Autor: Dingo
martes, 24 de julio de 2007
Sección: Antropología
Información publicada por: Dingo
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Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

Este artículo aborda el problema del origen de los “misteriosos” etruscos desde la perspectiva de la antropología física y de la genética de poblaciones. Ambas han ofrecido resultados coincidentes, que corroboran el origen próximo-oriental defendido por los autores clásicos y apoyado por la evidencia lingüística (1). En su obra Las Razas de Europa, Coon dedica una sección a las características físicas de los etruscos (2): The last of the three non-Indo-European speaking ethnic groups, the Etruscan, probably came to Italy as early as the first quarter of the tenth century B.C. Another wave is said to have arrived in the eighth century. The colonists apparently kept up contacts with their homeland until about 650 A.D. This homeland, according to the classical tradition, maintained by all Greek and Roman historians from Herodotus to Pliny, was Lydia in Asia Minor. That this tradition is accurate is the belief of most modern classical scholars. The cranial evidence from Etruscan tombs) substantiates the belief that these non-Indo-European, non-Semitic speakers were typical examples of the earlier Bronze Age population of the eastern Mediterranean. As with the earlier el Argar people of Spain, a mesocephalic mean for the cranial index covers the presence of pronounced long heads and round heads, with the two extremes, in this case, forming about equal proportions. Actually, the metrical characteristics of the two series are much alike, but the Etruscan skulls were a little larger, which is not surprising, for the el Argar crania were for the most part rather small. The Etruscan skulls are notably smooth in surface relief, with little in the way of browridges; the side walls of the vaults, seen from above, are not parallel, as with the longer Mediterranean forms, but converging, with the greatest breadth in the parietals and a narrow forehead; the orbits are high and rounded, and the nose narrow. The Etruscans, with a typically Near Eastern cranial form, resemble both the Cappadocian type found in the Hittite period at Alishar, and the planoccipital brachycephals which appeared in the Bronze Age cemeteries of Cyprus. By Roman times these two varieties had blended, to a large extent, into a variable mesocephalic form, to which the Phoenicians as well largely belonged. Resumiendo: Según Coon, la evidencia craneal de las tumbas etruscas muestra claras relaciones con las gentes del Mediterráneo oriental en el Bronce, y recuerdan en concreto a restos estudiados de Anatolia y Chipre. La antropología física apoyaba así el origen anatolio (y evidentemente no autóctono de la península itálica) de los etruscos, adelantándose en muchas décadas a la genética de poblaciones. Resulta también interesante contrastar los restos etruscos con el aspecto los romanos tempranos, que indicaría un origen septentrional (3), y de hecho los rasgos físicos de ambos pueblos indican solución de continuidad respecto del Neolítico italiano (4). Pasemos ahora a la genética de poblaciones. Un estudio de Cristiano Vernesi et al. (5) de 2004 es particularmente interesante por trabajar directamente sobre restos óseos de antiguos etruscos. […] In this study, we determined mitochondrial DNA sequences in multiple clones derived from bone samples of 80 Etruscans who lived between the 7th and the 3rd centuries b.c. In the first phase of the study, we eliminated all specimens for which any of nine tests for validation of ancient DNA data raised the suspicion that either degradation or contamination by modern DNA might have occurred. On the basis of data from the remaining 30 individuals, the Etruscans appeared as genetically variable as modern populations. No significant heterogeneity emerged among archaeological sites or time periods, suggesting that different Etruscan communities shared not only a culture but also a mitochondrial gene pool. Genetic distances and sequence comparisons show closer evolutionary relationships with the eastern Mediterranean shores for the Etruscans than for modern Italian populations. All mitochondrial lineages observed among the Etruscans appear typically European or West Asian, but only a few haplotypes were found to have an exact match in a modern mitochondrial database, raising new questions about the Etruscans' fate after their assimilation into the Roman state. […] To better compare the Etruscan gene pool with those of contemporary Italy, we treated these populations as hybrids among four potential parental populations, from the four corners of the area considered in this study (table 2). The likely contributions of each parental population, or admixture coefficients, are similar for the three modern Italian populations, but Etruscans differ in two aspects: they show closer relationships both to North Africans and to Turks than any contemporary population. In particular, the Turkish component in their gene pool appears three times as large as in the other populations. These admixture estimates are not to be taken at their face value, for numerous assumptions underlie their estimation. Here they only serve to show that, with respect to modern Italian gene pools, the Etruscan one contains an excess of haplotypes suggesting evolutionary ties with the populations of the southern and eastern Mediterranean shores. Es decir, los restos etruscos presentaban relaciones genéticas más cercanas con las poblaciones costeras del Mediterráneo oriental y meridional que las modernas poblaciones italianas. Hay que tener en cuenta que el estudio se realizó sobre restos hallados en tumbas de la élite social etrusca, y que podemos estar hablando de un acervo genético propio de una clase social. En un modelo de aculturación por casta dirigente, por ejemplo, sería de esperar un mayor aporte foráneo en la casta dirigente. Otro jugoso trabajo, esta vez sobre poblaciones actuales, de Alessandro Achilli et al. (6), publicado en este año 2007, estudiaba el acervo genético mitocondrial en tres áreas de la Toscana: […] we analyzed the mitochondrial DNA (mtDNA) of 322 subjects from three well-defined areas of Tuscany and compared their sequence variation with that of 55 western Eurasian populations. Interpopulation comparisons reveal that the modern population of Murlo, a small town of Etruscan origin, is characterized by an unusually high frequency (17.5%) of Near Eastern mtDNA haplogroups. Each of these haplogroups is represented by different haplotypes, thus dismissing the possibility that the genetic allocation of the Murlo people is due to drift. Other Tuscan populations do not show the same striking feature; however, overall, sim5% of mtDNA haplotypes in Tuscany are shared exclusively between Tuscans and Near Easterners and occupy terminal positions in the phylogeny. These findings support a direct and rather recent genetic input from the Near Eastmdasha scenario in agreement with the Lydian origin of Etruscans. Such a genetic contribution has been extensively diluted by admixture, but it appears that there are still locations in Tuscany, such as Murlo, where traces of its arrival are easily detectable. En resumen, los resultados señalaban claras relaciones con Oriente Próximo (5% de los haplotipos toscanos son exclusivamente compartidos con próximo-orientales), con acento en la peculiaridad de los habitantes de la pequeña población (de origen etrusco) de Murlo, que presenta una frecuencia inusualmente alta de haplogrupos de origen próximo-oriental. Es digno de mencionar otro reciente estudio (7 ), esta vez referido a animales domésticos. Se trata de cierta ganadería vacuna que se cría en la Toscana, y cuya introducción con buena probabilidad se debe a los etruscos: […] bovine and human mitochondrial DNAs (mtDNAs) have been investigated, based on the well-recognized strict legacy which links human and livestock populations. In the region corresponding to ancient Etruria (Tuscany, Central Italy), several Bos taurus breeds have been reared since historical times. These breeds have a strikingly high level of mtDNA variation, which is found neither in the rest of Italy nor in Europe. The Tuscan bovines are genetically closer to Near Eastern than to European gene pools and this Eastern genetic signature is paralleled in modern human populations from Tuscany, which are genetically close to Anatolian and Middle Eastern ones. The evidence collected corroborates the hypothesis of a common past migration: both humans and cattle reached Etruria from the Eastern Mediterranean area by sea. Hence, the Eastern origin of Etruscans, first claimed by the classic historians Herodotus and Thucydides, receives strong independent support. As the Latin philosopher Seneca wrote: Asia Etruscos sibi vindicat (Asia claims the Etruscans back). REFERENCIAS 1 Véase al respecto el artículo de Diocles, “Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio”, en esta misma web: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2617 2 Carleton Stevens Coon, The Races of Europe (1939), capítulo V, sección 6. 3 Ibid., capítulo VI, sección 4. 4 Ibid., capítulo IV, sección 7. Por cierto que, a su vez, los restos neolíticos evidencian un cambio respecto del Paleolítico-Mesolítico en Italia, que sugiere llegada de inmigrantes agricultores; sobre este punto existe un reciente trabajo: “Origins and spread of agriculture in Italy: a nonmetric dental análisis” Coppa A, Cucina A, Lucci M, Mancinelli D, Vargiu R. Am J Phys Anthropol. 2007 Apr 23. 5 “The Etruscans: A Population-Genetic Study” Cristiano Vernesi et al. The American Journal of Human Genetics, volume 74 (2004), pages 694–704. 6 “Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports the Near Eastern Origin of Etruscans” Alessandro Achilli et al. The American Journal of Human Genetics, volume 80 (2007), pages 759–768. 7 “The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA” Marco Pellecchia et al. http://www.journals.royalsoc.ac.uk/content/v50r388136231511/


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Comentarios

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  1. #1 jfca 25 de jul. 2007

    Veamos ó veremos:

    >y apoyado por la evidencia lingüística (1)<.  ¿cual y de quién?

    >Resulta también interesante contrastar los restos etruscos con el aspecto los romanos tempranos, que indicaría un origen septentrional< ------ ¿de quién, de los romanos?
    >Según Coon, la evidencia craneal de las tumbas etruscas muestra claras relaciones con las gentes del Mediterráneo oriental en el Bronce<.........¿en el Bronceee?..¿?¿?¿?

    En resumen, los resultados señalaban claras relaciones con Oriente Próximo (5% de los haplotipos toscanos son exclusivamente compartidos con próximo-orientales),

     

    ¿un cinco por ciento es una señal clara?

