricabre no caso do apelido, pois na toponimia galega atopanse pobos "Santo Matías" (Lugo), "Matiño" e "Matio" en Coruña; e non se atopan pobos Macía ou Macías (que tería que haber dacordo co diccionario).
Nise mesmo diccionario di que Mácio significa "palido" (que segun por quen fora posto sería sinonimo de branco). Se ollamos na toponimia atopamos Mación nas terras de Lugo.
Se ficamos no termo entón Mación a ser lugar de xente de alcume Mácia (branca). O alcume Mácia perdería o acento co paso do tempo dando o termo Macia ou Macía (proveninte de Mación).
A outra posibilidade e que Macía veña do termo "o que macía" (o que mazaba), proveninte do verbo mazar (non confundir cos termos derivados de mazá, que tamen son abundantes). Nise caso nomearía o posible fundador do pobo de Mación, ainda que considero que ista posibilidade e menos posible que a primeira.
TESIS
U orixen do apelido macía situase no pobo de Mación, parroquia de San Vicente de Pombeiro, Concello de Pantón, Provincia de Lugo, na Comunidade Autónoma de Galicia (España)
U significado do apelido e "branco", de forma semellante a como se entenden os termos "albo e alba", polo que situamos a data de orixen na idade prerroman, momento no que parece que se deu mais isa distinción.
En un viaje de trabajo he pasado el otro día por Ciruelos del Pinar (Gu) (ver http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4472), casi un espolón que sobresale 50 m. de los alrededores. Por cierto se llama Alto del Santo, siendo el Santo seguramente el collado o Portillejo que controla.
Sin ánimo de polémica Plinio no dice concretamente que el Guadiana nazca en las lagunas de Ossa o Ruidera:
N.H., 3, 6: ". ortus hic (amnis Ana) in Laminitano agro citerioris Hispaniae et modo in stagna se fundens, modo in angustias resorbens aut in totum cuniculis condens et saepius nasci gaudens in Atlanticum oceanum effunditur"
'El Ana nace en el territorio de Laminium, en la Hispania Citerior, y unas veces se derrama formando estanques, otras lo engullen cañones o incluso se encierra completamente en conejeras, y, feliz de nacer muy a menudo, desemboca en el Océano Atlántico."
Angel:
He traducido con mucho cuidado pero la cosa no es tan sencilla como parece.
"et modo in stagna se fundens", stagna son estanques, aguas estancadas, la palabra corresponde más a tablas o a pantanos que a lagunas.
"modo in angustias resorbens" según esto el Guadiana después de su nacimiento y la zona de 'estanques', pasa por unos cañones =angustias¿en dónde?
"aut in totum cuniculis condens" se esconde y circula por conejeras, debajo de la tierra;
"et saepius nasci gaudens" y sale a la superficie, renace,'muchas veces'. Sólo conocemos los Ojos del Guadiana, hoy secos.¿El río tenía en época romana varios tramos subterráneos y ojos?, ¿en dónde? ¿Sabemos algo o podemos suponer como era la hidrogeología del Guadiana hace 2.000 años?
Angel:
He traducido con mucho cuidado pero la cosa no es tan sencilla como parece.
"et modo in stagna se fundens", stagna son estanques, aguas estancadas, la palabra corresponde más a tablas o a pantanos que a lagunas.
"modo in angustias resorbens" según esto el Guadiana después de su nacimiento y la zona de 'estanques', pasa por unos cañones =angustias¿en dónde?
"aut in totum cuniculis condens" se esconde y circula por conejeras, debajo de la tierra;
"et saepius nasci gaudens" y sale a la superficie, renace,'muchas veces'. Sólo conocemos los Ojos del Guadiana, hoy secos.¿El río tenía en época romana varios tramos subterráneos y ojos?, ¿en dónde? ¿Sabemos algo o podemos suponer como era la hidrogeología del Guadiana hace 2.000 años?
Ángel:
De acuerdo en general con tu punto de vista. Sólo trato de afinar para que lleguemos a un punto de vista lo más común. En la página web de la confederación ¿dónde hay que buscar? porque no lo he encontrado. parece que algunas de las lagunas de Ruidera- Ossa han sido tambien stagna. Algunas se han llegado a colmatar.
Rufinus:
De acuerdo con tu poética expresión "la toponimia es algo tan delicado como el taller de un cristalero". Pero el que los vecinos le hayan llamado "porque quedaba más fino" San Muriel, explicación que no me parece nada lógica, no quita para que el origen del nombre Samburiel tenga su origen más lógico en un "(rivus) salmurialis"
Cossue:
Ejemplos de ida y vuelta habrá muchísimos, sólo hay que encontrarlos; vamos a ciegas por arenas movedizas, pero en toponimia me da que no hay evoluciones estándares.
Sí las conozco bien. Cuando hablo de colmatar me refiero a que con los aportes de sólidos las lagunas se van llenando de fangos, pasan por la fase de stagnum- palus =pantano y terminan aterrándose del todo. En http://www.villarrubiadelosojos.com/fabian/guadiana2001.htm hay un interesante artículo sobre el tema que lo explica bien:
"Tampoco han estado de acuerdo los geógrafos respecto al punto de nacimiento del Guadiana Alto, pues algunos lo atribuyen al río Pinilla, que deja sus aguas en la Laguna Blanca. A partir de esta laguna, que es la primera del grupo de las 15 que forman las Lagunas de Ruidera, es donde el Guadiana Alto presenta ya un cauce definido.
