Autor: María Conde
domingo, 22 de octubre de 2006
Sección: Opinión
Información publicada por: ainé
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Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta

Noticia extraída del diario LA VOZ DE GALICIA .... completa en: http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5211444&txtDia=21&txtMes=10&txtAnho=2006 (María Conde | pontevedra) Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad ------------------------------------------------ "..... Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área. Benozzo insistió en que Galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y Galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla»»,...." ".... «El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (Galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de Galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó." --------------------------------------------------- --------------------------------------------------- «El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen» "... La Teoría de la Continuidad Paleolítica, que Alinei y Benozzo explican en su web www.continuitas.com mantiene que existen evidencias que «indican una ininterrumpida continuidad local de lenguas y poblaciones desde la Prehistoria hasta nuestros tiempos»...." "...El investigador agregó que desde un punto de vista lingüístico «el gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen, y por ello las diferencias entre el gallego, el portugués y el castellano no se deben al modo en que los romanos colonizaron la Península, sino a una prehistoria originaria de esta gente»...." "... Otra teoría más reciente y con puntos en común con Alinei y Benozzo es la del inglés Bryan Sikes, que sostiene que los celtas que invadieron Gran Bretaña procedían de Galicia, argumentada en bases genéticas."

Más informacióen en: http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5211444&txtDia=21&txtMes=10&txtAnho=2006


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Comentarios

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  1. #1 ainé 22 de oct. 2006

    Nada nuevo bajo el sol (sobretodo para ciertos ilustres Druidas Celtibéricos).... ;-)

  2. #2 Kantele 22 de oct. 2006

    Hola a todos, soy nuevo por el foro y uno de los primeros artículos que he leído ha sido este, y me han surgido varias dudas. Sé que ya se habrá tratado el tema en algún lugar, creo haber leído alguna que otra cosa en el foro, pero pregunto aquí para tenerlo más claro y "centralizado" si alguien quiere contestarme: ¿No se supone que los celtas son un pueblo indoeuropeo, o al menos lo es su lengua y en buena medida su cultura? ¿Cómo hay que entender expresiones como: "Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales"? ¿No existe acaso entre el Paleolítico y la cultura celta al menos el triple de distancia cronológica que entre los propios celtas y nosotros?¿tan poco habrían cambiado culturalmente esas poblaciones en tan amplio arco cronológico?¿realmente se puede retraer a periodos como el paleolítico la cultura "celta" o incluso "protocelta" Sé que en el foro hay mucho nivel, así que espero disculpen estas preguntas tan de "novato", pero es algo que me lleva dando vueltas en la cabeza algún tiempo y no consigo ninguna información clara. Gracias

  3. #3 protion9 22 de oct. 2006

    «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario» Sin duda una frase muy acertada y que no busca ningún tipo de polémica (notese la ironía).

  4. #4 ainé 22 de oct. 2006

    Nótese que esta es

  5. #5 giannini 22 de oct. 2006

    Se nota protion9, se nota... Como siempre digo, espero que por ahí fuera no todos os creais que los gallegos nos sentimos en centro del mundo mundial y que participamos en cualquier evento importante, llamativo, etc. En alguno fijo que participamos, pero en todos, en toditos todos, como se diría en koruño: "neno, no me creo nada".

  6. #6 ainé 22 de oct. 2006

    Uy!....tamos torpes!... :-(( Repito... Nótese que esta es UNA DE TANTAS TEORÍAS....y si Protion9....el que quiere ver polémica la ve...el que quiere ver una invitación a la reflexión también lo ve (de todo hay en la viña del Señor)...y....dos no polemizan si uno no quiere...a mi, el asunto, me sirve de reflexión. Kantele Posiblemente fuese mejor que hicieses una "pregunta a todos los Druidas" (o busques información en lo ya hablado...que no ha sido poco)...de todas formas, si lees el artículo completo en la dirección indicada, verás que se mencionan más teorías, no solo esta. Un saludo

  7. #7 protion9 22 de oct. 2006

    ainé: Si yo no entro en la teoría. Yo lo que digo es que la frasecita se las trae. Llama a Galicia colonia española. No creo que sean términos muy acertados, por mucho que diga "utilizando el lenguaje de hoy". Saludos