    The Tuscan bovines are genetically closer to Near Eastern than to European gene pools and this Eastern genetic signature is paralleled in modern human populations from Tuscany, which are genetically close to Anatolian and Middle Eastern ones.

    (Los turcos actuales tienen mucho  mas porcentaje genético europeo que esos bóvidos)

    Pero no estaría mal que el resto del ganado bovino europeo y domesticado fuese autóctono, por lo menos nos quedaría algo. Sobre todo si la genética es YA capaz de decirnos que bichos, y sobre todo,   DATARNOS,     CUANDO   Y    QUIEN los introdujo.

     Fenomenal, en Italia no había eso, al parecer. Asi que, cargaron los barquitos con vacas.  (¿o no llegaron en barco?)  ¿y si no llegaron en barco?  ( y si ni siquiera llegaron,  y  si eran autóctonos? )

    Claro que a algunos siempre les queda ENEAS, como a otros EL CID, o tambien OS LUSIADAS, LOS NIBELUNGOS,   etc, etc.......y además pretenden darnos clases de "nacionalismo" a los pobretones, ignorantes que somos de, LA  HISTORIA",   unos sin patria".  sin pasado, por aquí pasaron todos, pero no nos enteramos.........(¡JA!)

    Y por si fuese poco, cualquier "estudio" que esté en inglés, ya merece  reconocimiento y aprobación. -----------Estoy seguro que si cuelgo uno de la UNI de Bucaresti no le haceis ni puñetero caso..............por ejemplo.......

    Me falta un estudio sobre las ovejas, las cabras, los cerdos, gallinas, etc..que se trajeron esos etruscos de oriente,.........  (¿en la edad del bronce?)

    Y ya puestos..........¿no estaba su lengua también emparentada con el íbero y el vascuence, el ilirio........? ¿y el micénico A?.........

    DINGO, no te lo tomes por la tremenda, me encanta el tema,  pórque son los precursores de todo lo que luego pasará en Occidente y durante siglos dominan el Mediterráneo. Su influencia en ROMA es evidente y se puede "seguir" y "palpar" durante siglos, pero..........¿anatolios?, .........¿troianos?..........¡anda ya!        

     

     

     

     


     

  2. #2 Lykonius 25 de jul. 2007

    "pero..........¿anatolios?, .........¿troianos?..........¡anda ya!"

    pues sí, todo el mundo sabe que en la antigüedad las poblaciones humanas no podian viajar más allá de donde llegaba la vista por su pobreza intelectual y tecnológica, y que los gálatas en Turquía o los vándalos en Tunez son simples invenciones de nacionalistas fantasiosos de Francia y de Dinamarca. (ironia)    

  3. #3 Umarbeles 25 de jul. 2007

    Según el historiador Heródoto, los etruscos provenían de Anatolia. No sé que evidencias tendría para afirmarlo... igual lo decía simplemente por que él mismo era de por allí cerca. Pero si un tipo que vivió "sólo" 500 años después de los etruscos y ciertos indicios culturales y genéticos (indicios, que no evidencias, eh) los sitúan allí, creo que la cosa resulta, por lo menos, verosímil.

    Por otro lado, no sé si conoceréis la hipótesis que engloba la lengua etrusca con la familia ugro-finesa (o urálica). La tesis es de Mario Alinei y se hace eco de ella Xaberio Ballester en el artículo que enlazo abajo. ¿Qué valoración os merece? 

    http://ddd.uab.es/pub/faventia/02107570v27n1p9.pdf#search=%22Pirgi%22

  4. #4 Dingo 25 de jul. 2007

    Tienes razón Umarbeles, la palabra "evidencia" que utilicé al principio para el material lingüístico es desafortunada. En todo caso no quería dar a entender eso.

  5. #5 Dingo 25 de jul. 2007

    Vieja amiga jfca, a ver por dónde te cojemos. Un 5% de haplotipos -exclusivamente- compartidos (sin contar los no exclusivamente) y que ocupan posiciones terminales en la filogenia me parece una cantidad digna de llamar la atención. Y a los genetistas que hicieron el estudio también se lo parece. Algunas de tus dudas se solucionarán buscando en las referencias bibliográficas, o incluso leyendo bien los textos. Si tu mensaje no me hubiese parecido tan sobrado e irreverente, igual hasta te comentaba alguna. El resto de observaciones... chica, ¿a mí qué me cuentas? Si quieres mi opinión, es tontería dejarse llevar por el "pánico a que nos traigan la cultura de fuera" (así bautizado por el Dr. Dinguescu de la UNI de Bucaresti). Imagínate por ejemplo lo absurdo de decir "Pero no estaría mal que el resto del ganado bovino europeo y domesticado fuese autóctono, por lo menos nos quedaría algo", y luego igual vas y te enteras de que los barquitos con las vacas llegaron antes que tus propios ancestros. Y a fin de cuentas, si rebuscas bien, nadie se ha hecho a sí mismo. Todas las culturas beben de otras anteriores. Un par de preguntas: ¿Qué es el micénico A? Y lo que más me intriga: ¿Qué tema es el que te encanta???

  6. #6 Dingo 25 de jul. 2007

    En mi opinión los etruscos tienen toda la pinta de ser villanovianos "por adopción" y no sus portadores originales. Autores clásicos hablan de cómo la cultura etrusca le comió un amplio terreno a los umbros. Plinio el Viejo dice que 300 ciudades umbras pasaron a los etruscos. Otros autores atribuyen a los umbros la fundación de ciudades como Rimini, Rávena, Budrio y Mantua. En torno al area inicial de Villanova.

  7. #7 jfca 26 de jul. 2007

    Que lástima que se perdiese la Trirrenica de Claudio.

    Voy a tener unos dias de "juerga" , si me da tiempo contestaré, pero............

    ten en cuenta que,

    me gustan las chicas y me cuelgan, no me considero viejo, y.....lo de amiga (que supongo tendrá que ser amigo por cojones) lo vamos a dejar (aunque no me importe serlo......, quien sabe, cuando, y nunca en plan amiga)

    no se ya quien soltó por ahí eso de que vivió

    "solo 500 años despues"

    (buscando desde niño, el documento mas antiguo y atestiguado de la familia data del 1725, y la "fabrica" de la casa y los escudos nos remiten  al siglo XIV, minimo)

    Ni yo me fio, y quieres que le haga caso a uno de hace mas de 2000 años ¿?.

  8. #8 Uma 27 de jul. 2007

    Hola Dingo! 

      los datos de la genética de poblaciones se pueden tomar como pruebas concluyentes o puede haber ciscunstancias (no sé cuales)que permitan dudar de ellos?

    (pues a mí me hace ilusión que  lo de la Eneida y cierta tradición oral  se vea confirmado con eso.)

    jfk,no sé porque no pudieron gentes de Anatolia llegar a la costa de Italia,si los fenicios llegaron a las de Iberia y todo la zona alrrededor del mediterraneo  era un trajín de gentes,por mar y por tierra

     
  9. #9 Dingo 27 de jul. 2007

    Hola Uma

    No, no son pruebas concluyentes, son sencillamente indicios muy poderosos. Todo lo que sabemos es que entre los antiguos etruscos y en la actual Toscana (aproximadamente antigua Etruria) se dan unas peduliaridades genéticas (y fenotípicas) dentro del panorama italiano, que ligan especialmente a estas gentes con Oriente Próximo, es decir, se registra inmigración de gentes procedentes de allí, un flujo genético relativamente reciente (eso indicarían las posiciones terminales en la filogenia). Y bien, estos resultados son consistentes con la hipótesis del origen anatolio de los etruscos (quizá de su clase dirigente?, principalmente de su clase dirigente?, esperemos que estudios futuros nos puedan establecer relaciones entre clase social y estructura genética).

    Como bien decís tú y Lykonius, la gente siempre migró. Eso de toda la vida. La arqueología tiene sus limitaciones, muchas veces no puede posicionarse acerca de si el intercambio de objetos o de patrones culturales conlleva movimientos de personas, y por ello debe cotejar sus datos con otras disciplinas.

  10. #10 Uma 28 de jul. 2007

    gracias Dingo.

  11. #11 Diocles 30 de jul. 2007

    En su reciente libro sobre los etruscos (Madrid: Cátedra, 2007), Federico Lara Peinado hace referencia a las tres teorías tradicionales sobre el origen de los etruscos (oriental, nórdico y autóctono). Sobre la teoría oriental (págs 38-40), dice entre otras cosas lo siguiente: "La mayoría de los autores clásicos no dudaron en aceptar el origen asiático de los etruscos. De los que se sumaron a tal hipótesis, tan sólo recogemos aquí, entre los griegos, a Diodoro de Sicilia, Timeo, Licofrón, Apiano, Estrabón y Plutarco (...) Y entre los latinos, a los poetas Catulo, Virgilio, Horacio, Ovidio, Silio Itálico y Estacio, sin olvidar a los prosistas Cicerón, Trogo Pompeyo, Veleyo Patérculo, Séneca -cuya afirmación genérica de Tuscos Asia sibi vindicat resumía el origen oriental de los etruscos-, Plinio el Viejo y Tácito (...) La teoría oriental, que ha tenido y sigue teniendo muchos seguidores, cuenta a su favor con numerosos argumentos, algunos muy sólidos: coincidencia de la historiografía en hacer a los etruscos de origen lidio, presencia ininterrumpida de la cultura orientalizante en Etruria a partir del siglo VIII a. C., caracterizada, entre otros aspectos, por la práctica de la inhumación de los cadáveres, costumbre durante mucho tiempo seguida por algunos pueblos de Oriente, frente a la tradicional forma de incineración de los villanovianos; y por determinadas formas de vida cotidiana y religiosas muy comunes en el Antiguo Oriente (vestidos, tipo de calzado, revelación sagrada, prácticas adivinatorias, aruspicia, demonología). Asimismo, las concordancias lingüísticas entre el etrusco y la lengua de una estela funeraria localizada en 1885 en Kaminia, una localidad de la isla de Lemnos, sería una prueba irrefutable del origen oriental de los etruscos, al igual que las relaciones onomásticas entre el etrusco y algunas lenguas egeo-anatólicas (...)"