Desde la citada Laguna Blanca, a 895 metros de altitud, el cauce se ensancha, formando un encharcamiento pantanoso que se le denomina Lagunazo del Guadiana, hasta llegar a la laguna Conceja. Siguen después las lagunas Tomilla, Tinaja, San Pedro, Taza (desecada donde se plantaron pinos y se instaló un camping), Redondilla, Lengua, Salvadora, Santos Morcillo, Batanera, Colgada y Laguna del Rey, que forman una serie de lagos a distintos niveles, formando saltos de 2 a 9 metros con altura variables, a través de presas naturales. A la salida de la Laguna del Rey, se precipitan las aguas por un salto denominado "El Hundimiento", de 24 metros de altura, entrando el río en un ensanche pantanoso hasta llegar a la Morenilla, a la que sigue la laguna Coladilla, con poco desnivel de una a otra, y por último la laguna Cenagosa a 760 metros de altitud, con un salto de 9 metros.
El agua va saltando de cada una de las lagunas a la siguiente, formando escalones en una longitud de unos 14 Km. y recibiendo aportaciones de los valles secundarios.
A partir de la última laguna, el terreno se abre notablemente hacia la inmensa llanura Manchega, por la que se deslizan las aguas del Alto Guadiana y empiezan a desaparecer totalmente entre juncos y espadañas en el paraje de Villacentenos, próximo a la antigua estación de ferrocarril de Marañón, en el término municipal de alcázar de san Juan, recalando en el gran embalse subterráneo llamado acuífero 23."
Angel:
De la página web que citas:
“La primera cita de Cabezas de Alambre (Cabecas dalhanbre) la encontramos en el libro Becerro de Visitaciones de Casas y Heredades o Libro Becerro Primordial de toda la Hacienda de el Cabildo de Avila, de 1303”.
Como ves en la primera aparición del topónimo lleva H intercalada, lo que indica seguramente una aspirada – antigua F-. Alfambre
En cuanto a la etimología de Alambre dice Coromines, que se documenta por primera vez en la segunda mitad del siglo XIV. Antes (principios del XIII) aparece como aramne, del latín tardío AERAMEN 'objeto de bronce','bronce', derivado del latín AES, AERIS, 'cobre', 'bronce', que es lo que en la Edad Media significaba en castellano alambre.
Otra posibilidad, añado, para el origen de alambre podría ser el latín lāmĭna (lammĭna, lamna), ae, f., ‘lámina de metal : - aes in laminas tenuare, Plinio el Viejo. : laminar el cobre.
Si el pueblo de Cabeza de Alhambre está sobre una colina de arenisca rojiza yo me inclino por el árabe Alhambra.
Y no creo que en Alhambra haya minas de cobre porque son areniscas mesozóicas.
Biblioteca: El Callao Sagrado de Madrid
¿Tu Sil? porfa
Biblioteca: Iruña- Veleia I
El catedrático y miembro del equipo que perita los hallazgos entiende la cautela de otros expertos, pero no ve «motivos para desconfiar de los arqueólogos»
IRUÑA-VELEIA
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento romano sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos del siglo III d. de C. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Días después, comunicaron el descubrimiento de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
El catedrático de Filología Vasca de la UPV, vicepresidente de Euskaltzaindia y miembro del comité científico que perita los textos en euskera hallados en el poblado romano de Iruña-Veleia, Henrike Knörr, está convencido de que los descubrimientos del yacimiento alavés van a provocar una «revolución» en el «modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia de la lengua, del arte y hasta de la religión en el País Vasco.
Este experto en euskera antiguo y moderno replicó ayer así a sus colegas Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra y Juan José Larrea. En los últimos días, los tres profesores de la UPV han publicado en EL CORREO artículos donde exponen las dudas que les surgen no sólo al interpretar las palabras en lengua vasca, sino también hipótesis como la de la presencia de un pedagogo egipcio en la Llanada alavesa del siglo III.
Los tres académicos han pedido «cautela» y «paciencia» antes de dar por hecho que las inscripciones y dibujos grabados sobre restos de cerámicas y huesos datan realmente del Bajo Imperio romano. El también catedrático y miembro del comité investigador Joaquín Gorrochategui es crítico sobre todo con los textos en euskera que los arqueólogos fechan entre los siglos III y IV. El lingüista Lakarra y el historiador Larrea inciden, además, en la «perplejidad» que les causó el primer hallazgo de 270 piezas -anunciado unos días antes que el de los vocablos euskaldunes- que incluye lo que algunos consideran ya la representación del calvario más antigua del mundo.
Knörr aseguró ayer entender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, aunque no ocultó que le había causado «sorpresa» ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. El catedrático eludió, no obstante, la polémica y rompió una lanza a favor del equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil y de los análisis realizados. «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
El profesor de Filología Vasca cree que en el yacimiento alavés se ha realizado «un descubrimiento de dimensiones espectaculares» y piensa, al igual que los otros académicos, en que las conclusiones finales deben ser el fruto «de sinergias». Es decir, de un trabajo en equipo de las diversas disciplinas implicadas.
Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó.
Rabanera, «expectante»
Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
Este experto se reunirá esta semana con el resto de miembros del comité científico para poner en común sus investigaciones. El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad.
La Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, aseguró ayer estar «expectante» ante los hallazgos de Veleia. «Queremos que los investigadores hagan su trabajo y que toda la población tenga conclusiones claras», dijo el diputado general, Ramón Rabanera.