  8. #8 Onnega 22 de oct. 2006

    Kantele, puedes probar a leer este artículo de Ballester, también integrante del grupo Continuitas http://www.continuitas.com/ballester_hablas.pdf No es exacto que se haya dicho que la actual Galicia es la patria del mundo celta, Benozzo defendió que fue todo el Oeste de la península: los pueblos de pescadores y marineros del paleolítico llevaron su lengua y cultura al resto de la Europa Atlántica conformando una unidad observable en la comunidad de lenguas (celta), en la cultura megalítica, en tradiciones (la colonización de Irlanda por los Milesios)... Y sí, una de las premisas necesarias para sostener esto es que las lenguas evolucionaban muy lentamente, o casi no experimentaron variación. Espero que te sirva ese artículo, o en su defecto otros que puedas encontrar en http://www.continuitas.com

  9. #9 ainé 22 de oct. 2006

    Protion9...en estos casos...nada mejor que la reflexión...creeme. Un beso.. ;-)

  10. #10 ainé 22 de oct. 2006

    Reflexionar....y....comparar.....después de buscar, leer y entender todos los puntos antes de hablar. Onnega....lo ha hecho (espero no sea la única)... ;-) Si observáis en el artículo destacado en negrilla....se lee: "... La Teoría de la Continuidad Paleolítica, que Alinei y Benozzo explican en su web www.continuitas.com ..." Un saludo

  11. #11 dombate 23 de oct. 2006

    Una pregunta malévola, Onnega. Si el celta o celtoide es el idioma paleolítico (con lo vascoide como intrusión posterior), ¿dónde ponemos a Dumezil? ¿Corresponde el trifuncionalismo a los grandes cazadores?

  12. #12 Kantele 23 de oct. 2006

    Gracias ainé y onnega por vuestra pronta respuesta. Onnega, me leeré elartículo que me indicas con mucho interés, y ya aprovecho este mensaje de agradecimiento para hacerte una pequeña consulta (seguramente se explicará en ese artículo que citas, pero te la planteo aquí por si alguien más quiere aportar algo): sigue perdurando en mi la duda sobre esa relación cronológica entre celtas y culturas paleolíticas; además citas a las culturas megalíticas y has acabado de liarme más.. (no es muy difícil por mi conocimiento más bien escaso, je je jee). Dices: "Benozzo defendió que fue todo el Oeste de la península: los pueblos de pescadores y marineros del paleolítico llevaron su lengua y cultura al resto de la Europa Atlántica conformando una unidad observable en la comunidad de lenguas (celta), en la cultura megalítica, en tradiciones (la colonización de Irlanda por los Milesios)... varias cosas: * me lío con las cronologías y la continuidad cultural: paleolítico (no sé, ¿VIII-VII milenio a.C?); megalitos (¿IV-III milenio a.C?); celtas (Hallstat, La Tene, 2ª mitad del Imilenio a.C?): ¿podría haber una verdadera continuidad cultural en tan largo periodo de tiempo, y que hubiese un hilo conductor "celta" en todo este periodo? *la cultura celta como perteneciente al grupo indoeuropeo: los indoeuropeos se supone que no irían más allá del II milenio a.C. ¿se supone que los indoeuropeos o la influencia indoeuropea habría sido algo posterior sobre ese "sustrato celta" de más de 7000 años, algo que proveniente del este se hubiese solapado, o que la influencia indoeuropea habría partido también del occidente peninsular? *¿Qué relación habría entre estos pobladores del noroeste peninsular ylas culturas celtas clásicas de Hallstat yLa Tene? Que ha habido relación estrecha por mar (humana y cultural) entre pueblos del arco atlántico desde épocas bien remotas es algo que comprendo, lo que no me encaja es el dato de la "celticidad" de estas relaciones en épocas tan arcaicas. ¿o se refiere a que sobre este sustrato de similitudes culturales tras siglos (milenios) de relación la influencia celta del I milenio a. C pudo crear un tipo de cultura mestiza similar en todas esas regiones, reforzada por los contactos que sin duda no se interrumpieron? ¿Pero esa influencia celta era autóctona del noroeste peninsular oprovenía de centro europa? Gracias de nuevo