  12. #12 casanella 01 de ago. 2007

    Muy interesante el articulo.

    Contando que este es un portal de prehistoria, protohistoria y historia antigua de la peninsula iberica, la parte que mas interesante me ha parecido (aunque haya pasado sin resaltar) es el parecido que cita el texto inglés entre los craneos etruscos, los del "Argar" en almería y con los de los fenicios.

    Alguien tendria más datos o una posible explicación para eso? Serian los del argar tambien orientales?

    He tratado de buscar más información sobre el Argar en celtiberia y no he sabido encontrar ningún articulo dedicado a la que creo que fue la cultura mas importante del bronce en iberia. Alguien sabria si hay algo publicado en celtiberia sobre el tema?

    gracias y buen verano

     

     

  13. #13 Ultraman 01 de ago. 2007

    Pues también me suena de algo la posibilidad de que la cultura del Argar tuviera un origen o una influencia muy fuerte de pueblos del Mediterráneo oriental, aunque tampoco lo se con seguridad.

  14. #14 Dingo 07 de ago. 2007

    Respecto de los argáricos, Coon aborda el tema en la misma obra, capítulo V, sección 5. Para comentarlo un poco y sin meterme en descripciones fenotípicas: para Coon los restos estudiados (70 cráneos en este caso) indican una población mixta con dos tipos predominantes, siendo uno de ellos al menos, al parecer el políticamente dominante, de procedencia oriental.

    El registro arqueológico por su parte muestra relaciones claras con el Egeo (Heládico Medio), que se manifiestan en los objetos de metal, la cerámica (copas de pie alto) y (quizá los más representativos) los enterramientos en grandes vasijas (pithoi, muy frecuente en el Mediterráneo oriental).

    En este caso no conozco estudios genéticos para contrastar. Si algún día hay material, podría dedicárseles un artículo del estilo de este, y como veo que hay interés doy palabra de ello.

    Saludos

  15. #15 Arekorata 09 de ago. 2007

    Que los etruscos tengan más afinidades geneticas con los asiaticos que con los italianos "actuales", no me parece tan raro sobre todo despues de que pasaran por allí longobardos, herulos, etc, etc, o dios sabe quien ya en epoca del Imperio (a fin de cuentas Roma era la capital del mundo).

    Dejando a un lado esto, el Argar...?. Recuerda mucho a algunas teorías que desde la arqueología se han desechado hace tiempo

  16. #16 Arekorata 09 de ago. 2007

    Por otro lado, la afinidad en Europa con los grupos asiáticos se concentra en Grecia y los balcanes, es marginal -o casi inexistente en algunas zonas- en el Occidente y Centroeuropa, en la Peninsula Italica la cosa esta algo equilibrada tiene afinidades con Oriente pero menos que Grecia o los Balcanes.

    Normalmente para esto se hecha mano del proceso neolitizador, la via mediterranea y la via centroeuropea y Occidental, sin tener que irnos a la Edad del Bronce o desempolvar Pueblos del Mar ab hoc.

     

     

  17. #17 Arekorata 09 de ago. 2007

    En cuanto a los craneos, bueno la fecha del libro citado 1939 lo dice todo. Precisamente la genética a sacado los estudios de poblaciones prehistoricas un poco del descredito hacia estos temas al que los estudios meramente osteologicos (con implicaciones no siempre inocentes) lo habían llevado. Todo ello dejando a un lado algunos extremos de los padres fundadores de estas disciplinas como Lombroso y su frenología.

    Hay una explicación bastante clara y aceptable de los defectos de ese tipo de estudios en el ya conocido libro de Sykes "The Bloob of the Isles".

    Desde un punto meramente arqueológico el parecido de un craneo sirvio para asentar a la ligera rutas migratorias, incluso desde lugares inusitadamente alejados. Despues se vio simplemente que había braquicelo en sociedades dolicefalas y vicebersa, y esto no no tenía porque tener ninguna implicación etnica a priori. Como tampoco la tendra el que una seá guaa o fea, o es que pensamos que todos los alemanes son rubios y de ojos azules, si tal hicieramos sorprendentemente eliminariamos a buena parte de la población alemana (de pura cepa germánica) de la ecuación. A fin de cuentas frente a lo recurrente esta la excepción, pero en cuanto se contaviliza la recurrencia o la excepcionalidad? y esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real (me refiero al Argar, pero podría referirme a otras cosas)

     

    Buenas Noches

     

     

  18. #18 Arekorata 09 de ago. 2007

    Errata: ¿y si esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real ?(me refiero al Argar, pero podría referirme a otras cosas)

  19. #19 Dingo 09 de ago. 2007

    "Que los etruscos tengan más afinidades geneticas con los asiaticos que con los italianos "actuales", no me parece tan raro sobre todo despues de que pasaran por allí longobardos, herulos, etc, etc, o dios sabe quien" Las afinidades no son con "Asia", sino con "Asia Menor". Un matiz importante. En otro orden de cosas, los longobardos y los hérulos son "asiáticos"? "el Argar...?. Recuerda mucho a algunas teorías que desde la arqueología se han desechado hace tiempo" Es lo que diría un arqueólogo (concretamente del ramo "autoctonista porqueyolovago", en boga) que no ha oído o bien no quiere oír hablar de lo que pueden aportar disciplinas distintas de la suya. En cuanto a que se ha "desechado" la teoría de los colonos orientales, la habrán "desechado" algunos, claro. Y ellos sabrán por qué. Pues conexiones materiales no faltan para, al menos, concebirla como hipótesis. Por otro lado, quién algo afirma (en este caso quien algo niega categóricamente), ha de demostrarlo. "Por otro lado, la afinidad en Europa con los grupos asiáticos se concentra en Grecia y los balcanes, es marginal -o casi inexistente en algunas zonas- en el Occidente y Centroeuropa, en la Peninsula Italica la cosa esta algo equilibrada tiene afinidades con Oriente pero menos que Grecia o los Balcanes. Normalmente para esto se hecha mano del proceso neolitizador [...] sin tener que irnos a la Edad del Bronce o desempolvar Pueblos del Mar ab hoc." No sé exactamente de qué hablas, me imagino que de genética de poblaciones. Pues ya te digo que los genetistas que hicieron el estudio, que de esto deben de saber un rato, parece que no acaban de ver que en este caso el fenómeno pueda explicarse sencillamente a partir del proceso de neolitización, como comprobarás si lees los textos. "En cuanto a los craneos, bueno la fecha del libro citado 1939 lo dice todo." Si tú lo dices... "la genética a sacado los estudios de poblaciones prehistoricas un poco del descredito hacia estos temas al que los estudios meramente osteologicos (con implicaciones no siempre inocentes) lo habían llevado. Todo ello dejando a un lado algunos extremos de los padres fundadores de estas disciplinas como Lombroso y su frenología." La antropología física no desacreditó nada por sí misma, sino que fueron esas "implicaciones" que le agregaron algunos sectores ideológicos, implicaciones ajenas por supuesto a su esencia, las que la hicieron, pasada la segunda guerra mundial, ser injustamente considerada y a veces tragada por el fango de lo políticamente correcto. Pero como es una herramienta útil se sigue acudiendo a ella. Pese a quien pese continúa y continuará en uso. Los estudios "meramente" osteológicos son una herramienta más que ayuda en la investigación de la Historia, igual que la arqueología, la genética de poblaciones, la lingüística y otras, y al igual que en aquellas el conocimiento que nos aporta se ha ido y se va perfeccionando. "Despues se vio simplemente que había braquicelo en sociedades dolicefalas y vicebersa, y esto no no tenía porque tener ninguna implicación etnica a priori." Este es un falso argumento frecuentemente esgrimido desde la ignorancia sobre el tema por detractores de la antropología física. Pero lo cierto es que las comparaciones implican a muchos otros rasgos aparte del índice cefálico, que es solo un indicador más dentro de un grupo de caracteres. "¿y si esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real ?" Lo cierto es que en este caso referente al Argar, se estudió a 70 individuos, que no es poco, y según el autor se detecta una población extraña en el panorama ibérico hasta la fecha, pero con paralelos en el Mediterráneo oriental, lo cual parece que le legitima para al menos proponer un origen foráneo. Las excepciones existen, pero habrá que atender un poco también a las probabilidades. Saludos

  20. #20 jfca 10 de ago. 2007

    Ni El Argar, ni las colonias fenicias ni las griegas (salvo quizás la Magna Grecia) se pueden equiparar con Etruria.  Si no recuerdo mal hay un pueblo por la costa levantina que se llama Etruscos, Toscanos o algo así. El mar Trirreno les debe el nombre.