Fuente: terrae antiquae ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com Vitoria / El Correo, 21 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061121/sociedad/filologo-henrike-knorr-replica_20061121.html
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Kamutxi:
Cuando estamos sugiriendo que las inscripciones pueden ser falsas estamos pensando exactamente eso, que se ha escrito sobre fragmentos de terra sigillata auténtica, traidos de otro lado, e introducidos a posteriori en los niveles arqueológicos romanos. Lo que más pinta de falso tiene, como ya se ha dicho, es que las escrituras sobre cerámica, lo que técnicamente se llama óstraka, tienen siempre una función, y no se entiende que hacen aquí jeroglíficos egipcios, porque lo del preceptor egipcio que traen a Iruña y en vez de enseñar los niños griego, que sería lo lógico, se dedica a escribir jerogípficos y a dibujar calvarios con Cristo debajo de un RIP que implica que ha muerto, no tiene sentido. Además yo todas las inscripciones sobre materiales cerámicos que he visto están en cursiva, no en mayúsculas, pero la cursiva sería mucho más difícil de imitar. En cuanto a la datación se pueden datar, si hay materia orgánica, los niveles en que hallaron los grafitos, se puede datar por temoluminiscencia la cerámica, pero lo que creo que no se puede datar es la fecha en la que se escribió, normalmente con un punzón, sobre la cerámica. Así que nos tenemos que fiar de dos cosas. De lo que nos digan los arqueólogos, de que certifiquen que el contexto estaba cerrado y no ha habido intrusiones (y parece que los arqueólogos están muy seguros) , y del estudio de las inscripciones, que estudien el ductus de la letra y los fenómenos lingüísticos que allí aparecen atestiguados, (y ahí parece que los lingüistas no están nada seguros).
Sobre los textos en vasco un ejemplo. Si yo encuentro un texto que dice "Conosçuda cosa sea a quantos esta carta vieren cuemo nos viemos carta de donacion que fizo el conseio, los cavalleros et los alcaldes et los ommes buenos de la villa", en un contexto arqueológico del s. XIII, me parecerá nomal, pero si en el mismo contexto encuentro otro que dice "Que conozcan cuantos esta carta vean como nosotros vimos un documento de donación que hizo el concejo, los caballeros, los alcaldes y hombres buenos de la villa", pensaremos en una falsificación, porque hay fenómenos lingüísticos que los lingüistas pueden fechar con bastante seguridad .
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Y atención a las repercusiones en el extranjero (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/09/16/sociedad/alava/d16ala10.440922.php), que colocan a Iruña en el "Top 5" mundial y van "a ayudar a poner Euskadi en el mapa".
Biblioteca: Vías Romanas en Hispania
La milla romana tenía una sola medida 1480 m. Otra cosa es que al medir distancias tomadas del Itinerario de Antonino nos salgan millas en el terreno de en torno a 1600 m. Eso se puede deber a que no sabemos desde donde se empezaban a medir las distancias de mansio a mansio.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Si estais de acuerdo abro otra página, y empezamos con la opiniíon de JUAN URIAGEREKA sobre la posibilidad de que el euskera sea una lengua fósil.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de Iruña- Veleia
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Otros dos ejemplos en la misma línea Onnega:
Yo tengo publicado un San Fitorio, que tendría el mismo ético que tú apuntas para San Victorio< Sub fictorium y otro que hoy mismo he encontrado en Soria San Collao, al pie de un collado.
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Onnega:
No, no está en la Celti, sino en Miliario Extravagante nº 71, Diciembre de 1999, ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA :
"A estos ejemplos que da J. Mª Albaigès se podrían añadir otros aún más claros como San Fitorio, nombre de tres localidades de Lugo y Orense, quizás de Sub Fictorio “junto al mojón” y San Otero, en Cerratón de Juarros, Burgos , claramente de *Sub Altariu, “debajo del otero”.
Allí consideraba que como sub es preposición de acusativo, con significado debajo de, pero también de ablativo, junto a, ambos significados podían darse.
Si os interesa el artículo lo pongo ern la Celti.
San Collao está en Arcos del Jalón.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Vamos a comentar TODO lo referente a los hallazgos de Iruña- Veleia en el otro foro porque éste, por el nº de visitas, ya 16000 y porque está desconfigurado, es difícil de cargar y leer.
