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Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
"Que los etruscos tengan más afinidades geneticas con los asiaticos que con los italianos "actuales", no me parece tan raro sobre todo despues de que pasaran por allí longobardos, herulos, etc, etc, o dios sabe quien"
Las afinidades no son con "Asia", sino con "Asia Menor". Un matiz importante. En otro orden de cosas, los longobardos y los hérulos son "asiáticos"?
"el Argar...?. Recuerda mucho a algunas teorías que desde la arqueología se han desechado hace tiempo"
Es lo que diría un arqueólogo (concretamente del ramo "autoctonista porqueyolovago", en boga) que no ha oído o bien no quiere oír hablar de lo que pueden aportar disciplinas distintas de la suya. En cuanto a que se ha "desechado" la teoría de los colonos orientales, la habrán "desechado" algunos, claro. Y ellos sabrán por qué. Pues conexiones materiales no faltan para, al menos, concebirla como hipótesis. Por otro lado, quién algo afirma (en este caso quien algo niega categóricamente), ha de demostrarlo.
"Por otro lado, la afinidad en Europa con los grupos asiáticos se concentra en Grecia y los balcanes, es marginal -o casi inexistente en algunas zonas- en el Occidente y Centroeuropa, en la Peninsula Italica la cosa esta algo equilibrada tiene afinidades con Oriente pero menos que Grecia o los Balcanes. Normalmente para esto se hecha mano del proceso neolitizador [...] sin tener que irnos a la Edad del Bronce o desempolvar Pueblos del Mar ab hoc."
No sé exactamente de qué hablas, me imagino que de genética de poblaciones. Pues ya te digo que los genetistas que hicieron el estudio, que de esto deben de saber un rato, parece que no acaban de ver que en este caso el fenómeno pueda explicarse sencillamente a partir del proceso de neolitización, como comprobarás si lees los textos.
"En cuanto a los craneos, bueno la fecha del libro citado 1939 lo dice todo."
Si tú lo dices...
"la genética a sacado los estudios de poblaciones prehistoricas un poco del descredito hacia estos temas al que los estudios meramente osteologicos (con implicaciones no siempre inocentes) lo habían llevado. Todo ello dejando a un lado algunos extremos de los padres fundadores de estas disciplinas como Lombroso y su frenología."
La antropología física no desacreditó nada por sí misma, sino que fueron esas "implicaciones" que le agregaron algunos sectores ideológicos, implicaciones ajenas por supuesto a su esencia, las que la hicieron, pasada la segunda guerra mundial, ser injustamente considerada y a veces tragada por el fango de lo políticamente correcto. Pero como es una herramienta útil se sigue acudiendo a ella. Pese a quien pese continúa y continuará en uso. Los estudios "meramente" osteológicos son una herramienta más que ayuda en la investigación de la Historia, igual que la arqueología, la genética de poblaciones, la lingüística y otras, y al igual que en aquellas el conocimiento que nos aporta se ha ido y se va perfeccionando.
"Despues se vio simplemente que había braquicelo en sociedades dolicefalas y vicebersa, y esto no no tenía porque tener ninguna implicación etnica a priori."
Este es un falso argumento frecuentemente esgrimido desde la ignorancia sobre el tema por detractores de la antropología física. Pero lo cierto es que las comparaciones implican a muchos otros rasgos aparte del índice cefálico, que es solo un indicador más dentro de un grupo de caracteres.
"¿y si esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real ?"
Lo cierto es que en este caso referente al Argar, se estudió a 70 individuos, que no es poco, y según el autor se detecta una población extraña en el panorama ibérico hasta la fecha, pero con paralelos en el Mediterráneo oriental, lo cual parece que le legitima para al menos proponer un origen foráneo. Las excepciones existen, pero habrá que atender un poco también a las probabilidades.
Saludos
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
"No voy a negar una influencia y un parecido cultural con Oriente Medio. Solo que nadie es capaz de decirme con quien. ¿ con que pueblo de Oriente?. ¿cual es la patria esa oriental de los etruscos? . O es que me vais a contar que se marcharon todos y no dejaron ni rastro de su presencia en oriente (supongo que de siglos) ?."
Pues mira, jfca, tienes a unos cuantos autores (Herodoto, Tucídides, Helánico de Lesbos, Dionisio de Halicarnaso) contándote que su patria era Lidia, asimilándolos culturalmente a los pelasgos o incluso condiderándolos una rama de estos, otros te mencionan lugares del Egeo que fueron temporalmente habitados por los etruscos. También tienes una flamante estela en la isla de Lemnos en una lengua emparentada con la etrusca. Lo que no se puede esperar es que de una (presunta) migración ocurrida en un tiempo muy anterior a la época clásica (de hacer caso a Herodoto, varias generaciones antes de la guerra de Troya), quedase un recuerdo clarísimo en una zona que evidentemente había manifestado considerables cambios culturales e idas y venidas de pueblos (mediando la hipermovida de los "Pueblos del Mar"!), amén de que la etnia culturalmente más cercana a los etruscos (de hacer caso a los clásicos), esto es, los pelasgos, fueron finiquitando culturalmente (en parte absorbidos en la idiosincrasia helena).
Y de El Argar (comienzos del II milenio), ni te cuento la memoria que iba a quedar de la tal supuesta migración, en caso de haberse producido.
"¿ con que pueblo de Oriente son genética y antropológicamente comparados?. ¡Sobre todo a dia de hoy! ¿es que queda algún pueblo geneticamente puro por ahí?."
1) Genéticamente puro?? Puede que tengas unas ideas un poco desencuadradas respecto de cómo va esto de la genética de poblaciones.
2) Aparte de considerar el acervo genético o las características físicas en una etnia concreta, se puede considerar también por zonas geográficas. En Asia Menor por ejemplo se dan unas características concretas, un "sustrato" que ha permanecido relativamente estable a través de un periodo dilatado de tiempo, de modo que se pueden dar ciertas afinidades genéticas y raciales entre culturas diversas que se han ido sucediendo la zona o que conviven en ella (IE anatolios, grecoparlantes, turcos altaicos, etc). Porque en genética de poblaciones y en antropología física, para investigar el pasado, evidentemente se compara no solo con el panorama mundial moderno sino con el antiguo, interesa reconstruir cómo ha ido cambiando el acervo en cada zona y en cada época, y esto se consigue a base de ir acumulando estudios, de que los autores de cada nuevo trabajo pueden hechar mano para hacer la procedente comparación y extraer conclusiones. Así es como Coon sabe que lo que más se parece a los cráneos etruscos que está estudiando son los restos de la Edad del Bronce en Alishar y Chipre. Por otro lado, aún estudiando los acervos genéticos actuales, se puede a veces hacer algunas inferencias acerca de la antiguedad en cierto lugar de tales o cuales genes o establecer márgenes razonables para las épocas en que migraron atendiendo a la diversificación, la situación en el árbol filogenético, etc. ¿Que algún día nuevos hallazgos invitan a dirigir los tiros por otro lado? Pues perfecto, así se perfecciona el conocimiento científico, de eso se trata.
"solo pongo en duda que me, nos, lo puedan demostrar los genetistas."
Aún no te has enterado de que los autores no pretenden demostrar nada. Y mira que he insistido. Lee los textos en inglés, miarma, lee.
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Por cierto, jfca, me acabo de dar cuenta de que no sabes que de los restos antiguos también se puede extraer ADN
"Si fuese así pues tendriamos rastros genéticos que nos llevarían a Anatolia, puesto que los Hititas tambien lo eran, pero que yo sepa no queda ninguno para comprobarlo."
Si te hubieras leído bien el artículo ya lo sabrías, porque es precisamente lo que se hizo en el estudio de 2004. Con restos hititas o cretenses minoicos no tengo noticia de que se halla hecho ya, pero se hará, seguramente.
Saludos
P. D.: Pediría por favor a los potenciales criticadores: LEAN lo potencialmente criticable antes de lanzar su potente crítica y sabrán de que hablan cuando desplieguen su criticante potencia. Pónganse un poco en mi lugar e imagínense lo cansino que resulta.
Biblioteca: El Final del Cuento
Una historia impresionante. Compleja e interesante desde varios puntos de vista.
Curiosamente hace no mucho conocí a una chica con la misma convicción de tener poderes sobre el clima desde pequeña (7-8 años). En su caso el tiempo (sol, lluvia) dependería de su estado de ánimo o bien del tiempo que ella haya deseado que haga al acostarse la noche anterior. El tema me llamó la atención, y ahora tras haber leído tu artículo ni te cuento. Quizá les gustase a las chicas conocerse, o a tí contactar con ella. Si quieres hablar de ello escríbeme:
luggon1@hotmail.com
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Estás algo confundida. Lo cierto es que yo no tengo que demostrarte nada. A tí sí que se te podrían exigir demostraciones, después de ese "¿anatolios?, .........¿troianos?..........¡anda ya!" de tu primer mensaje. ¿Comprendes la diferencia entre entre aportar indicios y afirmar/negar? Es muy sencilla.