    No voy a negar una influencia y un parecido cultural con Oriente Medio. Solo que nadie es capaz de decirme con quien. ¿ con que pueblo de Oriente?.  Tanto las colonias griegas como las fenicias y antes las cretenses tenian una patria. ¿cual es la patria esa oriental de los etruscos? . O es que me vais a contar que se marcharon todos y no dejaron ni rastro de su presencia en oriente (supongo que de siglos) ?.

    Dice bien Uma, cuando apunta que hubo un trajin de gentes. Estoy muy de acuerdo contigo. A ese trajin le siguió otro y luego otro mas, etc... hasta llegar a nuestros dias. De Oriente a Occidente y de Occidente a Oriente y de Norte a Sur y del Sur al Norte (y seguimos en ello, tanto que ahora ya es transatlántico y planetario el trajín).

    ¿ con que pueblo de Oriente son genética y antropológicamente comparados?. ¡Sobre todo a dia de hoy!  ¿es que queda algún pueblo geneticamente puro por ahí?.

    A Uma le recuerda tambien el arte etrusco al arte cretense. Me parece bien. Pueden ser los descendientes de una colonia cretense, por ejemplo, sería una posibilidad mas. Al fin y al cabo, y según últimos datos los creteses serían indoeuropeos procedentes de las primeras oleadas de invasores o colonizadores, (a escoger). Si fuese así pues tendriamos rastros genéticos que nos llevarían a Anatolia, puesto que los Hititas tambien lo eran, pero que yo sepa no queda ninguno para comprobarlo. Como las afinidades genéticas me parecen minimas, es lo normal con tanto trajín,  (en porcentaje) me permito dudar de ellas, es mas, estoy seguro que serían similares en otros puntos de Occidente y de Oriente. 

    Y con esto, con lo dicho, no es que dude de la influencia oriental de Etruria, solo pongo en duda que me, nos, lo puedan demostrar los genetistas.

    Y la Eneida es un tostón tremebundo indigno de su autor (seguro que Augusto le recompensó y  pagó  bien por firmarla ).     

  21. #21 jfca 10 de ago. 2007

    Y cuando digo infuencia no digo procedencia.

  22. #22 Servan 10 de ago. 2007

     jfca: ¿Cómo podrían los primitivos cretenses ser un "pueblo indoeuropeo", esto es un pueblo indoeuropeo hablante, si, hasta donde conozco, su idioma no era indoeuropeo?

  23. #23 Dingo 10 de ago. 2007

    "No voy a negar una influencia y un parecido cultural con Oriente Medio. Solo que nadie es capaz de decirme con quien. ¿ con que pueblo de Oriente?. ¿cual es la patria esa oriental de los etruscos? . O es que me vais a contar que se marcharon todos y no dejaron ni rastro de su presencia en oriente (supongo que de siglos) ?." Pues mira, jfca, tienes a unos cuantos autores (Herodoto, Tucídides, Helánico de Lesbos, Dionisio de Halicarnaso) contándote que su patria era Lidia, asimilándolos culturalmente a los pelasgos o incluso condiderándolos una rama de estos, otros te mencionan lugares del Egeo que fueron temporalmente habitados por los etruscos. También tienes una flamante estela en la isla de Lemnos en una lengua emparentada con la etrusca. Lo que no se puede esperar es que de una (presunta) migración ocurrida en un tiempo muy anterior a la época clásica (de hacer caso a Herodoto, varias generaciones antes de la guerra de Troya), quedase un recuerdo clarísimo en una zona que evidentemente había manifestado considerables cambios culturales e idas y venidas de pueblos (mediando la hipermovida de los "Pueblos del Mar"!), amén de que la etnia culturalmente más cercana a los etruscos (de hacer caso a los clásicos), esto es, los pelasgos, fueron finiquitando culturalmente (en parte absorbidos en la idiosincrasia helena). Y de El Argar (comienzos del II milenio), ni te cuento la memoria que iba a quedar de la tal supuesta migración, en caso de haberse producido. "¿ con que pueblo de Oriente son genética y antropológicamente comparados?. ¡Sobre todo a dia de hoy! ¿es que queda algún pueblo geneticamente puro por ahí?." 1) Genéticamente puro?? Puede que tengas unas ideas un poco desencuadradas respecto de cómo va esto de la genética de poblaciones. 2) Aparte de considerar el acervo genético o las características físicas en una etnia concreta, se puede considerar también por zonas geográficas. En Asia Menor por ejemplo se dan unas características concretas, un "sustrato" que ha permanecido relativamente estable a través de un periodo dilatado de tiempo, de modo que se pueden dar ciertas afinidades genéticas y raciales entre culturas diversas que se han ido sucediendo la zona o que conviven en ella (IE anatolios, grecoparlantes, turcos altaicos, etc). Porque en genética de poblaciones y en antropología física, para investigar el pasado, evidentemente se compara no solo con el panorama mundial moderno sino con el antiguo, interesa reconstruir cómo ha ido cambiando el acervo en cada zona y en cada época, y esto se consigue a base de ir acumulando estudios, de que los autores de cada nuevo trabajo pueden hechar mano para hacer la procedente comparación y extraer conclusiones. Así es como Coon sabe que lo que más se parece a los cráneos etruscos que está estudiando son los restos de la Edad del Bronce en Alishar y Chipre. Por otro lado, aún estudiando los acervos genéticos actuales, se puede a veces hacer algunas inferencias acerca de la antiguedad en cierto lugar de tales o cuales genes o establecer márgenes razonables para las épocas en que migraron atendiendo a la diversificación, la situación en el árbol filogenético, etc. ¿Que algún día nuevos hallazgos invitan a dirigir los tiros por otro lado? Pues perfecto, así se perfecciona el conocimiento científico, de eso se trata. "solo pongo en duda que me, nos, lo puedan demostrar los genetistas." Aún no te has enterado de que los autores no pretenden demostrar nada. Y mira que he insistido. Lee los textos en inglés, miarma, lee.

  24. #24 Dingo 10 de ago. 2007

    Por cierto, jfca, me acabo de dar cuenta de que no sabes que de los restos antiguos también se puede extraer ADN "Si fuese así pues tendriamos rastros genéticos que nos llevarían a Anatolia, puesto que los Hititas tambien lo eran, pero que yo sepa no queda ninguno para comprobarlo." Si te hubieras leído bien el artículo ya lo sabrías, porque es precisamente lo que se hizo en el estudio de 2004. Con restos hititas o cretenses minoicos no tengo noticia de que se halla hecho ya, pero se hará, seguramente. Saludos P. D.: Pediría por favor a los potenciales criticadores: LEAN lo potencialmente criticable antes de lanzar su potente crítica y sabrán de que hablan cuando desplieguen su criticante potencia. Pónganse un poco en mi lugar e imagínense lo cansino que resulta.

  25. #25 jfca 11 de ago. 2007

    Cuando me puedas decir o mejor demostrar que los RASËNA (que así se llamaban a si mismos) dijeron  o dejaron escrito en algún sitio que provenian de oriente (¿de Lidia?) me avisas, aunque solo sea para corregir la tesis en unos cuantos siglos.

    Para lo helenos (tan ufanos y engreidos de si mismos) todos los demás eran bárbaros.

    Item mas.........y creo que lo repetí, no es una critica, es otra opinión, o mejor dicho.....un motón de dudas sobre los etruscos  (de momento, aunque ya apunto por donde van los tiros).

    Ese 5% no me convence ni para la oveja negra del rebaño..........

    Servan...........cuando tenga tiempo buscaré el enlace y te pondré el estudio (aquí) sobre lo indoeuropeos que eran los cretenses ( si no está en inglés que es lo mas seguro, pues miráis,  a ver como os lo coceis y lo entendeis)

    Sorry,     pero chorradas no.........

    Y no quiero terminar esto como en el foro de Escocia,

    transcribiendo realmente y temporalmente lo que fué la historia de Etruria, como. quien. donde, cuando y como y por qué se hizo.........

    Antes de abrir un foro, un tema, dejen copiar y  de pegar y documéntenseme por favor.

    Asi que,............

    cuaélgame la HISTORIA de Etruria

  26. #26 Dingo 11 de ago. 2007

    Estás algo confundida. Lo cierto es que yo no tengo que demostrarte nada. A tí sí que se te podrían exigir demostraciones, después de ese "¿anatolios?, .........¿troianos?..........¡anda ya!" de tu primer mensaje. ¿Comprendes la diferencia entre entre aportar indicios y afirmar/negar? Es muy sencilla. "Antes de abrir un foro, un tema, dejen copiar y de pegar y documéntenseme por favor." Sin comentarios. Saludos

  27. #27 Servan 11 de ago. 2007

    El etrusco no es una lengua indo europea. Me parece más razonable que fuera de la familia del vasco.

  28. #28 Servan 11 de ago. 2007

     Por ej. los números etruscos:
    thu-zal-ci-huth-mak-sa-semph-cezp-mutph-sar.
    No tienen nada de i.e.

  29. #29 Servan 11 de ago. 2007

     Alguien podía decir que semph se parece a septem. Pero septem viene del semita.