  13. #13 kallaikoi 23 de oct. 2006

    La cosa va mejorando... de ser el culo de España a ser la cuna de Europa, nada menos... Ya están los spaguetti tomando posiciones... y aquí seguimos con la siesta... Kantele, tienes toda la razón, si continuamos usando la información corrupta disponible, no hay modo de cuadrar las cuentas... ;-))

  14. #14 Iobhar 23 de oct. 2006

    Yo me hago aquí una pregunta ¿Desde cuando la cultura celta y la megalítica son una misma cosa? por lo que yo conozco en mi humilde y pequeño acervo el megalitismo se enmarca hacia finales del neolítico (4º milenio a.C.) mientra que la cultura celta se situa muy a finales del bronce o bien entrada la edad del hierro (2ª mitad del primer milenio al 800 a.C.).

  15. #15 Onnega 23 de oct. 2006

    Kantele, es mejor que te leas ese artículo, y eches un vistazo a la web de Continuitas. Nadie mejor que ellos para explicarte su teoría. Es tan rompedora que no te vas a enterar de nada si te lo explico a trozos. Por ejemplo: el origen del indoeuropeo hay que remontarlo a hace 40 000 años, cuando la especie humana moderna abandona África y se expande por Eurasia, la rama europea durante la última glaciación se refugia en el sur (Iberia, sur de Francia, Italia) mientras que el norte y centro de Europa es un bloque de hielo desierto. Al final de la última glaciación las poblaciones de los refugios del sur repueblan el resto de Europa y llevan su lengua con ellos. Esto está confirmado por estudios genéticos que demuestran que el 85% del adn de los europeos actuales es autóctono y hunde sus raíces en el Paleolítico. La lengua que exportan al resto de Europa podría denominarse iberoccitaloide (Iberia, Occitania, Italia). Continuidad entre el Paleolítico y el Mesolítico (observable en la industria de cantos tallados, supongo que se refieren a los tipos camposanquiense y asturiense, que responden al mismo patrón, pero aquí no me hagas mucho caso), y superposición entre zonas de megalitismo y zonas de lenguas celtas. Si no me equivoco el Mesolítico podría llegar en el Oeste de Iberia hasta el V milenio a.C., época en que se datan los primeros megalitos portugueses. La lengua de las inscripciones lusitanas sería celta, un celta arcaico con p- inicial conservada, frente al celta innovador que la pierde (porcom / orc). Dombate, sé que es malévola: del trifuncionalismo no se dijo nada, sí se habló de una "continuidad chamánica" : )

  16. #16 Iobhar 23 de oct. 2006

    Yo me hago aquí una pregunta ¿Desde cuando la cultura celta y la megalítica son una misma cosa? por lo que yo conozco en mi humilde y pequeño acervo el megalitismo se enmarca hacia finales del neolítico (4º milenio a.C.) mientra que la cultura celta se situa muy a finales del bronce o bien entrada la edad del hierro (2ª mitad del primer milenio al 800 a.C.).

  17. #17 Kantele 23 de oct. 2006

    Sí que es rompedora esa teoría, sí: yo nunca la había oído y se aleja bastante de lo que se suele explicar sobre el tema. En cuanto pueda le echaré un vistazo al artículo, tiene buena pinta. Sólo un par de cosas más, *sigue habiendo algo que no acabo de captar:¿en qué lugar encajaría según esta teoría las culturas que siempre se han denominado como las culturas celtas por "antonomasia" de centroeuropa en eI.milenio a.C. Hallstat y La Tene, cuál sería su papel en el desarrollo y difusión cultural? *¿Esta web de Continuitas es un colectivo, una escuela histórica,tiene algún centro difusor(organismo, universidad...),alguna personalidad impulsora, alguna nacionalidad prefeente... no sé, si alguien me puede comentar algosobre ellos Gracias y unsaludo

  18. #18 celticvm 23 de oct. 2006

    La Teoría de la Continuidad Paleolítica tiene ya una amplia difusión en el norte de Europa. Parte de la escuela finesa, que ha obtenido grandes resultados en el ámbito lingüístico (Wiik y otros). Se han hecho grandes descubrimientos como la relación entre el húngaro y el etrusco. Un buen y amplio resumen, estimad@ Kantele, sobre Wiik, Alinei, Xaverio Ballester, Xabier Nóvoa lo encontrarás en las "Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península" en su primera parte, también en la segunda. Espero que le sirva.

