Autor: EL ÑERVATU
viernes, 01 de febrero de 2008
Sección: Protohistoria
Información publicada por: Ñervatu
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EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES

"En el año 726 de la fundación de Roma, siendo cónsules el Emperador Augusto por sexta vez y Marco Agripa por segunda vez, entendiendo que a poca cosa se reducía lo hecho en Hispania durante 200 años si permitía que los Cántabros y los Astures los dos pueblos mas fuertes de Hispania, se portasen a su albedrío abrió las puertas del templo de Jano y salió en persona con un ejército hacia Hispania". OROSIO

EL ENIGMATICO ORIGEN DEL TRONCO CANTABROASTUR

De todos los pueblos prerromanos de la Península Ibérica fueron sin duda los Cántabros y Astures los  mas famosos y los que llegaron a  alcanzaron un carácter mítico.
La página épica de su desesperada resistencia contra un enemigo infinitamente superior, el terrible sufrimiento que padecieron en su agonía en busca de una victoria imposible, no pasó desapercibida  a la grandeza de Roma. Las legiones llegaron a adoptar el lábaro cántabro como uno de sus principales estandartes militares incluso hasta la época final del Imperio Romano. En colores magenta y oro el lábarum cántabrum era objeto de veneración por los legionarios; un pendón de color púrpura y sobre él, bordado, un círculo rodeado de una decoración geométrica con cuatro crecientes lunares enfrentados dos a dos. Constantino el Grande transformó el estandarte   al incluir el crismón superponiendo una P sobre la  X del lábaro cántabro.
De esta forma honraron las temibles legiones romanas que habían conquistado el mundo y mantenido la pax romana por casi mil años al enemigo que mas impresión les había causado en el campo de batalla.
Los recientes descubrimientos de Peralta en Cantabria y el excepcional hallazgo del campamento militar romano de Curriechos en Asturias con intervención de militares venidos ex profeso de Madrid para estudiar el campo de batalla antiguo van desvelando sobre el terreno la magnitud del tremendo acontecimiento histórico.