  30. #30 Beturio 12 de ago. 2007

    jfca se pregunta: "¿un cinco por ciento es una señal clara?". Para quien sea un ágrafo en genética de poblaciones, eso puede parecerle. Como se pide documentarse antes de participar (lo que no sé es si los que tal ruegan lo hacen a su vez, o sólo escriben según su parecer), copio de "Genética e historia de las poblaciones del norte de África y de la Península Ibérica":

    http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Bosch-InvyCiencia.pdf#search=%22Gen%C3%A9tica%20e%20historia%20de%20las%20poblaciones%20del%20norte%20de%20%C3%81frica%20y%20la%20Pen%C3%ADnsula%20Ib%C3%A9rica%22

    "Si del individuo pasamos a las poblaciones, las diferencias observadas explican, a lo sumo, un 15% de la disparidad genética total; un 10% se debe a las diferencias entre grandes grupos continentales y el 5% restante a las diferencias entre poblaciones de un mismo continente. Aun siendo pequeñas, estas últimas diferencias tienen que ver con la historia de cada población. Podemos apoyarnos en la diversidad genética entre poblaciones para reconstruir la historia demográfica".

    Pretender ridiculizar desde el desconocimiento es una falacia, por definirlo de algún modo. El estudio de la poblaciones antiguas a través del genoma humano ha ampliado los medios y los métodos, aunque no es la caja mágica que vaya a dar todas las respuestas, sus resultados deben contrastarse con las fuentes de conocimiento tradicionales (fósiles, útiles, fuentes escritas...). Pero sí que da la genéticas resultados parciales como (aunque esto esté muy lejos de los etruscos, pero valga como ejemplo) que todos los humanos modernos, incluidos aborígenes australianos y neoguineanos, tenemos un antespasado común, desterrando las tesis multirregionalistas:

    http://www.cienciakanija.com/2007/05/10/el-adn-enlaza-los-aborigenes-con-el-vagar-africano/

    En cuando a la Uni de Bucaresti, es significativo que varios de los mejores genetistas mundiales sean de grandes potencias económicas y culturales como Finlandia (Svante Paäbo) o Estonia (Toomas Kivisild y Richard Villems

     

  31. #31 Dingo 13 de ago. 2007

    Beturio, tras haber leido 3 veces tu mensaje, aún no estoy seguro de a quién lo diriges, nisiquiera de qué es exactamente lo que defiendes. Pero para aclarar este asunto del 5% del estudio de Alessandro Achilli et al. que a jfca tanto le preocupa, aunque tengo la impresión de que aún no entiende exactamente lo que significa, y tú aún no sé si lo entiendes, porque el texto que has puesto no da precisamente en el núcleo de la cuestión, copio el texto de los autores y remarco las palabras clave: "Other Tuscan populations do not show the same striking feature; however, overall, sim 5% of mtDNA haplotypes in Tuscany are SHARED EXCLUSIVELY BETWEEN TUSCANS AND NEAR EASTERNERS and OCCUPY TERMINAL POSITIONS IN THE PHYLOGENY. These findings support A direct and RATHER RECENT genetic input from the Near Eastmdasha scenario in agreement with the Lydian origin of Etruscans. Such a genetic contribution has been extensively diluted by admixture, but it appears that there are still locations in Tuscany, such as Murlo, where traces of its arrival are easily detectable." Saludos

  32. #32 Beturio 13 de ago. 2007

    Dingo, mea culpa por no haber sabido expresarme mejor. Intentaba con esa cita, que no se refiere a los etruscos, sino que es una introducción al estudio de las poblaciones españolas, aclarar la cuestión del porcentaje. Pero por las barbas del Profeta, como está más claro que al agua, preferí copiarlo en vez de glosarlo: "Si del individuo pasamos a las poblaciones, las diferencias observadas explican, a lo sumo, un 15% de la disparidad genética total; un 10% se debe a las diferencias entre grandes grupos continentales y el 5% restante a las diferencias entre poblaciones de un mismo continente. Aun siendo pequeñas, estas últimas diferencias tienen que ver con la historia de cada población. Podemos apoyarnos en la diversidad genética entre poblaciones para reconstruir la historia demográfica". Hombre, si los que no saben (y no me refiero a ti, Dingo, ni te menté en mi post de arriba) creen que en Socuéllamos (Ciudad Real) todos sus habitantes tienen el mismo halotipo, apaga y vámosos, porque es como si quieres hablarle de griego al que no sabe distinguir la alfa de la beta.

    Yo al menos tengo clarísimo que ese 5%, que para los ignorantes es ridículo, es tremendamente significativo. Pero para esto hay que tener también muy claro el principio de la filogeografía que aplica Achelli. Partiendo del hecho de que entre los habitantes de Socuéllamos, Ciudad Real, hay ene halotipos o líneas distintas de ADN mitocondrial, con equis porcentajes, hay dos maneras de comparar estas ene y equis con los ene halotipos y equis porcentajes de los mismos que existan en Oslo, Noruega, por ejemplo. Hay dos maneras de hacerlo: según la antigua genética de poblaciones, o por el estudio de la filogeografía. Vamos a intentar otra vez aclarar con una cita. Copio de Stephen Oppenheimer, “Los Senderos del Edén”, Crítica, 2004, pág. 56: “Una observación final sobre los métodos de rastreo genético de las migraciones: no hay que confundir este nuevo método de rastrear la historia de las moléculas de un árbol de ADN, y que se denomina filogeografía (literalmente, ‘geografía de la especie’), con el estudio matemático de la historia de las poblaciones humanas, que ha venido aplicándose durante décadas y que se conoce por genética de poblaciones clásicas. Las dos disciplinas se basan en los mismos principios biológicos mendelianos, pero tienen objetivos y presupuestos muy diferentes, y esta diferencia ha dado origen a muchos malentendidos y polémicas. La forma más sencilla de exponerla es decir que la filogeografía estudia la prehistoria de las moléculas del ADN individual, mientras que la genética de poblaciones estudia la prehistoria de las poblaciones. Dicho de otro modo, toda población humana contiene versiones múltiples de cada molécula concreta de ADN, todas con su historia particular y diferente origen, el objetivo de los dos métodos es rastrear las migraciones humanas. Rastrear las moléculas individuales que llevamos con nosotros es mucho más sencillo que rastrear grupos enteros”.

    Veamos como ejemplo el halotipo mitocondrial U6. Conocido como “motivo berebere”, está emparentado con la línea más antigua europea, U5a (cuyo mayor porcentaje se encuentra en el norte español): se considera que alcanzó el norte de África hace unos 40.000 años. En el Atlas conviven varias líneas genéticas, unas procedentes del sur y otras que llegaron de Asia y Europa posteriormente, pero la U6 es la “típica” berebere. En la Península Ibérica su porcentaje es insignificante, inferior al 1%, mientras que en las islas Canarias llega al 13%. Es fácilmente explicable: al provenir el ADN mitocondrial exclusivamente por vía materna, habrían sido sobre todo hombres, y escasísimas mujeres, las que llegaran a la península desde el Magreb a partir del siglo VIII y la conquista musulmana; mientras que en las Canarias, la población indígena, los guanches, sería de origen berebere, y sus mujeres habrían mantenido hasta hoy esos genes particulares.

    Otro ejemplo, la etnia gitana. La filogeografía ha venido a demostrar que todos los miembros actules pertencen a un pequeño grupo que migró del norte de la India hace unos mil años. Su tradicional endogamia es la que ha permitido esa uniformidad, aunque ahora estén dispersos por todo el orbe.

    Saludos.

  33. #33 Beturio 13 de ago. 2007

    Una digresión sobre el término “indoeuropeo”. En 1786 el juez inglés sir William Jones, del Tribunal Supremo de Calculta, hizo un gran descubrimiento al estudiar el sánscrito, la lengua de los textos literarios más antiguos de la India, algunos de los siglos IV-VI d.C., cuando el sánscrito había dejado de ser una lengua hablada para convertirse en lengua culta, como el latín durante el Renacimiento.

    Escribió: “La lengua sánscrita sea cual fuere su antigüedad, posee una estructura maravillosa: más perfecta que el griego, más rica que el latín, y más exquisitamente refinada que ambos, pero mantiene al mismo tiempo con ambas lenguas, tanto por lo que se refiere a las raíces de los verbos como a las formas gramaticales, una afinidad más fuerte que la que se hubiera podido quizá producir por mero accidente. Tan fuerte que ningún filólogo podría analizar las tres lenguas sin llegar a la convicción de que proceden de una misma fuente, que quizá no exista. Por idéntica razón, aunque menos convincente, cabe suponer que tanto el gótico como el celta, aunque mezclados con un idioma muy diferente, tuvieron el mismo origen que el sánscrito; y también el antiguo persa podría incluirse en la misma familia, si éste fuera el lugar para discutir cuestiones relativas a la antigua Persia”. 