  19. #19 dombate 23 de oct. 2006

    Buenos reflejos, señor Celticvm :-) Ya que se me ha adelantado en la recomendación de su hilo (lo que es de justicia, pues suyo es), permítame facilitar la tarea de Kantele señalándole que la dirección es http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6325&cadena=celticvm ; busque hacia el final de la página, a partir del 3 de junio.

  20. #20 dombate 23 de oct. 2006

    Sr. Iobhar, lo que usted dice es muy correcto (cuarta más, cuarta menos). En un libraco de prehistoria general que leí hace años, y bien que lamento no recordar el nombre del autor (sí el de la editorial, harto curioso: "Verbo Divino"), se decía que todos los libros de prehistoria debían llevar la advertencia habitual en los catálogos comerciales: "estos precios pueden variar sin previo aviso". Y tal parece que está ocurriendo, que una crisis económica nos está variando los precios a los que ya nos habíamos acostumbrado :-) Y una crisis gorda. Todo un crack del 29. Por lo cual mantengo mi pregunta: ¿qué hacemos con Dumezil?

  21. #21 dombate 23 de oct. 2006

    Sólo una más. Con todo, tenga en cuenta, Sr. Iobhar, que poco o nada tienen que ver estos "celtas" (o "celtoides") paleolíticos con lo que normalmente se entiende por "celtas", si es que puede ser definido lo que se entiende normalmente por celtas, de lo cual tengo mis dudas. Se habla ahora de lenguas, no de religión, ni de instituciones políticas, ni de arte, ni... , o al menos no de forma tan pretendidamente precisa como suelen hacer los celtólogos actuales. Éstos (o al menos algunos de ellos) toman "lo celta" con una perspectiva global, en la que todo va indisolublemente unido, de forma que, en los casos extremos, "tapan un agujero de aquí con un parche de allá", que más o menos dijo hace tiempo Lgmoral. O se llena una institución galaica con un mito irlandés, que viene a ser lo mismo o al menos parecido. Si ahora "lo celta" viene del paleolítico, esa pretendida unidad en un tiempo más o menos corto entra también en crisis, a mi modo de ver. De ahí mi coña con el trifuncionalismo dumeziliano (o mejor, con lo que me parecen excesos de aplicación de dicha estructura): ¿la llevamos a Altamira y Lascaux? ¿Habrá que buscar el bisonte de la primera función? ¿Entenderemos la entronización del caballo azul de Tito Bustillo apllicándole la conocida receta del Leabhar Gabhala? ¿Será del Magdaleniense VI el gaiteiro de la Pedra da (E)leción? Lo dicho: ¡un fantasma recorre Europa! Si ya decía yo que las conspiraciones de Triers siempre traen consigo cataclismos...

  22. #22 Minaia 23 de oct. 2006

    Ainé Coincido en que no es nada nuevo bajo el sol: un artículo de periódico que es el reino de la confusión, por no decir peor. Para empezar, podía haber situado un poco mejor el contexto de las declaraciones, parece que se trata de un congreso de onomástica, pero no se explica nada sobre él. Uso del término celta: tanto en el artículo como en www.continuitas.com he visto que se usa como comodín para referirse a poblaciones indoeuropeas de Europa Occidental durante un período de tiempo mucho más extenso que el usado para los celtas de, por ejemplo, las fuentes clásicas. Es importante saber cómo se usa un término para luego no tener discusiones interminables por estar hablando de cosas diferentes en el fondo. Megalitismo y lo celta: lo anterior explica este batiburrillo, ya que el megalitismo es muy anterior a lo celta (en un sentido más tradicional). Después de leer multitud de impugnaciones del tópico o error de juntar las dos cosas por encontrarse en el mismo espacio físico, volvemos al principio. La mención a Galicia debe ser exclusiva de las declaraciones, porque en la página web del grupo de profesores que defiende la teoría (www.continuitas.com) no se cita a Galicia apenas nada (he hecho la búsqueda con Google). Como mucho, he visto que Ballester habla de lo indoeuropeo en general en España. Tampoco he visto nada de Benozzo donde argumente más en extenso que Galicia fue el foco celta originario con derivaciones a la Meseta, y me gustaría leerlo, porque me parece que si lo demuestra debe ser algo espectacular, con los pocos mimbres con los que debe haber contado. Por último, el nivel de los artículos termina de empatarse con las erratas (se usa Sikes y Sykes, Renfield por Renfrew) y volviendo a tergiversar lo de Sykes (los irlandeses descienden de los gallegos, cuando el estudio habla del norte de España en general).