ORIGEN DEL TRONCO CANTABROASTUR

La única singularidad genética de la Península Ibérica donde el Haplogrupo R1B es ampliamente dominante al igual que en el resto de Europa Occidental se da entre los habitantes de las actuales provincias de Lugo, Asturias y Cantabria donde la braquicefalia es dominante a diferencia del resto peninsular. La población de la Península Ibérica especialmente la Vasca es junto a Galeses, Irlandeses y Escoceses los que mantienen un mayor grado de pureza y homogeneidad étnica respecto al Haplogrupo R1B forjado en Anatolia y que los cazadores paleolíticos extendieron por el occidente europeo.
Dicho grupo R1B del que desciende la mayoría de la población europea occidental durante la glaciación quedó acantonado en el norte peninsular zona vasco-navarra y aquitana y desde allí al cambiar las condiciones climáticas irradió por toda Europa Occidental extendiéndose hasta Escandinavia donde aun hoy  los noruegos en un 25,9% y los Suecos en un 20% llevan dichos genes. Otros porcentajes son Euskaldunes 88,1%, Irlandeses 81,5%, Galeses 89%, Escoceses 77,1%, Españoles no vascos 68%, Andaluces 65,5% Portugueses 60%, Ingleses 68,8%,Belgas 63%,Franceses 52,2%,Daneses 41,7%Alemanes 47,9% Italia 62%, Cerdeña 22,1% y Calabria 32,4%. En Europa Oriental  otros Haplogrupos son dominantes.
El Haplogrupo R1B está emparentado con el R1A "Ario" dominante en el Este de Europa y con pequeñas cuñas en el Occidente Europeo en medio de estos dos linajes el Haplogrupo I que ocupó el centro de Europa llamado "Balcánico" por ser su refugio glacial al igual que Iberia respecto al R1B y el Cáucaso respecto al R1A dicho linaje I sufrió la invasión tanto de los Haplogrupos R1B desde Occidente como R1A desde Europa Oriental y Asia occidental. Asi pues la singularidad étnica vasca se reduce a un alto grado de pureza genética en una Europa Occidental ya de por si muy uniforme genéticamente. Y es aquí donde viene la madre del cordero porque quien rompe en la península dichao equilibrio genético son precisamente las poblaciones del tronco cántabroastur. Entre los Pasiegos cántabros vinculados a los Pésicos astures se ha detectado la presencia en un 41% del haplogrupo E3B de claro origen africano -cultura de ganaderos vacunos del sáhara- playa nabta,  precursores de los antiguos egipcios y bereberes; relacionados con la cultura megalítica y que se caracterizaban por una alto desarrollo de la astronomia y la cantería monumental. Dicho pueblo se halla disperso en otras poblaciones del Atlántico Norte europeo en porcentajes minoritarios. Asi pues en un universo R1B de gran homogeneidad étnica de  descendientes de paleolíticos  en el Atlántico Europeo se halla incrustada esta pequeña población de origen africano vinculada al comercio de metales y que llegó a Europa bordeando la Península vía marítima. Al ser la zona cántabroastur por su orografía una especie de isla, estos pequeños grupos expedicionarios llegaron a ser la población dominante  en Lugo, Asturias y Cantabria y en su aislamiento fueron perdiendo contacto con su mundo y declinando su  comercio quizás desplazados por los fenicios. Curiosamente también aparecen haplogrupos muy poco comunes en Europa Occidental R1A y G pero deben considerárseles posteriores y el R1A, G y otros vinculados a la zona de Tracia, Egeo serían portados por los Visigodos que en el siglo VIII  se refugiaron en gran número en Asturias y Cantabria.
Es célebre el pasaje romano en el que se caracteriza a los Astures como de tipo ligero y parecido al beréber (Silio Itálico). Los Cántabros y Astures y los Galaicos Occidentales rompian  pues la homogeneidad de la Península pero confinados en una zona remota; tras las famosas guerras cántabras quedaron muy mermados y debieron sufrir algún tipo de mestizaje con romanos y pueblos vecinos pero con el tiempo se recobrarían demográficamente y lograrian  incidir con la reconquista y repoblacione medievales en pequeña escala esparciendo sus genes por el resto de la Península pero siempre en clara minoría.  La sangre de estos bravos pueblos diferia notablemente del resto de la de los Europeos antiguos tan fácilmente conquistados por Roma. Curiosamente en un primer momento fueron pueblos pastores de vacuno que evolucionaron al comercio de los metales dispersándose en una diáspora por el atlántico en pequeño número siempre;la singularidad del entorno cantábrico permitió que arraigasen y prosperasen pero tuvo como tributo su asalvajamiento y aislamiento.  


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Comentarios

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  1. #1 Virio 01 de feb. 2008

    Muy buenas, Ñervato.

    Hay cosas que no acabo de pillar. Por una parte en tu artículo se desprende:

    "La única singularidad genética de la Península Ibérica donde el Haplogrupo R1B es ampliamente dominante al igual que en el resto de Europa Occidental se da entre los habitantes de las actuales provincias de Lugo, Asturias y Cantabria donde la braquicefalia es dominante a diferencia del resto peninsular."

    Sin aportar el porcentaje R1B al que  posteriormente atribuyes como máximo exponente al pueblo vasco con un 88 por ciento...

    Por otro lado se afirma:

    "Y es aquí donde viene la madre del cordero porque quien rompe en la península dichao equilibrio genético son precisamente las poblaciones del tronco cántabroastur. Entre los Pasiegos cántabros vinculados a los Pésicos astures se ha detectado la presencia en un 41% del haplogrupo E3B de claro origen africano -.."

    A ver; ¿cuál predomina pues?; el RB1 o el E3B? y, ¿Con qué porcentaje lo hace aquel?