    Esta afinidad puede comprobarse con los tres primeros números. Copio la tabla de Joseph Greenberg (del irlandés al vascuence; incluyo al final el tocario A, tocario B y etrusco, ya que Serban pone los numerales etruscos):

    • Irlandés, aon, dau ri
    • Galés, un do tri
    • Danés, en, to, tre
    • Sueco, en to, tre
    • Inglés, uan, tu, thri
    • Alemán, ain, tswai, drai
    • Italiano, uno, due, tre
    • Francés, ön, dö, truá
    • Rumano, un doi, trei
    • Albanés, nii, dy, tre
    • Griego, enas, dyo, tris
    • Polaco, yenen, dva, tsi
    • Ruso, adin, dva, tsi
    • Búlgaro, edin, dva, tri
    • Finés, yksi, kaksi, kolme
    • Estonio, üks kaks, kolm
    • Hungaro, eyi, ket, harom
    • Vascuence, bat, bi, iru
    • Tocario A, sas, wu, tre
    • Tocario B, se, wi, trai
    • Etrusco, thu, zal, ci

    El etrusco es considerado generalmente como una de las escasas lenguas no indoeuropeas del viejo continente; aunque hay quien discrepa y la considera de origen indoeuropeo y relacionado con él. Copio de Collin Renfrew, “Arqueología y Lenguaje. La cuestión de los orígenes indoeuropeos”, Crítica, Barcelona, 1990, pág. 66: “El etrusco es una lengua de la Italia central que floreció como antigua lengua contemporánea del latín. El latín era la lengua del Latium, y el etrusco de la Etruria, aunque el latín acabara por imponerse durante el siglo I a.C. El etrusco siempre ha sido una lengua un tanto misteriosa porque aparentemente no guarda relación con las demás lenguas de Europa. Su escritura no plantea problemas: es sólo una versión del mismo alfabeto, originario de los fenicios, que utilizaron griegos y romanos. La lengua se conoce sólo en parte, dado que son muy pocos los textos conservados (y escasos los textos bilingües) para poder descifrarlos totalmente. Existen, evidentemente, muchas teorías (nota 36) sobre los orígenes de la lengua etrusca. Los dos más populares afirman que o bien es indígena (como creen muchos autores modernos), o bien, como sugería el historiador griego Heródoto, llegó a Italia con emigrantes procedentes de Lidia en el oeste de Anatolia, a principios del primer milenio a.C, lo que implicaría un origen indoeuropeo…

    [Nota(36)] Nótese que algunos estudiosos, incluidos John Ray, consideran al etrusco como una lengua indoeuropea, probablemente anatólica. Esto encajaría con la teoría de una migración desde Lidia al oeste de Anatolia”.

    Renfrew es partidario de que el etrusco es una lengua de pueblos anteriores a la arribada de los pueblos de habla indoeuropea (opinión que no comparto), y que acabaron ocupando casi toda Europa. Sólo quedarían algunos restos de esas lenguas atávicas, como el vascuence, el ibero, el etrusco o algunas lenguas caucásicas. De tiempos históricos es la llegada de lenguas ugrofinesas, como el estonio, finlandés o húngaro, y ajenas al tronco indoeuropeo.

    El texto de Heródoto (I, 94) es: "Los lidios se gobiernan por unas leyes muy parecidas a las de los griegos, a excepción de la costumbre que hemos referido hablando de sus hijas. Ellos fueron, al menos que sepamos, los primeros que acuñaron para el uso público la moneda de oro y plata, los primeros que tuvieron tabernas de vino y comestibles, y según ellos dicen, los inventores de los juegos que se usan también en la Grecia, cuyo descubrimiento nos cuentan haber hecho en aquel tiempo en que enviaron sus colonias a Tirsenia; y lo refieren de este modo. En el reinado de Atis el hijo de Manes, se experimentó en toda la Lidia una gran carestía en víveres, que toleraron algún tiempo con mucho trabajo… Pero no cediendo el mal, antes bien agravándose cada vez más, determinó el rey dividir en dos partes toda la nación, y echar suertes para saber cuál de ellas se quedaría en el país y cuál saldría fuera. Él se puso al frente de aquellos a quienes la suerte hiciese quedar en su patria, y nombró por jefe de los que debían emigrar, a su mismo hijo, que llevaba el nombre de Tyrseno. Estos últimos bajaron a Esmirna, construyeron allí sus naves, y embarcando en ellas sus alhajas y muebles transportables, navegaron en busca de sustento y morada, hasta que pisando por varios pueblos llegaron a los umbros, donde fundaron sus ciudades, en las cuales habitaron después. Allí los lidios dejaron su nombre antiguo y tomaron otro derivado del que tenía el hijo del rey que los condujo, llamándose por lo mismo Tyrsenos.

    El propio Heródoto lo tiene claro y escribe en otro pasaje: Si yo me veo en el deber de referir lo que se cuenta, no me veo obligado a creérmelo todo a rajatabla; y que esta afirmación se aplique a la totalidad de mi obra (VII, 151, 3). Pero al menos en la cuestión de las primeras acuñaciones monetarias debidas a los lirios, parece haberse confirmado plenamente: “Las primeras monedas fueron acuñadas con carácter oficial, en Lidia aproximadamente entre los años 680 y 560 a.C. Fue probablemente durante el reinado de Ardis de Lidia cuando los lidios empezaron a acuñar moneda, aunque algunos numismáticos han propuesto fechas anteriores o posteriores, como el reinado de Giges de Lidia o el de Creso "El Opulento":

    http://es.wikipedia.org/wiki/Moneda

    También se le tachó de fantasioso, negando que los persas hubiesen construido un puente de barcos para cruzar su ejército desde Asia, pero la arqueología ha encontrado los barcos en el fondo marino. Apliquemos sus mismas palabras, y sin creerse todo lo que dice, tampoco lo neguemos por principio.

    La filología y las fuentes clásicas apuntan hacia Anatolia en el origen de los etruscos. Si ahora la genética de poblaciones también se encamina en esa dirección, la hipótesis toma más fuerza frente a las tesis indigenistas. Esto no quiere decir que hubiese una sustitución radical de población, es factible que con la llegada de un grupo se interrelacione con las poblaciones nativas, aunque los miembros de dicho grupo puedan dejar una impronta especial sobre la población final resultante. Una impronta que dejó su marca particular en los nucleótidos de los genes de sus pobladores actuales.

    Saludos

  34. #34 Dingo 14 de ago. 2007

    "Los lidios se gobiernan por unas leyes muy parecidas a las de los griegos, a excepción de la costumbre que hemos referido hablando de sus hijas. Ellos fueron, al menos que sepamos, los primeros que acuñaron para el uso público la moneda de oro y plata, los primeros que tuvieron tabernas de vino y comestibles, y según ellos dicen, los inventores de los juegos que se usan también en la Grecia, cuyo descubrimiento nos cuentan haber hecho en aquel tiempo en que enviaron sus colonias a Tirsenia; y lo refieren de este modo. ..." Mues mira, qué curioso, no había leído el trozo donde Herodoto dice tomar su información sobre la migración etrusca de los propios lidios. Supongo que a jfca también le "gustará" saber de esto, pues antes se preguntaba: "¿cual es la patria esa oriental de los etruscos? . O es que me vais a contar que se marcharon todos y no dejaron ni rastro de su presencia en oriente (supongo que de siglos) ?."

  35. #35 Beturio 14 de ago. 2007

    Dingo dixit: "Supongo que a jfca también le "gustará" saber de esto, pues antes se preguntaba: "¿cual es la patria esa oriental de los etruscos? . O es que me vais a contar que se marcharon todos y no dejaron ni rastro de su presencia en oriente (supongo que de siglos) ?."

    Algo de sentido común, de cajón, que le dicen en mi pueblo: si todos se hubiesen ido sin dejar ni rastro de su presencia en oriente, ¿con qué población (de oriente, evidentemente) iban a compararse sus genes con los de los antiguos etruscos?

  36. #36 Diocles 14 de ago. 2007

    Beturio recogió ayer (a las 14:21) el punto de vista de Colin Renfrew, quien indicaba que si los etruscos eran de origen lidio (como explicó Herodoto) su lengua tenía que ser indoeuropea.

    Ciertamente, el lidio es una lengua incluida normalmente en la familia indoeuropea, muy relacionada con la lengua luvita (que ya se hablaba en la Edad de Bronce). El etrusco, en cambio, resulta ser una lengua no indoeuropea, si bien encontramos también algunos términos indoeuropeos en la onomástica etrusca.

    Hay que tener en cuenta, por otra parte, que en el mundo egeo-anatólico también se hablaron lenguas no indoeuropeas (pelasgo, minoico, eteochipriota) y algunas de ellas subsistieron hasta la Edad de Hierro. Éstas debían de ser los restos de lenguas muy antiguas, anteriores al asentamiento de indoeuropeos en la zona (producido probablemente a partir del III milenio a. C.) Teniendo en cuenta, además, que la famosa inscripción hallada en Lemnos (que data del siglo VI a. C.) muestra también una lengua no indoeuropea emparentada con el etrusco, y que los autores clásicos situaban a pelasgos y tirsenos (lidios) poblando esta isla del Egeo oriental, no veo razones para dudar de la generalizada opinión de esos mismos autores clásicos sobre el origen oriental de los etruscos.

    Añado un dato curioso que ya incluí en mi artículo de Celtiberia sobre la onomástica etrusca de origen anatólico: Existió una familia de Etruria que se llamaba a sí misma Lemni, nombre prácticamente idéntico al de la isla de Lemnos.

    Un saludo.    

  37. #37 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    La "Razon para dudar" es la misma por la que dudariamos de un rumor: es decir, porque no es una información de primera mano, trasmitida por alguien que no es participe directo en los hechos.

    Lo que los autores clásico hacen simplemente es reconstruir los origenes etnicos de los distintos pueblos, en el caso de los griegos con cierto helenocentrismo, de la manera que les es posible. Unas explicaciones serán más míticas (las evemeristas por ej.) y otras tendra más pinta científica (pero una ciencia, una historia, de la época, no la actual).