  23. #23 Brigantinus 23 de oct. 2006

    Hay una revista gallega de temas culturales, llamada "A trabe de ouro", que este mes incluye un artículo en el que se exponen las teorías presentes en la web de continuitas. La verdad es que es una cosa harto rara ¿Lenguas celtas ya desde casi el paleolítico? Pero aunque nos centremos en la Europa Atlántica, las reflexiones sobre la oriental tienen su punto: el rumano no sería fruto de la conquista romana, sino de una intrusión "anterior", vinculada a una determinada cultura arqueológica. Con lo cual resulta sorprendente que el rumano a lo largo de los últimos miles de años haya logrado conservar una semejanza tan clara con las demás lenguas "latino-dalmáticas", mientras que por el contrario, las eslavas modernas -que según esta teoría, estarían en los Balcanes desde tiempos protohistóricos- apenas son discernibles en los pocos términos que conservamos en tracio, dacio, peonio, macedonio.... Por cierto: "la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla»»,...." ¡¡¡¡¡¿¿¿¿Cómo???"!!!!! ¿Nos pretenden decir que esa hipotética "colonización" de Eire desde el noroeste peninsular se produce en un momento en que Irlanda todavía no era geológicamente una isla? Lo siento. Eso es ir DEMASIADO atrás. Si uno ya quiere ver celtas en los pueblos del Paleolítico Superior, pos fale. Eso sí, reconozco que las críticas deben hacerse sobre la teoría, no sobre la interpretación que el periódico hace de la teoría. Que no es lo mismo. Porque vamos, periodistas con ganas de aprovechar cualquier resquicio para convertir la patria chica en el ombligo del mundo, sin tener ni idea de Historia, Arqueología, ni Genética, los hay a patadas en todos los lados. Propongo que en el futuro estatuto, Galicia no aparezca referida como Nazón de Breogán, sino como "Te pito o te henua."

  24. #24 adriano 23 de oct. 2006

    «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó." Concluyó, y qué a gusto se quedó. ¿Quién ha dicho al guna vez que Galicia sea una "colonia" de España? Por favor, que alguien me lo presente.

  25. #25 Onnega 23 de oct. 2006

    Minaia y los interesados en el congreso de onomástica: tenéis un poco más de información aquí Congreso Onomástica espero por lo menos ampliarla un poco con una pequeña nota de la conferencia de Villar (si la de Benozzo fue "rompedora", la de Villar no se quedó corta).

  26. #26 Iobhar 23 de oct. 2006

    Dombate, yo no encuentro una contradicción estricta con respecto a los argumentos trifuncionalistas de G. Dumezil, si entendemos que las oleadas indoeuropeas no llegaron a una península ibérica completamente deshabitada, al igual que tampoco sucedió asi en Irlanda, por lo que linguísticamente no es extraño que sea posible rastrear elementos de una lengua preexistente. El trifuncionalismo por otra parte es própio de grupos nómadas ganaderos no de grandes cazadores, ya que esta estrategia de subsistencia (la de los grandes cazadores) inició su declive a mediados del paleolítico superior y se da por extinta o cuanto menos se considera residual al término del mesolítico; si estamos hablando de la posibilidad de lengua protocéltica previa a las oleadas indoeuropeas no sería prudente ubicarla más allá del neolítico europeo 4º milenio, pero aún con eso no chocaría de frente con el trifuncionalismo por cuanto sabemos que los grupos célticos tienden a asimilar elementos de las culturas oriundas de las regiones a las que llegan sin que ello suponga medrar en sus própias concepciones. Entiendo que la teoría italiana acerca de que Galicia sea la cuna de los celtas viene inspirada o cuanto menos intenta sustentarse en las referencias míticas descritas en el Lebhar na Gabhala, no obstante en ese mismo texto se advierte claramente el trifuncionalismo indoeuropeo; es por ello que yo no encuentro contradicción en ese aspecto.

  27. #27 Régulo 23 de oct. 2006

    ¿Alguien puede decirme si Mario Alinei y Francesco Benozzo tienen algo que ver con la Liga Norte, la Padania, en fin todo ese conglomerado esotérico-racista-político?. Gracias.