Biblioteca: La loba Capitolina no es romana, sino medieval
Parla l'archeologo Carandini: «La Lupa e antica ce lo
dice Livio»
Adele Cambria
23-NOV-2006 L’Unità
LA FACCIA ARGUTA e un po' allarmata della bronzea Lupa
Capitolina, sulla copertina dell'ultimo libro curato
da Andrea Carandini -«La leggenda di Roma», Volume I,
sottotitolo «Dalla nascita dei gemelli alla fondazione
della città» (Fondazione Lorenzo Valla / Mondadori
Editori) - non sembra granché contenta di questo suo
brusco ringiovanimento; Adriano La Regina, infatti, ha
autorevolmente spostato la sua data di nascita dal
sesto o quinto secolo avanti Cristo all'età
medioevale: «Essa si inserisce coerentemente - ha
scritto su «La Repubblica» del 17 novembre 2006 -nella
classe della grande scultura bronzea di epoca
medioevale». Le motivazioni del convincimento espresso
dal noto archeologo provengono dalle indagini sulla
tecnica di fusione della scultura, condotte dalla
storica dell'arte Anna Maria Carruba, cui nel 1997 fu
affidato il restauro del simbolo più divulgato della
città di Roma. La tecnica di fusione del bronzo a cera
persa, ed in un solo getto, infatti, si sarebbe
perfezionata soltanto in età medioevale. E tuttavia,
come lo studioso stesso non trascura di precisare,
quando nel 2000 fu presentato il restauro dell'opera,
la relativa pubblicazione curata dai Musei Capitolini
continuava a datarla al 480-470 avanti Cristo, e ad
attribuirne la fattura ad una officina di Vejo. (Si
parla qui soltanto della Lupa intesa come
raffigurazione dell'animale che avrebbe salvato Romolo
e Remo dalla morte per fame: invece i due gemelli sono
opera rinascimentale, attribuita ad Antonio
Pollaiolo). Chiedo lumi ad Andrea Carandini: che,
forte di oltre due decenni di scavi condotti sul
Palatino, (e di un approccio anche storico-letterario,
alla ricerca archeologica), continua a perseguire la
tesi della attendibilità del mito della fondazione di
Roma. «Possibile - gli chiedo - che la Lupa Capitolina
sia così giovane?». «Sono molto curioso - mi risponde
pacatamente - ed aspetto di poter leggere quanto la
restauratrice ha accertato sulle tecniche di fusione
del bronzo: non mi risulta che le sue indagini siano
state ancora pubblicate. Posso obiettare, forse, che
non ci sono i numeri per foimulare una statistica di
supporto al convincimento che gli scultori
dell'antichità non conoscessero la tecnica della
fusione riscontrata nella Lupa: sono così poche le
sculture in bronzo arrivate fino a noi...». E il
Professore mi rimanda ai suoi scritti: che
documentano, anche attraverso i passi-degli storici
antichi - da Fabio Pittore, a Livio, a Plinto il
Vecchio, a Plutarco - e splendidamente con i versi dei
poeti, tra i quali Virgilio ed Ovidio - come il
mito/leggenda della Lupa abbia avuto, nel corso dei
secoli precristiani, molteplici materializzazioni
artistiche ed affabulazioni letterarie diffuse
nell'area del Mediterraneo, oltre che a Roma.
«Una Lupa ancora più antica... dalle gonfie
mammelle... già esisteva ai tempi della Repubblica, in
qualche luogo di Roma, forse sul Campidoglio: è la
Lupa Capitolina». Così argomenta Andrea Carandini, a
pagina 65 del suo libro «Remo e Romolo». Mentre, tra
le fonti raccolte ne «La leggenda di Roma», cita un
poetico Livio: «Una lupa assetata deviò il suo
cammino... al suono del pianto infantile... abbassò le
mammelle e le porse ai neonati in modo così mite che
il custode del gregge del re la trovò che leccava con
la lingua i due pargoli...».
«Io mi auguro - mi dice ancora l'archeologo, docente
di Archeologia Classica a La Sapienza - che un bronzo
sicuramente medioevale venga posto a confronto con la
Lupa Capitolina. E' vero che essa stessa è un unicum
nella produzione bronzea dell'antichità, ma lo è anche
rispetto alla grande scultura bronzea medioevale. Per
cui riconfermo la mia curiosità e resto in attesa...».
(fonte: www.patrimoniosos.it) a través de Nova Roma Italia.
Andrea Carandini es uno de los arqueólogos italianos especializados en la Roma antigua de más prestigio.
Yo, por mi parte, después de releer el estudio clásico de Jerome Carcopini, La louve du Capitole, Paris; Les Belles Lettres, 1925, pienso que si nunca se ha dudado de que esa pieza es la que estaba colocada en el Capitolio al final de la República, es porque aquella estatua broncínea recibió el impacto de un rayo el 3 de Diciembre del 63 a.C. y esta pieza tiene en su parte posterior, en una de sus patas una fisura y una masa fundida en lo que parece el resultado de una fuerte corriente eléctrica. Eso es por lo menos lo que aseguraba, en un estudio realizado en 1909 un ingeniero eléctrico llamado Mengarini. Parece por lo tanto que la cuestión sigue abierta.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Atendiendo a la petición de la Dra Canto he cambiado el artículo de base por la reseña de la rueda de prensa de hoy y he incluido el enlace al foro del que procede éste. A pesar de que la documentaciíon que ha generado el debate a
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Ya he colocado el articulillo. Como al pasarlo a la Celti se pierden todas las notas, recupero las siguientes de posible uso aquí: "En la misma región de Cerratón de Juarros (a la que pertenece la localidad de San Otero), en los municipios de S. Adrián de Juarros e Ibeas de Juarros, tenemos los montes y vértices geodésicos de San Llorente y Sampelario". Otra nota: "San Otero se encuentra situado a 950 m de altura y 400 m al NNE de un otero cuya cima está a 1052 m, por tanto el étimo *sub altariu, “bajo el otero”, está plenamente justificado."
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Otras notas: "Sobre los hagiotopónimos vid L. López Santos, “Hagiotoponimia” en Enciclopedia Lingüística Española, tomo I, Antecedentes, Onomástica, Madrid, C.S.I.C., 1960, pp. 579- 614.