    Con ello no quiero decir que los clasicos estuvieran faltos de sentido común, sino que simplemente, que el sentido común se construye con los diversos elementos disponibles. La mayor proximidad, la cual es relativa -porque Herodoto sin duda no vivio en el Bronce Final, ni mucho menos, precisamente- y posiblemente su conocimiento de las lenguas minorasiaticas -eso es algo dudoso pero en fin tiene algunos errores etimologicos en persa no?)- solo era algo mayor que el del etrusco (que obviamente desconocería por completo).

    Otros más tarde identificaran a los romanos como descendientes de los griegos y enlazaran algunas palabras del latin con el griego de manera algo fantasiosa o forzada. Obviamente la evidencia de que finalmente el griego el latin esten conectados -muy lejanamente- dentro del tronco IE no da mayor valia de la que originariamente tenían estas expeculaciones de los clásicos. Las casualidades existen las flautas pueden sonar, pero lo importante a fin de cuentas es como se construye el argumento.

    En resumen considero que siempre hay "razones" para una duda sana.

     

     

  38. #38 jfca 25 de ago. 2007

    Creo que quedó claro que la filología no apunta a Anatolia. (esa Anatolia donde vivieron y siguen viviendo unas gentes que no sabes que se llaman anatolios; tambien hay itálicos, ibéricos, etc...). Con todo mi respeto para Herodoto (padre de la Historia, dicen) cuenta mas historias que Historia y ademas casi todas de oidas y sin distinguir entre certezas y leyendas. Eso si, casi siempre con la apostilla "asi me lo contaron".

    Mantengo mis dudas, y ademas la principal, cual es que la genética sea capaz de demostrarnos hoy en dia la procedencia oriental de los etruscos. ¿donde van a encontrar hoy lidios para comparar, entre turcos, kurdos, galatas, griegos, romanos, y demas gentes que por allí pasaron?. ¿Lidia porque lo dice Herodoto? Hummmm.

  39. #39 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Y por lo que parece y lo que indican algunas intervenciones arriba la "genetica" tampoco parece "señalar" a Anatolia.

    Con respecto a elucubraciones craneologicas decimononimas o de la epoca de entreguerras (1939) suscribo lo dicho por Arekorata. La antropología física tiene como sabemos hoy sus limites y su lugar dentro de la arqueología: Cosas como determinar el sexo, la edad o las causas de la muerte, o patología de un cadaver pueden dar inestimables datos sobre la vida de las sociedades del pasado, pero la ascripción "racial" o "etnica" no esta entre esas inestimables informaciones.

    Con todo y por una cuestión de mera actualización bibliografica -que se recordaba arriba- creo que sería interesante comparar lo que se dice arriba sobre la tipología anatolia de los cadaveres etruscos con los que se dice en un articulo más reciente (1986), pero anterior al auge de la genética en estas cuestiones y que por lo tanto aun se movia en el campo de la antropología física para determinar abscripciones etnicas.

    El articulo en concreto es el siguente:

     Borgonini, S. M. y Mazzota, F: "Physical Antropology of Italy from the Bronze Age to Barbaric Age" en Kaldler-Pálsson, B (ed.):Ethnogenese europäischer Völker. Stuttgart, 1986)

    En este tras prestar una especial atención al tema de los etruscos se termina concluyendo que existe desde el punto de la antropología física (el fenotipo) no hay diferencia apreciable entre los actuales italianos, los etruscos, y otros pueblos italicos antiguos contemporaneos de los anteriores. Y que apenas existe proximidad fenótipica con los grupos de población anatolios (tanto actuales como del pasado), con lo que los autores terminan concluyendo que el origen de los etruscos debe entenderse como autoctono.

    Dicho esto, repitamos ahora que el fenotipo no tienen relevancia (puest puede variar: Existe una respuesta al respecto de diocles sobre las mezclas de genes del padre y de la madre en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" que puede explicar esto bastante claramente, porque esta mezclar y reconvinación es la que difumina el rastro genetico en el ADN normal, y la que define el fenotipo (que no es más que una suma de caracteristicas resultantes de la combinación de los genes dominantes). Asimismo como explicaba en la respuesta a esa intervención la genetica de poblaciones precisamente por eso -al menos en la actualidad- no utiliza el ADN normal para seguir esa pista genetico-historica sino dos tipos muy particulares: 1) El ADN mitocondrial que solo trasmite la madre (y por tanto se puede seguir a traves la linea femenina) y el 2) cromosoma masculino X el que solo tenemos los hombre y no las mujeres y por lo tanto se trasmite directamente de padre>hijo por lo que permite seguir la linea masculina.

    Con todo y a pesar de la escasa relevancia del fenotipo para estas cuestiones, resulta interesante el hecho de que los propios antropologos físicos que se dedicaba al problema de la poblaciones prehistoricas terminaran matizando abundantemente los presupuestos del XIX y de principios del XX (que por otro lado todos sabemos a que llevaron), e incluso llegaran a cierta "prefiguración" de la continuidad poblacional que luego ha hecho evidente la genética.

    En este sentido se les puede cuando menos en ese ultimo periodo agradecer el haber deslindado la ideología (y las fantasias románticas de contenido "racial") de los hechos y, en ultimo termino, haber apostado por los hechos.

     

    Por otro lado creo que estas objeciones a la literalidad de los clasicos y a la validez de sus afirmaciones que se hacen desde distintos campos: 1) Genética, 2) Antropología fisica (en su epoca como he citado), 3) Arqueología o 4) Lingüística. Deverían ponernos alerta en alerta sobre la necesidad de prestar más atención a los condicionantes (naturaleza de las fuentes de que disponían, contexto cultural e intelectual, situación social o política -que no pocas veces se refleja en la descripción del otro o del o del otro tiempo) y a la propia constitución del relato historiografico antiguo (escuelas historiograficas, filosoficas, tendencias ideologicas o políticas de los autores, o etnocentrismo a secas), y aceptar menos literalmente todo lo que se diga por un simple criterio de antiguedad: la cual en ocasiones no tiene una relacion directa con el periodo del que se trata, o incluso ofrece dudas en casos en los que si hay una contemporaneidad: la reconstrucción "erronea" de la Historia de Egipto dad al respecto por Herodoto es un caso paradigmatico que a dado mucho que escribir a los egiptolos, y eso que es que posibles que Herodoto si estubiera en Egipto.

    Para el caso peninsular podriamos citar la influencia que han tenido las descripciones de Estrabon y otros autores de la Pobleza de los pueblos de N. (profundamente etnocentrica y sesgada) y su descripción de los abversarios de roma en terminos de meros "ladrones" "bandidos" o "asaltantes" de caminos, lo cual no escapa a nadie lo que implica para una potencia que intenta conquista una región, y a que tipo de justificaciones siempre llevan estos discursos. No obstante esta descripción a dado lugar ya desde García y Bellido a la llamada del "bandolerismo social" por el que se pretendían explicar a Viriato y otros caudillos lusitanos, celtiberos, o cantabros como rateros resultado de la pobreza y de la economía atrasada del N y

     

     

     

  40. #40 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    [Continuo, perdon] "...o cantabros como rateros resultado de la pobreza y de la economía atrasada del N y NW Peninsular. Una teoría que sorprendente aun es mantenida por algunos investigadores actuales (incluso por bastantes más de lo pudiera parecer) dentro de España y de sus Universidades.

    En resumen "nada sin las fuentes" pero las fuentes no son solo los textos, tambien son la lengua, los restos materiales, etc. Y en ocasiones estas otras fuentes incluso han de tener la primacia sobre las fuentes, ya seá por que estas son indirectas y no contemporaneos, o porque siendo comtemporaneas no son precisas y dan una información incompleta sobre lo que describen (que puede ser completado con esas otras fuentes) lo que incluso incompatible con esas otras fuentes (ahora pienso en la arqueología)

  41. #41 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    [No se que pasa es la segunda vez que me pega este salto, lo siento, cosa de Bill Gates, termino]

     

    lo que incluso puede hacer que las informaciones que den los textos sean  incompatible con esas otras fuentes (ahora pienso en la arqueología), incluso en casos en que no existe un sesgo o una voluntad de reintepretación o malinterpretación inintencionada (reconstrucción de genealogías de pueblos sirviendo a intereses políticos)

    Dicho esto, se me ocurre una idea así al vuelo y de repente: ¿el origen Anatolio no será una convinación de una informacion mal recogida por Herodoto y una temprana difusión de las leyendas de origen etnico relacionadas con el ciclo troyano en Italia (al respecto podría verse el interesante y documentado libro de Mastoccinque, A: Romolo. La fundacion de la cita entre historia e legenda, donde aporta algunos elementos iconograficos no solo romanos si no tambien etruscos entre los elementos formativos de la leyenda que luego anidara en el relato romano)?.

    Conociendome supongo que alguien habra llegado ya antes en algun libro o un articulo a una conclusión similar o parecida, y mejor de lo que yo podría desarrollarla posiblemente. Pero si no es así aquí queda para el debate, la crítica o lo que quieran hacer con esta sugerencia, duda o lo que sea (?).

     

    Un Saludo a Todos  y de Nuevo mis Disculpas por los problemas informaticos (y los saltos inesperados) que han hecho que esta intervención (unica) se halla visto repartida en Fragmentos varios.