  28. #28 Amerginh 23 de oct. 2006

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Alinei http://www.francescobenozzo.com/ Averígualo tú mismo... pero me temo que no van los tiros por donde intentas llevarlos.

  29. #29 Amerginh 23 de oct. 2006

    El segundo no es... jejejeje Pero hay cientos de referencias "google" a ambos autores

  30. #30 Régulo 23 de oct. 2006

    Jejeje. Desde luego que mi pregunta no era inocente. Pero los tiros no van por donde crees que intento llevarlos. Tan solo intentaba abundar (con cierta mala leche) en lo que ya han dicho eminentes gallegos, no solo en este foro, de que todas esas teoría exóticas que tratan de inducir a pensar que gallegos, tartesios, vascos, egipcios, etc. vienen de la Atlántida y desde allí se propagaron por el mundo, pues no es mas que ganas de crear polémicas inútiles. El señor Alinei es efectivamente un historiador y lingüista, pero Benozzo es un músico. Interesante combinación, que puede dar mucha creatividad y color, pero de ahí a creerse facultados para enseñarnos algo sobre Galicia a estas alturas... Lo mejor sería obtener sus email y recomendarles que revisaran los diferentes artículos y preguntas de Celtiberia. Siempre se puede aprender algo ¿no?.

  31. #31 Amerginh 23 de oct. 2006

    Benozzo NO es un músico... es una coincidencia, erróneamente fomentada por mi al poner un enlace a esa página. Si buscas en google, verás que es historiador igualmente. Desde luego, seguro que nos pueden enseñar muchas cosas más de las que te puedas creer, pues su trayectoria les avala... Su "Teoria della Continuità Paleolitica" es hoy una muy valorada teoría en toda Europa... Pero vamos, que tu puedes menospreciarlos si así lo crees conveniente para tí... FDO. Un Atlante (según tú)

  32. #32 Amerginh 23 de oct. 2006

    http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory

  33. #33 Kantele 23 de oct. 2006

    Muchas gracias a Celticum y Dombate por sus indicaciones facilitándome la consulta Un saludo

  34. #34 dombate 23 de oct. 2006

    Iobhar, es posible que yo esté entendiendo mal la PCT. Pero si no es así, lo que se plantea es que el indoeuropeo es la lengua común del paleolítico, y no necesariamente del superior. Por eso pregunto cómo se adapta el trifuncionalismo a los grandes cazadores (ya ni me atrevo a hacerlo a los cazadores de ocasión ni a los carroñeros iniciales). Si Renfrew atrasa el momento calcolítico de Gimbutas hasta la expansión neolítica, la nueva teoría lo atrasa todavía mucho más y sitúa al ide en pleno paleolítico. Y la división en ramas del ide (el celta entre ellas) lo retrotraen cuando menos a los momentos del final de la última glaciación, de modo que celtas serían ya los mesolíticos. O eso me ha parecido entender. A ver si Onnega, que me da la impresión de que asistió a las jornadas, nos lo aclara un poco más. De momento voy a visitar la página que puso.

  35. #35 Onnega 23 de oct. 2006

    Dombate, más o menos es como lo acaba de exponer; para la TC el indoeuropeo se dividiría en ramas durante la última glaciación, la rama celta sería la que surge en Iberia, y se expande después durante el deshielo. Aunque no todos los continuistas creen esto (Ballester por ejemplo piensa que el indoeuropeo no es una familia de lenguas que se divide, sino lenguas distintas que convergen y se van haciendo similares con el tiempo, dando la impresión de ser de una familia). Tampoco hay que hacerle mucho caso al periódico en lo de que Irlanda se estaba formando como isla, Benozzo se refería a que durante la glaciación no era una isla y se podía llegar a ella. Aquí después le corrigió Villar: no se podía llegar o no habría interés en llegar porque era un bloque de hielo (la repoblación fue después, en el Dryas). En fin, que profesionales de nivel y reconocido prestigio en el ámbito de la lingüística... nada de músicos (muy respetables, pero que dudo tengan algo que aportar en estos debates) o integrantes de grupos racistas (¡lo que hay que oír!, y todo porque al periódico se le va la mano, como siempre, con los titulares). Y por decir algo del trifuncionalismo: lo mismo lo trajeron elites dominantes durante el proceso de neolitización. No le pega nada a los cazadores-recolectores.