L. López Santos, nota 28, p. 600 aporta un ejemplo documental (del paso de Sub a San): en una escritura de Oña: “Sanctae Mariae de Samanceles” es en realidad “Sancta Mariae de Submanceles”.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En principio el comunicado oficial tranquiliza, al proporcionarnos lo que pedíamos, información. Lo que no se puede hacer es dejar que se extiendan los rumores sobre la importancia de lo hallado, enfadarse cuando se habla de ello, no proporcionar datos a los propios integrantes del equipo y esperar que todos nos callemos y no opinemos. Por cierto el Dr. Gorrotxategi- Gorrochategui no se debe de haber caído del equipo, sino que da la impresión de que se ha descolgado del comunicado. Por cierto ¿alguien sabe qué hace D. Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava y autor según Dialnet de tres artículos sobre arte medieval, en el equipo?.
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
En Ángel Iglesias Ovejero, “Iconicidad y parodia: los santos del panteón burlesco en la literatura clásica y el folklore”, Criticón, 20, 1982, pp. 5- 83, en la p. 44 dice: “El entorno cultural del pasado ha sido fuente de falsos análisis de santos en la toponimia, donde habría que leer saltus o summu: Sandoval, Sanmorales, San Otero (I. Jordan, Luingüística Románica, p. 307)” Iorgu Jordan, ya fallecido, fue uno de los grandes romanistas que ha dado Rumanía.
Tendríamos pues que tener en cuenta que alguno de nuestros falsos santos venga de summum.
Biblioteca: HALLADO EL CAMPAMENTO CARTAGINÉS MÁS ANTIGUO DE LA PENÍNSULA
¿Úbeda la vieja? Baecula en su evolución recta daría Baecula> *becula> *becla> *beja> vieja
Biblioteca: ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA
Gracias Manuel:
En cuanto a Albadalejo, es un topónimo relativamente corriente, que no es más que el diminutivo de Albalat, con metátesis: Albalatejo> Albadalejo (3 localidades)> Albadalejo.
Si encima da nombre a una antigua cañada está claro. En Escalonilla (Toledo) la calle por la que sale hacia el S la Cañada Real Segoviana se llama Calle Albadalejo. En cuanto a Los Badalejo - Los Badalejos lo normal es que tenga el mismo origen.
Reuve:
Én cuanto a los topónimos de supuesto otrigen árabe de Asturias, es posible que algunpo de ellos lo sea. Aldea , Almuña < almunia son nombres comunes que pueden haber dado nombre al lugar más tarde. Alcubilla parece nombre mozárabe Alatamira parece una variante de Altamira. Almurfe me parce por su terminación más bien visigodo y Alea no me parece árabe en absoluto. La toponimia aparentemente árabe de Asturias, que la habrá, puede haber sido traída por los mozárabes que llegaron a la zona en los siglos IX y X como está documentado en El Bierzo.
En cuanto al árabe al-balāt> Albalat> (via) de la Plata naturalmente no estoy de acuerdo. Mis argumentos están en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=877. Haría falta un paso intermedio albalata que no existe en la toponimia española, y el caso es que hay bastantes topónimos derivados de al-balāt en la Península.
Repitiendo lo que allí digo hay:
Albalá: 4: en Palencia, Cáceres, Badajoz y Cádiz.
Albalat: 4: uno en Cáceres y tres en Valencia.
Albalate: 5: en Huesca, Teruel, Soria, Cuenca y Guadalajara.
Albaladejo, Albalarejo y Albalatillo: En Huesca, Cuenca, Ciudad Real, Toledo y Murcia.
Alvalade y Alvade: en Portugal.
Por lo tanto las evoluciones normales son en catalán Albalat, en castellano Albalate y en portugués Albalade. También hay un nombre común: balate ‘bancal, terreno colgado, borde exterior de las acequias’, pero ningún albalata, ni ahora ni en ningún documento medieval que yo conozca..
Sin embargo sí que hay muchas vías y calles de la Plata referidas a caminos y rúas empedradas.
Biblioteca: ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA
En cuanto a las galianas ahora pienso que son derivados del latín callem `vía pecuaria'
Biblioteca: HALLADO EL CAMPAMENTO CARTAGINÉS MÁS ANTIGUO DE LA PENÍNSULA
Alicia:
Natutralmente la identidad Úbeda la Vieja- Baecula no pasaba de ser una boutade. Ni conozco el tema ni la topografía de la zona, ni tengo ningún argumento. Ya se que hay restos de ciudades antiguas a los que se conoce como La Vieja.
Pero hablando en serio, la evolución Baecula> Vieja sigue en pie, y otra cosa, si os fijais Baecula tiene la misma raíz hispanocelta que Baetis, bae- , que además de 'blanco, brillante' yo mantengo que significa río. Baecula, bae-c- con el sufijo diminutivo -ulus, podría aludir a un río pequeño o al propio Guadalquivir o en un afluente en su zona alta, como el doblete Tagus- Tajo, Tagonius- Tajuña, que nos han transmitido las fuentes.Como sabemos que corriente es, ayer como hoy, que río y ciudad en su orilla compartan el nombre, esto puesde ser una pista para la situación de Baecula.
Problema: -culus es sufijo diminutivo latino, ¿estamos ante una transmisión latinizada del topónimo, como en otros casos (Carpesioi- Carpetanos)?
Biblioteca: Etimología de Laminium
Atiendo a las observaciones de los maestros Corgo y Giorgiodieffe, en el sentido de que en Laminium -inium es un simple sufijo, pero lāmā = pantano, lodo (Pokorny: Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch", pp. 653-654).