  2. #2 Virio 01 de feb. 2008

    ¿O ésta cuña sólo está insertada en los monañeses pasiegos y los vaqueiros? ( a los que supongo que se refiere el artículo cuando mencionas "pésicos"). Y de ser así, ¿estamos hablando de dos etnias diferentes? (montañeses del norte versus no montañeses del norte)

  3. #3 Dingo 01 de feb. 2008

    Jobá, vaya historieta, compadre. En primer lugar, ¿me equivoco o das por hecho sin más trámites que la "singularidad" de los pasiegos es extensible a los asturianos y los cántabros?. Pues ya te digo que se queda en singularidad pasiega. El resto no alcanzan esos porcentajes de E3b: 26,3% en Galicia, 10% en Asturias, 8,6 % en Cantabria... 13,5 % en Huelva, 13% en Valencia... (de un estudio de 2004). En segundo lugar, E3b está presente por toda Europa en mayores o menores porcentajes, y su expansión se dio en distintas épocas por mecanismos algo más complicados de lo que piensas. Tanto por migraciones marítimas directas desde África como por tierra o mar desde el Levante Europeo. Hay un artículo reciente: Cruciani et al. (2007). Efectivamente el porcentaje de E3b en los pasiegos llama la atención. Fue dado a conocer en "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)" (2003). Pero no está muy clara la causa de esto, ni se sabe a qué éeventos históricos se podría atribuir, el asunto es materia por resolver. Además, por otro lado cántabros y pasiegos muestran relaciones peculiares con poblaciones del norte de Europa. Pongo un párrafo de este estudio: "[...] Pasiegos and pooled Cantabrians stand out due to a high presence of North African lineages (E-M81 Y-haplotype and, to a lesser degree, U6, M1 and L2 mtDNA lineages). Compared to other North European populations they also share high frequencies of R-SRY10831b Y-chromosome lineage and of mtDNA lineages V and I. For the African input, it is tempting to propose an asymmetric sexual contribution in which males predominate. Although it could be true, this supposition should be regarded with caution, since the majority of North African mtDNA lineages are also present in Europe (Rando et al. 1998). There are, currently, two theories to explain this not negligible African input on the Iberian peninsula. For some, it is mainly the result of the historic Islamic occupation (Bosch et al. 2001; Pereira et al. 2000), whereas others, without totally denying this possibility, favour the bulk of this influence as having prehistoric roots (G´omez- Casado et al. 2000; Gonz´alez et al. 2003). If the sexual asymmetry could be demonstrated the former hypothesis would be strengthened. In any case, the fact that" this African influence similarly affects other Cantabrians and the lack of assigned Near East lineages in Pasiegos, rules out the hypothesis that this isolate was specifically founded by Moorish and Jewish refugees. The second component points to some kind of relationship between Cantabrians and Northern Europeans. It could be explained as a result of the well documented waves of Northern tribes that, throughout the Pyrenees, have repeatedly invaded the Iberian Peninsula since prehistoric times. R-SRY10831b frequencies in Pasiegos (18%) are only surpassed, in a European context, by northeastern populations (Scozzari et al. 2001), [...]"

  4. #4 Dingo 01 de feb. 2008

    Es la primera vez que oigo hablar de la hipótesis pasiegos=pésicos. Aparte de que el nombre suena similar, ¿hay algún otro indicio a favor de eso? ¿Podrías poner la cita textual de Silio Itálico donde caracteriza a "los Astures como de tipo ligero y parecido al beréber"?

  5. #5 alevin 01 de feb. 2008

    Ñervatu, ¿haces extensivas tus conclusiones a todo el territorio asturcantabro o solo a los transmontanos y dejas fuera la parte leonesa  de ambas tribus? . Por cierto que me gustaría aclararas un poco más tu tésis pues , dado que no soy muy ducho en antropología, hay conceptos que se me escapan. Gracias.