  36. #36 dsotelo 23 de oct. 2006

    Me gustaría hacer una pregunta que toca indirectamente el tema proncipal de este foro: hasta este momento todo lo que he leido sobre la PCT se refiere a Europa. ¿Cómo explica la PCT la presencia de las lenguas indoiranias en el subcontinente indio y el medio Oriente?

  37. #37 Onnega 23 de oct. 2006

    Onnega Hoy, a las 01:05 ...el origen del indoeuropeo hay que remontarlo a hace 40 000 años, cuando la especie humana moderna abandona África y se expande por Eurasia

  38. #38 dsotelo 23 de oct. 2006

    Muchas gracias, Onnega, no había leido tu intervención anterior.

  39. #39 dombate 24 de oct. 2006

    ¿Dijeron algo del vasco, Onnega? Según Ballester es posterior al indoeuropeo, según he entendido. ¿Y los demás? ¿Hablaban vasco los de Altamira, o todavía no había nacido?

  40. #40 Lykonius 24 de oct. 2006

    Me quedo con lo que ponen en la Wiki...: There is little or no reaction of mainstream scholarship to the proposal, the sensationalism and isolation of its proponents places it close to the realm of pseudoscience. Ahora resulta que el italiano se ha hablado en Italia desde hace 40000 años, el rumano en Rumanía desde el cromagnon... y los austrolopitecos sabian construir aviones... Pues no, donde se encuentran indoeuropeos se ve una clara ruptura arqueológica (de hecho el megalitismo muere cuando los IE llegan, no al reves); además supongo que habran sobreseido aquella cita de Estrabón que dice que los celtas de la Baetúria colonizaron la Gallaecia, vaya, cuantas vueltas estos celtas, de Galicia pasan a Austria y vuelven a Galicia, que majo ! que monito ! Ah! y que no se me olvide lo mismo que a estos continuistas... que pasa con las lenguas no IE (íbero, vasco, etrusco, sicano, proto-sardo) ? así como las posiblemente no-IE (tartesio, picto, ligur...) ? o las lenguas substrato no-IE que existe en proto-germánico, proto-celta o proto-itálico... ?? no digamos nada sobre el substrato de las lenguas indias... Y bueno, bueno... así que el valenciano se debió también hablar desde el paleolítico y tal... y oigan... este valenciano llamado Xabiero Ballester no será blavero ? porque claro, si el valenciano se habló en el País Valenciano desde hace tantos milenios, el catalán no tendrá nada que ver con el valenciano no ??

  41. #41 Onnega 24 de oct. 2006

    Lykonius: como sabrás el italiano, el rumano, el catalán y el valenciano, así como otras lenguas, entre ellas el gallego y el castellano, provienen del latín. Y, atención, los continuistas no discuten esto, ellos de lo que hablan es del estado lingüístico de Europa antes de la romanización. Es lo que intentaba decir la periodista con «El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen» = El galaico-lusitano era una lengua celta, el gallego actual no es celta porque proviene del latín (no del galaico-lusitano). Reconozco que era imposible entenderla. Para la TC el vasco como lengua no indoeuropea sería una intrusión posterior: ya que el vasco no es indoeuropeo tiene necesariamente que ser posterior (anterior no puede ser porque equivaldría a decir que se formó con los neandertales, que como se sabe se extinguieron, o sea que imposible. Aunque, bueno... ahí está Zilhao con su meninho híbrido). Lo que no sé es cuándo sitúan esa intrusión.

  42. #42 bocanegra 24 de oct. 2006

    Estas teorías sobre los orígenes celtas siempre se atienen a las "naciones celtas" actuales, obviando por completo a los galos transalpinos, los cisalpinos, los helvetios, los gálatas... ¿También fueron todos ellos colonizados desde Galicia? "Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia". ¿Alguien me puede decir si se ven esos signos en Castilla o incluso Cantabria, ya que fueron al parecer invadidos desde Galicia? ¿Y en la aldea de Astérix, antes de que se les acabara la poción mágica y los conquistaran los romanos? Y en cuanto a esa correspondencia genética, ¿en qué se basan para suponer que los colonizadores fueron de Galicia a Irlanda, y no al revés?