"Antes de abrir un foro, un tema, dejen copiar y de pegar y documéntenseme por favor."
Sin comentarios.
Saludos
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Beturio, tras haber leido 3 veces tu mensaje, aún no estoy seguro de a quién lo diriges, nisiquiera de qué es exactamente lo que defiendes. Pero para aclarar este asunto del 5% del estudio de Alessandro Achilli et al. que a jfca tanto le preocupa, aunque tengo la impresión de que aún no entiende exactamente lo que significa, y tú aún no sé si lo entiendes, porque el texto que has puesto no da precisamente en el núcleo de la cuestión, copio el texto de los autores y remarco las palabras clave:
"Other Tuscan populations do not show the same striking feature; however, overall, sim 5% of mtDNA haplotypes in Tuscany are SHARED EXCLUSIVELY BETWEEN TUSCANS AND NEAR EASTERNERS and OCCUPY TERMINAL POSITIONS IN THE PHYLOGENY. These findings support A direct and RATHER RECENT genetic input from the Near Eastmdasha scenario in agreement with the Lydian origin of Etruscans. Such a genetic contribution has been extensively diluted by admixture, but it appears that there are still locations in Tuscany, such as Murlo, where traces of its arrival are easily detectable."
Saludos
Biblioteca: El Final del Cuento
He leído el artículo completo y, la verdad, no he visto que Gauson se posicione en ningún momento sobre la falsedad o la realidad de los supuestos fenómenos que le ocurren a la niña, de manera que no creo que tenga que dar ninguna explicación al respecto. El sano escepticismo consiste en no posicionarse acerca de lo que aún no se puede comprobar, aunque el término esté un poco puteao últimamente.
Y yo entiendo que un antropólogo, por muy poco crédulo que sea, se topa muchas veces con hechos de aparente difícil explicación que le impresionan o le crean dudas acerca de poder explicarse con los medios del actual estado científico. Pero mientras presente la información tal cómo se la cuentan sus informadores o tal como él lo presencia, no tiene ningún deber de probar nada.
Respecto al celtismo del Noroeste creo que es ya conocida mi opinión contraria, pero hay que reconocer que el tema se puede tratar desde otra perspectiva, el fenómeno "neocelta" actual no deja de tener un interés antropológico, aún siendo una tremenda paja psicosocial independiente del hecho celta histórico.
Saludos
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
"Los lidios se gobiernan por unas leyes muy parecidas a las de los griegos, a excepción de la costumbre que hemos referido hablando de sus hijas. Ellos fueron, al menos que sepamos, los primeros que acuñaron para el uso público la moneda de oro y plata, los primeros que tuvieron tabernas de vino y comestibles, y según ellos dicen, los inventores de los juegos que se usan también en la Grecia, cuyo descubrimiento nos cuentan haber hecho en aquel tiempo en que enviaron sus colonias a Tirsenia; y lo refieren de este modo. ..."
Mues mira, qué curioso, no había leído el trozo donde Herodoto dice tomar su información sobre la migración etrusca de los propios lidios.
Supongo que a jfca también le "gustará" saber de esto, pues antes se preguntaba:
"¿cual es la patria esa oriental de los etruscos? . O es que me vais a contar que se marcharon todos y no dejaron ni rastro de su presencia en oriente (supongo que de siglos) ?."
Biblioteca: El Final del Cuento
Me ha parecido particularmente interesante la historia de la "hija e la tierra y el mar".
Quizá una versión no cristianizada de ciertos relatos acerca de Vírgenes viajeras, como dice Gausón. No obstante, en estas historias normalmente la Virgen no se hace a la mar sino que llega por mar y desembarca, se trata de una venida y no una ida. Pero con todo sí que puede tener paralelos en ciertas leyendas como una portuguesa en la de una moura parte hacia hacia la Mourama (la tierra mítica) en una piedra flotante, y quizá otras más crípticas en las que mouras desencantadas bajan por el río sentadas sobre piedras.
No puedo evitar preguntarme con todo si la historia sería transmitida por el abuelo tal cual o bien sería una re-elaboración "re-paganizada" obrada por él mismo.
Saludos
Biblioteca: El Final del Cuento
Quizá Luz Errante debiera de considerar que entre la etapa propiamente celta de Asturias (por ejemplo) y la etapa "cristiana" transcurren unos cuantos siglos de romanización, con sus consiguientes aportes y sincretismos. Que quedan tradiciones no cristianizadas o burdamente cristianizadas no quiere decir que automáticamente sean "celtas". Sin duda habrá algunas que nos vengan directamente de la etapa celta en Asturias, por fuerza. Pero si le quitamos al folclore asturiano actual lo segura y lo probablemente grecorromano, lo razonablemente germánico, lo claramente medieval, y luego le quitamos aquellos elementos del folclore que por encontrarse a lo largo y ancho de Europa no pueden en modo alguno considerarse específicamente celta (ej. muchas festividades y ritos de un calendario de colas influencias que no nos interean. Desdeluego mucha gente se lo traga.rte agrícola que debe deremontarse al Neolítico), me temo mucho que nos va a quedar muy poquito de ese folclore asturiano (y gallego) tan espectacularmente "celtoatlántico".
Hace poco estuve profundizando en el folclore esloveno, de mano de una web bien documentada (por cierto, muchos entusiastas de la clara celticidad de Galicia o Asturias estoy seguro que se asombrarían de ver lo celtoatlántica que es Eslovenia), pero que tenía un fallo que ya me olí desde el principio: un sesgo de partida en el autor de la página, un filo-véneto para quien los eslovenos no han sido nunca eslavizados (porque "no hay pruebas de la invasión eslava", y parece que el asunto de la lengua no le preocupaba mucho). A partir de aquí, un sesgo tras otro. Analiza una serie de deidades paganas (o mejor, seres míticos derivados de tales que han permanecido en el folclore esloveno, igual que ocurre en Asturias); cuando aparentemente no tienen paralelos en el folclore ruso se afana en recalcarlo y para él es prueba de su origen véneto, cuando sí los tienen simplemente no lo menciona, o acude a cualquier subterfugio. La etapa celta tampoco la reconoce, para él Noricum era un reino véneto-ilirio y si los romanos se referían a ellos como celtas era porque las lenguas véneta y celta se parecían mucho y los confundían. Tan sencillo. Así, aspectos del panteón de los nóricos que podrían ser de origen celta, pasan a ser automáticamente indígenas. Las influencias grecorromanas también se le escapan, aunque alguna canta (o mejor, chirría) en los textos que aporta. Y así prácticamente toda la cultura eslovena (con alguna excepción "tolerable") pasa a ser véneta. Y cuidado, el tipo es doctor. Cosa que sinceramente no me sorprende porque ya hace tiempo que pude comprobar que en este mundillo se cumple perfectamente lo de que el hábito no hace al monje.
De manera que el neoceltismo-celtoatlantismo y el invento de la "celticidad acumulativa" en Galicia no es un fenómeno aislado, ni mucho menos. Podríamos mencionar otros movimientos que se cuecen en Hungría (panturquismo). Siempre el mismo mecanismo: se elige a los "antepasados" que nos da la gana y eso ya nos da la clave para interpretarlo todo. Y mucha gente se lo traga, sin duda.
Biblioteca: El Final del Cuento
Corrijo el final del primer párrafo:
y luego le quitamos aquellos elementos del folclore que por encontrarse a lo largo y ancho de Europa no pueden en modo alguno considerarse específicamente celta (ej. muchas festividades y ritos de un calendario de corte agrícola que debe deremontarse al Neolítico), me temo mucho que nos va a quedar muy poquito de ese folclore asturiano (y gallego) tan espectacularmente "celtoatlántico".
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Verracus, solo una precisión respecto del término "romano":
Cuando cayó el Imperio, el término pasó de tener connotaciones políticas (ciudadano del Imperio) a étnicas (básicamente, hablante de lengua derivada del latín o natural de una región perteneciente otrora al Imperio). Con el tiempo los nativos fueron habandonando el nombre "romano" por el de las zonas concretas que ocupaban, pero siguió siendo utilizado en muchos casos, a veces por etnias de lengua no romance (eslavos, albaneses, árabes) para referirse a pueblos de lengua romance, y así: rumíes (como Pelayo en las fuentes musulmanas), rumontsch, rumauntsch, rumaunsch (del lat. romanice, "romance", suizos de lengua neolatina), rumân, rumanos, rëmër (arrumenos). Con todo, hasta hoy se ha hablado de "pueblos de lengua romance", "románicos" y "neolatinos" con connotaciones étnicas, y si se evita utilizar con dichas connotaciones el término "romano" (lat. romanus) es principalmente para que no haya confusión con la etnia romana arcaica y con el Imperio que impulsó. En cuanto a dónde debe de acabar lo "romano" y dónde debe de comenzar lo "romanizado" no creo que haya ninguna fórmula perfecta que establezca un límite definitivo, y lo mismo en el caso de los celtas y los celtizados. Mas bien dependerá de convencionalismos, que pueden hacer caso o no a los usos populares.