    Paz y bien

  6. #6 Ñervatu 01 de feb. 2008

    Perdón por la tardanza en responder; empiezo por el amigo Virio la singularidad vasca del 88% no es tal ya que en toda Europa occidental el R1B es claramente dominante y en la Península alcanza un 68%. Por otra parte el haplogrupo E3b salvo en Cantabria y Asturias no alcanza en ninguna otra parte de la  la Península un porcentaje del 43% por lo tanto es una singularidad amen de la consabida braquicefalia con unos índices muy superiores a las del resto del territorio peninsular mayoritariamente dolicocefalo o mesocefalo.
    Todo es un poco complicado porque en la historia como en todo nada es blanco o negro sino con muchos matices. Vamos a intentar desbrozar para aquilatar lo mejor posible:1º  la población nativa de Lugo, Cantabria y Asturias era R1B como la del resto de Europa Occidental; 2º vía marítima estos invasores africanos o colonizadores como se les quiera llamar E3B fundaron pequeños núcleos o lo largo del Atlántico Europeo; en el norte de la Península Ibérica  llegaron a tener una supremacía absorviendo y mezclándose con los R1B y al ser una zona muy aislada consiguieron pervivir seguramente si hubieran desembarcado en otra zona mas abierta hubieran sido ellos los absorvidos pues eran una minoría en un universo R1B quiero decir que la cordillera cantábrica y la posición alejada de las grandes rutas migratorias de dichas zonas posibilitaron un arraigo de estos pequeños contingentes que acabaron incidiendo significativamente en la población nativa R1B que quizás no era muy numerosa.

  7. #7 Ñervatu 01 de feb. 2008

    Volucri Mauro pernicior Astur (15,412) Silio Itálico.

  8. #8 cdmonte 02 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  9. #9 cdmonte 02 de feb. 2008

    perdon por el comentario anterior, es que soy muy novato jajajaja.

    para aclarar un poco las cosas, podrian indicar cuales son los distintos haplogrupos, y que porcentaje de ellos hay en cada poblacion? 

  10. #10 Dingo 02 de feb. 2008

    No sé latín, pero vamos a suponer que esa cita se traduce por algo parecido a "los Astures como de tipo ligero y parecido al beréber". Observación que por otra parte no prueba en absoluto un origen reciente de los astures en el norte de África. En cuanto a E3b sigues en tus trece, y en vez de reconocer que es un error hacer extensible el porcentaje de los pasiegos a los cántabros, y menos a los asturianos, falseas ya a sabiendas los datos. Luego asocias esas supuestas peculiaridades genéticas de asturianos y cántabros a la braquicefalia. No se si sabrás, la braquicefalia no caracteriza precisamente a los bereberes en su conjunto. Me intriga un poco (no demasiado, la verdad) saber como encaja esto en tu teoría. Tus conclusiones sobre la presencia de E3b en el "Atlántico Europeo" siguen saltándose las consideraciones y dudas de los genetistas, a quienes con toda seguridad pasas de leer. Esto es un mapa con la distribución de E3b: http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/E3b_large_RG.jpg Como es evidente, una de sus principales rutas por Europa fue por tierra desde los Balcanes. Lo cual hace posible que el E3b del Cántabrico hispano tenga un origen, al menos parcialmente, europeo. Para meterse a escribir sobre estas cosas, sobremanera si se van a manejar hipótesis tan "atrevidas" (que tú de hecho presentas ya como si fuesen hechos probados), es recomendable estar un mínimo al tanto de los estudios. Pero en fin, parece que tú te has hecho a tí mismo. Luego la gente piensa que la génetica de poblaciones da resultados contradictorios, y no es verdad, lo que hay son interpretaciones a la ligera. P. D. Qué decir de otras conclusiones sui generis como: "La sangre de estos bravos pueblos difería notablemente del resto de la de los Europeos antiguos tan fácilmente conquistados" Vamos, que Chuck Norris debía de ser también E3b, ¿no? Lo siento, no puedo evitar ponerme borde con estos articulillos.