  43. #43 Lykonius 24 de oct. 2006

    Onnega, recuerdo haber leído las teorías de Alinei y lo que recuerdo es que defiende que las lenguas romances no lo son por latinización sino porque ya estaban antes... y en cuanto a la frase «El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen» si te fijas tiene trampa, ya que se podría interpretar como "el gallego era celta, pero los romanos lo contaminaron con latinismos y ahora no es una lengua celta tal como las conocemos"... porque cómo hay que interpretar "sí lo era su origen" ?? acaso el origen del gallego no es el latín ??

  44. #44 Régulo 24 de oct. 2006

    ... "Se trata de escuchar la verdad del delirio. Freud encuentra que el delirio, como el síntoma histérico, tiene una determinación inconsciente. Frente a la declaración de irracionalidad de la psiquiatría clásica, él considera que el delirio no es irracional, sino que está al servicio de OTRA LOGICA, LA QUE ENCONTRAMOS ESTRUCTURADA POR Y DESDE EL INCONSCIENTE". Manuel Conde Diaz. "El loco Amaro: un delirio socialmente viable en la Sevilla del Siglo XVII". Lo siento, pero es que me parecía tan oportuna la cita... Un saludo (sin acritud).

  45. #45 giorgiodieffe 25 de oct. 2006

    No Likonius, simplemente recuerdas mal la teoria de Alinei & Co. Verse: www.continuitas.com

  46. #46 dombate 25 de oct. 2006

    Antes de sacar la lengua a pacer (sin acritud) recomendaría una visita a los respectivos curricula de los integrantes del grupo. Científicos (con perdón) MUY serios, bien bregados en la técnica más ortodoxa de cada disciplina. Y ya de paso, si cae la lectura de alguno de los artículos, mejor que mejor. Lo siento por el comentarista de la Wikipedia, pero de pseudociencia, nada de nada. Me parece cosa MUY seria y, según voy leyendo más artículos, cada vez más apasionante. Y gracias, Onnega, por el comentario sobre el vasco. Me temo que no lo tienen resuelto. Según dice Le Dû en su recensión del librazo de Alinei, este último se escurre y ni lo cita. En el nombre de Elpater

  47. #47 panoramixperez 25 de oct. 2006

    pues la teoria es atrvida, en ciencias a veces hay que serlo, sobre su teoria solo los goidelos serian naturales de galicia, no la rama britona.la teoria pude ser arriesgada pero no absurda, eso de meter la atlantida por medio me parece frivolo.otra cosa cuando despejemos prejuicios y dejemos de ser cuadriculados algunas ciencias avnazaran.

  48. #48 panoramixperez 25 de oct. 2006

    pues la teoria es atrvida, en ciencias a veces hay que serlo, sobre su teoria solo los goidelos serian naturales de galicia, no la rama britona.la teoria pude ser arriesgada pero no absurda, eso de meter la atlantida por medio me parece frivolo.otra cosa cuando despejemos prejuicios y dejemos de ser cuadriculados algunas ciencias avnazaran.

  49. #49 Carpetano-Vettonico 25 de oct. 2006

    Dombate a mi tambien me gustaría saber que pasa ahora con Dumezil? que hacemos con Dumezil y el trifuncionalismo? Aunque supongo que por mucho que lo repitas seguiran sin contestarte a la pregunta (eso no es la primera vez que pasa sobre ese particular), el motivo son dos en realidad: -Uno, Que la mayoría de los lingüístas son lingüistas, solo y sin redundancia (que no es lo mismo que decir sin hielo). -Dos, que por lo menos por lo que se refiere a nuestra Hispania (Portugal included) los trifuncionalistas son casi exclusivamente partidarios del más rancio de los invasionismos o del "no lo toquemos más que así vale la cosa". En resumén por haches o por bes, ni unos ni otros quieren responderse ni preguntarse y en resumen, dejemoslo estar mientras se pueda aguantar. Sobre los curiosos mariages y maridages que se dan como salsa peculiar, por unas -y entre- unas y otras posturas, entre unos y otros y aun los otros podría decir más, contar algo, ... quizas otro día. Mis Saludos a todos

  50. #50 Carpetano-Vettonico 25 de oct. 2006

    Que alguien me, nos, saque de la duda porfavor?

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