De los datos de Ptolomeo : "Carpetanos...Laminium 10*50 39°55", "las fuentes del Ana están situadas en 11*00 40°00", se deduce que aunque hay una cierta distancia de un lugar al otro, el nacimiento del río está dentro del ámbito de los carpetanos y no en el de los oretanos, y siendo la zona de las lagunas del Ruidera claramente oretana, parece difícil que Laminium sea Alhambra.
Además la lengua de los oretanos era ibérica y el nombre Laminium hispanocelta.
El dato de la cercanía de Laminium a las fuentes del Ana está en el Itinerario de Antonino que sitúa Laminium a 6 millas del caput flumen Anae
¿Qué deduzco de este conjunto de datos? Que, para Plinio, el Ana no nace en las lagunas de Ruidera, sino en las Tablas de Daimiel..
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Galete:
De esto ya hemos hablado. ANQVISIIS ET VENVS => ENHA ET CRIIVSA es ANCHISES ET VENUS > ENEA(S) ET CREUSA. Es decir de la unión de Venus y Anquises nació Eneas que casó con Creusa. Es el comienzo del arbol genealógico de los Julios.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
En Ávila hay un Cebreros, famoso por sus vinos y desde luego dificilmente por sus acebos. Aquí me inclino más por el onagro. Además si Toxo...Toxeiro; Cebro...Cebreiro; Trebo...Trebeiro también Cabra Cabreiro, y el Cebreiro de Galicia podría ser también, por metátesis, un cerveiro, análogo a las varias Cerveras españolas.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Señor padre de los resucitados brujos:
No tome Ud el pelo a los cervos convertidos circunstancialmente en cebros, que no han tenido nunca ni cuernos ni rayas.
Biblioteca: ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA
Muchas gracias Juan por tu regalo. En cuanto a las guineas todavía no tengo opinión formada poque lo de equinea: podría ser dede del punto de vista evolutivo, difícil, pero podría, pero no entiendo porque calzadas para caballos.
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Reuve: Lo de los Santos de Maimona porque aparecieron esculturas me parece la típica explicvación etimológica a posteriori que llena las páginas web de nuestros pueblos (y el libro de Celdrán, que ya se ha dicho por aquí que es muy, muy poco de fiar) . Me parece mucho más lógico lo que insinúa Juan, que los santos proceda de saltus, paso de montaña, en donde la evolución canónica saltus> sautu> salto ha sido interrumpida por la presión de la interpretación popular saltus= santos. Ten en cuenta que las mismas palabras latinas han sufrido una evolución completa cuando el vulgo ha dejado de asociar la forma de su palabra a su significado, caso perfectamente aclarado por Juan con el ejemplo del grupo de topónimos Arguijuela- Erguijuela, del latín ecclesiola, que siguen la forma patrimonial ecclesia > igreja, mientras que al escuchar continuamente la palabra en latín eccesia dio corrientemente iglesia. Tenemos en Madrid, en el páramo sobre Alcalá de Henares, que está en la campiña, Los Santos de la Humosa, que puede tener el mismo origen.
Biblioteca: La historia del la reconquista en el alto y medio ebro vista por los árabes
Candalín:
El "señor que se llama Viguera" es en realidad señora, la catedrático de Filología árabe de la Complutense María Jesús Viguera Molins.
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Muchas gracias Dra. Canto. Magnífico trabajo.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
La opinión sobre lo que pueden ser los pictogramas la dio Corgo (17/06/2006 2:43:43): “Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos.”
Biblioteca: ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA
Encantado de verte por aquí.
La ficha del artículo la tienes arriba del todo.
El camino de la Plata o Cañada de la Plata de la provincia de Ciudad Real ¿no será el mismo Camino Real de la Plata que va de Madrid y Toledo a Andalucía, al que alude Lope de Vega: "mejor es que la lleven a Sevilla / si cabe en el camino de la plata."
Sobre Aceca efectivamente hay mucho mucho que decir. La mayor parte de las muchas Secas Villasecas y Villasequillas y los arroyos Secos y Sequillos tienen que ver con el árabe aceca 'camino'.
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
(img src="http://www.howarddavidjohnson.com/Alexander_the_Great.jpg")

Sustituye los paréntesis por <>
Biblioteca: Campo de pruebas de imágenes y otros juguetes
(img src="http://imageshack.us][IMG]http://img86.imageshack.us/img86/1491/azkenbertsioakw6.jpg")

Biblioteca: Iruña- Veleia II
Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada.
"Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis".
"En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco.
ENTREVISTA ELISEO GIL
Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos.
Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente?
Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios.
P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos.
R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo".
P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento?
R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido.
P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos.
P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen?
R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas.
P. El segundo conjunto, ¿qué contiene?
R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo.
P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas.
R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo.
P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad?
R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco.
P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos?
R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo.
Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes
(2) Un tipo absolutamente legal
Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
«Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana.
Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón.
Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV.
Puntilloso
Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época».
Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita».
Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco».
Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios».
«Excesivamente tímido»
Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores.
El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud».
Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero».
Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público».
Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
*** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net:
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
*** Artículo en Terrae Antiqvae:
Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández
http://www.terraeantiqvae.com
Biblioteca: ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA
No lo creo posible. La etimología que se suele proponer es desde (via) equinea 'vía para caballos', que no me parece es absoluto plausible. Ten en cuenta que calzada de Guinea o de Quinea es tanto la Vía de la Plata extremeña que, si no me equivoco está atestiguada por primera vez desde época romana con ese nombre, como el el Mio Cid la vía de Augustobriga a Uxama.