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Ese artículo del 86 que citas no lo conocía y desdeluego es interesante para contrastrar.
En cuanto a la genética, efectivamente parece que te has equivocado en la letra del cromosoma Y.
Vayamos con las partes menos interesantes de tus copiosos mensajes:
"la ascripción "racial" o "etnica" no esta entre esas inestimables informaciones."
Evidentemente no entiendes cual es el valor de esa información. Lo interesante para el caso no es dar a los restos una "ascripción "racial" o "etnica" concreta, sino hacer comparaciones entre las características físicas de poblaciones para investigar movimientos de poblaciones. Esa es su aplicación. Creo que el concepto es muy sencillo.
El discurso sobre las ideologías que en otro tiempo contaminasen a este campo creo que sobran porque, aparte de que ya se ha tocado, no es de recibo juzgar por el mismo rasero a todos los antropólogos físicos anteriores a la II Guerra Mundial, como si todos hubiesen trabajado para la jerarquía de las SS o compartieran su ideología. En cuanto a los hechos, los hechos son que se siguen realizando estudios osteológicos y siguen teniendo aplicación en el campo en que dices que no la tienen, como por ejemplo un trabajo de este año (precisamente sobre Italia) que cito en la bibliografía. Por lo demás los antropólogos físicos, como sucede en otras disciplinas, han ido matizando y limando conceptos, desdeluego, lo que no quiere decir otra cosa que eso mismo. Quiero decir que no hagamos demagogia con los "presupuestos del XIX y de principios del XX" "abundantemente matizados" que "todos sabemos a que llevaron"... la creencia de que los "nórdicos" están llamados a dominar el mundo, como que no era ningún "presupuesto" a ser matizado por la antropología física. No sé si me explico...
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
A jfca:
"Creo que quedó claro que la filología no apunta a Anatolia"
Sí, quedó clarísimo. Claro claro del bueno.
"¿donde van a encontrar hoy lidios para comparar, entre turcos, kurdos, galatas, griegos, romanos, y demas gentes que por allí pasaron?."
Probablemente tengas razón. De tanto pasar personajes pa un lado y pa otro, y máxime cuando no había carreteras y cada uno pasaba por donde quería, debieron de acabar los lidios bien pisoteados. Y a los turcos y kurdos más les vale ir terminando de pasar, porque cuando empiecen a pasar los zombis de "28 semanas después", dado que no quedarán lidios que devorar al haber perecido todos pisoteados, los zombis se tirarán a los turcos que vayan en la cola, acabando con el material orgánico vivo en Anatolia. A no ser que a los griegos les de por pasar otra vez por allí, si es que siguen vivos (dependerá de en qué dirección hayan pasado los zombis). También será interesante extraer muestras de los zombis para ver si ya han pasado por España.
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
"Etruscan culture was very advanced and very different from other Italian cultures of the time. But most archaeologists have seen a thorough continuity between a local Italian culture known as the Villanovan that emerged around 900 B.C. and the Etruscan culture, which began in 800 B.C.
The overwhelming proportion of archaeologists would regard the evidence for eastern origins of the Etruscans as negligible,” said Anthony Tuck, an archaeologist at the University of Massachusetts Center for Etruscan Studies.
Because Italians take pride in the Roman empire and the Etruscan state that preceded it, asserting a foreign origin for the Etruscans has long been politically controversial in Italy. Massimo Pallottino, the dean of modern Etruscan studies in Italy who died in 1995, held that because no one questioned that the French, say, developed in France, the same assumption should be made about the Etruscans. “Someone who had a different position didn’t get a job in archaeology,” said Antonio Torroni, a geneticist at the University of Pavia.
[...]"
Nicholas Wade, "DNA Boosts Herodotus’ Account of Etruscans as Migrants to Italy", artículo en el New York Times, 3 de abril de 2007.
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Otro estudio:
Facchini, Fiorenzo. Villanovians and Etruscans in the Bologna Area: Anthropological Features and Problems. In Schwidetzky et al. (eds.), Physical Anthropology of European Populations. The Hague: Mouton, 1980.
Facchini concluye que hubo una relativa continuidad entre los villanovianos y los etruscos, pero admite que "there were contributions of both ethnic groups and cultural elements from other neighboring regions or from eastern Mediterranean areas".
Y recuerdo por si es necesario que cabe considerar el modelo de aculturación por casta dirigente.
Entre los modelos migracionistas simplistas del XIX que consideraban a los pueblos moviéndose en bloque sin tener en cuenta sustratos, y las actuales rancias tendencias autoctonistas, más o menos igual de absurdas, hay fórmulas intermedias. Entre los arqueólogos autoctinistas "porqueyolovalgo" ahora se empieza a echar mano de los estudios en genética de poblaciones, lo cual tiene cierta gracia porque hasta hace pocos años hablarles a muchos de la genética de poblaciones era como mentarles al diablo (lo sé por experiencia). Es interesante leer entre medias y tratar de entender este proceso, porque esta relación amor-odio viene a dilucidar un hecho muy simple: que muchos aceptan solo lo que les conviene, lo que es compatible con sus prejuicios ("pre-juzgar", juzgar algo antes de tener los datos suficientes) o/y con los impulsos chovinistas de su inconsciente (causa del frecuentísimo "punto de vista sesgadamente nacionalista" a que hace referencia Diocles). Algunos tiran ahora de la genética de poblaciones, pero de una forma bastante tendenciosa, convenientemente filtrada, y absolutamente sesgada en lo que a sus conclusiones se refiere, por ejemplo incidiendo en las "continuidades poblacionales" para apoyar sus hipótesis autoctonistas. Lo que no tienen en cuenta es que:
a) Europa es muy grande, y cuando algunos conocidos autores que a tantos les gusta citar de los que salen en artículos periodísticos dirigidos a las masas, tipo Cavalli-Sforza o B. Sykes, hablan de continuidades poblaciones, evidentemente se refieren a visiones muy generales. Cada región, cada valle de Europa, tiene su historia y sus procesos demográficos. Para eso se hacen estudios sobre zonas concretas, como los que presento en este artículo. A cuyos autores Arekorata, poco antes de llenarse la boca elogiando a los genetistas, pretendía enmendar la plana despachando el tema con el proceso neolitizador; supongo que se considerará suficientemente capacitada para ello (será por haber leído "The Bloob of the Isles" de Sykes...?). Será más bien que somos todos mu cientíticos y mu guais hasta donde nos conviene.
b) Las "continuidades poblacionales" en regiones concretas suelen ser algo general, cuandono relativo, y normalmente perfectamente compatibles con modelos de aculturación por casta dirigente o por contacto con grupos inmigrantes demográficamente inferiores a la población de sustrato.
Me fio, no me fio, me fio, no me fio...
Si pusiésemos en un ranking de fiabilidad a los historiadores del a Antiguedad, a los antropólogos de entreguerras, y a cierta especie contemporánea de arqueólogos y otros del mundillo que yo me sé... no sé no sé, la cosa promete resultados impactantes.
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Permítame que le diga que entre historietas colaterales que poco aportan, las experiencias turísticas de sus amigos, etc., y cómo se enrrolla ud. para decir decir las cosas, no es de extrañar que leerse sus intervenciones lleve el mismo tiempo que leerse el Evangelio según San Marcos.
Oh, yo no he dicho que no se puedan hacer adscripciones raciales o "étnicas" a los restos, lo que digo es que su aplicación al campo que nos interesa es comparar rasgos para investigar movimientos de poblaciones. Y lo digo porque parecía perderse ud. en cuestiones terminológicas.
Liquida ud. el tema de la utilidad del fenotipo, o al menos eso debe de creer, contándonos la visita turística de su amigo a la isla de Man, haciendo un poco de antropología "de palleiro" (creo que así llaman ustedes a los razonamientos de bar y caña en mano). Pues mire, supongo que por "sentido común" la endogamia se reflejará en el acervo genético de la isla de Man, y que al mismo tiempo, por "sentido común" el fenotipo de los isleños no se diferenciará ostensiblemente "de los irlandeses ni de los galeses ni de los ingleses".
En otro orden de cosas, las apreciaciones a simple vista pueden ocultar rasgos morfológicos que revelen conexiones a primera vista no sospechadas. Claro que para eso hay que ir un poco más allá de la antropología de palleiro.