  11. #11 Ñervatu 02 de feb. 2008

    Respondiendo a cdmonte debido a la glaciación hubo tres refugios para la población Europea el de la Península Ibérica, el de los Balcanes y el del Cáucaso. Cuando el clima se tornó mas benigno el haplogrupo R1B irradió desde Iberia a toda Europa Occidental incluso llegó a Escandinavia.  El haplogrupo R1A  "Ario" emparentado con el R1B ambos eran cazadores del Paleolítico originados en Anatolia irradió por el este de Europa y Asia Occidental por último el haplogrupo I irradió desde los Balcanes por el centro y norte de Europa pero dicho haplogrupo sufrió una doble expansión de los haplogrupos R1A "Occidental o protovasco" y del R1B "Ario"; dicho haplogrupo I llamado "Balcánico" es dentro de los tres principales el mas escaso siendo el R1B masivo en Europa Occidental y el R1A decisivo en Europa Oriental y Oeste de Asia. A lo largo de los avatares de la historia pequeñas cuñas de otros grupos y mezclas entre todos diversificaron algo la tan homogénea población europea pero básicamente el cambio fue mínimo. Una cosa enormemente curiosa es que también hay tres linajes para las poblaciones del Oso Pardo que coincide con los linajes humanos europeos el Occidental del que quedan restos en la cordillera cantábria y en Suecia habiéndose extinguido del resto de Europa Occidental, el Balcánico-Italiano, y los osos del Este de Europa por eso es tan importante la pervivencia del Oso Pardo Cantábrico ya que en los Pirineos está extinto solo quedan dos machos puros y en Suecia el mestizaje "quedan poquísimos" como ya sucedió en el norte de Noruega con osos de Rusia es inevitable. 

  12. #12 Ñervatu 02 de feb. 2008

    Perdón Alevín no había leído tu pregunta en la provincia de León al igual que en la parte suroccidental de Asturias se rompe la braquicefalia dominante y es zona dolicocéfala por lo tanto considero a la mayor parte del territorio astur cismontano ausente de dichos genes; habiéndose conservado pues en León mejor la población nativa R1B, aunque tengo que decir que me gustaría mucho que se hicieran análisis genéticos serios de los maragatos pues quizás nos llevásemos una sorpresa. 

  13. #13 Llug 02 de feb. 2008

    Como representante hiperbraquicéfalo de la zona occidental asturiana (y de una hiperbraquicefalia muy ostentosa, ya que, aparte de ser calvo, voy rapado), quiero hacer notar que la zona central asturiana de braquicéfala no tiene nadarl, el oriente sí tiene algo más, pero no tanto como mi zona.  Asín que esa homogeneidad (existe esta palabra?) úla?

    Salud

  14. #14 alevin 02 de feb. 2008

    Ñervatú, te he entresacado los siguientes datos en el libro de Luis Alonso Luengo "Los Maragatos":

    Dentro del origen de los Maragatos hay una corriente que aboga por el origen bereber de este grupo y, entre otras pruebas sobre carácter, vestido etc. aportan un estudio antropométrico  realizado por el catedrático D.Federico Aragón Escacena en el que compara medidas entre los maragatos y los bereberes:

     

    Medida  craneal                                     maragatos                bereberes      

    Diámetro anteroposterior max                190 mm                   190 mm

    Diámetro trasverso min.                           146,9 mm                    147 mm

    Índice cefálico de latitud                             77,3 mm                       77,3 mm

    Índice frontal                                                    74,4 mm                       74,8 mm

    De donde deduce “es suficiente para creer en la intrusión de numerosos progenitores berberiscos en la maragatería” con lo que se rechazaría la teoría del origen celta astur. Esta hipótesis es seguida por Santiago Alonso Garrote corroborando igualdades en costumbres, vestidos y endogamia,