¿Qué distingue una vía medieval de una romana? La infraestructura y la presencia de piedra en el camino. Así la vía de la plata < via delapidata o empedrada no es extraño que se llamase vía quinea de china 'guijarro'. La etimología de esta palabra es desconocida, pero seguramente está relacionada con el francés caillou 'guijarro'
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Nuevos enlaces aportados por Dorido:
Más artículos en torno a Iruña-Veleia y temas arqueológicos relacionados:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495074.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495078.php
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061203/sociedad/historia-desenterrada_20061203.html
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
Creo que el manuscrito del Mio Cid, y por lo tanto la letra, es de principios del XIV, de ahí el VII centenario (¿1307?) de la copia. Y como se puede ver perfectamente ya utiliza la vírgula para abreviar la segunda n.
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
Y por el tenor de las citas es claro que por España el autor del poema entendía la España cristiana.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Padre Ubú-rujo:
Lo que nos has recomendado es para mí muy recomendable ¿Te lo parece a tí también?
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
En principio no estamos en el s. XII. O estamos en el XI, si consideramos lo que se cuenta (El Cid muere en el 1099) o estamos a principios del XIII, cuando se escribe, más bien esto segundo.
En cuanto al tema Castilla, en el artículo se cita Castilla dos veces, cuando dice que el Cid salió de Castilla, lo cual es verdad, porque sale de Burgos, y cuando dice que "para Menéndez Pidal, en 1140 había suficiente conexión entre los descendientes del Cid y de los reyes de Castilla, Aragón y Navarra para pensar en tal fecha como la de la autoría del Poema", en 1140, reinaba Alfonso VII, que era rey de Galicia, desde 1111, de León desde 1126, de Castilla desde 1127 y emperador de los reinos hispánicos desde 1135.
Biblioteca: Sistema Antroponímico de la Baja Edad Media (o "Del Origen de Algunos Apellidos Modernos")
Un artículo de referencia. Chapó o boina, como prefieras.
Biblioteca: Sistema Antroponímico de la Baja Edad Media (o "Del Origen de Algunos Apellidos Modernos")
Uno de los que no indicas su origen. No se que opinarás de lo que dice. Proviene de http://genispan.soios.com/varios/macia.php
ETIMOLOXÍA DE MACÍA
Ainda que no Diccionario Gallego de Juan Cuveiro Piñol de 1876 di que Macías e a verba nova do antigo Matías e moi dudoso que sexa apricabre no caso do apelido, pois na toponimia galega atopanse pobos "Santo Matías" (Lugo), "Matiño" e "Matio" en Coruña; e non se atopan pobos Macía ou Macías (que tería que haber dacordo co diccionario).
Nise mesmo diccionario di que Mácio significa "palido" (que segun por quen fora posto sería sinonimo de branco). Se ollamos na toponimia atopamos Mación nas terras de Lugo.
Se ficamos no termo entón Mación a ser lugar de xente de alcume Mácia (branca). O alcume Mácia perdería o acento co paso do tempo dando o termo Macia ou Macía (proveninte de Mación).
A outra posibilidade e que Macía veña do termo "o que macía" (o que mazaba), proveninte do verbo mazar (non confundir cos termos derivados de mazá, que tamen son abundantes). Nise caso nomearía o posible fundador do pobo de Mación, ainda que considero que ista posibilidade e menos posible que a primeira.
TESIS
U orixen do apelido macía situase no pobo de Mación, parroquia de San Vicente de Pombeiro, Concello de Pantón, Provincia de Lugo, na Comunidade Autónoma de Galicia (España)
U significado do apelido e "branco", de forma semellante a como se entenden os termos "albo e alba", polo que situamos a data de orixen na idade prerroman, momento no que parece que se deu mais isa distinción.
Biblioteca: Sistema Antroponímico de la Baja Edad Media (o "Del Origen de Algunos Apellidos Modernos")
Quiñón del latín quinionem "grupo de ¿cinco o de quince?"
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
En un viaje de trabajo he pasado el otro día por Ciruelos del Pinar (Gu) (ver http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4472), casi un espolón que sobresale 50 m. de los alrededores. Por cierto se llama Alto del Santo, siendo el Santo seguramente el collado o Portillejo que controla.
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Sin ánimo de polémica Plinio no dice concretamente que el Guadiana nazca en las lagunas de Ossa o Ruidera:
N.H., 3, 6: ". ortus hic (amnis Ana) in Laminitano agro citerioris Hispaniae et modo in stagna se fundens, modo in angustias resorbens aut in totum cuniculis condens et saepius nasci gaudens in Atlanticum oceanum effunditur"
'El Ana nace en el territorio de Laminium, en la Hispania Citerior, y unas veces se derrama formando estanques, otras lo engullen cañones o incluso se encierra completamente en conejeras, y, feliz de nacer muy a menudo, desemboca en el Océano Atlántico."
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Angel:
He traducido con mucho cuidado pero la cosa no es tan sencilla como parece.
"et modo in stagna se fundens", stagna son estanques, aguas estancadas, la palabra corresponde más a tablas o a pantanos que a lagunas.
"modo in angustias resorbens" según esto el Guadiana después de su nacimiento y la zona de 'estanques', pasa por unos cañones =angustias¿en dónde?