Aclararemos que mis críticas no iban hacia el trabajo de Sykes (ni por supuesto de Cavalli-Sforza). Con decirle eso verá que parte tan ingente de su parrafada sobra. Las visiones "de cerca o más distanciados" son ambas correctas y son compatibles. Esto algunos lo entendemos, pero otros parece no lo entienden o no quieren entenderlo, y ahí está el problema. Comprende ahora lo que quiero decir?
Lo de Sykes y demás no era una observación personal dirigida a ud, aunque por lo visto se ha dado por aludido. Lo de los prejuicios tampoco, pero ya que se me exculpa contándome que ha leído a Gadamer, ya le digo que puede ahorrase contarme su vida, por mí como si me dice que se ha leído el Gurú Granth Sabith y se ha iluminado y liberado de todo vicio. Los prejuicios y las motivaciones sumergidas de los contertulios con quien me toca tratar me los decido yo solito leyendo entre líneas, y ud. no va a ser una excepción, como comprenderá.
Sobre las dinámicas poblacionales y su relación con la transmisión de la cultura, seguramente no nos pondremos de acuerdo. Ud. interpreta que el hecho de la genetica no registre grandes cambios de población a nivel general lleva necesariamente "los grandes cambios culturales se han dado por procesos más de influencia cultural". Habrá que ver qué significa exactamente eso que me dice ud. El modelo de "elite dominante" no es que me guste aplicarlo "indiscriminadamente" pero me gusta tenerlo a mano porque en la historia ha sido un mecanismo recurrente. Y la genética lo ha venido comprobado en algún caso, por ejemplo analizando restos de húngaros medievales se ha comprobado que entre los individuos de alto status había un aporte genético foráneo (asiático) ausente en en resto de sus nacionales, resultados coincidentes por cierto con los que ya nos ofrecía en el campo de la antropología física nuestro autor de 1939. El análisis genético de los húngaros modernos nos revela que este cuadro genético ya ha desaparecido y los modernos húngaros son suficientemente semejantes a las poblaciones europeas que los rodean para dudar razonablemente (si careciésemos de los restos antiguos) que alguna vez hubiesen tenido una casta dirigente de origen foráneo. Ya ve ud. El doctorhonoriscausa autoctonista de turno tendría vía libre para contarnos que todo apunta a que los húngaros son una población autoctonísima que debió de adoptar una lengua urálica por mero "contacto cultural" de ese tan bonito y tan pacífico que actualmente nos lo suele explicar todo, sin necesidad de matizaciones de ningún otro tipo, y todos tan anchos.
Me ha parecido cuanto menos curioso cómo nos previene ud. contra "la esquizofrenia del buscador de conspiraciones" y en el mensaje siguiente nos pone en alerta sobre "la cautela que hay que tener con "prolongaciones" o "implicaciones" que no siempre son evidentes o visibles -a primera lectura-". Y en lo segundo estoy de acuerdo pero con un matiz importante: que para mí las "implicaciones" ocultas, de distinto tipo, y más o menos hábilmente encubiertas, las ha habido toda la vida, las hay, y seguramente las habrá, hasta a que los zombis nos coman. De manera que ud. quédese con su "esquizofrenia del buscador de conspiraciones" cronológicamente selectiva, que yo ya le digo que seguiré con mi "esquizofrenia del buscador de conspiraciones" cronológicamente no selectiva.
Salud
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Quizá debiera de haber echado esa siesta antes de contestar, porque si está ud. espeso normalmente, cuando tiene ud. sueño parece se agrava.
Lo de "doctorhonoriscausa" no iba por ud., sino por un hipotético alto cargo universitario húngaro, algo que está tan claro por el contexto que no daré ninguna explicación al respecto.
Tampoco sé qué será ud., como para considerarle un "doctorhonoriscausa", ni me interesa en lo mas mínimo, se lo aseguro. Sea aficionado, licenciado, arqueólogo, historiador, doctor (honoris causa o sin honoris causa), profesor, pringado, chupatintas o tuercebotas... aquí es ud. un contertulio más, no lo olvide.
"si estubiera algo atento", hubiese visto que con "cronologicamente selectivo" no me refería a lo que lea ud. sino a que le preocupen a ud. los sesgos ideológicos de autores de los años 30 más que los de la actualidad. Por otro lado, si ud. se permite tener "mayor imparcialidad" "con respecto al pasado" "que la que puedo tener con respecto a mi propia epoca y mi propia coyuntura.", ya le digo que vuelvo a discrepar de sus pareceres. Para mí es un problema.
Si yo no le entiendo -o no puedo-, y ud. no me entiende -o no puede-, igual es signo de será mejor dejar la conversación.
El tono que se va saliendo de madre es el de ud. Efectivamente, comenzaba a notarse en sus anteriores intervenciones, y se ha agravado en la última, un tufillo de prepotencia, a base de alguna pavonada, alguna coletilla venenosa, y ciertas presunciones sobre los conocimientos o la capacidad de comprensión los demás. Esperaba que tarde o temprano le saliese esa vena, porque ya tuve ocasión de ver cómo actúa ud. en el foro del artículo de Diocles sobre la celtización del NO peninsular. Avasallamiento a base mensajes interminables con los que quiere aparentar decir mucho y no dice nada, más allá de sus opiniones y pareceres personales, que insiste ud. en hacer tragar a los demás dogmáticamente dándole vueltas a la noria. Lógicamente el pacientísimo Diocles acabó hasta las pelotas. Pero ya le anuncio que yo tengo bastante menos paciencia que él. De hecho probablemente sea la última vez que le conteste.
En lo de que ofende quien quiere y no quien puede, le doy toda la razón. Y si yo no le puedo ofender a ud. y ud. no me puede ofender a mí, mejor no perdemos el tiempo. ¿No le parece?
Saludos
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
"adelante pues, tenemos restos etruscos (la semana pasada tres tumbas intactas)....¿con quienes los comparamos, o compararon?"
Por sentido común con los turcos, para empezar.
Una palabra clave: SUSTRATO.
"Por cierto, la fundación del reino de Lidia es posterior en el tiempo a Etruria"
Aparte de que el territorio lidio estaba poblado antes del surgimiento del reino de Lidia, como era de esperar, está el hecho de que los lidios de época clásica recordaban como un hecho propio de su historia el reinado mítico de Atis y la migración tirsénica, anteriores a la guerra de Troya según recordaban, y consideraban a los etruscos como un elemento desgajado de su propio pueblo. Lo cual quiere decir evidentemente que los lidios IE históricos, o bien eran sin más descendientes de de los pobladores de la zona en el II milenio AC, fuesen o no IE, o bien los habían incorporado como un elemento suficientemente importante numéricamente para que su historia mítica pasase al repertorio de mitos de etnogénesis de los lidios IE.
Repito la palabra clave: SUSTRATO.
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Realmente con mi historieta de los zombis quería darte a entender eso, la importancia que los sustratos tienen casi siempre en los procesos de cambio cultural, y que la cosa no va de pueblos que van "pasando" por ahí enterrando a los que les preceden (te das cuenta de que tú misma manejas conceptos invasionistas decimonónicos de los mas simplistas? jaja). Y como permanecen sustratos poblacionales y por tanto genéticos, y en cada región el sustrato tendrá sus peculiaridades, pues por eso cabe comparar a los etruscos con los turcos del siglo XXI en busca de nexos.
¿Verdad que no crees que las invasiones romanas y suevas hayan borrado de un plumazo a los habitantes prerromanos de Galicia? Si no no me imagino que dirías "Pero no estaría mal que el resto del ganado bovino europeo y domesticado fuese autóctono, por lo menos nos quedaría algo". Pues eso.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Respecto al asunto del tío Carisio, nos lo dio a conocer Rosa-ae en mi artículo sobre los cocos, en julio de 2006, no se si antes o después del congreso de Ortigueira, señalándonos esta dirección:
http://boards3.melodysoft.com/app?ID=santaolaja&msg=16&DOC=81
donde un contertulio dice, en un mensaje del 4/04/2004: "Todavía en ciertos lugares de Asturias para asustar a los niños en vez de decirles que viene el coco, se les dice que viene Carisio, por lo cruel que fue con los supervivientes."
Era la primera noticia que yo tenía al respecto.
Agradecería a Dubiergos algo más de información si la tuviese, sobre esos testimonios recogidos en Amieva y Cabrales, y que nos tenga al tanto de cuando y dónde se publicarán.
Existen en la épica popular de la montaña leonesa leyendas, alguna ya desde hace siglos (antes de posibles manipulaciones de folcloristas del XIX y XX), que rememoran directamente luchas contra los romanos. No contra los "moros", sino contra los romanos. Por ejemplo la historia de Curueno, Canioseco y Polma, recogida por Pedro de la Vecilla Castellanos en las tierras de su hacienda, publicada en El León de España (Salamanca, 1586), o la leyenda de la ondina Borenia, donde aparece el mismísimo Carisio, y que pretende explicar el origen del lago de Carucedo.