    Contra esta teoría se alza el doctor Julio Caro que reprocha al Sr.Aragón el escaso universo que utilizó para su estudio, solo 80 individuos y hace su propio estudio don de expone que existen maragatos dolicocéfalos en el sur de la comarca, braquicéfalos en el centro de ello t mesocéfalos por toda la región, mezclados con los anteriores de lo que deduce una gran diversidad racial entre los maragatos pero una forma de ser muy  particular y arraigada, los equipara a los bretones  y auverneses (los representantes más puros  célticos en Francia), serios , taciturnos, flemáticos y reflexivos, todo lo contario de los bereberes, más impulsivos y guerreros. Tampoco está conforme con las medidas del diámetro trasverso que para él serían de 147 en maragatos y 143 en bereberes, además el maragato serís 0,5 cm.más alto de media que el bereber. Pero su aportación principal estaría en añadir un sedimento “hebreo”añadido al sedimento celticoastur, sedimento que llegaría con la penetración fenicia en el interior de la península, como demuestra la villa por él excavada en Sta.Colomba de Somoza (verdadero nombre de la región maragata)

    Por otro lado ahora resulta que si los cantabros y astures cismontanos no participaban de las caracteristcas antropometricas de sus hermanos transmotanos ¿quines eran los cantabros y astures verdaderos, lo de cuales de las dos zonas, porque la capital estaba en Asturica Augusta?. Pienso que en algún punto, lo siento, has debido equivocarte, pues sería una reevolución en la História tal teoría.

    Paz y bien

  15. #15 Cogorzota 02 de feb. 2008

    Alevín, muy interesante eso de los fenicios de Don Julio Caro.

    Veo en páginas maragatas que se trata de unas tumbas visitables cercanas a antiguas minas de oro, pero no encuentro nada más en San Google.

    ¿Sabes donde podría buscar más información?

     

    Gracias.

  16. #16 alevin 02 de feb. 2008

    Perdon. perdon, perdon.....no es Julio Caro a quien quería mencionar en mi anterior comentario, sino JULIO CARRO, médico, escritor, antropólogo y arqueólogo.

    Cogorzota, entiendo que lo que deseas es saber más sobre la expansión fenicia en el interior de la peninsula, este personaje ha publicado dos obras al respecto:"Maragatería y Palestina en antigua y desconocida ligazón histórica" y Origen y Propagación de la Doctrina del Divino maestro en relación con los descubrimientos arqueológicos"(Madrid, 1960). Si en algo más puedo ayudarte aquí estamos.

    Para información curiosa sobre las excavaciones entra en:http://www.casapepa.com/Pages/Tumbas.htm

    Paz y bien

     

  17. #17 Txerrin 02 de feb. 2008

    Yo coincido con Estrabon en que hay unos montañeses en lo que fue la Galleica,Asturica y entre los Cantabros hasta los vascones que tienen la misma forma de vivir pero al igual que Dingo hacer pasar un peculiaridades geneticas  de Maragatos, Vaqueiros de alzada,Pasiegos   por la de todos los astures y cantabros es una solemne tonteria.

    Estrabón( 3,3,7) De esta forma viven dichos montañeses,que habitaban la parte septentrional de iberia,es decir, los galaicos,astures y cantabros,hasta los vascones y el Pirineo, todos los cuales cuentan con el mismo modo de vida.

    Si me apuras comparame ADN de estos montañeses vascos,maragatos,pasiegos y vaqueiros su cultura,deportes,fiestas son las mismas como dos gotas de agua, compara el ganado la roja gallega,betizu y la vaca pasiega que son igual y que pertenecen al mismo tronco turdetano pero no te vallas a la protohistoria eran los que dominaban por ejemplo en Asturica Augusta serian los Maragatos con el beneplacito romano.

    Yo buscaria iberos del sur quizas sean vuestros bereber o mouros que llegaron con los romanos.!!!!