     

    Lo dicho Un Saludo

  42. #42 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    ERRATA: "Y en ocasiones estas otras fuentes incluso han de tener la primacia sobre las fuentes TEXTUALES"

    Perdon, cosas de escribir directamente sobre cuadro de texto.

  43. #43 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    PD: La cita de Mastrocinque va de memoria (cosas de comodidad y de no ir a la otra habitación y alargar la mano a la estanteria) o sea que supongo que el subtitulo estara en un italiano "piu malo". Mis disculpas a los italianos

  44. #44 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Espero que no me halla equivocado tampoco en la letra del Cromosoma, :-)), Un día Espeso.

  45. #45 Dingo 25 de ago. 2007

    Ese artículo del 86 que citas no lo conocía y desdeluego es interesante para contrastrar. En cuanto a la genética, efectivamente parece que te has equivocado en la letra del cromosoma Y. Vayamos con las partes menos interesantes de tus copiosos mensajes: "la ascripción "racial" o "etnica" no esta entre esas inestimables informaciones." Evidentemente no entiendes cual es el valor de esa información. Lo interesante para el caso no es dar a los restos una "ascripción "racial" o "etnica" concreta, sino hacer comparaciones entre las características físicas de poblaciones para investigar movimientos de poblaciones. Esa es su aplicación. Creo que el concepto es muy sencillo. El discurso sobre las ideologías que en otro tiempo contaminasen a este campo creo que sobran porque, aparte de que ya se ha tocado, no es de recibo juzgar por el mismo rasero a todos los antropólogos físicos anteriores a la II Guerra Mundial, como si todos hubiesen trabajado para la jerarquía de las SS o compartieran su ideología. En cuanto a los hechos, los hechos son que se siguen realizando estudios osteológicos y siguen teniendo aplicación en el campo en que dices que no la tienen, como por ejemplo un trabajo de este año (precisamente sobre Italia) que cito en la bibliografía. Por lo demás los antropólogos físicos, como sucede en otras disciplinas, han ido matizando y limando conceptos, desdeluego, lo que no quiere decir otra cosa que eso mismo. Quiero decir que no hagamos demagogia con los "presupuestos del XIX y de principios del XX" "abundantemente matizados" que "todos sabemos a que llevaron"... la creencia de que los "nórdicos" están llamados a dominar el mundo, como que no era ningún "presupuesto" a ser matizado por la antropología física. No sé si me explico...

  46. #46 Dingo 25 de ago. 2007

    A jfca: "Creo que quedó claro que la filología no apunta a Anatolia" Sí, quedó clarísimo. Claro claro del bueno. "¿donde van a encontrar hoy lidios para comparar, entre turcos, kurdos, galatas, griegos, romanos, y demas gentes que por allí pasaron?." Probablemente tengas razón. De tanto pasar personajes pa un lado y pa otro, y máxime cuando no había carreteras y cada uno pasaba por donde quería, debieron de acabar los lidios bien pisoteados. Y a los turcos y kurdos más les vale ir terminando de pasar, porque cuando empiecen a pasar los zombis de "28 semanas después", dado que no quedarán lidios que devorar al haber perecido todos pisoteados, los zombis se tirarán a los turcos que vayan en la cola, acabando con el material orgánico vivo en Anatolia. A no ser que a los griegos les de por pasar otra vez por allí, si es que siguen vivos (dependerá de en qué dirección hayan pasado los zombis). También será interesante extraer muestras de los zombis para ver si ya han pasado por España.

  47. #47 Diocles 25 de ago. 2007

    Dijo jfca (hoy a las 17:05): "Creo que quedó claro que la filología no apunta a Anatolia". Pues lo cierto es que la filología SÍ parece apuntar a Anatolia y al Egeo, regiones donde también se hablaron otras lenguas, además de las indoeuropeas. Ya señalé en mi mensaje del 30 de julio que, tal como recoge en su reciente libro sobre los etruscos el profesor Lara Peinado (quien se limita, en general, a contar lo que se sabe), existen "concordancias lingüísticas entre el etrusco y la lengua de una estela funeraria localizada en 1885 en Kaminia, una localidad de la Isla de Lemnos" y también existen "relaciones onomásticas entre el etrusco y algunas lenguas egeo-anatólicas". Le aseguro que la bibliografía que maneja Lara Peinado en ese libro es muy extensa, y por ello le aconsejo leerlo (si es que no lo ha hecho ya). En uno de sus epígrafes, titulado "Enfoques modernos sobre el origen de los etruscos" (págs. 43-44) se cita un artículo de J. Magness (publicado hace sólo cuatro años en la revista "Etruscan Studies"), quien "ha retomado el problema del origen de los etruscos, subrayando una vez más, con sólidos argumentos, los numerosos rasgos culturales, religiosos, técnicos y materiales que del Próximo Oriente pueden hallarse en la civilización etrusca. Civilización que aceptó en su componente sociológico un elemento étnico próximo oriental (...), haciendo así de ella una sociedad fluida y compleja y no un pueblo autóctono que se había limitado a tomar prestadas sin más influencias externas a través de bienes de consumo." También se hace referencia en este epígrafe al trabajo del veterano etruscólogo M. Pallottino, quien mantiene una posición más ambigua sobre este tema pero reconoció, en diferentes ocasiones "que su punto de vista sobre los orígenes etruscos no debía de ser confundido con la tesis de la autoctonía" y que "no se debía identificar de modo automático a los etruscos con las poblaciones indígenas preindoeuropeas en Italia". Por último H. Mühlestein argumenta "un doble origen de procedencia. Habría habido una primera oleada etrusca proveniente del centro y del norte de Europa, a través de los Alpes o del Adriático, y otra posterior, por mar, desde el Asia Menor." Yo supongo que esa primera oleada a la que se refiere Mühlestein estaría relacionada con la propagación de la cultura protovillanoviana por el norte de Italia entre 1200 y 1000 a. C. que fue asimilada en parte por los etruscos. En fin, que por dudar uno puede dudar hasta de su propia existencia, si lo desea, pero defender hoy en día la autoctonía pura y dura de los etruscos es navegar contra corriente, y esto también conviene saberlo.

  48. #48 jfca 25 de ago. 2007

    >>>En fin, que por dudar uno puede dudar hasta de su propia existencia, si lo desea, pero defender hoy en día la autoctonía pura y dura de los etruscos es navegar contra corriente, y esto también conviene saberlo.


    Pues me entero ahora que esté yo defendiendo un origen puramente autóctono. Las "influencias" artísticas y culturales bastarían para apuntar a Oriente. Solo que nadie sabe a donde. Son múltiples y diversas, y por ello pueden ser adquiridas. Las filológicas apuntan a un origen preindoeuropeo (hay quien lo emparenta con el íbero y el vasco).

    >>>A Uma le recuerda tambien el arte etrusco al arte cretense. Me parece bien<<<<           Lo puse yo bastante mas arriba. Hay mas posibilidades que Lidia, pero tampoco me creo que encuentren cretenses para comparar. Lo de la estela funeraria de Lemnos tambien se puede interpretar al revés, que al fin y al cabo fueron excelentes marinos y se repartieron con Cartago el Mediterráneo Occidental.

     

  49. #49 Dingo 26 de ago. 2007

    "Etruscan culture was very advanced and very different from other Italian cultures of the time. But most archaeologists have seen a thorough continuity between a local Italian culture known as the Villanovan that emerged around 900 B.C. and the Etruscan culture, which began in 800 B.C. The overwhelming proportion of archaeologists would regard the evidence for eastern origins of the Etruscans as negligible,” said Anthony Tuck, an archaeologist at the University of Massachusetts Center for Etruscan Studies. Because Italians take pride in the Roman empire and the Etruscan state that preceded it, asserting a foreign origin for the Etruscans has long been politically controversial in Italy. Massimo Pallottino, the dean of modern Etruscan studies in Italy who died in 1995, held that because no one questioned that the French, say, developed in France, the same assumption should be made about the Etruscans. “Someone who had a different position didn’t get a job in archaeology,” said Antonio Torroni, a geneticist at the University of Pavia. [...]" Nicholas Wade, "DNA Boosts Herodotus’ Account of Etruscans as Migrants to Italy", artículo en el New York Times, 3 de abril de 2007.

  50. #50 Diocles 26 de ago. 2007

    En su primer mensaje en este foro jfca escribió, refiriéndose a los etruscos: "¿y si no llegaron en barco? (y si ni siquiera llegaron, y si eran autóctonos?)". Por ello interpreté (erróneamente, al parecer) que creía en la autoctonía de los etruscos. Dingo ha tocado un punto interesante con la cita que ha incluido ("asserting a foreign origin for the Etruscans has long been politically controversial in Italy"). A un sector de la investigación italiana les ha seducido más la idea de unos etruscos puramente itálicos que la de un pueblo aculturado por inmigrantes procedentes de oriente. Como ocurre con frecuencia, la tesis autoctonista puede encubrir, en realidad, un punto de vista sesgadamente nacionalista. De ahí que M. Pallottino recurriese a una posición un tanto ambigua, con el fin de no herir ciertas susceptibilidades entre sus paisanos, cuando decía que la civilización etrusca nació en la propia Italia, una afirmación que es totalmente cierta aún cuando hayan existido aportes étnicos de origen egeo-anatolio (ya que los etruscos podían descender de los pelasgos o de los lidios tirsenos, pero está claro que acabaron siendo un pueblo diferente al de sus parientes orientales).

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