Con todo, comprendo el escepticismo de Llug con lo de Carisio. Personalmente, sin atreverme a negar la posibilidad de una transmisión oral ininterrumpida durante 2000 años, me voy a permitir dudar de ella. Principalmente porque no hay que olvidar que la interacción con la literatura culta es uno de los factores en la evolución de la mitología popular. Por muy analfabetas que eran las gentes de a pie en siglos pasados, no estaban aisladas de la influencia de lo culto, me imagino que esto no será nuevo para nadie. De los astures, Carisio y demás hablada por ejemplo el Padre Carvallo en sus "Antigüedades y cosas memorables del Principado de Asturias", publicado en el XVII.
Saludos
Biblioteca: El final del aprendíz.Apostillas sobre Castaneda y relato de las danzas y andanzas entre los chichimecas.
Quisiera preguntarle a arquidioniso qué lengua hablan los chichimecas que describe en el artículo. Para situarlos un poco más étnicamente. Ya que los hay de distintas familias lingüísticas, o había (uto-azteca, otomangue, y alguna otra?). Entiendo que a pesar de la diversidad lingüística deben de compartir todos los grupos una cultura muy similar. Pero me pica el gusanillo. Gracias por adelantado. Interesante debate por lo demás. Salud Uma y demás foreros.
Biblioteca: Pequeña encuesta lúdico-festiva sobre los orígenes del IndoEuropeo
1C 2C
Se podrían recoger otras teorías alternativas. ¿Que tal un 1D para la teoría de Kalevi Wiik?
Para el céltico se me ocurre también alguna otra opción, cronológicamente situada entre 2B y 2C.
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
"[...] A synthetic geographical map summarizing 34 classical genetic markers in Italy differentiates a genetically homogeneous
Central Italian region between the Arno and Tiber rivers (ancient Etruria) from the rest of Italy. While this fact was tentatively interpreted as a genetic footprint of the Etruscans, its verification remained a challenge due to lack of data on differentiation of such markers and its calibration with time. Here we show the genetic relationships of modern Etrurians, who mostly settled in Tuscany, with other Italian, Near Eastern and Aegean peoples by comparing the Y-chromosome DNA variation in 1,264 unrelated healthy males from: Tuscany-Italy (n=263), North Italy (n=306), South Balkans (n=359), Lemnos island (n=60), Sicily and Sardinia (n=276). The Tuscany samples were collected in Volterra (n=116), Murlo (n=86) and Casentino Valley (n=61).
We found traces of recent Near Eastern gene flow still present in Tuscany, especially in the archaeologically important village of Murlo. The samples from Tuscany show eastern haplogroups E3b1-M78, G2*-P15, J2a1b*-M67 and K2-M70 with frequencies very similar to those observed in Turkey and surrounding areas, but significantly different from those of neighbouring Italian regions. The microsatellite haplotypes associated to these haplogroups allow inference of ancestor lineages for Etruria and Near East whose time to the most recent common ancestors is relatively recent (about 3,500 years BP) and supports a possible non autochthonous post-Neolithic signal associated with the Etruscans."
"Origin of the Etruscans: novel clues from the Y chromosome lineages"
A. Piazza et al.
American Society of Human Genetics
57th Annual Meeting
October 23-27, 2007
http://www.ashg.org/genetics/ashg/annmeet/2007/call/abstractbook.pdf
Biblioteca: CMS BC Compra Celtiberia
Je je
He reconsiderado mi propuesta. Estas son las posibilidades para el estado de Massachusetts, con el peculiar sistema clasificatorio del FBI:
-81.9% blancos
-6.8% hispanos
-5.4% negros
-3.8% asiáticos
-0.2% amerindios
-2.3% mestizos
http://es.wikipedia.org/wiki/Massachusetts
--
Feliz Navidad
Biblioteca: O´Abellón
Veo que le has dado forma final a las ideas que te rondaban sobre las abejas y las almas, Uma, y con un resultado muy interesante.
Me llama la atención la distribución geográfica de la costumbre funeraria de cubrir el panal con un paño negro. Se podría plantear que pueda ser cosa del sustrato céltico.
Biblioteca: O´Abellón
"Un misionero europeo, dirigiéndose a unos negros australianos, les dijo: "Yo no soy uno, como ustedes piensan, sino dos". Al oír esto, se rieron. "Pueden reírse lo que gusten —continuó el misionero—; yo les digo que soy dos en uno: este cuerpo grande que ven, es uno; dentro hay otro pequeñito que no es visible. El cuerpo grande muere y es enterrado, pero el cuerpo pequeño vuela y se aleja cuando el grande muere." A esta relación algunos de los negros replicaron asintiendo: "Sí, sí. Nosotros también somos dos; nosotros también tenemos un cuerpecito dentro del pecho." Cuando les preguntó adonde se iba el cuerpecito después de la muerte, unos dijeron que al bosque, otros que al mar y uno contestó que no lo sabía." (Frazer, La Rama Dorada).
Biblioteca: O´Abellón
Saludos de nuevo.
Respecto a la sájara costumbre balta que se mencionaba más atrás, tendría que ver más, pienso, con el culto de los árboles en sí que con la cosideración por las abejas, porque entre los antiguos germanos existía una costumbre muy similar, más salvaje aún pero en la misma línea. En este caso se castigaba no por llevarse un panal simplemente por arrancarle corteza al árbol. Lo cuenta Frazer:
"cortaban el ombligo del culpable y lo clavavan a la parte del arbol que habia sido mondada obligandole despues a dar vueltas al tronco de modo que quedasen sus intestinos enrrollados al arbol. La intencion del castigo esta claramente indicada: reemplazar la corteza muerta por un substituto vivo tomado del culpable. Era vida por vida, la vida de un hombre por la de un arbol."
Podría considerarse desde cierta perspectiva que arrancarle un panal al árbol era como quitarle un poco de vida, la "vidilla" que le daban las abejas.
Sacrificios en la misma línea para reparar daños a los árboles se documentan en otras zonas de Europa y en fechas bastante más recientes, si bien sustituyendo el sacrificio humano por modalidades menos gravosas. En Dalmacia se sacrificaban gallinas.
Biblioteca: Leche y culebras
Verracus: Si te fijas la historia que cuentas tiene la misma estructura que otras extremeñas y asturianas que tocábamos jugimo y yo en los mensajes #8, #13 y #20. Veo probable que estas sean versiones populares de una fábula de Esopo.
Biblioteca: Leche y culebras
A una Culebra que, de frío yerta,
En el suelo yacía medio muerta
Un labrador cogió; mas fue tan bueno,
Que incautamente la abrigó en su seno.
Apenas revivió, cuando la ingrata
A su gran bienhechor traidora mata.
Samaniego
Biblioteca: Oestrymnios
"Oestrymnios habitaban en la costa occidental galáico-portuguesa desde el
período eneolítico. Posiblemente
pertenecieran a una etnia ligur que algunos autores denominan mediterránea-ibero-insular,
cuyas principales características serían
la dolicocefalia, una altura que apenas sobrepasaría el metro y medio, gracilidad y apariencia
negroide."
No sé a qué autores se podrá atribuir esta descripción, pero la última característica es poco acertada. El tipo llamado ibero-insular es un mediterráneo clásico, y por ello netamente caucasoide. Es común una pigmentación relativamente oscura, en comparación con los noreuropeos, pero nada exagerado en nuestras latitudes, y bastante lejos métricamente y en términos de coloración de lo que es el tipo negroide. Aparte de todo esto, el tipo ibero-insular sigue existiendo y de hecho es uno de los componentes más importantes de las actuales poblaciones ibéricas.
Por todo esto, y en otro orden de cosas, se me hace extremadamente improbable la reconstrucción de los hechos que propones para explicar el origen del término "mouro".
Personalmente opino que la explicación más probable es que "mouro" tenga su origen simple y llanamente en la denominación dada a los musulmanes en la Edad Media (procedente del término "mauri" aplicado desde antiguo a los norteafricanos). La hipótesis de un origen céltico, evidentemente no es imposible, pero sí difícilmente demostrable, y en todo caso opino que es poco necesaria, habiendo otras posibilidades bastante satisfactorias. La misma palabra "mouro" de hecho se aplicaba en galaico-portugués a los paganos musulmanes en la Edad Media (aunque actualmente en gallego se utilice, creo, la palabra "moro", clara castellanización se supone). Con el tiempo la palabra "mouro", en el sentido de "pagano" (que llegaría a tener mucho más peso que las originales connotaciones pigmentarias), se aplicaría por extensión a los antiguos paganos constructores de megalitos, castros, etc., otro tipo de paganos más antiguos, pero en todo caso paganos. Y con el transcurrir del tiempo las leyendas confundirían a los paganos musulmanes y a los paganos pre-cristianos de la península.