  18. #18 Ñervatu 02 de feb. 2008

    Sr Llug, todo el mundo en Asturias sabe que la zona central asturiana debido a la presencia de gente de fuera de Asturias desde hace muchas generaciones debido a las minas de carbón y ser una zona industrial ya desde el siglo XIX no es representativa salvo algunos concejos apartados o enclaves aislados marítimos; salvo en las grandes aglomeraciones de población: cuencas mineras, Gijón, Oviedo, Avilés etc y en aquellos escasos sitios donde no hubo mezcla como algunos enclaves costeros la población es claramente braquicefala al igual que en el este y oeste de Asturias salvo la zona suroccidental.

  19. #19 Ñervatu 02 de feb. 2008

    Sr Alevín me alegro haya Vd aportado esos datos que como me temía refuerzan mi teoría, aunque creo que no la ha entendido, al menos, lo suficiente. Se la vuelvo a exponer.

    Toda la Península Ibérica al igual que el resto de Europa Occidental estaba dominada por la "raza" R1B originada en Anatolia y que tuvo en la zona Vasco-Aquitana y quizás otros sitios en Iberia un refugio cuando la glaciación.
    Por lo tanto la población nativa del actual territorio asturiano y leonés era R1B. El tema celta, latino, germano es insustancial a lo que se debate ya que son todos R1B en una amplísima mayoría sobre todo los Celtas. O sea que Celtas, Romanos, Vascos,Germanos son todos  R1B y a partir de ese dato pueden haberse desarrollado x culturas, x invasiones o migraciones pero son todos R1B. Toda Europa Occidental tiene un nivel de homogeneidad étnico que ha sorprendido a los antropólogos y especialmente la Península Ibérica, Irlanda y Gales y por encima de todos estos territorios los Vascos que son tras los galeses los mas puros R1B por eso al R1B se le llama haplogrupo occidental o protovasco. El único dato importante que rompe esa homogeneidad en la Península  es el rastro que ha dejado un pueblo de origen africano
    que con escasos efectivos debido a que se dedicaba al comercio de metales fundó pequeños núcleos a lo largo del Atlántico Europeo; debido a las peculiares condiciones orográficas de la zona Norte de España, arraigó y en cierta manera absorvió a los R1B de Lugo, Asturias y Cantabria; pero dado que estaban enclavados en un universo R1B toda la mezcla y toda la presión a lo largo de los siglos amén del sustrato nativo R1B que previamente habían absorvido fueron incidiendo en una paulatina desaparición que algunos grupos endogámicos consiguieron mantener y que incluso en determinadas épocas como la Reconquista esparcieron por otras partes de la zona centro-sur Peninsular.

  20. #20 alevin 06 de feb. 2008

    Cogorzota, lo de los fenicios ya me lo había yo encontrado preparando mi trabajo sobre "La quebrantada, una "ruina montiun"desconocida" así como tambien la posibilidad de la venida de griegos ya sea como especialistas o como obra esclava, lo que daría lugar a una de las opciones del origen de la "leyenda de la Griega" , de la que hablo en el mismo artículo.

    Paz y bien

  21. #21 alevin 07 de feb. 2008

    Ñervatu, creo que te interesaría dar um vistazo a los enlaces que te pongo, uno de ellos es de un Foro sobre el tema escrito por el compañero Virio.


    http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=11599
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2097
     
    Paz y bien

     

  22. #22 cdmonte 08 de feb. 2008

    Hola:

    Gracias por las explicaciones. si no entendi mal todos el asunto (algo por otro lado muy probable ), existe una gran continuidad historica de las poblaciones en relacion al aspecto genetico, mas alla de las diferencias culturales y linguisticas. De ser asi (y resalto lo condicional de la idea) pareciera que, en terminos de Dawkins, resulta mas sencilla la transmision de memes que la transmision de genes.

    Saludos, Carlos

    PD: una pequeña duda. Los elementos geneticos mencionados, se trasmiten por via materna o paterna? gracias.