"aut in totum cuniculis condens" se esconde y circula por conejeras, debajo de la tierra;
"et saepius nasci gaudens" y sale a la superficie, renace,'muchas veces'. Sólo conocemos los Ojos del Guadiana, hoy secos.¿El río tenía en época romana varios tramos subterráneos y ojos?, ¿en dónde? ¿Sabemos algo o podemos suponer como era la hidrogeología del Guadiana hace 2.000 años?
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Angel:
He traducido con mucho cuidado pero la cosa no es tan sencilla como parece.
"et modo in stagna se fundens", stagna son estanques, aguas estancadas, la palabra corresponde más a tablas o a pantanos que a lagunas.
"modo in angustias resorbens" según esto el Guadiana después de su nacimiento y la zona de 'estanques', pasa por unos cañones =angustias¿en dónde?
"aut in totum cuniculis condens" se esconde y circula por conejeras, debajo de la tierra;
"et saepius nasci gaudens" y sale a la superficie, renace,'muchas veces'. Sólo conocemos los Ojos del Guadiana, hoy secos.¿El río tenía en época romana varios tramos subterráneos y ojos?, ¿en dónde? ¿Sabemos algo o podemos suponer como era la hidrogeología del Guadiana hace 2.000 años?
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Ángel:
De acuerdo en general con tu punto de vista. Sólo trato de afinar para que lleguemos a un punto de vista lo más común. En la página web de la confederación ¿dónde hay que buscar? porque no lo he encontrado. parece que algunas de las lagunas de Ruidera- Ossa han sido tambien stagna. Algunas se han llegado a colmatar.
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Rufinus:
De acuerdo con tu poética expresión "la toponimia es algo tan delicado como el taller de un cristalero". Pero el que los vecinos le hayan llamado "porque quedaba más fino" San Muriel, explicación que no me parece nada lógica, no quita para que el origen del nombre Samburiel tenga su origen más lógico en un "(rivus) salmurialis"
Cossue:
Ejemplos de ida y vuelta habrá muchísimos, sólo hay que encontrarlos; vamos a ciegas por arenas movedizas, pero en toponimia me da que no hay evoluciones estándares.
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Sí las conozco bien. Cuando hablo de colmatar me refiero a que con los aportes de sólidos las lagunas se van llenando de fangos, pasan por la fase de stagnum- palus =pantano y terminan aterrándose del todo. En http://www.villarrubiadelosojos.com/fabian/guadiana2001.htm hay un interesante artículo sobre el tema que lo explica bien:
"Tampoco han estado de acuerdo los geógrafos respecto al punto de nacimiento del Guadiana Alto, pues algunos lo atribuyen al río Pinilla, que deja sus aguas en la Laguna Blanca. A partir de esta laguna, que es la primera del grupo de las 15 que forman las Lagunas de Ruidera, es donde el Guadiana Alto presenta ya un cauce definido.
Desde la citada Laguna Blanca, a 895 metros de altitud, el cauce se ensancha, formando un encharcamiento pantanoso que se le denomina Lagunazo del Guadiana, hasta llegar a la laguna Conceja. Siguen después las lagunas Tomilla, Tinaja, San Pedro, Taza (desecada donde se plantaron pinos y se instaló un camping), Redondilla, Lengua, Salvadora, Santos Morcillo, Batanera, Colgada y Laguna del Rey, que forman una serie de lagos a distintos niveles, formando saltos de 2 a 9 metros con altura variables, a través de presas naturales. A la salida de la Laguna del Rey, se precipitan las aguas por un salto denominado "El Hundimiento", de 24 metros de altura, entrando el río en un ensanche pantanoso hasta llegar a la Morenilla, a la que sigue la laguna Coladilla, con poco desnivel de una a otra, y por último la laguna Cenagosa a 760 metros de altitud, con un salto de 9 metros.
El agua va saltando de cada una de las lagunas a la siguiente, formando escalones en una longitud de unos 14 Km. y recibiendo aportaciones de los valles secundarios.
A partir de la última laguna, el terreno se abre notablemente hacia la inmensa llanura Manchega, por la que se deslizan las aguas del Alto Guadiana y empiezan a desaparecer totalmente entre juncos y espadañas en el paraje de Villacentenos, próximo a la antigua estación de ferrocarril de Marañón, en el término municipal de alcázar de san Juan, recalando en el gran embalse subterráneo llamado acuífero 23."
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Angel:
De la página web que citas:
“La primera cita de Cabezas de Alambre (Cabecas dalhanbre) la encontramos en el libro Becerro de Visitaciones de Casas y Heredades o Libro Becerro Primordial de toda la Hacienda de el Cabildo de Avila, de 1303”.
Como ves en la primera aparición del topónimo lleva H intercalada, lo que indica seguramente una aspirada – antigua F-. Alfambre
En cuanto a la etimología de Alambre dice Coromines, que se documenta por primera vez en la segunda mitad del siglo XIV. Antes (principios del XIII) aparece como aramne, del latín tardío AERAMEN 'objeto de bronce','bronce', derivado del latín AES, AERIS, 'cobre', 'bronce', que es lo que en la Edad Media significaba en castellano alambre.
Otra posibilidad, añado, para el origen de alambre podría ser el latín lāmĭna (lammĭna, lamna), ae, f., ‘lámina de metal : - aes in laminas tenuare, Plinio el Viejo. : laminar el cobre.
Si el pueblo de Cabeza de Alhambre está sobre una colina de arenisca rojiza yo me inclino por el árabe Alhambra.
Y no creo que en Alhambra haya minas de cobre porque son areniscas mesozóicas.
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