Por otro lado, es oscuro el asunto de a qué pueblos de la antiguedad se aplicaba originalmente el término "ligures", ni está clara tampoco su etnicidad. También podría identificárselos con los Urnenfelder, y serían así, al menos en parte, indoeuropeos. Los ligures de época histórica, de hecho, eran indoeuropeos (aunque se hable de un sustrato no IE detectado en su lengua). Son estos ligures en sentido estricto, los descritos tardíamente en el S de Francia y NO de Italia, a quienes Posidonio describe como gente pequeña, morena, robusta y resistente. Adjetivos que podrían (podrían) ir bien efectivamente con el tipo mediterráneo grácil o ibero-insular, y supongo que de ahí viene la identificación. Pero en todo caso estas características fenotípicas no son automáticamente extensibles a todo lo que comprendiese el término "ligur" en la época en que se aplicaba a zonas mucho más amplias del occidente europeo. Si aún permanece entre tinieblas la filiación étnica de aquellos primeros "ligures", difícilmente podremos hacer identificaciones raciales.
Biblioteca: Oestrymnios
2 pruebas de la identificación de los paganos pre-cristianos constructores de megalitos y tal, con los paganos musulmanes:
1) En zonas de España no gallegoparlantes se llama "moros" y "moras" a los mismos seres que en Galicia se llama "mouros" y mouras". Sin ir más lejos en Asturias central y oriental, que está ahí al ladito. Por lo cual ese -ou- se queda en especificidad lingüística galaicoportuguesa.
2) Las mismas leyendas, mejor dicho, los mismos mitologemas, se aplican a unos y otros moros (a los puramente relacionados con los monumentos prerromanos por un lado y a los musulmanes por otro) a lo largo y ancho de la geografía española (las leyendas sobre encantadas, moras prisioneras en cuevas o en castillos por sus padres, etc.). La diferencia es que a medida que vamos hacia el norte, donde la cultura y la dominación musulmana tuvieron menos peso, los "moros" tienden a tener de "moros" nada más que el nombre, mientras que en el sur en las historias sobre moros aparecen muchos más elementos relacionados con los moros históricos: referencias a la religión musulmana, los castros son sustituidos por fortalezas árabes, etc.
Por lo tanto ambos tipos de moros sí que fueron identificados, al contrario de lo que dicen algunos que defienden que no tienen nada que ver. No lo tienen en cuanto a su génesis, pero sí que tardíamente evolucionaron paralelamente en el folclore, por su común condición de paganos, por lo que no es anormal que unos cediesen su nombre a otros.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Otra forma de designar a los "mairus" es "jentillak". Y ambas formas aparecen en topónimos compuestos: mairubaratzak "huerto de los moros", jentilbaratzak "huerto de los gentiles", mairetxe "casa de moros", jentilkoba "cueva de los gentiles", gentil harriak "piedras de los gentiles", etc. Igual que en el resto de la península, el asunto de los moros vascos tiene 2 fuentes: un sustrato precristiano evidente y una posterior evolución dentro del folclore cristianizado. Así, los mairus fueron vencidos por Kixmi (Cristo), y por seguidores suyos como San Martiniko, que supieron darles caña y de paso les robaron algunos secretos antediluvianos, etc.
"jentillak" es claramente un préstamo de los romances peninsulares. "mairus" se supone que también.
Ya hablando de la península en general, quizá (alguna vez me lo he planteado) antes de que se dominase la forma "moros", lo hiciese la forma "xentiles". Como los "xentiles y paganos galigrecos" que habían dejado tesoros por las mámoas de Lugo, según un documento real de principios del s. XVII.
"Griego" denomina en ocasiones a seres adscribibles al colectivo de los "moros", particularmente en el noreste peninsular (la Griega, el tema del molino del Griego, etc.). Lo griego ha tenido en algún contexto connotaciones paganas. Lo griego puede evocar una intensa actividad filosófica precristiana, o un panteón pagano que dejó huella en todo el Mediterráneo, incluso mucho tiempo después de la implantación del cristianismo. Los mismos griegos, durante el periodo bizantino, abandonaron su antiguo etnónimo, "helenos", y se convirtieron en "romanos", en una época en que lo "romano" venía a ser lo cristiano por excelencia. Por su parte el nombre "helenos" pasó a denominar a los gigantes del folclore (¿os suena esto de algo?) en la Grecia medieval. Así, "helenos" como etnónimo sólo se recuperó en época moderna y por vía culta.
Gentiles, paganos, griegos, moros... Diversos términos que en distintos momentos y por distintas causas se asociaron con lo pagano.
Creo recordar (no tengo fuentes la respecto ni sabría decir cuando o dónde lo leí, así que lo pondremos en cuarentena) que en alguna zona de Inglaterra las antiguas construcciones se asociaban en el folclore a los daneses (o sea, a los paganos vikingos que se enfrentaron a los anglosajones ya cristianizados).
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Estoy de acuerdo en general con el esquema de Brigantinus, con la diferencia de que en mi opinión no hay motivo para pensar que "mouro" y "moro" designasen originalmente cosas diferentes. Comenté hace poco en otro foro (no recuerdo cual) que "mouro" era simplemente la variante galaico-portuguesa del cast. "moro", y que designaba tanto a los bichejos que nos ocupan como a los sureños islamitas.
En cuanto a otras raíces o etimologías que tocáis por aquí para "moro" o para "griego", algunas me parecen razonables, y no incompatibles con otros orígenes. Por ejemplo, Briga > Griega sin perjuicio de que esa evolución fuese motivada precisamente por las connotaciones de "pagano" o de "antiguo" del término "griego". Ahora bien, habrá que centrarse en propuestas pocas y razonables, atendiendo a posibilidades de evolución lingüística, contextos culturales, etc. Puede muy bien haber tropecientos términos en lenguas celtas, etc., que empiecen por mor- o algo parecido y que no tengan, por muy sugerente que sea la posibilidad, nada que ver con los "mouros" ni con los "moros" (que insisto, para mí son lo mismo) del folclore peninsular.
Salú, apañeros.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Onnega, tengo serias dudas de que la pigmentación de las hadas fuenteriles fuese un problema para la aplicación del término maurus/moro en una época en que lo que verdaderamente importaba eran las connotaciones de "pagano" de este término. Como alguien decía en otro foro, el que no se bautiza se queda moro, y da igual que sea oscuro que roxo. Aparte de eso tendremos que convenir en que el colectivo "moros" agrupa seres y temáticas de características diversas. Las apolíneas fatae de las fuentes son una categoría, pero por ejemplo en Asturias y Cantabria existe, aparte de ese, otro tipo de "mora" de características inversas: Son pequeñas, "roínas", negras, peludas, y generalmente ladronas y aficionadas a cambiar sin permiso sus niños por los de las humanas.
No te discuto la posibilidad de la homonimia que apuntas, aunque sea de momento materia por demostrar. Pero sí insisto en que no veo que la pigmentación haya de ser un problema para que la etimología inicial fuese maurus/moro, si este término se implantó en el contexto hispano medieval.
En el Códice Calixtino (s. XII), cap. VII, se dice que Galicia es aún muy abundante en tesoros de los sarracenos (gacis sarracenicis).
En Salas hay una Cueva de los Moros que antes de eso fue conocida como Cueva de los Xintiles. Hay allí restos de minería aurífera romana.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Celtalargo:
Las moras oscurillas, feas y peludas seguramente no son resultado de la cristianización, sino anteriores. De hecho en las islas británicas existen seres equivalentes, con similar físico y con la misma dedicación de intercambiar a sus niños (los changelins), si bien allí reciben otros nombres: sheoques (Irlanda), tylwyth, bendith-y-mamau (hadas galesas peculiarmente feas y deformes)... También fuera de arco atlántico: por ej. los faie (del lat. fatum) en Piamonte, pequeños y peludos, cambian niños.
No veo que los mouros se repitan en todo el arco atlántico con ese mismo nombre, ni mucho menos. Los colectivos feéricos que en el folclore ibérico se agrupan bajo el nombre genérico de moros o mouros, reciben nombres diversos en mitologías extrapeninsulares. En Irlanda los seres subterráneos, apolíneos, mágicos, compositores de músicas maravillosas, etc., son los "aes sidhe", los viejos dioses paganos hoy moradores de los sidhes o colinas. Las hadas en sentido estricto son "fairies" en Gran Bretaña, "korrigans" en Bretaña, fées en otras partes de Francia, en España, aparte de "mouras" o "moras", son "xanas" "inxanas", "anjanas", "encantos", "encantadas", "donas", etc. Se han apuntado en este foro etimologías a partir de nombres de personajes concretos (Morrigan, Merlin, Morond), etimologías relacionadas con montones de piedras, raíces con significados de "brillo", "grande", etc., pero solo se ha mencionado un colectivo feérico con un nombre que empieza por mor- en la baja Bretaña (morganed/morganezed), que en este caso está claramente relacionado con el nombre del hada Morrigan/Morgana. Incluso podríamos preguntarnos si no fue Morgana quien tardíamente prestó su nombre al colectivo y no al revés.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
La Vieya viene a ser la "Ama Lur" asturiana. Un recuerdo que nos hemos traído del Neolítico, quizá de antes incluso. La Virgen le arrebató el culto, pero el pueblo no la olvidó fácilmente, a pesar de que los siglos la hayan ido desdibujando.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Onnega, me refería a nombres de colectivos, no a nombres de personajes concretos.