  23. #23 Dingo 08 de feb. 2008

    Se transmiten por vía paterna. Don Ñerbatu ya presentaba un panorama extremadamente simplista en su artículo. Parecía que era difícil hacerlo más simple aún, pero en su última intervención lo consigue: "El tema celta, latino, germano es insustancial a lo que se debate ya que son todos R1B en una amplísima mayoría sobre todo los Celtas. O sea que Celtas, Romanos, Vascos,Germanos son todos R1B y a partir de ese dato pueden haberse desarrollado x culturas, x invasiones o migraciones pero son todos R1B." En fin, échese un vistazo al mapa con las frecuencias de haplogrupos y compárese con lo que nos cuenta, y saque cada cual sus propias conclusiones (eso sí, ya bien informado): http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF Con simplificaciones y reduccionismos de este tipo, en un área como la genética de poblaciones, donde hay que andarse con pies de plomo, es normal que los datos de los estudios se tergiversen, se estiren y deformen, y den para crear propuestas disparatadamente diversas entre sí.

  24. #24 cdmonte 09 de feb. 2008

    Hola: Con respecto a la relacion genetica entre poblaciones de Iberia, Irlanda y las Islas Britanicas, tengo entendido, por un estudio de genetica de las poblaciones que se encuentra en este mismo foro, que se debe a una poblacion de la epoca del paleolitico europeo. No quiero aunar en los debates nacionalistas de los distintos grupos españoles, pero lo cierto parece ser que los mayores indices de parentesco genetico entre peninsulares e isleños son los vascos e irlandeses y que la ascendencia comun se remonta, como decia, al paleolitico (y por lo tanto, nada que ver con celtas o galos, galeses o gallegos). Creo que el foro es:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070

    Saludos,

    Carlos

  25. #25 cdmonte 09 de feb. 2008

    Hoy tengo reaccion lenta jajajaja. Otra cosa que queria preguntar es si existen estudios similares vinculados al marcador que se trasmite por via materna (creo que es el ADN mitocondrial) y que resultados arrojan para Europa (y en especial, por supues, para Iberia).

    Saludos,

    Carlos

  26. #26 dasagis 07 de abr. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

  27. #27 dasagis 07 de abr. 2008

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  28. #28 dasagis 07 de abr. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

  29. #29 dasagis 07 de abr. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

  30. #30 dasagis 07 de abr. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

  31. #31 dasagis 08 de abr. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

  32. #32 dasagis 08 de abr. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

  33. #33 bergan 08 de abr. 2008

    Dasagis:

    Es tan catalán "bona nuit" como castellano sería "buenas nottes" por decir algo. También te puedo decir que, habiendo conocido muchos catalanes nacionalistas, estoy por conocer alguno que no distinga un "español" de un gallego y espero no tener que explicar las comillas de "español". El nacionalismo catalán, exceptuando algún caso aislado, no tiene fundamentos racialistas sinó culturales. Simplificando, para ellos el atributo esencial de una nación es la lengua. De ahí el invento ese de los "païssos catalans", francamente utópico para los tiempos que corren. Sobre toda eso de los haplogrupos, ni te doy la razón ni te la quito, pero creo que las conclusiones  a que puedan dar lugar no serán fiables hasta dentro de bastantes años. Por ahora sólo sirven para que la gente discuta a su sabor. No niego que en el futuro sean útiles para conocer la historia, pero creo que los hechos culturales son más importantes en la evolución de las sociedades que los raciales.

    Bona nit, doncs.

  34. #34 dasagis 08 de abr. 2008

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  35. #35 dasagis 08 de abr. 2008

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  36. #36 dasagis 08 de abr. 2008

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  37. #37 dasagis 08 de abr. 2008

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  38. #38 dasagis 08 de abr. 2008

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  39. #39 dasagis 09 de abr. 2008

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  40. #40 dasagis 09 de abr. 2008

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  41. #41 dasagis 09 de abr. 2008

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  42. #42 dasagis 11 de abr. 2008

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  43. #43 dasagis 11 de abr. 2008

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  44. #44 dasagis 22 de mayo de 2008

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