Me imagino que el hecho de que exista un gigante Morond aquí, un gigante Meuron allá, etc., y ciertas raíces mawr, maor etc. alusivas a "grande" o "gigante" que los puedan explicar, no dará para apoyar la observación de celtalargo de que "los mouros [...] existen en todo el Atlántico con ese mismo nombre", ni tampoco será argumento sólido a favor de que el nombre de nuestros mouros tenga algo que ver con esas raíces. Máxime si tenemos en cuenta lo confuso de su relación con el gigantismo. Los hay bastante "roínos", por lo que parece.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Onnega, en fin, que sí, que es posible que el proceso fuese como lo recreas. Simplemente es posible, pero no puedo verlo evidente. :-(
Alfaiome, la Vieja es una figura popular con paralelos claros en las islas británicas (Cailleach) y más lejanos pero igualmente contundentes en el resto de Europa, desde la occidental hasta la oriental (Baba Marta) pasando por la central (Frau Holle). Es lo más genuino que ha quedado en el sentir popular y en los cuentos de hadas del concepto de la Diosa Madre en su faceta senil e invernal. No es una simple diana pero tampoco una simple importación grecorromana. Y que la Virgen y su Madre Santa Ana (figura esta última íntegramente apócrifa) fueron utilizadas para cristianizar se culto, es difícilmente discutible (el libro de Milio Carrín que Llug ha mencionado varias veces es una buena fuente de información acerca de los mitologemas asociados a la Vieya y sus paralelos con el culto mariano). Pero bien, el tema da para un artículo, si no para varios.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Celtalargo, podías habérselo pedido a Llug, que trabaje algo ;-)
Te pongo algunos párrafos de Milio Carrín que se centran en ese asunto de los refranes y cantares relacionados con el tiempo.
"[...] éste es el nombre que recibe, en asturiano y en gallego, el arco Iris: “arcu la vieya”, “arco da vella”. Hay también un extraño refrán que viene a repetir lo mismo: “Cuando llueve ya fai sol, anden les vieyes alreor”. Una variante dice así: “Cuando llueve ya fai sol, anden les bruxes alreor” (Álvarez Peña, A. 2001a), y otra, "Cuando llueve y fai sol canta la vieya'n Peña Mayor". Peña Mayor se encuentra en el ayuntamiento de Nava. En este caso, la vieya del Arco Iris se vincula con un pico señalado, lo que no ocurría en las otras variantes. La referencia a su “cantar” también es curiosa, tal vez esté aludiendo a algún detalle del personaje que se ha perdido. Más que refrán, estamos ante una leyenda breve.(Polledo)"
"En una canción leonesa se puede leer:
“(...)vio venir una borrasca
y en la borrasca venían
tres hermosísimas damas,
una de verde venía
y las dos de azul estaban.
-Buenos días, zagaleja
-Bienvenida, madre santa(...)”
(Berrueta, M. 1971: 250)
He aquí otra vez la relación entre la señora y los fenómenos atmosféricos, y su cualidad de madre. La canción, posiblemente una versión moderna de un tema antiguo, identifica a la Virgen María con una tríada, llevando la cristianización a extremos absurdos. También, a veces, en el folklore los fenómenos atmosféricos son obra de tres mujeres, llamadas Nube Blanca, Nube Roja y Nube Negra (Fernande, X.R. 1998: 120) ."
"4) La Vieya como dueña del clima
[...] hay al menos otro refrán asturiano que relaciona la Vieya con el clima. Dice así: “Yá ta la Vieya atropando garabaya”, o sea, más o menos, “Ya está la Vieja haciendo acopio de leña menuda”. (Informante, Pablo Pérez Camblor, 25 años vecino de Uviéu, dic.2000; oído a su abuela, langreana)
Se dice este proverbio en las mañanas de neblina, cuando se espera que vaya a levantar enseguida. La metáfora está clara: la Vieya recoge leña, enciende el horno (¿El sol?) y con su calor, se desvanece la neblina matinal.
Este refrán establece un estrecho parentesco entre el personaje asturiano y las diosas invernales de las islas británicas. En la versión manesa, la “Vieya” se llama “Caillagh ny Groamagh” o sea, “la anciana de la oscuridad”. Katharine Briggs, en su libro “Diccionario de las Hadas”, cuenta de ella lo siguiente:
“[...] La Caillagh de la Isla de Man [...] es un espíritu del clima [...]. Si el día de San Bide (1 de febrero) hace buen tiempo, sale a recoger la leña para calentarse durante el verano; si llueve, se queda en casa, y tiene que dar buen tiempo el resto del año por su propio interés [...]” (Briggs, K. 1992: 62)
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
En mi artículo sobre los asustaniños cito un párrafo de Amades sobre la "Vieja de siete pies" en Cataluña, donde se la utilizaba de paso como asustaniños:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1470
"VIEJA DE SIETE PIES, LA Coco catalán. "Fue costumbre figurar la Cuaresma por un monigote recortado en papel, que representaba una vieja con siete pies, correspondientes al número de semanas de duración de este período del calendario. Ordinariamente se colgaba este muñeco en el hogar o en la cocina; pero en Mallorca y en algunos lugares de la Costa Brava y de la Costa Salada se le suspendía del techo de la despensa para que vigilara aquellos manjares que no debían comerse en Cuaresma, y se contaba a la chiquillería que escupía o se ensuciaba en ellos al objeto de que se repugnaran probarlos y comerlos. Por extensión, durante todo el resto del año se acudía a la ayuda de este personaje para hacer obedecer a los niños en cuanto se refiere a la comida" (Amades 1957: 273)."
Interesante lo del "arco del Señor" que menciona Uma. Probablemente un ejemplo de transpaso de competencias, facilitado por el hacho de que en el Génesis el arco iris se configura como símbolo del pacto entre Dios y Noé por el cual aquel se compromete a no repetir el Diluvio.
Muy interesante y muy ramificado el tema de la interacción en el folclore entre las distintas facetas de la tríada de diosas. La joven casamentera puede aparecer como una hija o hijastra de la vieja, que la tiene encantada a la espera de que el héroe la rescate (en torno a esto se originan temas populares como el muy conocido de Blancanieves), pero también puede darse aparecer el paso como una conversión directa y nada simulada de la vieja en la joven. La Cailleach irlandesa mantiene prisionera a su joven hija y trata de impedir su rescate lanzando tempestades. Pero según Briggs en otras versiones la misma Cailleach se transforma en hermosa joven al final del invierno. En Santa Cristina de Lena una anciana mora se convierte en un bella joven cuando el mozo la desencanta.
El dragón que custodia a la doncella está realmente al servicio de la Diosa, la señora neolítica de las serpientes.
Biblioteca: EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES
Jobá, vaya historieta, compadre.
En primer lugar, ¿me equivoco o das por hecho sin más trámites que la "singularidad" de los pasiegos es extensible a los asturianos y los cántabros?. Pues ya te digo que se queda en singularidad pasiega. El resto no alcanzan esos porcentajes de E3b: 26,3% en Galicia, 10% en Asturias, 8,6 % en Cantabria... 13,5 % en Huelva, 13% en Valencia... (de un estudio de 2004).
En segundo lugar, E3b está presente por toda Europa en mayores o menores porcentajes, y su expansión se dio en distintas épocas por mecanismos algo más complicados de lo que piensas. Tanto por migraciones marítimas directas desde África como por tierra o mar desde el Levante Europeo. Hay un artículo reciente: Cruciani et al. (2007).
Efectivamente el porcentaje de E3b en los pasiegos llama la atención. Fue dado a conocer en "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)" (2003). Pero no está muy clara la causa de esto, ni se sabe a qué éeventos históricos se podría atribuir, el asunto es materia por resolver. Además, por otro lado cántabros y pasiegos muestran relaciones peculiares con poblaciones del norte de Europa. Pongo un párrafo de este estudio:
"[...] Pasiegos and pooled Cantabrians stand out due to a high presence of North African lineages (E-M81 Y-haplotype and, to a lesser degree, U6, M1 and L2 mtDNA lineages). Compared to other
North European populations they also share high frequencies of R-SRY10831b Y-chromosome lineage and of mtDNA lineages V and I. For the African input, it is tempting to propose an asymmetric sexual contribution in which males predominate. Although it could be true, this supposition should be regarded with caution, since the majority of North African mtDNA lineages are also present in Europe (Rando et al. 1998). There are, currently, two theories to explain this not negligible African input on the Iberian peninsula. For some, it is mainly the result of the historic Islamic occupation (Bosch et al. 2001; Pereira et al. 2000), whereas others, without totally denying this possibility, favour the bulk of this influence as having prehistoric roots (G´omez-
Casado et al. 2000; Gonz´alez et al. 2003). If the sexual
asymmetry could be demonstrated the former hypothesis would be strengthened. In any case, the fact that" this African influence similarly affects other Cantabrians and the lack of assigned Near East lineages in Pasiegos, rules out the hypothesis that this isolate was specifically founded by Moorish and Jewish refugees. The second component points to some kind of relationship between
Cantabrians and Northern Europeans. It could be explained as a result of the well documented waves of Northern tribes that, throughout the Pyrenees, have repeatedly invaded the Iberian Peninsula since prehistoric times. R-SRY10831b frequencies in Pasiegos (18%) are only surpassed, in a European context, by northeastern populations (Scozzari et al. 2001), [...]"
Biblioteca: EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES
Es la primera vez que oigo hablar de la hipótesis pasiegos=pésicos. Aparte de que el nombre suena similar, ¿hay algún otro indicio a favor de eso?
¿Podrías poner la cita textual de Silio Itálico donde caracteriza a "los Astures como de tipo ligero y parecido al beréber"?
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
No he leído a Carlos Solla. Puede ser interesante algún artículo en la celti (lo dejo caer ;-)).
En cuanto a nuestra "escuela", bueno, lo que es por mi parte se puede decir que me gusta ir a varias, por eso de cotejar y ver de qué pie cojean en cada tribu, y al final me quedo con lo que me gusta de cada una.
En cuanto a la Paleolitic Continuity, discreparé. Yo soy más bien de los tradicionales "kurgánicos". De forma que prefiero atribuir muchos de estos temas a un sustrato pre-indoeuropeo.
Por cierto, celtalargo, parece que comienza a poseerte la prosa latinaja característica de los paredrós internáuticos de don Pena Graña. Contrólalo ahora que puedes o acabarás escribiendo compulsivamente mensajes kilométricos de difícil cobertura electrónica. ;-)
Saludos
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Celtalargo, mi opinión en este tema es que las lenguas IE tienen su patria en las estepas kurgánicas, y en eso estoy de acuerdo con la tesis de Gimbutas. Ahora bien, creo que la expansión IE fue un proceso algo más complejo que simplemente una horda de jinetes patriarcalistas jerarquizantes penetrando a sangre y fuego y desarticulando una sociedad neolítica pacífica, igualitaria y regida por mujeres, etc. etc. y otras consideraciones algo pasadas de feministoides que se han ido adhiriendo a esta visión.
Es materia bastante discutible el supuesto pacifismo del neolítico europeo. También lo es que la jerarquización sea atribuible simple y llanamenta a las invasiones IE. Creo que la potenciación de la sociedad jerárquica tuvo mucho que ver con el avance metalúrgico y que en muchas zonas se presentó como un fenómeno independiente de la indoeuropeización, y por tanto anterior a ella.
Que el Campaniforme fuese IE es discutible incluso dentro de la hipótesis kurgánica.
Así pues todo, siendo partidario de un origen kurgánico de las lenguas IE, evidentemente discrepo del modelo de Renfrew (y por supuesto del de la Continuidad Paleolítica de Alinei y compañía) y pienso que el Neolítico no es IE, al menos en sus fases temprana y media. Si á partir del Neolítico tardío en Europa oriental, con las Hachas de Combate (Corded Ware) y otras culturas de influencia esteparia. A partir de aquí, indoeuropeización paulatina del resto de Europa mediante distintos mecanismos: instauración de castas dirigentes, asimilaciones con poblaciones agricultoras locales, migraciones de pueblos, rituales de descongestión poblacional tipo ver sarcrum, comercio, etc. etc. Así es un poco comoyo lo veo. No como una simple cabalgada de varoniles jinetes cruzando toda Europa a lo Atila, no sé si me se entiende.
También veo que nos hemos desviado un tanto del tema central de este artículo. :-) Habrá que pedir disculpas a Servan.
Biblioteca: EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES
No sé latín, pero vamos a suponer que esa cita se traduce por algo parecido a "los Astures como de tipo ligero y parecido al beréber". Observación que por otra parte no prueba en absoluto un origen reciente de los astures en el norte de África.
En cuanto a E3b sigues en tus trece, y en vez de reconocer que es un error hacer extensible el porcentaje de los pasiegos a los cántabros, y menos a los asturianos, falseas ya a sabiendas los datos.
Luego asocias esas supuestas peculiaridades genéticas de asturianos y cántabros a la braquicefalia. No se si sabrás, la braquicefalia no caracteriza precisamente a los bereberes en su conjunto. Me intriga un poco (no demasiado, la verdad) saber como encaja esto en tu teoría.
Tus conclusiones sobre la presencia de E3b en el "Atlántico Europeo" siguen saltándose las consideraciones y dudas de los genetistas, a quienes con toda seguridad pasas de leer.
Esto es un mapa con la distribución de E3b:
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/E3b_large_RG.jpg
Como es evidente, una de sus principales rutas por Europa fue por tierra desde los Balcanes. Lo cual hace posible que el E3b del Cántabrico hispano tenga un origen, al menos parcialmente, europeo.
Para meterse a escribir sobre estas cosas, sobremanera si se van a manejar hipótesis tan "atrevidas" (que tú de hecho presentas ya como si fuesen hechos probados), es recomendable estar un mínimo al tanto de los estudios. Pero en fin, parece que tú te has hecho a tí mismo.
Luego la gente piensa que la génetica de poblaciones da resultados contradictorios, y no es verdad, lo que hay son interpretaciones a la ligera.
P. D. Qué decir de otras conclusiones sui generis como: "La sangre de estos bravos pueblos difería notablemente del resto de la de los Europeos antiguos tan fácilmente conquistados"
Vamos, que Chuck Norris debía de ser también E3b, ¿no?
Lo siento, no puedo evitar ponerme borde con estos articulillos.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Uma, si que probablemente es cierto que el nombre de "moros" aplicado a un colectivo, y su presencia en el folclore, sean más fuertes en el noroeste. De todos modos sería una diferencia gradual y cuantitativa, más que cualitativa. En Galicia y Asturias existen muchos temas en común con otras zonas del arco atlántico, y se han recogido leyendas casi idénticas que al parecer no se repiten fuera de este marco. Pero hay que tener en cuenta, como dices, por un lado que en el resto de la península pudo ir perdiéndose gradualmente este tipo de leyendas debido a otras influencias, o a evoluciones que no alcanzaron el Noroeste (una zona conservadora debido en parte a su aislamiento), y también que los nexos peculiares del Noroeste hispano con otras partes del Atlántico pueden explicarse en parte por relaciones recientes. Quizá todo tenga que ver un poco.
Martos Núñez y Sousa Trindade ("La casa encantada. Estudio sobre cuentos...") diferencian varias zonas temáticas en cuanto a las leyendas en la península ibérica. El Oeste y Cantábrico se caracterizarían por las leyendas mágicas y naturistas, relativas a seres feéricos, de carácter mítico-poético, poseedoras de un significado simbólico (paleo-leyendas). En la zona centro, la Meseta, predominarían las leyendas religiosas e históricas, más complejas e influidas por la literatura culta (épica castellana, etc.), son las neo-leyendas, con énfasis en la moral cristiana y en lo ejemplarizante. El Levante y Mediterráneo reflejarían una considerable influencia semítica y africana/bereber.
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Covadonga normalmente se hace venir de Cova Dominica ("Cueva de la Señora").
covadominca > covadomnca > covadonca > covadonga
http://www.llanes.as/guia/cova/cov02.htm
Lo de hilar (el destino de los hombres) creo que es una conexión lógica con las moiras y demás figuras de este tipo. Al fin y al cabo, las "mouras" son eso, hadas (< fatae).
He buscado información en Internet sobre la Isla de Mouro, en Santander. No he encontrado nada referente al origen del topónimo ni a leyendas sobre esa isla. Es raro para una zona tan alejada del ámbito de habla gallega. De hecho en Asturias los topónimos con mouro/s y moura/s son cosa de los concejos del Occidente, pero creo que son inexistentes en el Centro-Oriente. Quizá tenga otro origen insospechado. ?
Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures
Bibliografía?
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
En el concejo de Sobrescobio (valle del alto Nalón) hay algunos orónimos "Mezquita". Creo recordar que 2 montes y un collado. ¿Alguien sabe si se repite este topónimo en otras partes del norte peninsular? ¿Alguien se atreve a proponer etimilogías?
Hay un pico Mezquita en la Sierra de Cabrera (Almería). Allí resulta en principio menos extraño.
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